Kysyin Jaakobilta näin:
"Muistaessani Jaakob, et ole tainnut vastata kysymykseeni, että päädymmekö Raamatun tieteen lähtökohdaksi ottamalla tulokseen, että Maa kiertää Aurinkoa vai että Aurinko kiertää Maata, kuten Fiksu kreationisti väittää. Voisitko siis nyt yksiselitteisesti vastata?"
Ja jaakob vastasi näin:
"Riippuu mistä näkökulmasta asiaa halutaan nähdä.
Nykyaikaisten tähtitieteilijöiden laatimassa almanakassa ilmoitetaan kunkin päivän kohdalla, mihin kellonaikaan aurinko nousee ja moneltako se laskee.
Sen mukaan aurinko kiertää maata. Jos asiaa katsotaan auringosta käsin, niin maa nousee tiettynä kelloaikana ja laskee tiettynä aikana.
Valitse näistä, kumpaan haluat uskoa."
Eli Jaakobin mukaan ottamalla Raamatun tieteen lähtökohdaksi, voimme päätyä hämmästyttävään johtopäätökseen, että Aurinko kiertääkin Maata, riippuen näkökannastamme. Totuus onkin suhteellista eikä absoluuttista, jos otamme Raamatun tieteen lähtökohdaksi. Emme siis voisikaan tietää edes tällaista asiaa tieteellisesti varmasti, vaan kaikki riippuu sijainnistamme.
Lisäksi miten ikinä voisimme katsoa asiaa Auringosta käsin kun siellä ei kukaan ole koskaan ollut eikä siellä myöskään ikinä voisi kukaan elää? Miten voisimme tietää, että Auringosta Maa näyttäisi kiertävän Aurinkoa, koska siellä ei kukaan ikinä käy ja kun emme voi menneisyydestäkään tietää Jaakobin mukaan mitään, kun siellä ei kukaan käynyt?
Olen toki varma, että Jaakob selittää tämän niin, että mitään ristiriitaa ei ole, vaan että johtopäätös riippuu katsojan näkökulmasta, vaikka hän ottaisi Raamatun lähtökohdakseen.
"Muistaessani Jaakob, et ole tainnut vastata kysymykseeni, että päädymmekö Raamatun tieteen lähtökohdaksi ottamalla tulokseen, että Maa kiertää Aurinkoa vai että Aurinko kiertää Maata, kuten Fiksu kreationisti väittää. Voisitko siis nyt yksiselitteisesti vastata?"
Ja jaakob vastasi näin:
"Riippuu mistä näkökulmasta asiaa halutaan nähdä.
Nykyaikaisten tähtitieteilijöiden laatimassa almanakassa ilmoitetaan kunkin päivän kohdalla, mihin kellonaikaan aurinko nousee ja moneltako se laskee.
Sen mukaan aurinko kiertää maata. Jos asiaa katsotaan auringosta käsin, niin maa nousee tiettynä kelloaikana ja laskee tiettynä aikana.
Valitse näistä, kumpaan haluat uskoa."
Eli Jaakobin mukaan ottamalla Raamatun tieteen lähtökohdaksi, voimme päätyä hämmästyttävään johtopäätökseen, että Aurinko kiertääkin Maata, riippuen näkökannastamme. Totuus onkin suhteellista eikä absoluuttista, jos otamme Raamatun tieteen lähtökohdaksi. Emme siis voisikaan tietää edes tällaista asiaa tieteellisesti varmasti, vaan kaikki riippuu sijainnistamme.
Lisäksi miten ikinä voisimme katsoa asiaa Auringosta käsin kun siellä ei kukaan ole koskaan ollut eikä siellä myöskään ikinä voisi kukaan elää? Miten voisimme tietää, että Auringosta Maa näyttäisi kiertävän Aurinkoa, koska siellä ei kukaan ikinä käy ja kun emme voi menneisyydestäkään tietää Jaakobin mukaan mitään, kun siellä ei kukaan käynyt?
Olen toki varma, että Jaakob selittää tämän niin, että mitään ristiriitaa ei ole, vaan että johtopäätös riippuu katsojan näkökulmasta, vaikka hän ottaisi Raamatun lähtökohdakseen.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Onko sinulla siihen pätevää selitystä miksi ihmisten sosiaalinen äly on äärettömän paljon jäänyt jälkeen teknisestä kehityksestä.
