Kun mormonit puolustavat, profeettojensa harhaisia ja virheellisiä ilmoituksia, sillä, että he ovat vain ihmisiä ja tekevät virheitä, niin millä tavalla mormonikirkko erottuu muista kirkoista silloin täydellisenä?
Kun alempana esim. Zappa syyttää meitä "vastustajia" siitä, että selektiivisesti valitsemme ikäviä asioita profeettojenne sanoista, niin uskoisin vastustajien olevan tähän enemmän oikeutettuja kuin mormonit, jotka puolustavat uskonsa "täydellisyyttä".
Täydellisessä ei saisi olla yhtään virhettä. Joten lienee täysin perusteltua osoittaa kritiikkiä , jos tällaista havaitaan. On nimittäin aika pöyhkeätä väittää olevansa täydellinen jos ei tuo esille koko totuutta kirkosta ja sen menneisyydestä.
Täydellinen kirkko ei saa olla selektiivinen, vastustajat saavat, koska me yritämme vain esittää kysymyksiä. Eikö kysymyksiä saa esittää mormoneille? Joskus ne voivat olla vaikeitakin. Eikö vaikeista asioista saisi kysyä?
Reijo
Kun alempana esim. Zappa syyttää meitä "vastustajia" siitä, että selektiivisesti valitsemme ikäviä asioita profeettojenne sanoista, niin uskoisin vastustajien olevan tähän enemmän oikeutettuja kuin mormonit, jotka puolustavat uskonsa "täydellisyyttä".
Täydellisessä ei saisi olla yhtään virhettä. Joten lienee täysin perusteltua osoittaa kritiikkiä , jos tällaista havaitaan. On nimittäin aika pöyhkeätä väittää olevansa täydellinen jos ei tuo esille koko totuutta kirkosta ja sen menneisyydestä.
Täydellinen kirkko ei saa olla selektiivinen, vastustajat saavat, koska me yritämme vain esittää kysymyksiä. Eikö kysymyksiä saa esittää mormoneille? Joskus ne voivat olla vaikeitakin. Eikö vaikeista asioista saisi kysyä?
Reijo
Vastaukset 22
Vanhimmat
Täydellinen kirkko tarkoittaa sitä, että siinä on kaikki pelastukseen tarvittavat opit, toimitukset, virat ja valtuudet. Niihin kuuluvat mm. sijaistyö kuolleiden puolesta ja temppelitoimitukset, joista merkityksellisin on iankaikkisen avioliiton solmiminen.
Me jäsenet olemme kautta aikojen olleet epätäydellisiä ja aikamme lapsiakin. Maailmassa vallalla olleet käsitykset ovat vaikuttaneet myös jäsentemme antamiin lausuntoihin. Emme ole tässä paljonkaan poikeneet muista. Kun varhaisten jäsenten lusuntoja arvioidaan, tulisi samalla kertoa, mitä silloin muutenkin yleisesti ajateltiin.
Arvasin että vastaat noin.
Mitä jos aikansa lapsi Gordon B. Hinckley antaisi jäsenille ohjeen ruoskia itseään sakramenttikokouksessa, koska se on jumalan ohje? Tottelisitko profeettaa? Uskoisitko silti kirkon oikeellisuuteen, koska sinulla on "todistus" Mormonin kirjasta? Kuinka pahoja mokia kirkon johtajat voivat ja saavat tehdä "täydellisessä kirkossa"?
Nimittäin jos nyt tulisi ohje alkaa ruoskimaan itseään, niin se ei olisi edes hulluimmasta päästä mormoniprofeettojen värikkäässä lausuntokavalkaadissa.
Reijo
"Hedelmistään puu tunnetaan" sanoi eräs viisas mies kauan sitten. Teidän puunne hedelmien pitäisi kyllä erottua edukseen, jos puunne on kerran täydellinen.
Käy lukemassa esim sivulta http://www.mormonit.fi uutinen Maailman elinarvikeohjelman (WEP) toiminnanjohtajan James Morrisin kiitoksista kirkollemme sen lahjoituksista. Hän sanoi: "Jos kaikki tekisivät yhtä paljon kuin mormonikirkko tekee, niin ongelma ratkeaisi pian." Se mitä kirkko tekee, on vapaaehtoistyö ja kerran kuussa pidettävä paastopäivä, jonka aikana säästyneet varat ja enemmänkin lahjoitetaan hädänalaisten auttamiseen. On myös paljon muuta huolto- ja katastrofiapua, josta voi lukea ko. sivuilta.
