Uskonto tyhmyyttä?

...

Jos ajatellaan uskontojen syntyä. Aikana jolloin Maailmassa tapahtui paljon asioita, joita silloinen ihminen ei pystynyt selittämään itselleen, tai kenellekään muullekaan, oli pakko keksiä jokin selitys. Oli todennäköistä täyttää tämä tietämättömyyden aukko Jumalalla.
"Se on Jumalan tahto", "tutkimattomat ovat herran tiet" ja muut vastaavat fraasit pääsivät asemiinsa.
Kaikkien piti kuitenkin uskoa johonkin, jotta pystyisi selittämään elämän käsittämättömyyden itselleen. Sekä sen, mitä tapahtuu kuoleman jälkeen, koska se on täysin käsittämätöntä.
Näistä monista sekalaisista Jumalista, hengistä ja pyhistä asioista muodostui lopulta uskontoja. Uskonnot kehittyivät osin myös politiikasta, tasa-arvon saavuttamisesta ja yhdenvertaisuudesta, kuten myös on tapahtunut kristinuskon synnyinhistoriassa.
Kuitenkin olemme tieteellä pystyneet nykyään selittämään monia asioita. Pystymme tekemään asioita, mitä ihminen ennen uskoi Jumalan tehneen. Pystymme nyt näyttämään ja todistamaan, mistä elämä on lähtöisin.
Miksi siis yhä käytämme tuhansia vuosia vanhaa tietämättömyyttä ja kutsumme sitä pyhäksi? Miksi pitää yhä uskoa "Jumalan tahtoon", kun tiedämme ettei asia mene näin? Käytämme yhä uskontoa, vaikka olemme pystyneet jo ymmärtämään moraalin, oikean ja väärän. Ja miksi tätä tietämättömyyttä pitää oikein opettaa peruskoulussa, jonka tarkoitus olisi kuitenkin antaa jonkinlaista oikeaa oppia ja perussivistystä. Ei siellä typeryyttä pitäisi opettaa.
Minusta käsittämätöntä, vaikkakin vain minun mielipiteeni.

106

3737

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Nasse

      Uskonnon avulla voi hallita ja kerätä rahaa. Valtaa siis.

    • Elli

      Kenelläkään ei ole ajattelemisen pakkoa. On vain ajattelemisen oikeus, mikäli sitä haluaa käyttää.

      • Nasse

        on kaiketi ihmisen ja miksei monen muunkin eläimen perusominaisuus.

        Ihmisellä on kyky ajatella ja se yhdistettynä uteliaisuuteen synnyttää jonkinasteista "pakkoa".

        Toisaalta näitä uskovaisia seuratessa tuntuu että moni jättää ajattelemisen vähemmälle ja paikkaa sen uskolla, ehkä tuo uteliaisuus tulee näin tyydytettyä ilman turhia ponnisteluja.


      • ...

        Se on kyllä totta, että ajatella voi jos haluaa, pakko ei ole.
        Ainoastaan se, mistä on varmasti keskusteltu ennenkin, että miksi jo pienille lapsille pitää alkaa sitä uskontoa tuomaan. Ja ainakin silloin kun itse olin ala-asteella koulussa, Jumalalla peloteltiin. Eipä siinnä lapselle anneta paljon uskomusta omaperäiseen ajatteluun, kun siitä kerran Jumala rankaisee.
        Nytkin olen ala-asteella, tosin töissä ja en osallistu uskonnontunneille, joten en tiedä minkälaista opetus tätä nykyään tarkalleen on.


    • Akep

      Laiskan nisäkkään maailmankuva. Miettiminen vaatii energiaa ja ajatteleminen sattuu, etenkin jos ei ole mahdollisuuksia päästä varmaan lopputulokseen.

    • Verna

      Panet vähän mutkia suoriksi. Ei kristinuskon Jumalasta aivan heti alettu puhua.

      On selvää, että jo primitiivisilä kansoilla oli tarve selittää asioita ja maailmaa ympärillään. Silloin ei ollut mitään kiinteitä rajoja tiedon ja uskon välillä. Ihmiset eivät tunteneet luonnonlakeja eikä siksi mikään heidän mielestään voinut sotia niitä vastan.

      Aluksi ihmiset palvoivat luonnonvoimia, sitten monia jumalia ja lopulta vain yhtä jumalaa. Kehitys oli tällainen.

      Sanotaan, että uskonto ja tiede ovat saman ikivanhan puun oksia. Primitiivisilla asteilla ne eivät vain vielä ole eronneet toisistaan. Vielä 1. Mooseksenkirjan luomiskertomuksessa on tällaisia piirteitä.

      • ...

        Juu, niin tajusin itsekin, että oikaisin hieman uskontojen historiassa tekstissäni. Kiitos kuitenkin huomautuksesta ja muistutuksesta siitä, mistä uskonnot ovat alunperin lähtöisin.


    • RNA

      Kun instituutio kerran vakiintuu, on sen alasajo vaikea ja hidas prosessi. Nyt näyttää päivänselvältä, että uskontojen aika on ohi ja on siirrytty tiedon aikaan. Jos itse olisit pappi ja asuntovelallinen, et missään yhteydessä koskaan lausuisi julki kirkon tarpeettomuutta - oman leipäpuusi perusteiden valheellisuutta. Näkisin tässä ongelmassa siis myös yhtenä puolena ammattiproffesioiden itsensäkorostamisen, joka on sosiologian alan havaintoja.

      Yhteiskuntaamme pitää NYT ravistella vahvasti ja uskontopainolasti poistaa, jotta uusi valveutunut sukupolvi toisensa jälkeen voi jatkaa tätä mahtavaa tiedon ja tieteen jatkumoa, joka aina keskiajan lopulta tähänpäivään on ihmiskuntaa siunannut.

      • Akep

        Kiitos netin nuoria ei voi enää pitää erossa tiedon ääreltä. Ajan mittaan ihmiset vain näkevät kasvavassa määrin, että toinen puoli esittää luotettavaa tietoa ja että heillä on asiallinen tapa lähestyä käsiteltäviä asioita. Toinen puoli esittää väitteitä, joilla ei ole mitään pohjaa ja tapa tuoda asiat esiin on vähintäänkin ihmisarvoa loukkaava. Pakottaminen ei toimi ja saarnaaminen vain karkottaa ihmisiä.


    • squirrel

      Uskonto on aiemmin ollut elintärkeä meemi,jonka tarkoituksena on ollut pitää porukka noudattamassa yhteisiä sääntöjä ja olematta tappamatta toisiaan. Ihmiselle ei riitä,että kuningas on määrännyt,miten pitää toimia,se on pitänyt todistaa ylhäältäpäin. Kun pomoilla on pomo,niin niiden ylimmäinen on sitten Jumala.
      Nykyään lainsäädäntö ja Poliisi hoitavat saman tämän puolen. Enää ei tarvitse perustella moraalia ja toimintaa ylhäältä: riittää,että jos et toimi Suomen lain mukaan lennät linnaan.
      Harva kyseenalaistaa Suomen Lain autoriteettivoimaa..

      Uskonto on selittänyt ihmisille asioita.
      Nylyisin saman asian hoitaa tiede,tosin niin että ihmiset todella voivat kysyä ja saada perusteltuja vastauksia siinä missä ennen sanottiin "älä Herraa kyseenalaista" tai "tuntemattomia ovat Herran tiet" tai muuta vastaavaa.
      Näiltä kannoilta katsoen uskonto on menettänyt merkityksensä.

      Uskonto ei enää ole yhteikunnan ja tiedon tukijalka,kuten 1600-luvulla,jolloin munkit pitivät yllä tiedettä ja Paavi yhteiskuntaa(ja kassaa,luonnollisesti)

      Uskonnolla on kuitenkin sen sosiaalinen merkitys:
      Ihmiset haluavat kuulua porukkaan,"suljettuun sisäpiiriin". Sellaisena uskonto vielä jatkaa eloaan.
      Tosin nykyään on niin paljon muitakin porukoita joihin kuulua,ja joiden kanssa se kilpailee.
      Ainoana uskonnon valttikorttina on toivo pelastuksesta.
      Jos (ja kun? 2000 vuotta on aika pitkä aika,ja jo Paavali ja kumppanit odottivat Loppua tulevaksi jos ei tänään,niin huomenna) sen uskottavuus romahtaa,niin siinä romahtaa uskokin.
      Viimeisen kortin uskottavuuden romahdus on huomattavissa uskovien määrän laskussa.
      On löydetty jostain "se parempi käsi",vanhan käden tukikortti onkin muuttunut kahden vaihdon pokerissa värisuoran esteeksi,vaikka ensimmäisessä se oli osana jotain suurehkoa paria.

      On havaittavissa,että marginaalisuus,eksoottisuus ja fanaattisuus ovat nimenomaan kasvavien uskontokuntien ominaisuuksia.
      (Paitsi Jehovan Todistajien,joilla on sentään kaksi kolmesta)
      Eli nykyään uskonto on myös emootioiden sekä imagon hakulähde, ilmiö,mikä heijastunee nautinnonhakuisesta yhteiskunnastamme.
      Ehkä uskonto elää vielä,koska se on vaihtoehtona viikonloppuryyppäämiselle ja vastaavalle?

      • RNA

        mainitsit meemi -käsitteen, joka tarkoittaa kulttuurista kopioitujaa erotuksena biologisista kopioitujista eli eliöistä. Uskonnot on nähty erittäin tehokkaina meemeinä, mielen viruksina, ja tehokkuus johtunee pitkälti mainitsemastasi kuoleman jälkeisen elämän lupaamisesta. Mikä muu voisi tämän luvata, kun irrationaalinen, valheellinen ilmoitus. Tietyt henkilöt kulttuurihistorian varhaisessa vaiheessa ovat tämän ymmärtäneet ja ryhtyneet käyttämään tätä lupausta kuoleman jälkeisestä omiin, ei niin yleviin, tarkoitusperiinsä - ikävä kyllä osin tästä johtuen meillä on nyt virallinen uskontomme ja sen opetus.


    • Usko

      Miksi uskominen/uskonnollisuus olisi epä-älyllisyyttä tai laiskuutta? Kyse on maailmankatsomuksesta ja arvomaailmasta, jonka ihminen enemmän tai vähemmän valitsee ja muovaa. Myös ylistämänne tieteen kehitys tuo uusia eettisiä ongelmia, joiden ratkaisu riippuu taas kerran (valitusta) maailmankatsomuksesta ja arvoista eli ei tiedettä kehittämällä päästä siitä ongelmasta, että ÄLYLLISEN ihmisen on silti valittava arvonsa ja uskomuksensa. Tiede/tieto ja arvot voivat liittyä toisiinsa, mutta ovat silti eri asioita.

      Minusta typerä ihminen on sellainen, joka ei ajattele vaan nielee annetun maailmankuvan (uskonnon tai ateismin tai minkä tahansa) valmiina miettimättä ja valitsematta itse. Jospa älyllinen ihminen voikin VALITA TIETOISESTI irrationaalisuutensa asteen. Voihan sitä esim. rakastaa jotakuta epätoivoisesti, vaikka kaikki tosiseikat osoittaisivat rakkauden mielettömäksi. En sano, että usko olisi tätä, mutta voisi olla.