Sosiaalisestihan ihmiset ovat pääsääntöisesti alemmalla tasolla kuin monet eläinlajit.
Esimerkkinä länsimaiset yhteiskunnat joiden tekninen taso on yli muiden.
Mutta länsimaat ovat selvästi sotaisimpia ja yhteiskuntaelämä epäsosiaalisempaa, sekä lapsista huolehtiminen ja suhtautuminen vanhuksiin huonompaa kuin primitiivisissä yhteiskunnissa.
"Onko sinulla siihen pätevää selitystä miksi ihmisten sosiaalinen äly on äärettömän paljon jäänyt jälkeen teknisestä kehityksestä."
Ei, koska se ei ole totta. Noita asioita ei voi verrata noin.
"Sosiaalisestihan ihmiset ovat pääsääntöisesti alemmalla tasolla kuin monet eläinlajit."
Eivät todellakaan.
"Esimerkkinä länsimaiset yhteiskunnat joiden tekninen taso on yli muiden.
Mutta länsimaat ovat selvästi sotaisimpia ja yhteiskuntaelämä epäsosiaalisempaa, sekä lapsista huolehtiminen ja suhtautuminen vanhuksiin huonompaa kuin primitiivisissä yhteiskunnissa."
Höpsis. Vasta kehittyneessä yhteiskunnassa on varaa huomioida muita kuten me teemme ja yhteiskuntamme onkin selvästi sopusiampi kuin kehittymättömissä maissa. Lapsiin ja vanhuksiin suhtautumiseemme vaikuttaa monisatavuotinen kulttuuritaustamme. Mutta sinulla ei sitten ollut mitään sanottavaa aloitukseeni.
>>Mutta länsimaat ovat selvästi sotaisimpia ja yhteiskuntaelämä epäsosiaalisempaa, sekä lapsista huolehtiminen ja suhtautuminen vanhuksiin huonompaa kuin primitiivisissä yhteiskunnissa.
>Kukkua. Tutkittua tietoa on siitä että väkivalta on paljon tavallisempi kuolinsyy nykyisten primitiivisten kansojen parissa kuin länsimaissa.
Kuten se oli myös länsimaissa silloin kun meitä vielä hallittiin Jumalan armosta ja mandaatilla. Ja vielä tuon jälkeenkin jonkin aikaa, kunnes elintason nousu ja sosiaalisen turvallisuuden koheneminen olennaisesti vähensivät ihmisten harrastusta lähimmäistensä lahtaamiseen.
Ymmärtääkseni tällä vuosituhannella suomalaisten väkivalta- ja turmakuolleisuus on ollut pienempää kuin koskaan ennen. Liikennekuolemissakin voidaan tänä vuonna päästä jopa alle 200:n.
"Onko sinulla siihen pätevää selitystä miksi ihmisten sosiaalinen äly on äärettömän paljon jäänyt jälkeen teknisestä kehityksestä."
Tavallaan tuossa on pointti. Sosiaalisuus on vaikea laji. Esimerkiksi asiantuntijatyöyhteisöissä voidaan kehittää äärimmäisen mutkikasta teknologiaa, mutta ihmiset eivät pysty ylläpitämään rakentavaa yhteistyöilmapiiriä.
Vastaus on kuitenkin vähän käänteinen: ihmisen äly on kehittynyt etupäässä siksi, että pärjäisimme monimutkaisissa sosiaalisissa tilanteissa. Looginen päättelykyky, jonka ansiosta osaamme rakentaa kivikirveitä ja tietoliikennesatelliitteja on ikään kuin syntynyt sivutuotteena. Ei ole mitään syytä uskoa, että aivokapasiteettimme olisi oleellisesti erilainen kuin se oli vaikkapa 25.000 vuotta sitten. Jo tuolloinen aivokapasiteetti olisi selvinnyt lukion ja korkeakoulun oppimääristä, jos joku olisi vain ollut opettamassa.