Kuten jo monesti täälläkin todettu:
Pyhä Henki.
"Nimittäin jos nyt tulisi ohje alkaa ruoskimaan itseään, niin se ei olisi edes hulluimmasta päästä mormoniprofeettojen värikkäässä lausuntokavalkaadissa."
Hyvä tapa yleistämällä alentaa kirkon johtajia. Täysin tarpeetonta.
Jos kerran arvasit miten Tapani vastaisi, niin ...?
Tapani tuohon jo vastasikin ja osasit odttaa ko. vastausta.
Kirkko sen jäsenet. Jos väitetään että kirkko on yhtä täydellinen kun sen jäsenet niin voitasiin samoin väittää että Jumala on yhtä täydellinen kun me ihmiset (mehän olemme Jumalan lapsia...:-)...
"niin millä tavalla mormonikirkko erottuu muista kirkoista silloin täydellisenä?"
Tapanin vastaamalla tavalla.
'...syyttää meitä "vastustajia" siitä, että selektiivisesti valitsemme ..."
Sehän oli enemmänkin toteamus / faktaa... Onhan BY:n saarnoja satoja sivuja ja niistä täällä mainitaan vain lähinnä kahteen asiaan liittyviä otteita (mustat ja aatami-Jumala oppi)... Sehän on hyvin selektiivistä ja johon uskot kirkon "vastustajilla" olevat täysi oikeus. Ongelma tässä vaan on se että (mielestäni) kirkon vastustajat lukevat noita kirkon johtajien tekstejä kuin "piru Raamattua", unohtaen kokonaisuuden ja aikakauden ym. asioita...
"Täydellisessä ei saisi olla yhtään virhettä."
Kristuksen evankeliumissa ei olekaan.
"Joten lienee täysin perusteltua osoittaa kritiikkiä , jos tällaista havaitaan."
Krittiikiä saa aina esittää.
"On nimittäin aika pöyhkeätä väittää olevansa täydellinen jos ei tuo esille koko totuutta kirkosta ja sen menneisyydestä."
Niin, ihmiset eivät ole täydellisiä, ihmiset ovat niitä jotka kirjoittavat ja julkasievat kirkon historiaa, ei kirkko...
Ja mitä on koko totuus? Historiasta ei sitä varmaankaan kokonaan koskaan löydy, joten vaikeata on kenenkään tuoda esille "koko totuutta".
"Täydellinen kirkko ei saa olla selektiivinen"
Kirkko ei olekaan, me jäsenet (minäkin) olemme...
"vastustajat saavat, koska me yritämme vain esittää kysymyksiä."
Niin. Onko kysymyksessä tarkoitus vastustaa vai keskustella ja ottaa selvää? Uskoisin että täällä on hyvin vähän kirkon "vastustajia". Te muut olette sitten siinä välimaastossa ihmetelemässä että "ompas outoa juttua"... Ette siis vastustajia.
"Eikö kysymyksiä saa esittää mormoneille? Joskus ne voivat olla vaikeitakin. Eikö vaikeista asioista saisi kysyä?"
Kyllä, kyllä ja kyllä.
Mutta kun me vaan pyöritellään täällä samoja asioita n. muutaman kuukauden kierrolla... Niin olisi kai aika tehdä se FAQ-sivusto/teksti, jotta päästäisiin eteenkin päin (kuka tietää mihin suuntaan - se jää avoimeksi)
ainoastaan otsikossa....TÄYDELLINEN KIRKKO
Niin, on näköjään vaikeata ymmärtää ja ylipäätään hyväksyä sitä tosiasiaa että joku jossakin voisi olla täydellinen.
Se näyttää suorastaan harmittavan sinua!
Sanotaan vielä - ehkä jo sadannen kerran....
kirkko opetuksineen on aivan täydellinen -- ei löydy mitään aukkoa jota ei voi perustella....
MUTTA ihmiset eivät voi olla täydellisiä..... ei Raamatun vanhan testamentin aikoina ei 1800-luvulla eikä edes vieläkään 2004-luvulla...
