Ei voi muuta kuin ihmetellä, että miksi Suomen laivaston pääliköt suostuivat antamaan valtavan kalliin panssarilaivan lainaksi tukemaan hämäräperäistä operaatiota vuonna 1941.
OLIKO MEILLÄ VARAA MENETTÄÄ TUO ULJAS ALUS!?
OLIKO MEILLÄ VARAA MENETTÄÄ TUO ULJAS ALUS!?
Vastaukset 49
Vanhimmat
Monia sotakoneita ei käytettäisi, jos etukäteen tiedettäisiin, että se menetetään!
Tosin Ilmarinen ei ollut mikään 'uljas alus' vaan vanha pas ka, jonka sidsaralus ei sodanjälkeen kelvannut muuanne kuin hyvällä kaupalla neukkutunkiolle!
Onko pienellä maalla varaa huonoihin sotakoneeseen?
Varmasti Ilmarinen oli vankka murha ja tuhopolttoalus.
olivat lajissaan hyviä ja tehokkaita aluksia. Niillä oli voimakas tykistö. joka oli tarkoitettu täydentämään rannikkotykistön tulta.
"Onko pienellä maalla varaa huonoihin sotakoneeseen?"
Oli toki! Kalustohankitaohjelmissa tehtiin jälkiviisauden valossa runsaasti virheitä! Ei niitä toki etukäteen tiedetty, mutta sotatoimissa huomattiin sitten käytännössä, että oliko jollakin oikeasti virkaa ja mitä taas puuttui!
Nimimerkki "Vaka Vanha" = tarkkispoika
joka taas levittelee homojuttujaan niitä asioita vastaan, joita hän inhoaa! Sellaisia ovat mm. seuraavat:
- pohjalaiset
- virolaiset
- karjalaiset evakot
- torjuntavoitot Neuvostoliitosta
- Mannerheim
- Suomen upseerit
Näistä aiheista hän julkaisee trollin tasaisin väliajoin ja levittelee samalla omia homo-fantasioitaan!
Tässä threadissa ei ole mainittu yhtäkään kertaa homoja.
peeooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!
lämpimiksesi?
Ilmarinen lähti aivan suunnitelmien mukaiseen harhautusoperaatioon.
Kevyitä paatteja olivat panssarilaivamme maailmanmitassa ja kömpelöitä avomerellä.Taisivat käyttää niitä enimmäkseen kaupunkien lisä-ilmatorjuntana sottain aikana.
täysin tarkoituksen mukaisia siihen tehtävään, mihin ne oli rakennettu. Ei niitä maailman merille ollut tarkoitettukaan.
"Kevyitä paatteja olivat panssarilaivamme maailmanmitassa ja kömpelöitä avomerellä.Taisivat käyttää niitä enimmäkseen kaupunkien lisä-ilmatorjuntana sottain aikana."
Suomalaiset panssarilaivat olivat tarkoitettu Suomenlahden, Pohjanlahden ja saariston kapeille ja matalille väylille. Tämän takia niissä oli matala syväys mikä taas ei ollut avomerellä paras mahdollinen ratkaisu. Molemmat alukset olivat aika vahvasti aseistettuja, ei tietenkään suurien taistelulaivojen luokkaa mutta sehän ei ollutkaan tarkoituskaan. Suuret taistelulaivat eivät pystyneet toimimaan Suomen rannikolla, siihen ne olivat liian raskaita.
Eli aseet tarpeen mukaan!
Tuo on totta.
Laivaa kevennettiin kustannussyistä.
Eihän kukaan uskonut Suomen joutuvan oikeasti sotaan, silloin kun laivoja rakennettiin.
Aseistus niinkin oli kunnossa.
Sinne olisi todellakin voitu lähettää, mikä tahansa muu alus, koska vihulainen ei reagoinut asiaan mitenkään.
Mutta romusta päästiin eroon!
Ja toinen onnistuttiin kippaamaan kaikkien sotalelujen ystävälle eli suoraan tunkio-neukkulaan!
