Verna kirjoitti tuolla Latina -ketjussa pappeudesta, jatketaan sitä tässä omassa ketjussa.
Teoria ja käytäntö
Kirjoittanut: Verna 24.10.2004 klo 16.37
Uskon, että asia teoriassa on noin, mutta jotenkin tuntuu siltä, kuin katolisilta papeilta odotettaisiin liikoja, ts. että he eivät enää pappeina olisi vajavaisia ihmisiä, vaan jotenkin yli-ihmisiä.
Satuin näkemään televisiosta dokumentin katolisista papeista, joilla oli naisystävä ja lapsia. Kuinka riipaisevalta tuntui katsoa ohjelmaa. Jos katsot asioita ylhäältäpäin, niin se on sinulle pelkkää teoriaa: pappi on lupautunut lähtemään töihin vieraaseen maahan, olemaan tavoitettavissa 24 tuntia vuorokaudessa, omistautumaan kokonaaan kirkolle. Ehkä tuollainen nykyaikana vielä luostarissa onnistuu muiden samoin ajattelevien ja samaa sukupuolta olevien keskellä, mutta muuten tuohon pystyy vain poikkeusyksilö tai yli-ihminen. Ehkäpä suomalaisissa ei ole tuollaisia poikkeusyksilöitä. Miksi puolalaisissa sitten on?
**********************************************
Jos tarkoitat sitä ranskalaista dokumenttia, missä monella papilla oli perhe, katsoin sen myös ja paheksuin suuresti näiden pappien heikkoutta, siis lähinnä sitä, että he edelleen jatkoivat papin työssään. He ovat pappisvihkimyksessään luvanneet Jumalalle elää selibaatissa ja rikkoneet tämän pyhän lupauksen. Tunnen monia pappeja ympäri maailmaa ja kyllä he elävät selibaatissa ja noudattavat pappisvihkimyksensä mukaista lupausta. Ei sellainen ihminen, joka rikkoo Jumalaa vastaan, ole kelvollinen jatkamaan papin työtään. Meillä on Suomessakin ainakin kolme puolalaista pappia jättänyt pappeutensa ja valinnut toisen tien elämässään. Se on ollut heidän ja Jumalan välinen ratkaisu ja he kaikki elävät tänä päivänä normaalia perhe-elämää, mihin pappeus ei kuulu. Mitä tulee Suomessa tällä hetkellä työskenteleviin pappeihin, heitä on tullut tänne Puolan lisäksi Italiasta, Ranskasta, Espanjasta ja Hollannista.
Teoria ja käytäntö
Kirjoittanut: Verna 24.10.2004 klo 16.37
Uskon, että asia teoriassa on noin, mutta jotenkin tuntuu siltä, kuin katolisilta papeilta odotettaisiin liikoja, ts. että he eivät enää pappeina olisi vajavaisia ihmisiä, vaan jotenkin yli-ihmisiä.
Satuin näkemään televisiosta dokumentin katolisista papeista, joilla oli naisystävä ja lapsia. Kuinka riipaisevalta tuntui katsoa ohjelmaa. Jos katsot asioita ylhäältäpäin, niin se on sinulle pelkkää teoriaa: pappi on lupautunut lähtemään töihin vieraaseen maahan, olemaan tavoitettavissa 24 tuntia vuorokaudessa, omistautumaan kokonaaan kirkolle. Ehkä tuollainen nykyaikana vielä luostarissa onnistuu muiden samoin ajattelevien ja samaa sukupuolta olevien keskellä, mutta muuten tuohon pystyy vain poikkeusyksilö tai yli-ihminen. Ehkäpä suomalaisissa ei ole tuollaisia poikkeusyksilöitä. Miksi puolalaisissa sitten on?
**********************************************
Jos tarkoitat sitä ranskalaista dokumenttia, missä monella papilla oli perhe, katsoin sen myös ja paheksuin suuresti näiden pappien heikkoutta, siis lähinnä sitä, että he edelleen jatkoivat papin työssään. He ovat pappisvihkimyksessään luvanneet Jumalalle elää selibaatissa ja rikkoneet tämän pyhän lupauksen. Tunnen monia pappeja ympäri maailmaa ja kyllä he elävät selibaatissa ja noudattavat pappisvihkimyksensä mukaista lupausta. Ei sellainen ihminen, joka rikkoo Jumalaa vastaan, ole kelvollinen jatkamaan papin työtään. Meillä on Suomessakin ainakin kolme puolalaista pappia jättänyt pappeutensa ja valinnut toisen tien elämässään. Se on ollut heidän ja Jumalan välinen ratkaisu ja he kaikki elävät tänä päivänä normaalia perhe-elämää, mihin pappeus ei kuulu. Mitä tulee Suomessa tällä hetkellä työskenteleviin pappeihin, heitä on tullut tänne Puolan lisäksi Italiasta, Ranskasta, Espanjasta ja Hollannista.