Sosiaalisesti elämämme on muuttunut huomattavasti vaativammaksi 25.000 vuodessa. Tuolloin esihistoriassa elettiin kymmenien tai sadan aikuisen yhteisöissä, joissa kaikki tunsi vähintään osapuilleen kaikki muut. Nyt uusia naamoja tapaa jatkuvasti, olemme monen yhteisön jäseniä jne jne.
"Esimerkkinä länsimaiset yhteiskunnat joiden tekninen taso on yli muiden. Mutta länsimaat ovat selvästi sotaisimpia ja yhteiskuntaelämä epäsosiaalisempaa, ..."
Epäsosiaalisuutta on vaikea mitata, mutta väkivallan suhteen tilanne on suhteellisesti erittäin hyvä. Esimerkiksi Suomessa ei ole millään mittarilla koskaan eletty väkivallattomampaa aikaa kuin eletään nyt. Käytännön turvallisuutta lisää myös se, että meidän ei tarvitse juurikaan pelätä kulkutauteja, loiset eivät heikennä meitä, suunnilleen kaikki saavat vähintään riittävästi ravintoa jne jne.
Monia puutteita voidaan toki nykyelämästä löytää, mutta tämän turvallisempaa yhteiskuntaan emme ikävä kyllä ole koskaan onnistuneet luomaan.
"Liikkeen kiihtyvyyden tai pyörimisen toteaminen on siten mahdollista vain suhteellisesti, johonkin verrattuna. On siis mahdotonta ratkaista esimerkiksi, kumpi on oikeampi, Ptolemaioksen maakeskinen vai Kopernikuksen aurinkokeskinen kuva aurinkokunnasta. Molemmat ovat yhtä oikeutettuja." - Dos. Kaarle Kurki-Suonio
Maan, kuun ja auringon välillä vaikuttaa muukin vetovoima kuin gravitaatio!
Mikä se on?
""Liikkeen kiihtyvyyden tai pyörimisen toteaminen on siten mahdollista vain suhteellisesti, johonkin verrattuna. On siis mahdotonta ratkaista esimerkiksi, kumpi on oikeampi, Ptolemaioksen maakeskinen vai Kopernikuksen aurinkokeskinen kuva aurinkokunnasta. Molemmat ovat yhtä oikeutettuja." - Dos. Kaarle Kurki-Suonio"
Juu, muistan kyllä tuon keskustelun ja mitä älyttömyyksiä hän väitti. No verrataanpa sitten Maan ja Auringon liikettä muihin planeettoihin, kaukaisiin tähtii ja galakseihin. Kumpi pyötii kumman ympäri?
"Maan, kuun ja auringon välillä vaikuttaa muukin vetovoima kuin gravitaatio!
Mikä se on?"
Ei mikään.
Sivumennen sanoen Kurki-Suonio on harras uskovainen. Kreationisti hän ei kuitenkaan liene, enkä myöskään tällä syömisellä usko että hän ajattelisi Auringon todella voivan kiertää maata.
Kuten tavallista, kretuliini ei nytkään ilmoittanut lähdettään, joten minä teen sen:
http://per.physics.helsinki.fi/kurkisuo/6.3.B/67-AjatuksiaFjaM.pdf
Vuodelta 1967.
"Sivumennen sanoen Kurki-Suonio on harras uskovainen. Kreationisti hän ei kuitenkaan liene, enkä myöskään tällä syömisellä usko että hän ajattelisi Auringon todella voivan kiertää maata.
Kuten tavallista, kretuliini ei nytkään ilmoittanut lähdettään, joten minä teen sen:
http://per.physics.helsinki.fi/kurkisuo/6.3.B/67-AjatuksiaFjaM.pdf
Vuodelta 1967."
Hups, muistinkin väärin. Luulin että tuo Dos. Kaarle Kurki-Suonio oli se Enqvistin kanssa aiheesta väitellyt dosentti, mutta sehän olikin dosentti Juha Himanka.
Miten se voi olla jollekulle aivan liian ylivoimaista ymmärtää että myös Raamatussa käytetään auringon noususta ja laskusta tavallisia puhekielen ilmaisuja?
Ai niin, olisihan se pitänyt muistaa että eihän se evologiikka toimi järjellisesti vaan aivopierujen kautta, varsinkaan Molon ajatustenjuoksu.