Oli, mutta ei niitä miehiä. Siitä on hyvä kirja sen viimehetkistä. Hämäysoperaation tehokkuudesta ei ole tietoa. No, eipä tarvinnut sitä sisaraluksensa tapaan luovuttaa.
luovutettu, vaan myytiin NL:lle 1947.
13.9.194i tapahtumista on tyhjentävä kuvaus. Sen on Kirjoittanut Vilho Heinämies. Sen nimi on "Seitsemän minuuttia merellä". Se on julkaistu 1945 (WSOY). On varmasti asioita, joista hän ei kirjoita aikaa vasten tulkinnatta. Esipuhe ja henkilöhakemisto (kuolleet), ovat hyvä vastaus jälkiviisaille. Tuskinpa kirjaa enää mistään saa - edes divareista.
http://www.antikka.net/haku.asp?tekija=&nimi=seitsem%E4n+minuuttia&tryhma=0&sarja=0&myyja=0&kieli=kaikki&aika=&stype=full&Submit=%A0Hae%A0
Netti pullollaan ko. kirjaa. Eri hintaisiakin :-D
http://www.antikvaari.fi/haku.asp?tekija=&nimi=seitsem%E4n+minuuttia&tryhma=0&myyja=0&kieli=kaikki&aika=&stype=full&Submit=%A0Hae%A0
Tiolla on lisää...
Niklander Tauno Meidän panssarilaivamme
Omakustanne, 1996, 290 s., painos: 1, kunto: K3, Nidottu, pehmeäkantinen
Penttilä Eino Panssarilaivat Ilmarinen ja Väinämöinen. Taistelut ja tuho
Mainosteknikot Oy, 1986, 166 s., painos: 1,
7 minsalle En ollut ajan tasalla divarien suhteen. Luulin omistavani maailman ainoan kappaleen Heinämiehen teoksesta. Eipä ole kadonnut bittiavaruuteen. Hyvä!
Ilmarinen oli "kevyt versio" sotalaivasta, sen panssarointi ei ollut sitä tasoa mitä vaadittiin, mutta köyhän valtion budjetti ei antanut varaa parempaan.
Ilmarisella oli komea nimi, panssarilaiva, mutta nimi ei auttanut, kun sitä käytettiin oikeassa sodassa, mikäli sotaa ei olisi koskaan tullut, niin laiva oli tehnyt tehtävänsä.
aivan riittävä. Ei niin paksua olekaan, ettei sitä voitaisi torpedolla tai merimiinalla läpäistä.
Tästä oli kerran historia lehdessä juttu, laivat eli Ilmarinen ja sen sisaralus oli kevyt versioita oikeista taistelulaivoista, siksi se nimikin on panssarilaiva.
Heikoin kohta oli pohja.
Kyse oli siitä, että laivat piti tehdä halvalla, kukaan ei uskonut Suomen joutuvan oikeasti sotaan niiden kanssa, joten tehtiin ns. kevytversiot.
Toivottavasti nykykalusto on sellaista, että se on tarkoitettu myös sota-.ajan toimintaan.
"Kyse oli siitä, että laivat piti tehdä halvalla, kukaan ei uskonut Suomen joutuvan oikeasti sotaan niiden kanssa, joten tehtiin ns. kevytversiot."
Laivat olivat suunnattoman kalliita. Ne olivat teknisesti huippuluokkaa. Kyllä ne sotaa varten rakennettiin.
Panssarilaiva on yleisnimike taistelulaivaa tai taisteluristeilijää pienemmistä panssaroiduista tykistöaluksista.
Tätä kokoluokkaa olevista tykistöaluksista käytettiin merivalloissa nimikettä monitori. Se tarkoitti aluksen kokoon nähden suhteellisen voimakkaalla tykistöllä varustettua panssaroitua laivaa.
No eihän tästä kai ollut kiistaa ????
Ilmarinen ja Väinämöinen imaisivat muutaman vuoden puolustusbudjetin rahat!
Tarkastellaanpa tuolloisia hintoja ja budjettia:
Tässä mainiossa Niklanderin kirjassa, Meidän panssarilaivamme, on tarkasti kerrottuna panssarilaivojemme kaikki vaiheet ja ennen kaikkea niiden suunnittelu ja rakentaminen. Rakennepiirroksia on sivukaupalla ja yksityiskohtaisia tietoja valtavasti.