      Teillä tuntuu olevan myös kummallisen optimistinen ja vanhanaikainen kuva tieteestä. Ihan kun NYT JUURI olisi keksitty jotain huiman mullistavaa, joka vastaa kaikkiin kysymyksiin. Muistuttaisin että läpi historian tiede on "mullistanut" vaikka mitä eikä loppua ole näkyvissä. Uusia kysymyksiä aukeaa samaan tahtiin kun vanhoja ratkaistaan. Tieto ei ole joku olemassa oleva staattinen kokonaisuus tai tuntematon maanosa, joka on kerran kartoitettu ja kaikki tieto listattu.

      Ymmärrän että ateistia kiinnostaa oman maailmankatsomuksensa edistäminen samoin kuin vaikka helluntailaista. Minusta uskonto on kulttuurista rikkautta siinä missä tiede, taide ja kaikki muukin. On tylsä elää puhtaaksiviljellyssä yhtenäiskulttuurissa, jossa yksi uskonto/uskonnottomuus jyrää.

      Miksette keskity vaatimaan sekularismia - siinä olisi enemmän mieltä kuin uskonnon jatkuvassa perustelemisessa typeräksi. Siihen taisteluun voisin minäkin uskovaisena liittyä.

      • ...

        On kyllä totta, ettei uskonnollisuus ole verrattavissa tyhmyyteen, ainakaan nykypäivänä. Ja jokaisella todellakin tulisi olla oikeus uskoa mihin haluaa ja omata millaiset aatteet tahansa elämästä ja muusta.
        Tosin, kuten olet varmaan huomannut, olen enemmän tieteen, kuin uskonnon kannalla. Ja tottakai minulla ainakin on todella optimistinen kuva tieteestä, vaikka uusia mullistuksia on havaittu aikaisemminkin ja tullaan havaitsemaan. Mutta silti säilytän sen optimistisuuden, en välttämättä kutsuisi sitä vanhanaikaiseksi.
        Mutta kun ihmisellä on, ainakin pitäisi olla oikeus valita, mihin uskoo niin uskonnon opetukselle koulussa pitäisi mielestäni tehdä jotain. Lapset ovat mielestäni liian nuoria päättämään mihin uskovat, mutta eivät vanhemmatkaan sitä voi päättää, sillä mitäs jos lapsi haluaa vanhemmiten uskoakin Jumalaan, vaikkei vanhemmat uskoisikaan.
        Mielestäni ala-asteella voisi puhua uskonnoista ja muista yleisesti, ei vain kristinuskosta (kuten ainakin minun aikanani tehtiin), jotta lapset saisivat tietoa. Ja ehkäpä sitten vasta yläasteella voisi päättää haluaako osallistua uskonnontunneille, tai joillekin muille niitä korvaaville (kuten yhteiskuntaoppi tai vastaava).


      • Elli

        ei ole pelkkiä arvoja. Jumalan olettaminen kaikkivaltiaaksi johtaa loogisiin ristiriitoihin, ja oletus, että jumala ei ole kaikkivaltias johtaa valtaongelmiin.

        Rakkaus kuten muutkaan tunteet eivät ole mielettömiä vaan pääsääntöisesti eloonjäämismahdollisuuksia parantavia. Siltä kannalta katsottuna uskontokaan ei välttämättä ole mieletön, vaikka se sisältäisikin epätosia väittämiä.


      • Usko
        ... kirjoitti:

        On kyllä totta, ettei uskonnollisuus ole verrattavissa tyhmyyteen, ainakaan nykypäivänä. Ja jokaisella todellakin tulisi olla oikeus uskoa mihin haluaa ja omata millaiset aatteet tahansa elämästä ja muusta.
        Tosin, kuten olet varmaan huomannut, olen enemmän tieteen, kuin uskonnon kannalla. Ja tottakai minulla ainakin on todella optimistinen kuva tieteestä, vaikka uusia mullistuksia on havaittu aikaisemminkin ja tullaan havaitsemaan. Mutta silti säilytän sen optimistisuuden, en välttämättä kutsuisi sitä vanhanaikaiseksi.
        Mutta kun ihmisellä on, ainakin pitäisi olla oikeus valita, mihin uskoo niin uskonnon opetukselle koulussa pitäisi mielestäni tehdä jotain. Lapset ovat mielestäni liian nuoria päättämään mihin uskovat, mutta eivät vanhemmatkaan sitä voi päättää, sillä mitäs jos lapsi haluaa vanhemmiten uskoakin Jumalaan, vaikkei vanhemmat uskoisikaan.
        Mielestäni ala-asteella voisi puhua uskonnoista ja muista yleisesti, ei vain kristinuskosta (kuten ainakin minun aikanani tehtiin), jotta lapset saisivat tietoa. Ja ehkäpä sitten vasta yläasteella voisi päättää haluaako osallistua uskonnontunneille, tai joillekin muille niitä korvaaville (kuten yhteiskuntaoppi tai vastaava).

        No nytpäs kävi hassusti, kun kristitty ja ateisti ovat samaa mieltä!'

        Tiedekäsityksen "vanhanaikaisuudella" tarkoitin vain sitä, että uskoisimme tiedon olevan vain kokoelma kokoelma yksittäisiä faktoja. Minä näen tieteellisen tietämyksen olevan hyvin dynaaminen ja muuttuva asia.

        Minusta tieteellinen tutkimus kaikeassa haparoivuudessaankin on paras ja ainoa keino saada tietoa maailmasta. Kun tiede ei ole sidottu lähtökohtaisesti yhteen maailmankatsomukseen ja pyrkii edes periaatteessa objektiivisuuteen, se sopii myös modernin yhteiskunnan perustaksi paremmin kuin uskonto tai ateismi. Kritisoin tuossa käsitystäsi liian optimistiseksi. Tarkoitin että on liikaa odottaa tieteeltä (edes filosofialta) vastausta arvokysymyksiin. Muuten pitää olla yltiöoptimisti, koska muuten ei tutkimus etene.

        Puhut asiaa koulun uskonnonopetuksesta yms. En suostu ymmärtämään väitteitä, että lapset kasvaisivat "arvottomina" tai että uskonnon erottaminen valtiosta on mahdotonta tai liian KALLISTA (kirkkojen ylläpitö, hautausmaat). Minusta modernilla valtiolla pitää olla varaa sekularismiin. Uskontoa voi opettaa varsin sujuvasti ilman tunnustuksellisuutta. En ymmärrä miksi yleensä kristityille ei mene ymmärräykseen se tosi asia, että MIHINKÄÄN yhteen uskoon perustuva yhtenäiskulttuuri on mahdoton nykyajan monikulttuurisessa maailmassa. Se on mahdotonta, jos halutaan olla oikeudenmukaisia ja tasapuolisia kaikille. Katso muita uskontokeskusteluja: siellä sitä vaaditaan yhteiskunnan malliksi milloin mitäkin uskontoa. Perusongelma on siinä, että tasa-arvo ja reiluus on vasta toissijainen arvo uskovaisille.


      • Farfar

        >> Teillä tuntuu olevan myös kummallisen optimistinen ja vanhanaikainen kuva tieteestä. Ihan kun NYT JUURI olisi keksitty jotain huiman mullistavaa, joka vastaa kaikkiin kysymyksiin. >>

        Ei ateisteja voi kasitellä yhtenäisenä ryhmänä. Emme usko jumaliin, mutta mitään muuta yhteistä meille ei sitten olekkaan.

        Monet ateistit ( etenkin me joita tiedeuskovaisiksi haukutaan ) ovat erinomaisen hyvin selvillä siitä että mitkään tieteelliset teoriat ( matematiikkaa lukuunottamatta? ) eivät edusta lopullisia totuuksia, vain tulkintoja jo tehdyistä tutkimuksista ja tiedeyhteisön enemmistön omaksumaa mielipidettä, joka muuttuu koko ajan, uusien tutkimusmenetelmien ja ’nerokkaiden oivallusten’ myötä..

        Siinä onkin ristiriita pseudotieteiden kuten kreationistien ja muun tiedeyhteisön välillä.
        Evoluutio on teoreettinen selitysmalli monipuolisen ja havainnoitavissa olevan elämän kehittymisestä maapallolla. Teoria on erittäin yksinkertainen ja helppo, vain luonnonvalinta ja mutaatiot ovat vaikuttaneet lopputulokseen. Yksityiskohtia on kuitenkin loputtomasti, kehitys on jatkunut miljardeja vuosia ja lähes kaikki suorat todisteet ovat kadonneet kauan sitten.

        Kreationistien mielestä koko teoria on höpötystä ja ihmisten tahallista harhaanjohtamista jos he pystyvät keksimään jotakin, kuinka vähäpätöisen yksityiskohdan tahansa, jonka osalta teoriaa ei empiirisesti tai fossiililöytöjen kautta voida kiistattomasti oikeaksi todistaa.
        Miten he päätyvät johtopäätökseen että jokainen evoluutioteoriaan suunnattu kritiikki olisi todistus Raamatun luomiskertomuksen puolesta, menee yli minun ymmärrykseni.

        >> Miksette keskity vaatimaan sekularismia - siinä olisi enemmän mieltä kuin uskonnon jatkuvassa perustelemisessa typeräksi >>

        Monet ateistit kannattavat juuri sekularismiä,
        - valtio eroon kaikista kirkoista
        - uskon asiat ovat uskonasioita, politiikka olkoon politiikkaa ja tieteet tieteitä


      • Usko
        Elli kirjoitti:

        ei ole pelkkiä arvoja. Jumalan olettaminen kaikkivaltiaaksi johtaa loogisiin ristiriitoihin, ja oletus, että jumala ei ole kaikkivaltias johtaa valtaongelmiin.

        Rakkaus kuten muutkaan tunteet eivät ole mielettömiä vaan pääsääntöisesti eloonjäämismahdollisuuksia parantavia. Siltä kannalta katsottuna uskontokaan ei välttämättä ole mieletön, vaikka se sisältäisikin epätosia väittämiä.

        Riippuu siitä, minkälaisen uskonnon olet omaksunut.

        Minusta pitää argumentoida systeemin sisällä. Esim. "tieteellinen" teologia ei perustele uskontoa empiirisillä havainnoilla maailmasta vaan perustuu systeemin sisäiseen analyysiin ja logiikkaan. Minusta on ärsyttävää ja väärin, kun uskovaiset yrittävät tukea uskonnollisia käsityksiään tieteellä (esim. kreationismi) tai tieteelliseen tietoon liittyvillä puutteilla. Tämähän on jumalanpilkkaa!

        Uskonto ja tiede nyt vaan sattuvat olemaan eri alueita ja yhdellä ei voi argumentoida toista koskevissa asioissa. Siis: uskonnollinen argumentti ei kelpaa tiedekeskustelussa ja taas tiedeargumentti ei kelpaa uskontokeskustelussa. Pointti on siinä, että uskonnollinen maailmankuva (jos niin halutaan) mahdollistaa täysin tieteellisen maailmankuvan. En näe ratkaisematonta ongelmaa esim. kaikkivaltiuden suhteen, koska "kaikkivaltius" on teologinen määre ja siitä johtuva argumentaatio tapahtuu teologian kentässä. Ymmärrätkö?

        Mitä sanot rakkauden roolista evoluutiossa, on oma uskomuksesi - ja mahdollisesti totta. Monta kertaa esim. sosiobiologiset ja evoluutiopsykologiset selitykset hymyilyttävät, koska ne ovat perusargumentaatioltaan NIIN uskonnollisia. Tuollaisia väitteitähän on yhtä vaikea testata kuin uskonnollisia väitteitä.