Vastaukset 10
Vanhimmat
väitän ettei selibaatti terveelle ihmiselle ollenkaan ole normaali tila. On tuo sukuvietti sen verran voimakas tavallisella ihmisellä, että harvalla sen poistamiseen pelkkä rukous riitä, eikä sellaista tarkoitustakaan ole alunperinkään ollut.
Terve ihminen tarvitsee itselleen puolison, olipa hän pappi tai lukkari. Niin ne on maailmankirjat alunperin laadittu ja luulisin tämän pätevän tänäkin päivänä. Onneksemme.
Olen varma, että Jumalakin on tässä asiassa puolellani, ei minulle koko palleja muutoin olisi luotu.
Toki on ihmisiä jotka ovat a-seksuaalisia joilla ei kerta kaikkiaan ole vähäisempiäkään seksuaalisia tarpeita. Minusta se ei vaan ole aivan normaalitila, hyväksyttävää se toki on niin kuin homouskin jota näyttää esiintyvän pappienkin keskuudessa, ehkäpä tavanomaista enemmän.
Miksei a-seksuaaleja voida hätätilassa papiksi vihkiä. Ei minulla suuremmin ole syytä sitä vastustaa. Eräästä tärkeää ihmisyyden piirrettä he tuskin kuitenkaan täydellisesti kykenevät milloinkaan ymmärtämään.
Katsos Reetta, jos jotakin puuttuu niin se myös puuttuu, sanoi ihminen mitä tahansa. On olemassa asioita joihin ei loitsut ja rukoukset juurikaan, jos nyt ollenkaan auta. Maailmankirjat eivät ole muutettavissa. Väittää toki aina voi, sen ihminen kyllä hallitsee, joskus liiankin hyvin.
Tämä on kyllä tavallisesti pääteltävissä heidän puheistaan ja kirjoituksistaankin, joita tavallinen syntinen harvoin ymmärtää.
Niin se vaan on Reetta! Sanoi sakramentti mitä tahansa.
Mielenkiinnolla olen lueskellut viestijesi 'antia' talla palstalla ja uskonpa, etta jos sinulla olisi mahdollisuus aktiviisen ja todelliseen dialogiin katolilaisten kanssa siella Turussa niin ymmarryksesi katolilaisuudesta voisi olla jokseenkin taydellisempaa ja tasapainoisempi.
Pyhan Birgitan ja Autuaan Hemmingin seurakunnasta varmasti loytyy isa Peterin ja isa Fransin lisaksi muita jotka jaksaisivat sinun kanssasi keskustella vaikkapa sitten selibaatista, jos se sinua erityisesti kiinnostaa.
Lisaksi uskon etta kiinostuksesi seksuaalietiikan kysymyksiin ja niiden seuraamuksiin saisi enemman pontta jos lukisit mita esim. katolilaisilla papeilla on sanottavana e.m. pulmiin ja tilanteisiin. Yhtalailla poleemisten ajatusten levittaminen talla palstalla osoittaa heikkoa keskustelutaitoa samoin kuten myos Kirkon taholta, jos kysymyksiin ei voida uskovien keskuudessa vastata arvokkuudella ja lahimmaisenrakkaudella.
Parhain terveisin,
Ignatius
"aktiviisen ja todelliseen dialogiin katolilaisten kanssa siella Turussa niin ymmarryksesi katolilaisuudesta voisi olla jokseenkin taydellisempaa ja tasapainoisempi."
Kyllähän minulla on varsin voimakas halu oppia tuntemaan katoliseen kirkkoon kuuluvat perusasiat kuten myös sen erityispiirteet. Aikomukseni ei ole kääntyä katolilaisuuteen, sen koen kohdallani mahdottomuudeksi jo pelkästään ikäni takia. Kuitenkin tavoitteeni on oppia hyväksymään kaikki uskovat lähimmäiseni. Omasta mielestäni olen edistynyt tässä pyrkimyksessäni.