Sivulla 266 laskettu yhden laivan hinnaksi 210 miljoonaa silloista markkaa ja kaksi laivaa maksoi siis 420 miljoonaa. Tuolloinen valtion vuosibudjetti oli noin 4 miljardia eli laivat maksoivat noin 10% valtion vuosibudetista. Toki tuo tasaantui useamman vuoden osalle, mutta summa on melkoinen nykyrahassakin. Tuolloin, vuonna 1996, hinnaksi on laskettu noin yksi miljardi silloista "nykymarkkaa"! Summa voisi olla helposti jotain 1 miljardin "inflaatioeuron" luokkaa tämän päivän rahassa. Sillä rahalla saisi varmaankin aika paljon tavallista aseistusta. Laivojen hintaahan laskettiin tarkkaan juuri Väinämöisen myynnin takia. Se kyllä taidettiin antaa liian halvalla... mutta piano säästyi! Se kun oli miehistön itsensä hankkima ja ostama.
Niklander, Tauno: Meidän panssarilaivamme. Helsinki : T. Niklander, 1996. 290 s.
Täällä on aika paljon juttua Ilmarisen tuhosta:
"Panssarilaivat Ilmarinen ja Väinämöinen olivat nuoren tasavallan puolustusvoimien ylpeydenaihe. Syyskuun 13. päivä 2006 tuli kuluneeksi 65 vuotta Ilmarisen viimeisestä sotatoimesta, josta tuli matkan pää myös 271 merisotilaalle."
http://koti.mbnet.fi/~karsikas/psl/index.html
http://koti.mbnet.fi/~karsikas/psl/html/ilmarinen-kirjallisuus.html
Niklander, Tauno: Meidän panssarilaivamme. Helsinki : T. Niklander, 1996. 290 s.
Ilmarinen ja Väinämöinen
Lisää juttuja löytyy:
Elävä arkisto / Kotimaa / Arkiston aarteet /
Panssarilaivat olivat Suomen laivaston ylpeys
http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=1&t=&a=2335
http://fi.wikipedia.org/wiki/Panssarilaiva_Ilmarinen
http://fi.wikipedia.org/wiki/Panssarilaiva_V%C3%A4in%C3%A4m%C3%B6inen
Forsén, Björn & Forsén, Annette: Saksan ja Suomen salainen sukellusveneyhteistyö. WSOY, 1999. ISBN 951-0-24029-X.
Niklander, Tauno: Meidän panssarilaivamme. Gummerus, 1996. ISBN 952-90-7775-0.
Penttilä, Eino: Panssarilaivat Ilmarinen ja Väinämöinen. Mainosteknikot Oy, 1986. ISBN 951-99704-3-6.
Tuomi-Nikula, Jorma: Suomen laivat punatähtisen sotalipun alla. Gummerus, 2000. ISBN 951-796-212-6.
Hyvä kuvaus Ilmarisen tuhosta. Kirjaa löytyy hyvin divareista:
Heinämies, Wilho: Seitsemän minuuttia merellä, WSOY, Porvoo 1945, 198 s.
Tuolla on hyvä lista Suomessakin ilmestyneitä meriaiheisia kirjoja, suurin osa on suomeksi.
http://www.uboat.net/books/index.html/finnish.html
P.S.
Samaa aihetta vatkattiin tuolloinkin ja laitanpa silloiset juttuni tännekin.