        Lisättäköön että minä olen sekä jumala- että evoluutiouskovainen.


      • Usko
        Farfar kirjoitti:

        >> Teillä tuntuu olevan myös kummallisen optimistinen ja vanhanaikainen kuva tieteestä. Ihan kun NYT JUURI olisi keksitty jotain huiman mullistavaa, joka vastaa kaikkiin kysymyksiin. >>

        Ei ateisteja voi kasitellä yhtenäisenä ryhmänä. Emme usko jumaliin, mutta mitään muuta yhteistä meille ei sitten olekkaan.

        Monet ateistit ( etenkin me joita tiedeuskovaisiksi haukutaan ) ovat erinomaisen hyvin selvillä siitä että mitkään tieteelliset teoriat ( matematiikkaa lukuunottamatta? ) eivät edusta lopullisia totuuksia, vain tulkintoja jo tehdyistä tutkimuksista ja tiedeyhteisön enemmistön omaksumaa mielipidettä, joka muuttuu koko ajan, uusien tutkimusmenetelmien ja ’nerokkaiden oivallusten’ myötä..

        Siinä onkin ristiriita pseudotieteiden kuten kreationistien ja muun tiedeyhteisön välillä.
        Evoluutio on teoreettinen selitysmalli monipuolisen ja havainnoitavissa olevan elämän kehittymisestä maapallolla. Teoria on erittäin yksinkertainen ja helppo, vain luonnonvalinta ja mutaatiot ovat vaikuttaneet lopputulokseen. Yksityiskohtia on kuitenkin loputtomasti, kehitys on jatkunut miljardeja vuosia ja lähes kaikki suorat todisteet ovat kadonneet kauan sitten.

        Kreationistien mielestä koko teoria on höpötystä ja ihmisten tahallista harhaanjohtamista jos he pystyvät keksimään jotakin, kuinka vähäpätöisen yksityiskohdan tahansa, jonka osalta teoriaa ei empiirisesti tai fossiililöytöjen kautta voida kiistattomasti oikeaksi todistaa.
        Miten he päätyvät johtopäätökseen että jokainen evoluutioteoriaan suunnattu kritiikki olisi todistus Raamatun luomiskertomuksen puolesta, menee yli minun ymmärrykseni.

        >> Miksette keskity vaatimaan sekularismia - siinä olisi enemmän mieltä kuin uskonnon jatkuvassa perustelemisessa typeräksi >>

        Monet ateistit kannattavat juuri sekularismiä,
        - valtio eroon kaikista kirkoista
        - uskon asiat ovat uskonasioita, politiikka olkoon politiikkaa ja tieteet tieteitä

        Anteeksi, syyllistyin samaan, mihin ateistit usein syyllistyvät teistejä niputtaessaan. Eihän meillä ole muuta yhteistä kun usko johonkin yliluonniolliseen (ei-mitattavaan) tms.

        Olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi sekularismiteeseistäsi ja muustakin. Ärsyttää tosi pahasti, kun uskontoa sotketaan tieteeseen (paitsi tietenkin tieteellinen teologia, mutta siinä tutkitaankin käsitteitä) tai politiikkaan.

        Kreationismi on hyvä esimerkki siitä, miten sotketaan kahden eri alueen argumentaatio toisiinsa. Se on myös hyvä esimerkki huomattavasta epärehellisyydestä: tutkimustulos tiedetään etukäteen ja sitten kootaan sitä tukevia argumenttejä. En ymmärrä miksi me ihmiset AINA ensin päätämme mitä mieltä olemme ja sitten keräämme todisteet ja muka vedämme niihin perustuvat johtopäätökseen. Tieteessä edes yritämme ensin kerätä datan ja sitten vetää johtopäätökset! Kreationismi on samaa tieteen korruptiota kuin uskonnon tuominen politiikan argumentiksi.

        Uskonnon sisältä tarkasteltuna kreationismi on epäuskoa. Se sisältää ajatuksen, että Jumala on niin "heikko", että tarvitsee meitä puolustamaan itseään. Maailmankaikkeuden Herra odottaa epätoivoisesti, että kreationistit saisivat sorvattua uusia pseudo-tieteellisiä argumenttejä. Uskovana haluaisin kehottaa uskovia pitämään Jumalan Jumalana. Mutta tämä ei kuulu tälle palstalle, koska on uskonnon sisäistä argumentaatiota.


      • Nasse
        Usko kirjoitti:

        No nytpäs kävi hassusti, kun kristitty ja ateisti ovat samaa mieltä!'

        Tiedekäsityksen "vanhanaikaisuudella" tarkoitin vain sitä, että uskoisimme tiedon olevan vain kokoelma kokoelma yksittäisiä faktoja. Minä näen tieteellisen tietämyksen olevan hyvin dynaaminen ja muuttuva asia.

        Minusta tieteellinen tutkimus kaikeassa haparoivuudessaankin on paras ja ainoa keino saada tietoa maailmasta. Kun tiede ei ole sidottu lähtökohtaisesti yhteen maailmankatsomukseen ja pyrkii edes periaatteessa objektiivisuuteen, se sopii myös modernin yhteiskunnan perustaksi paremmin kuin uskonto tai ateismi. Kritisoin tuossa käsitystäsi liian optimistiseksi. Tarkoitin että on liikaa odottaa tieteeltä (edes filosofialta) vastausta arvokysymyksiin. Muuten pitää olla yltiöoptimisti, koska muuten ei tutkimus etene.

        Puhut asiaa koulun uskonnonopetuksesta yms. En suostu ymmärtämään väitteitä, että lapset kasvaisivat "arvottomina" tai että uskonnon erottaminen valtiosta on mahdotonta tai liian KALLISTA (kirkkojen ylläpitö, hautausmaat). Minusta modernilla valtiolla pitää olla varaa sekularismiin. Uskontoa voi opettaa varsin sujuvasti ilman tunnustuksellisuutta. En ymmärrä miksi yleensä kristityille ei mene ymmärräykseen se tosi asia, että MIHINKÄÄN yhteen uskoon perustuva yhtenäiskulttuuri on mahdoton nykyajan monikulttuurisessa maailmassa. Se on mahdotonta, jos halutaan olla oikeudenmukaisia ja tasapuolisia kaikille. Katso muita uskontokeskusteluja: siellä sitä vaaditaan yhteiskunnan malliksi milloin mitäkin uskontoa. Perusongelma on siinä, että tasa-arvo ja reiluus on vasta toissijainen arvo uskovaisille.

        " Perusongelma on siinä, että tasa-arvo ja reiluus on vasta toissijainen arvo uskovaisille."

        Mitäpä tuohon lisäämään


      • Elli
        Usko kirjoitti:

        Riippuu siitä, minkälaisen uskonnon olet omaksunut.

        Minusta pitää argumentoida systeemin sisällä. Esim. "tieteellinen" teologia ei perustele uskontoa empiirisillä havainnoilla maailmasta vaan perustuu systeemin sisäiseen analyysiin ja logiikkaan. Minusta on ärsyttävää ja väärin, kun uskovaiset yrittävät tukea uskonnollisia käsityksiään tieteellä (esim. kreationismi) tai tieteelliseen tietoon liittyvillä puutteilla. Tämähän on jumalanpilkkaa!

        Uskonto ja tiede nyt vaan sattuvat olemaan eri alueita ja yhdellä ei voi argumentoida toista koskevissa asioissa. Siis: uskonnollinen argumentti ei kelpaa tiedekeskustelussa ja taas tiedeargumentti ei kelpaa uskontokeskustelussa. Pointti on siinä, että uskonnollinen maailmankuva (jos niin halutaan) mahdollistaa täysin tieteellisen maailmankuvan. En näe ratkaisematonta ongelmaa esim. kaikkivaltiuden suhteen, koska "kaikkivaltius" on teologinen määre ja siitä johtuva argumentaatio tapahtuu teologian kentässä. Ymmärrätkö?

        Mitä sanot rakkauden roolista evoluutiossa, on oma uskomuksesi - ja mahdollisesti totta. Monta kertaa esim. sosiobiologiset ja evoluutiopsykologiset selitykset hymyilyttävät, koska ne ovat perusargumentaatioltaan NIIN uskonnollisia. Tuollaisia väitteitähän on yhtä vaikea testata kuin uskonnollisia väitteitä.

        Lisättäköön että minä olen sekä jumala- että evoluutiouskovainen.

        "Esim. "tieteellinen" teologia ei perustele uskontoa empiirisillä havainnoilla maailmasta vaan perustuu systeemin sisäiseen analyysiin ja logiikkaan."

        Näinhän se on. Ja koska lähtöoletukset ovat peräisin erilaisista kuvitelmista, eivätkä empiirisistä havainnoista, saadaan koko joukko keskenään ristiriitaisia "totuuksia". Yksi uskoo yhteen ja toinen toiseen, ja ilmeistä on, että kaikki ovat enimmäkseen väärässä.

        "Uskonto ja tiede nyt vaan sattuvat olemaan eri alueita ja yhdellä ei voi argumentoida toista koskevissa asioissa. Siis: uskonnollinen argumentti ei kelpaa tiedekeskustelussa ja taas tiedeargumentti ei kelpaa uskontokeskustelussa. Pointti on siinä, että uskonnollinen maailmankuva (jos niin halutaan) mahdollistaa täysin tieteellisen maailmankuvan."

        Ei pidä paikkaansa. Uskontoon liittyy usein reaalitodellisuutta koskevia väittämiä, jotka ovat ristiriidassa tieteen kanssa. Esimerkiksi uskomus, että ihminen olisi voinut olla fyysisesti kuolematon, on vastoin luonnontieteitä.

        "Mitä sanot rakkauden roolista evoluutiossa, on oma uskomuksesi - ja mahdollisesti totta. Monta kertaa esim. sosiobiologiset ja evoluutiopsykologiset selitykset hymyilyttävät, koska ne ovat perusargumentaatioltaan NIIN uskonnollisia. Tuollaisia väitteitähän on yhtä vaikea testata kuin uskonnollisia väitteitä."

        Evoluutiota ei voi perästäpäin testata, kuten ei historiaakaan. Mutta on helppo ymmärtää, että ainakaan nisäkäsemon poikaset eivät selviä hengissä ilman emon "tuntemaa" hoivahalua. Ja liian rohkea pupu jää helposti pedon saaliiksi. Uskonnollisiin väitteisiin ei ole tämänkään vertaa järkiargumentaatiota. Vai onko sinulla?

        Meemiteoria selittää mielestäni hyvin ainakin sen, minkätapaiset uskonnnot todennäköisesti menestyvät. Melko triviaaleja juttuja.


      • Usko
        Elli kirjoitti:

        "Esim. "tieteellinen" teologia ei perustele uskontoa empiirisillä havainnoilla maailmasta vaan perustuu systeemin sisäiseen analyysiin ja logiikkaan."

        Näinhän se on. Ja koska lähtöoletukset ovat peräisin erilaisista kuvitelmista, eivätkä empiirisistä havainnoista, saadaan koko joukko keskenään ristiriitaisia "totuuksia". Yksi uskoo yhteen ja toinen toiseen, ja ilmeistä on, että kaikki ovat enimmäkseen väärässä.

        "Uskonto ja tiede nyt vaan sattuvat olemaan eri alueita ja yhdellä ei voi argumentoida toista koskevissa asioissa. Siis: uskonnollinen argumentti ei kelpaa tiedekeskustelussa ja taas tiedeargumentti ei kelpaa uskontokeskustelussa. Pointti on siinä, että uskonnollinen maailmankuva (jos niin halutaan) mahdollistaa täysin tieteellisen maailmankuvan."