Tämä lienee pohjimmiltaan ainoa syy miksi viihdyn varsin hyvin juuri katolilaisella palstalla. Toinen syy on, että täällä on monia varsin hyviä kirjoittajia. Hyviä kirjoituksia on mukava lukea koskivat ne mitä aihetta tahansa.
Ilokseni täällä on myös hyviä katolilaisuuden tuntijoita joilta olen paljon saanut oppia. Selibaatti kysymystä täällä on useinkin pinnallisesti sivuttu. Empä ainakaan laajemmin ole noihin keskusteluihin osallistunut.
Olet oikeassa myös siinä ettei todellisessa keskustelussa en voisi käyttää samankaltaista "kaunokirjallista" ilmaisutapaa jota usein käytän tällä palstalla.
"Lisaksi uskon etta kiinostuksesi seksuaalietiikan kysymyksiin ja niiden seuraamuksiin saisi enemman pontta jos lukisit mita esim. katolilaisilla papeilla on sanottavana e.m. pulmiin ja tilanteisiin. Yhtalailla poleemisten ajatusten levittaminen talla palstalla osoittaa heikkoa keskustelutaitoa samoin kuten myos Kirkon taholta, jos kysymyksiin ei voida uskovien keskuudessa vastata arvokkuudella ja lahimmaisenrakkaudella."
Seksuaali- etiikan kysymykset eivät liioin ikäni ja terveydentilani takia eivät enää näyttele minun elämässäni juuri minkäänlaista osaa.
Kovin yksin en luule olevani arvioissani selibaatin mahdottomuudesta enemmistölle ihmiskunnasta. Yhtä mahdotonta minun on uskoa ikänsä selibaatissa eläneen täydellisesti ymmärtävän seksuaalisuuden.
Hyvä Ignatius! Kirjoituksesi viimeinen lause provosoi kyllä kertomaan jotain elämästäni. En nyt kuitenkaan sitä tee vaan vastaan tavoistani poiketen samalla mitalla. Miten dialogia edistyy kaikella mahdollisella lähimmäisen rakkaudella, jos totean keskustelukumppanilleni hänen kokemustensa ja poleemisten ajatustensa osoittavan heikkoa keskustelutaitoa.
Tuollaisen arvion esittäminen on mahdollista ainoastaan virtuaalimaailmassa ei todellisessa elämässä.
Tervessi Turust!
Parahin nimim. Turust,
Olen iloinen etta tiedonjanosi ajaa sinua yha enemman tutkimaan mita Kirkon opetuksella on annettavaa koko kristikunnalle - jos tassa suhteessa kaltaisia keskustelijoita olisi enemman, varmasti koko foorumin taso yleisesti kohottautuisi talla hetkella vallovan alatyylisyyden ja jatkuvien sopimattomuuksien ylapuolelle.
Oikein erotat toisistaan uskomme perusasiat ja erityispiirteet - valitettavan usein moinen erotus nayttaytyy mahdottomaksi monille taalla kirjoitteleville ei-katolilaisille, ja joskus meille Kirkkoon kuuluvillekin.
Syy miksi kaneetissani huomautan poleemisuudesta on mielestani paivan selva: jos talla palstalla tahdotaan kayda keskustelua moraalista, hengellisyydesta tai vaikkapa kanonisista ohjeista, on erinomaisen tarkeaa etta kukaan - kumpaisellakaan puolen aitaa - ei kayttaydy huonosti tai karjista tilannetta vailla syyta. Dialogi ei ole oman rinnan royhistamista ja jatkuvaa vetoamista katekismuksiin, vaan aito yritys saada itsensa ymmarretyksi ja ymmartaa toista. Tata taitoa meidan tulee jokaisen, kukin omana tykonansa, jalostaa siihen saakka, kunnes ne valineet ja kanssakaymisen muodot jotka keskustelua palvelevat ovat taydellistetyt - silloin dialogi saa oikean muodon ja pystyy koskettamaan kysymyksia vailla poleemisia ylilyonteja tai siihen vastauksena usein luonnollisesti syntyvia jyrkkia vastalauseita.