Suomen laivasto vastuussa
Kirjoittanut: OsulanKioski 22.3.2009 klo 02.36
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000042655621
Tuolla 210 miljoonalla markalla olisi saatu joko (lista vaihtoehdoista)
- 280 000 panssarimiinaa
- 700 upouutta modernia kenttähaupitsia (105 mm kaliberi)
- yli 270 raskasta 155 mm kenttähaupitsia (155 mm)
- 1 750 20mm kevyttä ilmatorjuntatykkiä
- 90 huippumodernia hävittäjäkonetta aseineen (Spitfire/bf-109)
- noin 40 Ju-88 pommikonetta
- 7 000 kevyttä ja 4 000 raskasta kranaatinheitintä
- ylin 4 miljoonaa käsikranaattia
- 42 000 saksalaista MG 32-konekivääriä
- yli 130 000 kenttätykistön kranaattia
- 1 900 37 mm:n pst-tykkiä
- 1 000 50 mm:n pst-tykkiä
- 875 voimakkaita 75 mm:n pst-tykkejä
Itse olisin rakentanut paketin joka koostuisi talvisodan/jatkosodan mukaisesti
- 200 pst-torjuntatykistä (talvisodassa 37 mm olisi riittänyt)
- 200 modernista kenttähaupitsista (105 mm)
- 30 modernista hävittäjäkoneesta (parhaimmille lentäjille)
- 700 kevyttä ja 400 raskasta kranaatinheitintä
- 30 000 tykistön kranaattia (sekä tarvittava määrä ammuksia pst-tykeille)
Sen jälkeen suomalaisilla joukoilla olisi ollut määrävahvuudet tykistölle, heittimille ja pst-kalustoa.
Venäläisten operaatiot talvisodassa olisivat vaikeutuneet huomattavasti.
Toinen panssarilaivoista olisi kannattanut vaihtaa kahteen laivaston hävittäjään. Ne olisivat ajaneet saman asian.
Jälkiviisautta pahimmillaan!
Tässä muutama esimerkki:
- noin 40 Ju-88 pommikonetta
- 42 000 saksalaista MG 32-konekivääriä
- 875 voimakkaita 75 mm:n pst-tykkejä
Kyseisiä aseita ei ollut EDES TARJOLLA panssarilaivojen rakentamisvaiheessa! Eikä Saksa olisi Suomelle parasta kalustoaan EDES myynyt!
"Venäläisten operaatiot talvisodassa olisivat vaikeutuneet huomattavasti."
Talvisodan AIKAAN olivat Neuvostoliitto ja Saksa Molotov-Ribbentrop-sopimuksen puitteissa YLIMPIÄ YSTÄVIÄ eikä ollut SDaksan interesseissä MILLÄÄN TAVALLA NÄKYVÄSTI AUTTAA SUOMEA!
On tainnut taas jäädä historianläksyt tekemättä?
entäs suomen sukellusveneet...
Ilmarisen viimeisessä matkassa oli merkittävää se, että Suomella oli miinanraivaajalaivoja rannassa mutta niitä ei lähetetty merelle koska kuulemma alue oli miinoista vapaa. Laiva upposi omiin tai saksalaisiin miinoihin ( 2 miinaa).
joutavia vailla mitään asiantuntemusta.
Panssarilaivat rakennettiin 1920-luvun ajatusmaailman perusteelle, ei
2 000-luvun.
Laivasto-ohjelma jäi vajaaksi.
Viime sotien merioperaatiot toteutettiin silloisella parhaalla osaamisella, ei jälkiviisaudella.
Ilmarinen upposi oman porukan hölmöilyn seurauksena.
Lähtikö keneltäkään edes natsat kauluksesta?
Sukellusvene Saukko nieli myös paljon varoja ja aikaa suunnitteluunsa, mutta valmistuessaan osoittautui vähemmän käyttökelpoiseksi aseeksi.
Isoilla pyssyveneillä on melkeinpä suurempi mieltä kohottava propagandavaikutus, kuin miten hyödyllisiä ne lopulta taistelussa olisivat. Ja isot pyssyveneet näkee myös vihollinen suurempana uhkana, kuin mitä ne todellisuudessa ovat sitoen runsaasti vihollisen sotavoimaa muilta kohteilta. Esimerkiksi Bismarck/Tirpitz ja Yamato/Mushashi ja noista varsinkin nuo saksalaiset olivat tehokkaita juuri niiden pelote vaikutuksen ansiosta.
Varsinkin Bismarck oli tehokas. Yksi lenkki Atlantilla ja laiva oli pohjassa.
Saksalaista tehokkuutta parhaimmillaan!
Ei pidä väheksyä. Bismarck upotti sentään englantilaisen laivan ennen uppoamistaan.