        Ei pidä paikkaansa. Uskontoon liittyy usein reaalitodellisuutta koskevia väittämiä, jotka ovat ristiriidassa tieteen kanssa. Esimerkiksi uskomus, että ihminen olisi voinut olla fyysisesti kuolematon, on vastoin luonnontieteitä.

        "Mitä sanot rakkauden roolista evoluutiossa, on oma uskomuksesi - ja mahdollisesti totta. Monta kertaa esim. sosiobiologiset ja evoluutiopsykologiset selitykset hymyilyttävät, koska ne ovat perusargumentaatioltaan NIIN uskonnollisia. Tuollaisia väitteitähän on yhtä vaikea testata kuin uskonnollisia väitteitä."

        Evoluutiota ei voi perästäpäin testata, kuten ei historiaakaan. Mutta on helppo ymmärtää, että ainakaan nisäkäsemon poikaset eivät selviä hengissä ilman emon "tuntemaa" hoivahalua. Ja liian rohkea pupu jää helposti pedon saaliiksi. Uskonnollisiin väitteisiin ei ole tämänkään vertaa järkiargumentaatiota. Vai onko sinulla?

        Meemiteoria selittää mielestäni hyvin ainakin sen, minkätapaiset uskonnnot todennäköisesti menestyvät. Melko triviaaleja juttuja.

        En lähde keskustelemaan empiirisen tiedon ja uskonnon väittämien yhtäpitävyydestä, koska se olisi vastoin perusväitettäni, että "uskonto uskontona ja tiede tieteenä". Koska olen tiedeuskovainen ja jumalauskovainen, en halua tehdä vääryyttä kummalekaan. Yritän vain sanoa, että uskonnollisen maailmankuvan ei tarvitse sisältää totuusväittämiä, jotka olisivat ristiriidassa tieteen kanssa. Uskonnon ydin yleensä sisältää väittämiä niistä asioista, joista tiede ei menetelmällisesti voi sanoa mitään eikä luonteensa vuoksi koskaan tule sanomaankaan. Minulle ei ole ongelma ottaa arvomaailmaa uskonnosta ja maailmankuvaa tieteestä. Monet esim. lääketieteen etiikan kysymykset eivät ratkea faktatiedolla, vaan päätös on tehtävä oman arvomaailman puitteissa.

        Yritän tässä selitää, että "oikea" ja "väärä" (jopa tiedon määreinä, mutta ennen kaikkea etiikassa) perustuvat lähtökohtaoletuksiin. Nämä olettamukset pitää itse valita. Teologinen johtopäätös on väärä, jos voit osoittaa, että se ei johdu lähtökohtaolettamuksista. "Järkiargunmentaatio" tarkoittaa sitä, että argumentoidaan tietyn systeemin sisällä loogisesti.

        Varsinkin "psykologinen luonnonvalinta" on aika hataraa tavaraa...voi olla, että luonnonvalinta toimii kovin hienosti perusbiologiassa, mutta ei psyykkisissä ominaisuuksissa. Näet näissä on vaikea löytää optimaalista ominaisuutta, kun tilanteet muuttuivat ja muutuvat paljonkin ja nopeasti. Muuten maailmassa ei kai olisi aggressiota lainkaan eikä altruismiä. Taaskaan en tarjoa uskonnollista selitystä, vaan osoitan vaan, että evoluutio historian tapaan on heikko selittäjä varsinkin vähänkään monimutkaisemmilla alueilla. Esim. rikollisuuden sosiobiologiset selitykset ovat aika hataria verrattuna siihen, mitä psykologia tarjoaa. MUTTA tämä ei ole tieteen kritiikkä ja uskonnon tarjoamista vaihtoehtona, vaan yksikertainen demonstraatio, että me tiedeuskovaiset haluamme monesti uskoa kovemmin kuin evidenssi sallii. Jopa "kovissa tieteissä" on aika tavallista, että kymmenestä kokeesta kuudessa tulee posit. tulos, kolmessa negatiivinen ja yhdessä ei mitään. Psykologiassa tämä tapahtuu usein. Historiasta en sano mitään.

        Onko pakko koko ajan niin hirveällä vimmalla ymmärtää kaikki? Voisiko sanoa, että "emme vielä tiedä, kun tutkimus on kesken" ja jättää huterat pohdinnat sikseen?

        Nyt juttu ajautuu niin kauaksi ateismista ja uskonnosta, että täytyy kai lopettaa...


      • Nasse
        Usko kirjoitti:

        Riippuu siitä, minkälaisen uskonnon olet omaksunut.

        Minusta pitää argumentoida systeemin sisällä. Esim. "tieteellinen" teologia ei perustele uskontoa empiirisillä havainnoilla maailmasta vaan perustuu systeemin sisäiseen analyysiin ja logiikkaan. Minusta on ärsyttävää ja väärin, kun uskovaiset yrittävät tukea uskonnollisia käsityksiään tieteellä (esim. kreationismi) tai tieteelliseen tietoon liittyvillä puutteilla. Tämähän on jumalanpilkkaa!

        Uskonto ja tiede nyt vaan sattuvat olemaan eri alueita ja yhdellä ei voi argumentoida toista koskevissa asioissa. Siis: uskonnollinen argumentti ei kelpaa tiedekeskustelussa ja taas tiedeargumentti ei kelpaa uskontokeskustelussa. Pointti on siinä, että uskonnollinen maailmankuva (jos niin halutaan) mahdollistaa täysin tieteellisen maailmankuvan. En näe ratkaisematonta ongelmaa esim. kaikkivaltiuden suhteen, koska "kaikkivaltius" on teologinen määre ja siitä johtuva argumentaatio tapahtuu teologian kentässä. Ymmärrätkö?

        Mitä sanot rakkauden roolista evoluutiossa, on oma uskomuksesi - ja mahdollisesti totta. Monta kertaa esim. sosiobiologiset ja evoluutiopsykologiset selitykset hymyilyttävät, koska ne ovat perusargumentaatioltaan NIIN uskonnollisia. Tuollaisia väitteitähän on yhtä vaikea testata kuin uskonnollisia väitteitä.

        Lisättäköön että minä olen sekä jumala- että evoluutiouskovainen.

        Kirjoittat: "Minusta pitää argumentoida systeemin sisällä."

        Tällä varmistat tehokkaasti sen että väitteistäsi ei voi mitenkään tarkastaa/testata. Kaikki esitety asiat ovat silloin ilmatiiviitä.

        Tieteellisissä väitteille ja teorioille voidaan keksiä monta eri testiä asian todenperäisyyden selvittämiseksi.

        Tosin jos uskosi pohjalla on raamatun sepustukset niin niissä itsessään on tarpeeksi ristiriitaa osoittamaan homman epätodeksi.


      • Nasse
        Usko kirjoitti:

        Anteeksi, syyllistyin samaan, mihin ateistit usein syyllistyvät teistejä niputtaessaan. Eihän meillä ole muuta yhteistä kun usko johonkin yliluonniolliseen (ei-mitattavaan) tms.

        Olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi sekularismiteeseistäsi ja muustakin. Ärsyttää tosi pahasti, kun uskontoa sotketaan tieteeseen (paitsi tietenkin tieteellinen teologia, mutta siinä tutkitaankin käsitteitä) tai politiikkaan.

        Kreationismi on hyvä esimerkki siitä, miten sotketaan kahden eri alueen argumentaatio toisiinsa. Se on myös hyvä esimerkki huomattavasta epärehellisyydestä: tutkimustulos tiedetään etukäteen ja sitten kootaan sitä tukevia argumenttejä. En ymmärrä miksi me ihmiset AINA ensin päätämme mitä mieltä olemme ja sitten keräämme todisteet ja muka vedämme niihin perustuvat johtopäätökseen. Tieteessä edes yritämme ensin kerätä datan ja sitten vetää johtopäätökset! Kreationismi on samaa tieteen korruptiota kuin uskonnon tuominen politiikan argumentiksi.

        Uskonnon sisältä tarkasteltuna kreationismi on epäuskoa. Se sisältää ajatuksen, että Jumala on niin "heikko", että tarvitsee meitä puolustamaan itseään. Maailmankaikkeuden Herra odottaa epätoivoisesti, että kreationistit saisivat sorvattua uusia pseudo-tieteellisiä argumenttejä. Uskovana haluaisin kehottaa uskovia pitämään Jumalan Jumalana. Mutta tämä ei kuulu tälle palstalle, koska on uskonnon sisäistä argumentaatiota.

        "Se on myös hyvä esimerkki huomattavasta epärehellisyydestä: tutkimustulos tiedetään etukäteen ja sitten kootaan sitä tukevia argumenttejä. En ymmärrä miksi me ihmiset AINA ensin päätämme mitä mieltä olemme ja sitten keräämme todisteet ja muka vedämme niihin perustuvat johtopäätökseen."

        Niin, uskovat haluavat tutkia ja osoittaa asioita oikeaksi. Samoin tiede. Kun uskikset sitten pyrkivät toimimaan "muka"tieteellisesti niin soppa on valmis. Uskis on sekoittanut uskonnon ja tieteen jota sinä inhoat.

        Kivempihän se on sokkona uskoa ja jättää kysymykset väliin. Maailmankuva on ehjä ja täydellinen :D


      • Farfar
        Usko kirjoitti:

        Anteeksi, syyllistyin samaan, mihin ateistit usein syyllistyvät teistejä niputtaessaan. Eihän meillä ole muuta yhteistä kun usko johonkin yliluonniolliseen (ei-mitattavaan) tms.

        Olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi sekularismiteeseistäsi ja muustakin. Ärsyttää tosi pahasti, kun uskontoa sotketaan tieteeseen (paitsi tietenkin tieteellinen teologia, mutta siinä tutkitaankin käsitteitä) tai politiikkaan.

        Kreationismi on hyvä esimerkki siitä, miten sotketaan kahden eri alueen argumentaatio toisiinsa. Se on myös hyvä esimerkki huomattavasta epärehellisyydestä: tutkimustulos tiedetään etukäteen ja sitten kootaan sitä tukevia argumenttejä. En ymmärrä miksi me ihmiset AINA ensin päätämme mitä mieltä olemme ja sitten keräämme todisteet ja muka vedämme niihin perustuvat johtopäätökseen. Tieteessä edes yritämme ensin kerätä datan ja sitten vetää johtopäätökset! Kreationismi on samaa tieteen korruptiota kuin uskonnon tuominen politiikan argumentiksi.

        Uskonnon sisältä tarkasteltuna kreationismi on epäuskoa. Se sisältää ajatuksen, että Jumala on niin "heikko", että tarvitsee meitä puolustamaan itseään. Maailmankaikkeuden Herra odottaa epätoivoisesti, että kreationistit saisivat sorvattua uusia pseudo-tieteellisiä argumenttejä. Uskovana haluaisin kehottaa uskovia pitämään Jumalan Jumalana. Mutta tämä ei kuulu tälle palstalle, koska on uskonnon sisäistä argumentaatiota.

        Sääli että en ollut pahalla tuulella tai masentunut viestiäsi lukiessani, sillä olisi epäilemättä ollut parantava vaikutus.


      • Elmo
        Farfar kirjoitti:

        Sääli että en ollut pahalla tuulella tai masentunut viestiäsi lukiessani, sillä olisi epäilemättä ollut parantava vaikutus.