Ja aivanpa puhekielisesti Raamatussa todetaan Maan olevan pylväiden seisova kakku jonka päällä taivas on telttana.
>Miten se voi olla jollekulle aivan liian ylivoimaista ymmärtää että myös Raamatussa käytetään auringon noususta ja laskusta tavallisia puhekielen ilmaisuja?
No kun sen pitäisi sinunkin mukaasi olla virheetöntä jumalan sanaa eikä mitään ihmisten juttelua.
Virheetön jumalan sana muka arkista puhekieltä – siinäpä onkin vitsiä kerrakseen.
Mutta eihän kyllä kukaan normaalisti aloita lausahduksiaan tyyliin: "Ja tapahtui niin, että..."
Voi, kuulisitpa mitä selittelen Rouvalle myöhäisen kotiintulon yhteydessä.
Auringosta maahan katsoen Jaakob on väärässä.
Lisää selitettävää:
"Olen toki varma, että Jaakob selittää tämän niin, että mitään ristiriitaa ei ole,.."
Miksi Aurinosta katsoen Maa näyttää kiertävän sitä eri tahdissa kuin Maa Aurinkoa?
Tämä onkin hauskaa. Vuorokautenahan me havaitaan täällä Maan pyörähdys akselinsa ympäri ja auringon pintakerroksessa leijaillessamme havaitsisimme vuorokautena Auringon pyörähdyksen akselinsa ympäri, tosin ilman mitään pimeysvaihtelua. Lisäksi koska Aurinko ei ole kiinteä pallo niin pyörähdysnopeus vaihtelisi sen mukaan, olemmeko navan lähellä, vaiko ekvaattorilla.
Ekvaattorilla kiertoaika olisi 25 maan vuorokautta, mutta navan lähellä 36 vuorokautta. Lisäksi, koska Maa liikkuu samaan suuntaan kuin Aurinko pyörii, vuorokausi "jätättäisi" koko ajan, olettaen että auringossakin laskisimme aikaa Maan, tuon mitättömän kirpun, kiertoajan mukaan:-)
Ja jopa kreationistin ajatteluun mahtuva päätelmä voisi olla, että kun auringon nousu ja lasku johtuvatkin Maan pyörimisestä akselinsa ympäri, ei niiden perusteella olekaan mahdollista todistella Auringon ja Maan kiertämissuhteista yhtään mitään.
Sitä paitsi vuorokauden pituus muuttuu koko ajan.
Esimerkiksi dinojen aikaan vuorokausi oli 23 tuntia.
Tulevaisuudessa kun aurinko on jo punainen jättiläinen, vuorokausi tulee olemaan 1030 tuntia.
Ehkä se on sitten se uskovaisten ikuinen helvetti?
Jaakob on yksinkertasesti totaalinen vajakki tai sitten trolli.
Missä jaakobin vastaus viipyy?
Aurinko on massaltaan noin 333 400 kertaa Maan kokoinen. Kumpikohan kiertää kumpaa?
Tuo Jaakobin teoriahan menee ihan nappiin.
Sen mukaan maailma pyörii Jaakobin navan ympärillä, kun hänestä päin katsotaan.
Huhuu Jaakob. Kommenttiasi kaivataan.
"Aurinko on massaltaan noin 333 400 kertaa Maan kokoinen. Kumpikohan kiertää kumpaa? "
Molemmat kiertävät molempien yhteistä massakeskipistettä, joka on sangen lähellä auringon painopistettä.
Sivumennen sanoen harvinaisen typerä molocin avaus
Evoluutioteoriaa järjettömämpää ja ristiriitaisempaa uskonrakennelmaa tuskin voi olla.
Peräkammarin filosofina sanoisin näin: Totuus on absoluuttista mutta totuuden ymmärtäminen on suhteellista.
Perustelu: asioiden ymmärtäminen tapahtuu aivoissa jotka saattavat olla kykenemättömiä käsittelemään vaikeita aiheita pakkomielteiden tai tietovajeiden vuoksi.
Olen mietteesi loppuosasta samaa mieltä:
"Totuus on absoluuttista mutta totuuden ymmärtäminen on suhteellista."
Nähdäkseni se kuitenkin tekee mahdottomaksi hyväksyä sen alkuosaa.