Toivottavasti keskusteluyhteys muiden kristittyjen veljien ja sisartemme kanssa jatkuu ja vahvistuu Pyhan Hengen yhteydessa, ja etta palsta saisi moderaattorin jolla on viisautta lopettaa poleemiset aloitukset ennenkuin ne saavat aikaan tuhoa.
Siunattua uutta viikkoa,
Ignatius
merkityksen oikein kirjasta.
"Poleeminen: väittelevä, kiistelevä; riidanhaluinen. Voimakkaita näkemyksiä esittävä, usein ankarasti arvosteleva, sanasotaan haastava."
Olen pitänyt eräänä elämän ohjeenani välttää riitaa ja riiteleviä ihmisiä.
Muutoin kyllä arviointisi kohdallani täyttyy. Pidän maltillista väittelyä eräänä parhaana oppimismenetelmänä joka on erityisen käyttökelpoinen tämäntyyppisillä foorumeilla.
Tosiasia tietysti on ettemme tavalliset tallaajat suomessa tiedä katolilaisuudesta juurikaan mitään. Tästä lienee seurauksena, että usein tietämättömänä saatan iskeä asiaan joka on "pyhä".
Tällaisella foorumilla on myös tavallista helpompaa paljastaa tyhmyytensä.
Sinun kanssasi olemme käyneet palstoilla, mielestäni varsin hedelmällisiäkin keskusteluja. Monet asiat ovat selvinneet minulle siksi täydellisesti, ettei minulle ole jäänyt tarvetta palata niihin uudelleen.
Keskusteluja tai väittelyjä olemme käyneet nyt suunnilleen yhden vuoden ajan. Aloitimme ne NYT:in foorumilla
Minun tyyliini nyt kuuluu tuo karrikointi. Kaikille jotka minulle vaivautuvat vastaamaan olen kovasti kiitollinen.
Tervessi Turust! Koet pärjät, kato käymäläs me tääl vaa olla.
Luin vielä tarkasti viestisi.
"Toivottavasti keskusteluyhteys muiden kristittyjen veljien ja sisartemme kanssa jatkuu ja vahvistuu Pyhan Hengen yhteydessa, ja etta palsta saisi moderaattorin jolla on viisautta lopettaa poleemiset aloitukset ennenkuin ne saavat aikaan tuhoa."
Jossa huomioni kiinnittyi tuohon sanaan "muiden". Olisiko minulla aihetta loukkaantua halustasi katkaista kanssani keskusteluyhteys, johon sinulla on tietysti täysi oikeus. Vai etkö ollenkaan lue minua kristityksi. Siihenkin minun on tietysti tyytyminen.
Minä puolestani toivoisin keskusteluyhteyden jatkuvan ja paranevan sinunkin kanssasi. Siitäkin huolimatta, että meissä kummassakin lienee erityispiirteitä joita emme voi, eikä tarvitsekaan muuttaa.
Tunnen huonosti nykypuolalaisia pappeja Suomessa. Keitähän mainitsemasi kolme pappia olivat?!?
Eipä liene ex-pappien nimiä mitään syytä täällä levitellä tämän keskustelun yhteydessä. Kaksi asuu yhä Suomessa, toinen ilmeisen uskollisena kirkon opetukselle, toinen ei varmaankaan niin, yksi palasi Puolaan. (Perhe-)elämän onnellisuudesta on vaikeata tietää...
Mielenkiintoinen juttu sinänsä tää ex-pappien elämä. Saksassa, joka on katolisuuden kannalta katastrofi, on "tukijärjestöjä", joka vaativat selibaatin ja monien opinkohtienkin poistamista. Filippiineillä, kuulemma, on puolestaan järjestö, joka tukee näitä pappeja, lähinnä avustamalla heitä uudessa elämässään, mutta he eivät millään tavalla aseta esim. kirkon selibaattisäädöstä kyseenalaiseksi. Itse olen iloinen jälkimmäisestä tavasta suhtautua asiaan...
Olen joskus pohdiskellut, kuinka voi olla ex-pappi. Kuinka vihkimys poistetaan?!? Vai poistetaanko vain oikeus toimia pappina?!?
Minä olen aina luullut, että sakramentin vaikutusta ei voi lopettaa vaan henkilö pysyy pappina lopun ikäänsä, mutta menettää vain oikeutensa toimia pappina.
Hauska kirja aiheesta on: Kielletty mies. Se on muistaakseni Liken kustantama.