        >>Uskojen suhteen ainakin yritän olla avarakatseinen ja suvaitseva mutta pedanttisuus on mielestäni yksi kahdeksasta kuolemansynnistä>>
        Pedantti tarkoittaa äärimmäisen pikkutarkkaa. Jos hän tekee jotain, on lopputuloksen oltava täydellinen. Tämä ei estä pedanttia olemasta avarakatseinen ja suvaitsevainen,mutta hänen on aina oltava täysin rehellinen itselleen. Sana "pedantti" ei liity mitenkään uskoihin.

        Kirjoitin tämän tähän väliin kun edellisellä palstalla ei ollut enää tilaa.
        Elmo (Isoisä minäkin)


      • usko
        Nasse kirjoitti:

        "Se on myös hyvä esimerkki huomattavasta epärehellisyydestä: tutkimustulos tiedetään etukäteen ja sitten kootaan sitä tukevia argumenttejä. En ymmärrä miksi me ihmiset AINA ensin päätämme mitä mieltä olemme ja sitten keräämme todisteet ja muka vedämme niihin perustuvat johtopäätökseen."

        Niin, uskovat haluavat tutkia ja osoittaa asioita oikeaksi. Samoin tiede. Kun uskikset sitten pyrkivät toimimaan "muka"tieteellisesti niin soppa on valmis. Uskis on sekoittanut uskonnon ja tieteen jota sinä inhoat.

        Kivempihän se on sokkona uskoa ja jättää kysymykset väliin. Maailmankuva on ehjä ja täydellinen :D

        Ero tieteellisen tutkimuksen ja todisteluprosessin välillä on se, että tutkijaa kiinnostaa luonnollisestikin jokin aihe, on ehkä hypoteesi ja teoriakin. MUTTA johtopäätös vedetää tiukasti vasta datan ja tulosten perusteella. Humanistisissa tieteissä, kuten historiassa ja historiallis-kriittisessä raamatuntutkimuksessa toimii ihan sama logiikka: kysytään rehellisesti kysymyksiä, joihin aineisto vastaa. Näin siis pitäisi olla ja yleensä tieteessä onkin. Esim. kreationistit ensin keksivät johtopäätöksen ja sitten keräävät "todisteita". Tällä ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

        Tämä kritiikki ei muuten ole suunnattu vain uskonnon korruptoimaa tiedettä vastaan vaan kaikkea päättelyä, missä tulos tiedetään ennen kun prosessi on käyty läpi.

        Miksi maailmankuvan pitää olla ehjä? Aika vähän minusta on ehjää ja täydellistä tässä maailmassa. Jospa opettelisimme sietämään epätäydellisyyttä.


      • Usko
        Nasse kirjoitti:

        Kirjoittat: "Minusta pitää argumentoida systeemin sisällä."

        Tällä varmistat tehokkaasti sen että väitteistäsi ei voi mitenkään tarkastaa/testata. Kaikki esitety asiat ovat silloin ilmatiiviitä.

        Tieteellisissä väitteille ja teorioille voidaan keksiä monta eri testiä asian todenperäisyyden selvittämiseksi.

        Tosin jos uskosi pohjalla on raamatun sepustukset niin niissä itsessään on tarpeeksi ristiriitaa osoittamaan homman epätodeksi.

        No, väitän seuraavaa: "Lutherin vanhurskauttamisoppi edellyttää oppia perisynnistä". Miten nyt argumentoisit systeemin ulkopuolelta käsin? Kaikessa filosofisessa työssä ja logiikassa asetetaan peruslähtökohdat, joista sitten johdetaan vastaus ongelmaan. Teologia ei poikkea tästä.

        Jos satut tuntemaan yhtään psykologiaa, niin esim. Freudin ja muiden psykoanalyytikkojen työ perustuu tietyille oletuksille. Sama tuppaa pätemään monella tieteenalalla (esim. kansantaloustieteessä). Johtopäätökset pätevät vain ko.reunaehtojen puitteissa. Ja silti argumentaatio on monella kertaa muuta kuin vedenpitävää.

        Nasse, ei kannata lähteä tuohon raamattu-suohon. Jos et ole teologi/muu alan tutkija, et ikinä selviä sieltä ulos. Jos kiinnostaa, lue prof. Heikki Räisäsen tutkimuksia. Voi tulla vähän vivahteikkaampi kuva Raamatusta ja sen synnystä. Leimaaminen "satua koko kirja" ei ole pelkästään valheellista, mutta myös osoittaa ettet ymmärrä asiasta juuri mitään. Samantasoinen väite, kun että "täyttä jumalansanaa ja erehtymätön pilkkua myöten".

        Mihin uskoni perustuu, ei kuulu tähän. Sen vain sanon, että raamatun "ristiriitaisuus" on vain osoitus sen historiallisuudesta ja syntyprosessista.


      • Nasse
        Usko kirjoitti:

        No, väitän seuraavaa: "Lutherin vanhurskauttamisoppi edellyttää oppia perisynnistä". Miten nyt argumentoisit systeemin ulkopuolelta käsin? Kaikessa filosofisessa työssä ja logiikassa asetetaan peruslähtökohdat, joista sitten johdetaan vastaus ongelmaan. Teologia ei poikkea tästä.

        Jos satut tuntemaan yhtään psykologiaa, niin esim. Freudin ja muiden psykoanalyytikkojen työ perustuu tietyille oletuksille. Sama tuppaa pätemään monella tieteenalalla (esim. kansantaloustieteessä). Johtopäätökset pätevät vain ko.reunaehtojen puitteissa. Ja silti argumentaatio on monella kertaa muuta kuin vedenpitävää.

        Nasse, ei kannata lähteä tuohon raamattu-suohon. Jos et ole teologi/muu alan tutkija, et ikinä selviä sieltä ulos. Jos kiinnostaa, lue prof. Heikki Räisäsen tutkimuksia. Voi tulla vähän vivahteikkaampi kuva Raamatusta ja sen synnystä. Leimaaminen "satua koko kirja" ei ole pelkästään valheellista, mutta myös osoittaa ettet ymmärrä asiasta juuri mitään. Samantasoinen väite, kun että "täyttä jumalansanaa ja erehtymätön pilkkua myöten".

        Mihin uskoni perustuu, ei kuulu tähän. Sen vain sanon, että raamatun "ristiriitaisuus" on vain osoitus sen historiallisuudesta ja syntyprosessista.

        Joo, huuhaata (tässä tapauksessa Lutherin oppi) ei voi käsitellä systeemin ulkopuolelta.

        Jotta väitteiden tarkastusta ei voisi sotkea, pitää sopia ne edellytykset, joilla teorian voidaan katsoa olevan väärässä.

        Maailmassa on monta kirjallista teosta jotka osin perustuvat todelliseen maailmaan, raamattu on näistä yksi.

        Pidän sitä silti satukirjana, mikä on eri asia kuin satua koko kirja.

        Raamattu on todellinen suo, mutta miksi pitäisi tunkea kätensä tietoisesti paskaan. Viisautta on kiertää tuo suo.


      • Nasse
        usko kirjoitti:

        Ero tieteellisen tutkimuksen ja todisteluprosessin välillä on se, että tutkijaa kiinnostaa luonnollisestikin jokin aihe, on ehkä hypoteesi ja teoriakin. MUTTA johtopäätös vedetää tiukasti vasta datan ja tulosten perusteella. Humanistisissa tieteissä, kuten historiassa ja historiallis-kriittisessä raamatuntutkimuksessa toimii ihan sama logiikka: kysytään rehellisesti kysymyksiä, joihin aineisto vastaa. Näin siis pitäisi olla ja yleensä tieteessä onkin. Esim. kreationistit ensin keksivät johtopäätöksen ja sitten keräävät "todisteita". Tällä ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

        Tämä kritiikki ei muuten ole suunnattu vain uskonnon korruptoimaa tiedettä vastaan vaan kaikkea päättelyä, missä tulos tiedetään ennen kun prosessi on käyty läpi.

        Miksi maailmankuvan pitää olla ehjä? Aika vähän minusta on ehjää ja täydellistä tässä maailmassa. Jospa opettelisimme sietämään epätäydellisyyttä.

        Humanistiset tieteen ja esimerkiksi se seikka että onko jumalaa olemassa ovat eri asioita.

        Minua ei haittaa epätäydellisyys, tekeehän se minusta täydellisemmän :P


      • Elli
        Usko kirjoitti:

        No, väitän seuraavaa: "Lutherin vanhurskauttamisoppi edellyttää oppia perisynnistä". Miten nyt argumentoisit systeemin ulkopuolelta käsin? Kaikessa filosofisessa työssä ja logiikassa asetetaan peruslähtökohdat, joista sitten johdetaan vastaus ongelmaan. Teologia ei poikkea tästä.

        Jos satut tuntemaan yhtään psykologiaa, niin esim. Freudin ja muiden psykoanalyytikkojen työ perustuu tietyille oletuksille. Sama tuppaa pätemään monella tieteenalalla (esim. kansantaloustieteessä). Johtopäätökset pätevät vain ko.reunaehtojen puitteissa. Ja silti argumentaatio on monella kertaa muuta kuin vedenpitävää.

        Nasse, ei kannata lähteä tuohon raamattu-suohon. Jos et ole teologi/muu alan tutkija, et ikinä selviä sieltä ulos. Jos kiinnostaa, lue prof. Heikki Räisäsen tutkimuksia. Voi tulla vähän vivahteikkaampi kuva Raamatusta ja sen synnystä. Leimaaminen "satua koko kirja" ei ole pelkästään valheellista, mutta myös osoittaa ettet ymmärrä asiasta juuri mitään. Samantasoinen väite, kun että "täyttä jumalansanaa ja erehtymätön pilkkua myöten".

        Mihin uskoni perustuu, ei kuulu tähän. Sen vain sanon, että raamatun "ristiriitaisuus" on vain osoitus sen historiallisuudesta ja syntyprosessista.

        "No, väitän seuraavaa: "Lutherin vanhurskauttamisoppi edellyttää oppia perisynnistä". Miten nyt argumentoisit systeemin ulkopuolelta käsin?"

        Totta, Lutherin oppi edellyttää perisyntiä. Ja nyt päästään kiinnostavaan aiheeseen. Eli syntiinlankeemuksen, perisynnin ja kuolemanrangaistuksen nivominen yhteen evoluution kanssa. Siirrymme systeemin ulkopuolelle. Selityksesi?


      • Farfar
        Elmo kirjoitti:

        >>Uskojen suhteen ainakin yritän olla avarakatseinen ja suvaitseva mutta pedanttisuus on mielestäni yksi kahdeksasta kuolemansynnistä>>
        Pedantti tarkoittaa äärimmäisen pikkutarkkaa. Jos hän tekee jotain, on lopputuloksen oltava täydellinen. Tämä ei estä pedanttia olemasta avarakatseinen ja suvaitsevainen,mutta hänen on aina oltava täysin rehellinen itselleen. Sana "pedantti" ei liity mitenkään uskoihin.

        Kirjoitin tämän tähän väliin kun edellisellä palstalla ei ollut enää tilaa.
        Elmo (Isoisä minäkin)

        Koska ilmoittaudut pedantiksi, lienee paikallaan huomattaa että siteeraat minua väärin.