Tämä moniavioisuus näyttää olevan piikki sinun lihassasi!
päästäisit jo siitä irti ja rauhoittuisit ystäväni,
katsos kun moniavioisuutta, rotusortoa, eikä verikostoa ole meidän kirkossamme ollenkaan.
Se mitä on joskus ollut, on historiaa ja annetaan sen olla!
Kysy sitten joskus taivaassa profeetta Brigham Youngilta kaikkea sitä mikä sinua painaa.... saat varmasti oikeat vastaukset... ei tarvitse ihmetellä palstoilla muiden kanssa!
Ajattelepas, että Suomi oli sodassakin joitakin vuosikymmeniä sitten, mutta ei me nyt täällä voida alkaa elää tänä päivänä niinkuin olisimme edelleen sodassa.... katsos. kun sekin aika on historiaa, ja nyt eletään taas rauhan aikaa ja historia on historiaa!!!
...ei ole sellainen joka valehtelee, kaunistelee sekä kirjoittaa historiaa uusiksi.
Täydellinen kirkko ei myöskään ole sellainen joka jäävää itsensä toimivalta johdoltaan virheen sattuessa.
Profeetta on profeetta ainoastaan silloin kun se mitä hän sanoo myöskin toteutuu. Yhdenkään mormoniprofeetan kohdalla ei asianlaita ole näin, vaan esim. kirkon perustaja Joseph Smith oli yli 90%:sti VÄÄRÄSSÄ.
Map-kirkon perustaja(kaan) ei siis ollut profeetta vaan pelkkä vilkkaan mielikuvituksen omaava huijari.
'Profeetta' voi erehtyä ja lausua omia mielipitetiä? Ei voi! Profeetta EI erehdy. Jos hän erehtyy niin kyse on huijarista.
Jos 'profeetta' voi MAP-kirkon mukaan erehtyä niin silloin hänellä EI PIDÄ olla profeetan statusta. Häntä EI TULE pitää Jumalan puhetorvena eikä hänen höpinöitään tule pitää Jumalan sanana.
Kyseessähän on pelkkä omituinen höpöttäjä eikä mikään profeetta.
Jossakin webissä lienee siis lista jonka avulla tuon 90% on saatu?
niinkuin sinäkin.
Ihan sama mitä sanot, se ei totuutta muuta miksikään!
se on ja pysyy ja menee eteenpäin kaikesta huolimatta!
...on TOTEUTUNUT ja moniko on jäänyt TOTEUTUMATTA?
Toteutunut on esimerkiksi: "Minusta tullaan puhumaan sekä pahaa että hyvää..."
Listatkaa aivan rauhassa ne 'profetiat' jotka ovat toteutuneet ja ne jotka eivät ole. Uskolla ei asian kanssa ole mitään tekemistä.
Tämän asian perusteella pidän Joseph Smithiä profeettana pitävää henkilöä lähinnä laskutaidottomana.
http://www.mormonismi.net/artikkelit/ennustuksia1.shtml
jos se puuttuu ei voi saada todistusta hengellisistä asioista!
Ihan sama mitä sanot...ymmärrän ne vastaan haluna
solvata pyhinä pitämiäni asioita.
Ja se ei tunnu hyvältä!
Menepä katsomaan oikeita periaatteita
www.mormonit.fi
www.lds.org
...voi saada muuta hengellistä(kään) todistusta kuin että hän valehtelee.
Onko mielestäsi myös 'ihan sama' mitä Joseph Smith on sanonut? Hän on kuitenkin kirkkonne perustaja.
Solvata? Oliko antamassani linkissä mielestäsi asiavirheitä? Jos oli niin mitä? Ei rehellisyys ole solvaamista.
Oikeita periaatteita? Miten ne voivat olla oikeita jos kylmät tosiasiat ovat vastaan? Kykenetkö määrittelemään mitä tarkoitat käsitteillä 'oikea' ja 'totuus'.
Onko esimerkiksi mielestäsi joku 'totuus' TOTUUS vaikka se tosiassa on ristiriidassa TOTUUDEN kanssa?
Miten mielestäsi voi olla TOTTA että 'profeetta' jonka profetiat menevät lähes kaikki metsään on mukamas PROFEETTA?
Älä viitsi puhua minulle 'oikeista' periaatteista koska minua kiinnostavat pelkästään OIKEAT periaatteet. 'Oikeista' periaatteista puhuminen ei tunnu hyvältä sillä se on solvaus OIKEITA periaatteita sekä myöskin TOTUUTTA vastaan.