HMS Hood on suurin milloinkaan tykkitulella upotettu laiva.
Omat miehet upottivat Bismarckin.
Ketkä omat miehet?
Jos se olisi ollut osastoitu, niin sen olisi voinut pelastaa.
Panssarilaivahankinta oli vikatikki. Toisen laivan hinnalla olisi saatu pieniä ketteriä tykkiveneitä ja torpedoveneitä. Toisen hinnalla 30-40 amerikkalaisia Curtis-hävittäjäkoneita sekä satoja I maailmansodan aikaisia mutta täysin käyttökelpoisia raskaita ja keveitä kenttätykkejä sekä toistasataa 37 mm pst-tykkiä talvisotaa varten.
Aseistus vuosina 1935-44 muuttui paljon. Osa asejärjestelmistä auttamatta vanheni käsiin. Se minkä arvo vähiten laski oli kenttätykistö. Myöskään sotalaivat pitkän valmistusajan vuoksi eivät pystyneet vanhenemaan. Varminta olisi ollut suunnata hankinnat neljään momenttiin:
1) keveitä nopeita tykki- ja torpedoveneitä
2) kenttätykistöä, raskaita/keskiraskaita 105-155 mm
3) Boforsin 40 mm it-tykkejä
4) 37-50 mm pst-tykkejä
Sekä tarvittavat ammukset niihin.
Suomi+maksoi+rynnäkkötykeistä+noin+3.3+miljoonaa+markkaa+(tai+osan+maksoi,+osan+ei)+kappale.+Uuden+raskaan+(150+mm)+kenttätykin+hinta+oli+noin+800+000+smk+mutta+käytettyjä+olisi+varmaan+saatu+Usasta+halvemmalla,+ehkä+puoli+miljoonaa.+Jos+210+miljoonan+laivan+hinnasta+puolet+olisi+käytetty+raskaan+kenttätykistön+hankintaa+näitä+tykkejä+olisi+saatu+noin+200+kpl+eli+16-17+patteristoa.+
Taistelulaiva Bismarkin hinta oli 200-250 miljoonaa Valtakunnan markkaa eli noin 3900-4800 miljoonaa Suomen markkaa. Laivasto-ohjelma nieli Saksassa myös 1930-luvulla melkoisen siivun varustelumenoista. Se valmistui lopullisesti vuoden 1940 lopulla ja sisaralus Tirpitz seuraavan vuoden alkupuolella.
..Hood upposi siksi, kun ruutipaketteja oli turvamääräysten vastaisesti pitkin käytäviä tykkitorniin vievällä koridorilla. Jotta olisi pystytty ampumaan nopeammin.Hood räjähti kun ruutipaukut jytkähtivät ja ammusvarasto meni sen mukana. ja kannet eivät olleet vahvistetut erityisesti panssarilla.3 miestä jäi eloon.
Ilmarinen oli järjetön "hävittäjä hankinta" olisi tarvittu "ohjuksia" eli tykkejä ja konepistooleja...vieläpä suomessa valmistettuja...ja peri vickers panssarivaunua...
” Ei voi muuta kuin ihmetellä, että miksi Suomen laivaston pääliköt suostuivat antamaan valtavan kalliin panssarilaivan lainaksi tukemaan hämäräperäistä operaatiota”
Ilmarinen oli toinen laivaston kahdesta panssarilaivast eikä sitä”suinkaan annettu mihinkään lainaksi” kun se oli mukana operaatiossa. Armeijassa ei ole tapana kyseenalaistaa käskyjä, joten tottakai annettua käskyä noudatettiin!
-----Armeijassa ei ole tapana kyseenalaistaa käskyjä, joten tottakai annettua käskyä noudatettiin!------
Avaus varmaan kyselee sitä, että kuka antoi moisen järjettömän käskyn. Etkö sitä heti ymmärtänyt ?
On melko harvinaista, että sotalaiva ajaa miinaan, rahtilaivalla ehkä 10x tn..
Asialla oli Kekkosen Suomen kaikkien aikojen tyhmimmäksi haukkuma komentaja.