        **yksi kahdeksasta kuolemansynnistä>> on väärin,
        sanoin **yksi kahdeksasta kuolemansynnistä :o).>>

        Hymiöllä on tässä tapauksessa viestin sisällön kannalta erittäin suuri merkitys, se kertoo että mielestäni olet mukava mies (niinkuin isoisän pitääkin olla) vaikka uskis oletkin ja pedanttisuuden syntiin syyllistyt :o).

        Hyvää illanjatkoa !


      • Elmo
        Farfar kirjoitti:

        Koska ilmoittaudut pedantiksi, lienee paikallaan huomattaa että siteeraat minua väärin.

        **yksi kahdeksasta kuolemansynnistä>> on väärin,
        sanoin **yksi kahdeksasta kuolemansynnistä :o).>>

        Hymiöllä on tässä tapauksessa viestin sisällön kannalta erittäin suuri merkitys, se kertoo että mielestäni olet mukava mies (niinkuin isoisän pitääkin olla) vaikka uskis oletkin ja pedanttisuuden syntiin syyllistyt :o).

        Hyvää illanjatkoa !

        Olen tähän asti pitänyt hymiöitä kakaroiden pelleilynä, enkä jatkossakaan ala käyttämään niitä. En tiedä, mitä :o). tarkoittaa. Minulle saavat kirjaimet riittää.
        Kuulun Kristiyhteisöön. Se on pieni ei-agressiivinen uskonnollinen yhdyskunta, joka ei itseään muille tuputa (eikä siitä kannata myöhemmikkään puhua enempää.)
        On vahinko, että ymmärät sanan "pedantti" tässä yhteydessä täysin väärin. Käytä sen sijaan sanaa "pikkutarkka" niin ymmärrät asiat kuten olen tarkoittanut.
        Syyllistynyt en ole mihinkään ainakaan viime päivinä.


      • Gonzales
        Farfar kirjoitti:

        Koska ilmoittaudut pedantiksi, lienee paikallaan huomattaa että siteeraat minua väärin.

        **yksi kahdeksasta kuolemansynnistä>> on väärin,
        sanoin **yksi kahdeksasta kuolemansynnistä :o).>>

        Hymiöllä on tässä tapauksessa viestin sisällön kannalta erittäin suuri merkitys, se kertoo että mielestäni olet mukava mies (niinkuin isoisän pitääkin olla) vaikka uskis oletkin ja pedanttisuuden syntiin syyllistyt :o).

        Hyvää illanjatkoa !

        Tiedossani ei ole ollut kuin seitsemän kuolemansyntiä. Onko tämä pedanttius juuri se kahdeksas?
        Kysyy nimim. epätietoinen.

        Mielestäni se kyllä sopii listalle vallan mainiosti


      • Gonzales
        Elmo kirjoitti:

        Olen tähän asti pitänyt hymiöitä kakaroiden pelleilynä, enkä jatkossakaan ala käyttämään niitä. En tiedä, mitä :o). tarkoittaa. Minulle saavat kirjaimet riittää.
        Kuulun Kristiyhteisöön. Se on pieni ei-agressiivinen uskonnollinen yhdyskunta, joka ei itseään muille tuputa (eikä siitä kannata myöhemmikkään puhua enempää.)
        On vahinko, että ymmärät sanan "pedantti" tässä yhteydessä täysin väärin. Käytä sen sijaan sanaa "pikkutarkka" niin ymmärrät asiat kuten olen tarkoittanut.
        Syyllistynyt en ole mihinkään ainakaan viime päivinä.

        Kyllä sinun, Elmo hyvä, on syytä pikimmiten opetella hymiöiden käyttö.
        Ne kuuluvat tämänkin palstan keskustelukultuuriin kuin toukka sontakasaan. Niillä voi jatkaa siitä mihin sanat loppuvat.
        Piruilu ilman hymiötä on kuin suolaton kaurapuuro. Ja voipihan sillä lämmittää keskustelukumppania kuin pienepuoleisella auringolla ikään.


      • Usko
        Elli kirjoitti:

        "No, väitän seuraavaa: "Lutherin vanhurskauttamisoppi edellyttää oppia perisynnistä". Miten nyt argumentoisit systeemin ulkopuolelta käsin?"

        Totta, Lutherin oppi edellyttää perisyntiä. Ja nyt päästään kiinnostavaan aiheeseen. Eli syntiinlankeemuksen, perisynnin ja kuolemanrangaistuksen nivominen yhteen evoluution kanssa. Siirrymme systeemin ulkopuolelle. Selityksesi?

        Evoluution on yhtä kaukana Lutherista, kun se on 3T:n ratikka-aikatauluista. Evoluutio ei selitä naapurin muijan tapaa tampata mattoja klo 10 sunnuntai-aamuna eikä sitä, että pikkujouluaikaan taksit ovat kortilla. Evuluution aikaperspektiivi on niin pitkä (ei se kirahvin kaulakaan viikossa venynyt), että nämä ovat merkitsemättömiä nyansseja, siis Luther ja 3T. Taksipulaa saattaa tosin selittää markkinoiden näkymätön käsi. Suoraan sanottuna evoluutioon perustuvat uskontoteoriat ovat yhtä roskaa ja uskontoa itteään - selittäisin paremminkin sos. psykologialla/sosiologialla tai kulttuuriteorioilla, jos jollain pitää selittää. Mutta nepä eivät ole yhtä houkuettelevia, kuin Suuri Kaiken Selittävä Totuus eli evoluutio. (ja taas kerran, "uskon" itsekin evoluutioon, mutta ei sitä joka jumalan paikkaan pidä sotkea)

        Mitäs jos yrittäisitte selittää arkipäivää jollain vähän tarkemmalla, kuin evoluutiolla? Kansantaloustiede toimii hyvin.

        Eli pysytään vaan kiltisti systeemin sisällä. Vai selitätkö sinä taksipulan evoluutiolla ensin?


      • Elli
        Usko kirjoitti:

        Evoluution on yhtä kaukana Lutherista, kun se on 3T:n ratikka-aikatauluista. Evoluutio ei selitä naapurin muijan tapaa tampata mattoja klo 10 sunnuntai-aamuna eikä sitä, että pikkujouluaikaan taksit ovat kortilla. Evuluution aikaperspektiivi on niin pitkä (ei se kirahvin kaulakaan viikossa venynyt), että nämä ovat merkitsemättömiä nyansseja, siis Luther ja 3T. Taksipulaa saattaa tosin selittää markkinoiden näkymätön käsi. Suoraan sanottuna evoluutioon perustuvat uskontoteoriat ovat yhtä roskaa ja uskontoa itteään - selittäisin paremminkin sos. psykologialla/sosiologialla tai kulttuuriteorioilla, jos jollain pitää selittää. Mutta nepä eivät ole yhtä houkuettelevia, kuin Suuri Kaiken Selittävä Totuus eli evoluutio. (ja taas kerran, "uskon" itsekin evoluutioon, mutta ei sitä joka jumalan paikkaan pidä sotkea)

        Mitäs jos yrittäisitte selittää arkipäivää jollain vähän tarkemmalla, kuin evoluutiolla? Kansantaloustiede toimii hyvin.

        Eli pysytään vaan kiltisti systeemin sisällä. Vai selitätkö sinä taksipulan evoluutiolla ensin?

        Nyt ei ole kysymys mattojen tamppaamisesta eikä taksipulasta, vaan siitä, sisältääkö uskonnollinen maailmankuva totuusväittämiä, jotka ovat ristiriidassa tiedon kanssa. Sinun mukaasi uskonnon ydin sisältää väittämiä asioista, joista tiede ei voi menetelmällisesti sanoa mitään.

        En tiedä, oletko luterilainen, mutta yksi kristinuskon keskeisimpiä asioita on oppi syntiinlankeemuksesta ja sen tuottamasta kuolemasta sekä sovituksesta. Jos sitä ei pystytä johdonmukaisesti yhdistämään tieteen antamaan tietoon ihmisen menneisyydestä, niin uskonnon väitteet ovat silloin vääriä, vaikka ne olisivatkin teologisesti johdonmukaisia. Ei voi olla yhtaikaa kahta aivan erilaista historiaa ensimmäisille ihmisille.

        Luther ei tietenkään tiennyt evoluutiosta mitään, vaan muotoili oppinsa luomiskertomuksen pohjalta.


      • Farfar
        Gonzales kirjoitti:

        Tiedossani ei ole ollut kuin seitsemän kuolemansyntiä. Onko tämä pedanttius juuri se kahdeksas?
        Kysyy nimim. epätietoinen.

        Mielestäni se kyllä sopii listalle vallan mainiosti

        >> Tiedossani ei ole ollut kuin seitsemän kuolemansyntiä. >>

        Epävarma olin minäkin tämän kahdeksannen suhteen, siksipä koetinkin lieventää sanomaa hymiöllä.

        Ilmeisesti olin hakoteillä luuloineni, epäilemättä Elmolla on erehtymättömän tarkat tiedot kristinuskossa niinkin keskeisistä kysymyksistä kuin kuolemansynnit.
        Uskaltaisikohan vielä kysyä onko pedanttisuudella ja tiukkapipoisuudella jonkinasteinen positiivinen korrelaatio keskenään :o) ?


      • Elli
        Usko kirjoitti:

        Evoluution on yhtä kaukana Lutherista, kun se on 3T:n ratikka-aikatauluista. Evoluutio ei selitä naapurin muijan tapaa tampata mattoja klo 10 sunnuntai-aamuna eikä sitä, että pikkujouluaikaan taksit ovat kortilla. Evuluution aikaperspektiivi on niin pitkä (ei se kirahvin kaulakaan viikossa venynyt), että nämä ovat merkitsemättömiä nyansseja, siis Luther ja 3T. Taksipulaa saattaa tosin selittää markkinoiden näkymätön käsi. Suoraan sanottuna evoluutioon perustuvat uskontoteoriat ovat yhtä roskaa ja uskontoa itteään - selittäisin paremminkin sos. psykologialla/sosiologialla tai kulttuuriteorioilla, jos jollain pitää selittää. Mutta nepä eivät ole yhtä houkuettelevia, kuin Suuri Kaiken Selittävä Totuus eli evoluutio. (ja taas kerran, "uskon" itsekin evoluutioon, mutta ei sitä joka jumalan paikkaan pidä sotkea)

        Mitäs jos yrittäisitte selittää arkipäivää jollain vähän tarkemmalla, kuin evoluutiolla? Kansantaloustiede toimii hyvin.

        Eli pysytään vaan kiltisti systeemin sisällä. Vai selitätkö sinä taksipulan evoluutiolla ensin?

        ilmeisesti väärinkäsitys viestini sisällöstä. Toivottavasti myöhempi viestini selvittää, mitä ajoin takaa.


      • Elli
        Gonzales kirjoitti:

        Kyllä sinun, Elmo hyvä, on syytä pikimmiten opetella hymiöiden käyttö.
        Ne kuuluvat tämänkin palstan keskustelukultuuriin kuin toukka sontakasaan. Niillä voi jatkaa siitä mihin sanat loppuvat.
        Piruilu ilman hymiötä on kuin suolaton kaurapuuro. Ja voipihan sillä lämmittää keskustelukumppania kuin pienepuoleisella auringolla ikään.

        aika laiska käyttämään hymiöitä. Pelkään että ne antavat liian pehmon vaikutelman.