Toteutumattomista profetoista.
Eli vaikka kuinka pilkaat JS:ää ko.asiasta ja katsot vaikka Moosesta ylösäin Herran oikeana profettana, niin Raammattu on pullollaan toteutumattomia ennustuksia...
Eli tyyliin profeetta kertoo ".. Jumala sanoo näin:...." ja sitten ei tapahdukkaan niin vaan selitellään jotaklin muuta... Ei muuta kun kirja käteen ja lukemaan sitä tarkemmin.
Aloita Raamatun tutkiminen vaikka Matteuksen evankeliumista. Kaikki Kristuksen syntymään liittyvät asiat on ennustettu, jopa paikkakuntien nimet on tiedetty ennalta.
Mitkä Raamatun ennustukset eivät ole mielestäsi toteutuneet? Johanneksen ilmestyskirja? Katso ympärillesi ja näe omin silmin...
Ja kerro, mitkä Joseph Smithin ennustukset OVAT toteutuneet.
...mutta missä ovat ne Joseph Smithin TOTEUTUNEET ennustukset?
Jopa minä itse olen niin suuri 'profeetta' että voin sanoa 'minusta tullaan puhumaan sekä hyvää että pahaa'. Ei tämä mitään taitoa vaadi!
Missä ovat Joseph Smithin 'heinäsirkat' jotka vahvistaisivat hänen omat puheensa? Ei niitä kerta kaikkiaan ole!
Ei ole mitään Moosesmaisen järisyttävää näyttöä siitä että Joseph Smithillä tai hänen jälkeensä tulleilla mormonijohtajilla olisi minkään valtakunnan tukea yläkerrasta.
On pelkästään kirjallisia 'suoritteita', omia juttuja sekä kehäpäätelmiä. Ei MITÄÄN muuta.
Eikä se ole mikään puolustus että VT:n profeetatkin joskus erehtyivät sillä he olivat kuitenkin monasti oikeassa. Joseph Smithin kohdallahan ei näin ole. Hän oli likimain aina VÄÄRÄSSÄ.
Kerro nyt sitten että uskotko ihan kirjaimellisesti Raamattuun?
"Eikä se ole mikään puolustus että VT:n profeetatkin joskus erehtyivät"
Johan olen todennut että mikä esti noita ihmisiä jättämästä pois niitä profetoita jotka eivät totetuneet heidän aikanaan?
Jos uskot kirjaimellisesti Raamattun niin tulee muita pulmia.
Ja jos et usko niin et voi käyttää perusteluna Raamattua...
"Aloita Raamatun tutkiminen vaikka Matteuksen evankeliumista. Kaikki Kristuksen syntymään liittyvät asiat on ennustettu, jopa paikkakuntien nimet on tiedetty ennalta."
MUTTA nuohan kirjoitettiin jälkikäteen ylös.... Ei noita juttuja kirjoitettu silloin kun ne tapahtuivat, vaan vuosien kuluttua...
"Mitkä Raamatun ennustukset eivät ole mielestäsi toteutuneet?"
Kerron heti kun olen tehnyt niistä listan. Nyt minulla ei sellaista ole.
"Ja kerro, mitkä Joseph Smithin ennustukset OVAT toteutuneet."
En jaksa :-). Minusta suurin osa. Kerron sitten kun olen myöskin tähän tejnyt listan. Tai löydän webbisivun ko. aiheesta.
... missä ovat ne Joseph Smithin TOTEUTUNEET ennustukset?
Älä kierrä suoraa kysymystä.
Et vain huomannut että kun vertasit JS:ää siihen että häneltä ei tullut Moosesmaisia ennustuksia, niin asetin kyseenalaiseksi sen että meiläl on täysi tieto siitä kuinka hyvin Mooseksen profetiat toteutuvat ---> joten Mooseksen käyttö perusteluna sille että JS:n tulisi olla yhtä "luetettava" ei onnistu ---> joten kysymykseen ei tarvitse siltä osin edes vastata :-)
Mutta kuten olen todennutkin jo toisessa vastauksesani, niin kun ehdin ja kerkeän, niin pistän itse pystyyn webbisivut joissa mm. löytyy halauami tieto ko. asiasta.