      • Farfar
        Elmo kirjoitti:

        Olen tähän asti pitänyt hymiöitä kakaroiden pelleilynä, enkä jatkossakaan ala käyttämään niitä. En tiedä, mitä :o). tarkoittaa. Minulle saavat kirjaimet riittää.
        Kuulun Kristiyhteisöön. Se on pieni ei-agressiivinen uskonnollinen yhdyskunta, joka ei itseään muille tuputa (eikä siitä kannata myöhemmikkään puhua enempää.)
        On vahinko, että ymmärät sanan "pedantti" tässä yhteydessä täysin väärin. Käytä sen sijaan sanaa "pikkutarkka" niin ymmärrät asiat kuten olen tarkoittanut.
        Syyllistynyt en ole mihinkään ainakaan viime päivinä.

        >> Olen tähän asti pitänyt hymiöitä kakaroiden pelleilynä, enkä jatkossakaan ala käyttämään niitä. En tiedä, mitä :o). tarkoittaa. >>

        Kirjoittaja muokkaa viestinsä omien kykyjensä, kokemuspohjansa ja käytettävän median 'kirjoittamattomien sääntöjen' mukaisessti, termiä nettiketti olen nähnyt käytettävän. Jos lukija ei viestiä ymmärrä on tämä valitettavaa mutta ei välttämättä kirjoittajan vika.

        Nyt on kokemuspohjani laajentunut sillä tiedolla että Elmo ei arvosta hymiöiden käyttöä. Otan tietenkin asian huomioon mahdollisessa tulevassa viestinnässämme. Väärinkäsitysten välttämiseksi en myöskään pilaile ominaisuudella 'pedanttinen'.

        JK: :o) tarkoittaa hymyä !


      • Farfar
        Elli kirjoitti:

        ilmeisesti väärinkäsitys viestini sisällöstä. Toivottavasti myöhempi viestini selvittää, mitä ajoin takaa.

        ..yhdestä ylistysviestistä, että et saa provosoitua Uskoa väittelemään uskosta ateismin ehdoilla. Ei vaikuta eilisen teeren pojalta !


      • Usko
        Elli kirjoitti:

        Nyt ei ole kysymys mattojen tamppaamisesta eikä taksipulasta, vaan siitä, sisältääkö uskonnollinen maailmankuva totuusväittämiä, jotka ovat ristiriidassa tiedon kanssa. Sinun mukaasi uskonnon ydin sisältää väittämiä asioista, joista tiede ei voi menetelmällisesti sanoa mitään.

        En tiedä, oletko luterilainen, mutta yksi kristinuskon keskeisimpiä asioita on oppi syntiinlankeemuksesta ja sen tuottamasta kuolemasta sekä sovituksesta. Jos sitä ei pystytä johdonmukaisesti yhdistämään tieteen antamaan tietoon ihmisen menneisyydestä, niin uskonnon väitteet ovat silloin vääriä, vaikka ne olisivatkin teologisesti johdonmukaisia. Ei voi olla yhtaikaa kahta aivan erilaista historiaa ensimmäisille ihmisille.

        Luther ei tietenkään tiennyt evoluutiosta mitään, vaan muotoili oppinsa luomiskertomuksen pohjalta.

        Puhuin taksipulasta vain esimerkkinä siitä, että evoluutio ei selitä lyhyen aikavälin tapahtumista mitään. Tosin eipä taida Raamattukaan kertoa taksipulaan ratkaisua. Siis että evoluutioteoria on aika iso pensseli miniatyyrimaalausta varten. Ei Lutheriakaan voi evoluutiolla selittää, sitä vain tarkoitin.

        Huomasin juuri, että et vastannut ihan samalla tasolla esimerkkiini mielettömästä rakastumisesta (että järki sanoo ettei mitään järkeä, mutta tunne vie mennessään). Vastasit viittaamalla tunteiden evoluutioon. Tämä on taaskin väärä taso, koska yksilö (laji kylläkin pitkällä aikavälillä) ei valitse evoluution kannalta fiksua ratkaisua. Jospa uskonnossa on jotain samaa intohimoa, kun mielettömässä, hullussa rakkaudessa.

        Katsot (raamatun)historiaa kuin kristitty fundamentalisti. Lutherille voi syntiinlankeemus olla ollut historiallinen totuus, mutta sen ei tarvitse kahlita tämän päivän uskoa - uskonto on aina tulkintaa tässä ajassa. Kristittynä yksilönä (katoliset voivat nyt ristiinnaulita minut) minulla on oikeus tulkita Raamttua kuten haluan. Ja tässä tulkinnassa kuten kaikissa tulkinnoissa on osa "ydinainesta", osa ajankuvaan kuuluvaa sälää. Se että jänistä kutsutaan Vanhassa Testamentissa märehtijäksi, ei kumoa esim. uskoa syntien anteeksiantamiseen. Tätä ei myöskään tee syntiinlankeemuskertomuksen tulkitseminen ihmisen olemusta kuvaavana myyttinä.

        Eli peräämäsi totuusväittämät kuuluvat tieteen piiriin, kun taas arvot/elämän mielekkyys ja tarkoitus saattavatkin kuulua uskonnon piiriin.

        Muuten, miksi uskomisen pitäisi olla järkevää ja perusteltua? Miksi usko ei voisi olla kuten rakastuminen, hyppy tuntemattomaan, johonkin mitä ei ymmärrä, intohimoa vailla järjen häivää? Ilman MITÄÄN ristiriitaa tiedon kanssa. Jospa tieto menettää merkityksensä intohimon pyörteissä.

        Mikä ärsyttää, ei ole sinun "yliälyllisyytesi" (sitä on liian vähän tässä maailmassa), vaan ne uskovat, jotka yrittävät väkisin vääntää tieteellisen tiedon "tukemaan" uskoa.

        Taitaa olla, että olen liian "liberaaliteologi" tähän keskusteluun, kun olen kanssasi enemmän samaa kuin eri mieltä. Yritän vain kuvata uskontoa yhdeltä kannalta, jota en pidä älyllisenä epärehellisyytenä.


      • Usko
        Farfar kirjoitti:

        ..yhdestä ylistysviestistä, että et saa provosoitua Uskoa väittelemään uskosta ateismin ehdoilla. Ei vaikuta eilisen teeren pojalta !

        Eihän tässä mistään nyrkkeilymatsista ole kysymys. Minulle ei ole mitään ongelmaa tunnustaa ateistisen maailmankatsomuksen mielekkyyttä ja toimivuutta enkä myöskään halua käännyttää teitä mihinkään. En myöskään koe ateismia minään uhkana (mutta uskontofundamentalistit koen). Yritän vaan kuvata tilannetta, missä usko on sopusoinnussa tieteellisen maailmankuvan kanssa ilman itsepetosta ja asioiden sotkemista.

        Eli ei uskontokeskustelua tieteen ehdoilla (paitsi uskonnosta ilmiönä) tai tiedekeskustelua uskonnon ehdoilla. Tylsää vai mitä?


      • Farfar
        Usko kirjoitti:

        Eihän tässä mistään nyrkkeilymatsista ole kysymys. Minulle ei ole mitään ongelmaa tunnustaa ateistisen maailmankatsomuksen mielekkyyttä ja toimivuutta enkä myöskään halua käännyttää teitä mihinkään. En myöskään koe ateismia minään uhkana (mutta uskontofundamentalistit koen). Yritän vaan kuvata tilannetta, missä usko on sopusoinnussa tieteellisen maailmankuvan kanssa ilman itsepetosta ja asioiden sotkemista.

        Eli ei uskontokeskustelua tieteen ehdoilla (paitsi uskonnosta ilmiönä) tai tiedekeskustelua uskonnon ehdoilla. Tylsää vai mitä?

        >> Tylsää vai mitä? >>

        Ei ollenkaan tylsää. Kun on vuosikausia juupas/eipäs keskusteluja seurannut ja fundamenttalistisia yrityksiä puskemalla kaataa Karjalan mäntyjä ihmetellyt, on kaikki vaihtelu tervetullutta.

        Ja kyllä liberaaliteologienkin kanssa riitelemään pystyy kuin sinnikkäästi yrittää. Esim. silakan sopivuus ihmisravinnoksi...


      • Usko
        Farfar kirjoitti:

        >> Tylsää vai mitä? >>

        Ei ollenkaan tylsää. Kun on vuosikausia juupas/eipäs keskusteluja seurannut ja fundamenttalistisia yrityksiä puskemalla kaataa Karjalan mäntyjä ihmetellyt, on kaikki vaihtelu tervetullutta.

        Ja kyllä liberaaliteologienkin kanssa riitelemään pystyy kuin sinnikkäästi yrittää. Esim. silakan sopivuus ihmisravinnoksi...

        ...selkääs vai? Uskonnosta voi heittää juttua, mutta että SILAKASTA! Kyllä jotain pyhän tuntua pitäs ateistillakin olla. Silakka muka ihmisravintoa. Häpee edes jos osaat.


      • Farfar
        Usko kirjoitti:

        ...selkääs vai? Uskonnosta voi heittää juttua, mutta että SILAKASTA! Kyllä jotain pyhän tuntua pitäs ateistillakin olla. Silakka muka ihmisravintoa. Häpee edes jos osaat.

        ...jotain muuta riidan aihetta, tässä asiassa olemme täsmälleen samaa mieltä.

        >> Silakka muka ihmisravintoa. >>

        Toivottavasti myös Turust ja Tode viestisi lukevat, he ovat pahasti Herraltaan saamassa näissä makuasioissa !


      • Nasse
        Usko kirjoitti:

        Eihän tässä mistään nyrkkeilymatsista ole kysymys. Minulle ei ole mitään ongelmaa tunnustaa ateistisen maailmankatsomuksen mielekkyyttä ja toimivuutta enkä myöskään halua käännyttää teitä mihinkään. En myöskään koe ateismia minään uhkana (mutta uskontofundamentalistit koen). Yritän vaan kuvata tilannetta, missä usko on sopusoinnussa tieteellisen maailmankuvan kanssa ilman itsepetosta ja asioiden sotkemista.

        Eli ei uskontokeskustelua tieteen ehdoilla (paitsi uskonnosta ilmiönä) tai tiedekeskustelua uskonnon ehdoilla. Tylsää vai mitä?

        "Yritän vaan kuvata tilannetta, missä usko on sopusoinnussa tieteellisen maailmankuvan kanssa ilman itsepetosta ja asioiden sotkemista."

        Usko voi olla mutta uskonto ei. Olis kai eka kerta tunnetussa maailmanhistoriassa.


      • Farfar
        Nasse kirjoitti:

        "Yritän vaan kuvata tilannetta, missä usko on sopusoinnussa tieteellisen maailmankuvan kanssa ilman itsepetosta ja asioiden sotkemista."

        Usko voi olla mutta uskonto ei. Olis kai eka kerta tunnetussa maailmanhistoriassa.

        >> Usko voi olla mutta uskonto ei. >>

        Noinhan se asia on ollut kautta aikojen.
        Nimim. Usko taitaa kuitenkin puhua siitä uskonnosta jota ei vielä ole mutta jota ns. liberaaliteologit parasta aikaa ja vähän kerrassaan kehittelevät.

        Uskonnosta joka EI asetu todistettavissa olevia tieteellisiä tosiasioita vastaan, eikä vastusta uusia tutkimuksia tai tieteellisiä tulkintoja millään alalla. Uskonnosta jossa katto on niin korkealla että tilaa löytyy myös jäsenten henkilökohtaisille uskonkäsityksille.

        Minä ateistina en käsitä pätkääkään siitä miksi uskonto olisi parempi vaihtoehto kuin uskonnottomuus, päinvastoin. Olen kuitenkin senverran kokenut ja 'maailmaa nähnyt' että tiedän kaikkien yritysten uskontojen 'hävittämiseksi' johtavan vastarintaan, fundamenttalismiin ja viimekädessä terrorismiin. Näin käy myös, kun uskonnot pyrkivät hävittämään toisiaan, väkivalta ei ole koskaan kaukana sieltä missä lähetystyötä tehdään.

        Ääriuskonnolliset liikkeet ovat vaarana maailmanrauhalle, uskonsotia on käyty koko ihmiskunnan historian ajan. Viisain kanta minkä ateisti voi omaksua on yhteistyö maltillisten uskovien kanssa, fundamenttalismia vastaan.

        Eläköön liberaaliteologit, huraa !


      • Nasse
        Farfar kirjoitti:

        >> Usko voi olla mutta uskonto ei. >>

        Noinhan se asia on ollut kautta aikojen.
        Nimim. Usko taitaa kuitenkin puhua siitä uskonnosta jota ei vielä ole mutta jota ns. liberaaliteologit parasta aikaa ja vähän kerrassaan kehittelevät.

        Uskonnosta joka EI asetu todistettavissa olevia tieteellisiä tosiasioita vastaan, eikä vastusta uusia tutkimuksia tai tieteellisiä tulkintoja millään alalla. Uskonnosta jossa katto on niin korkealla että tilaa löytyy myös jäsenten henkilökohtaisille uskonkäsityksille.

        Minä ateistina en käsitä pätkääkään siitä miksi uskonto olisi parempi vaihtoehto kuin uskonnottomuus, päinvastoin. Olen kuitenkin senverran kokenut ja 'maailmaa nähnyt' että tiedän kaikkien yritysten uskontojen 'hävittämiseksi' johtavan vastarintaan, fundamenttalismiin ja viimekädessä terrorismiin. Näin käy myös, kun uskonnot pyrkivät hävittämään toisiaan, väkivalta ei ole koskaan kaukana sieltä missä lähetystyötä tehdään.

        Ääriuskonnolliset liikkeet ovat vaarana maailmanrauhalle, uskonsotia on käyty koko ihmiskunnan historian ajan. Viisain kanta minkä ateisti voi omaksua on yhteistyö maltillisten uskovien kanssa, fundamenttalismia vastaan.

        Eläköön liberaaliteologit, huraa !

        Varmaankin lähes kaikki uskonnot ovat syntyhetkellään olleet silloisen tiedemaailman kanssa sopusoinnussa ja onpa ollut kai niinkin päin että tiedemaailma on ollut mukana voimakkaasti tukemassa uskontoa.

        Ongelma syntyykin siitä että tiedon lisääntyessä syntyy ristiriitoja vanhan uskonnon teorioiden ja kullakin hetkellä vallitsevan uusimman tutkimustiedon välillä.

        Ja sitten selitellään, tulkitaan, aivan kuten esimerkiksi nykyiset kristinuskoiset tekevät.

        Vajotaan siihen raamatun loputtomaan suohon.

        Eli nimimerkki Uskon paikkausyritys on hyvä, mutta kestää vain hetken kun homma taaseen lorottaa nilkoille


      • Elli
        Usko kirjoitti:

        Puhuin taksipulasta vain esimerkkinä siitä, että evoluutio ei selitä lyhyen aikavälin tapahtumista mitään. Tosin eipä taida Raamattukaan kertoa taksipulaan ratkaisua. Siis että evoluutioteoria on aika iso pensseli miniatyyrimaalausta varten. Ei Lutheriakaan voi evoluutiolla selittää, sitä vain tarkoitin.

        Huomasin juuri, että et vastannut ihan samalla tasolla esimerkkiini mielettömästä rakastumisesta (että järki sanoo ettei mitään järkeä, mutta tunne vie mennessään). Vastasit viittaamalla tunteiden evoluutioon. Tämä on taaskin väärä taso, koska yksilö (laji kylläkin pitkällä aikavälillä) ei valitse evoluution kannalta fiksua ratkaisua. Jospa uskonnossa on jotain samaa intohimoa, kun mielettömässä, hullussa rakkaudessa.

        Katsot (raamatun)historiaa kuin kristitty fundamentalisti. Lutherille voi syntiinlankeemus olla ollut historiallinen totuus, mutta sen ei tarvitse kahlita tämän päivän uskoa - uskonto on aina tulkintaa tässä ajassa. Kristittynä yksilönä (katoliset voivat nyt ristiinnaulita minut) minulla on oikeus tulkita Raamttua kuten haluan. Ja tässä tulkinnassa kuten kaikissa tulkinnoissa on osa "ydinainesta", osa ajankuvaan kuuluvaa sälää. Se että jänistä kutsutaan Vanhassa Testamentissa märehtijäksi, ei kumoa esim. uskoa syntien anteeksiantamiseen. Tätä ei myöskään tee syntiinlankeemuskertomuksen tulkitseminen ihmisen olemusta kuvaavana myyttinä.

        Eli peräämäsi totuusväittämät kuuluvat tieteen piiriin, kun taas arvot/elämän mielekkyys ja tarkoitus saattavatkin kuulua uskonnon piiriin.

        Muuten, miksi uskomisen pitäisi olla järkevää ja perusteltua? Miksi usko ei voisi olla kuten rakastuminen, hyppy tuntemattomaan, johonkin mitä ei ymmärrä, intohimoa vailla järjen häivää? Ilman MITÄÄN ristiriitaa tiedon kanssa. Jospa tieto menettää merkityksensä intohimon pyörteissä.

        Mikä ärsyttää, ei ole sinun "yliälyllisyytesi" (sitä on liian vähän tässä maailmassa), vaan ne uskovat, jotka yrittävät väkisin vääntää tieteellisen tiedon "tukemaan" uskoa.

        Taitaa olla, että olen liian "liberaaliteologi" tähän keskusteluun, kun olen kanssasi enemmän samaa kuin eri mieltä. Yritän vain kuvata uskontoa yhdeltä kannalta, jota en pidä älyllisenä epärehellisyytenä.

        Tämä taitaa olla selvää, mutta viittaamalla evoluutioon tunteiden yhteydessä tarkoitin vain sitä, että evoluutio (ilman jumalaakin) on käsittääkseni riittävä selitys tunteiden olemassaololle. Niiden mielekkyys yksittäistapauksissa on sitten toinen asia, kuten sinäkin totesit.

        Fundamentalistikristillisyys on sikäli "helppoa", että heillä on yleensä selkeä oppi, kun taas liberaalien arvoihin ja yksilöllisiin tulkintoihin keskittyvästä uskosta en saa selvää kuvaa. Omat arvoni ovat tunne- ja kasvatuspohjaisia, en perustele niitä millään yliluonnollisella vaikuttajalla. Jos nyt yritän arvoja jotenkin laittaa arvojärjestykseen, niin kaikki arvot eivät ole yhtä hyviä yleisen onnellisuuuden ja elämän säilymisen kannalta, mutta vaikea jälkimmäisiäkään on osoittaa miksikään absoluuttisiksi arvoiksi...

        Elämän tarkoitus taas, no, jos elämää pitää luonnonilmiönä, niin ei sen yleistä tarkoitusta tarvitse kysellä sen enempää kuin raekuuronkaan. Silti voi elää aivan mielenkiintoista elämää, olen huomannut.

        Raamatuntutkimuksesta sen verran, että niin kovasti kuin teologit sen parissa uurastavatkin, eivät he pysty osoittamaan Jeesuksen ylösnousemusta tapahtuneeksi tosiasiaksi. Jeesuksen historiallisuus on tiedon maailmaan kuuluva ilmiö (vaikkei tietoa meillä siitä enää olekaan) ja muodostaa yhden leikkauskohdan uskon ja tiedon välillä. Oman suhtautumiseni Jeesukseen olen ratkaissut niin, etten tämän ajan ihmisenä voi tietää, oliko hän edes historiallinen henkilö, ja jos oli, niin hänen jumaluutensa on suuremmalla todennäköisyydellä tarina kuin tosiasia.

        Kristinuskoon liittyy yleensä oppi kuolemanjälkeisestä elämästä. Tämä on totuusväittämien joukkoon kuuluva asia.

        Uskoa on epäilemättä olemassa, ja yritys kieltää ihmisiä uskomasta olisi sekä vastenmielinen että toivoton. Mutta pyrkimykset käyttää valtaa uskonnon avulla ärsyttävät, tosin liberaalikristityt harvemmin ovat siinä aktiivisia.


      • Farfar
        Nasse kirjoitti:

        Varmaankin lähes kaikki uskonnot ovat syntyhetkellään olleet silloisen tiedemaailman kanssa sopusoinnussa ja onpa ollut kai niinkin päin että tiedemaailma on ollut mukana voimakkaasti tukemassa uskontoa.

        Ongelma syntyykin siitä että tiedon lisääntyessä syntyy ristiriitoja vanhan uskonnon teorioiden ja kullakin hetkellä vallitsevan uusimman tutkimustiedon välillä.

        Ja sitten selitellään, tulkitaan, aivan kuten esimerkiksi nykyiset kristinuskoiset tekevät.

        Vajotaan siihen raamatun loputtomaan suohon.

        Eli nimimerkki Uskon paikkausyritys on hyvä, mutta kestää vain hetken kun homma taaseen lorottaa nilkoille

        >> ..nimimerkki Uskon paikkausyritys on hyvä, mutta kestää vain hetken kun homma taaseen lorottaa nilkoille >>

        Minä uskon evoluutioon, kaikki kehitys on hidasta ja asteittaista.
        Jos joku vetäisee hihastaan vaihtoehdon joka olisi 'kerralla valmis', tekisi jatkuvan kehittymisen tarpeettomaksi jollain inhimillisen elämän osa-alueella, tulen automaattisesti epäluuloiseksi.
        Sellaiset ratkaisut muistuttavat aivan liikaa luomiskertomusta, paratiiseineen kaikkineen.


      • Usko
        Nasse kirjoitti:

        Varmaankin lähes kaikki uskonnot ovat syntyhetkellään olleet silloisen tiedemaailman kanssa sopusoinnussa ja onpa ollut kai niinkin päin että tiedemaailma on ollut mukana voimakkaasti tukemassa uskontoa.

        Ongelma syntyykin siitä että tiedon lisääntyessä syntyy ristiriitoja vanhan uskonnon teorioiden ja kullakin hetkellä vallitsevan uusimman tutkimustiedon välillä.

        Ja sitten selitellään, tulkitaan, aivan kuten esimerkiksi nykyiset kristinuskoiset tekevät.

        Vajotaan siihen raamatun loputtomaan suohon.

        Eli nimimerkki Uskon paikkausyritys on hyvä, mutta kestää vain hetken kun homma taaseen lorottaa nilkoille

        No kun tässä ei ole kyse siitä, että uuden fossiililöydön jälkeen keksitään uusi raamatuntulkinta...siis että paikataan maailmankatsomusta kuin vanhaa fillarinkumia. Kyse on kokonaisnäkemyksestä (=elämänkatsomus) koskien uskoa ja tietoa. En usko että minun ihan heti tarvitsee "paikata" maailmankatsomustani, koska tieto ja usko ovat eri kategorioissa. KAIKKI uusi tieto muuttaa maailmankuvaa, mutta niin sen pitääkin riippumatta maailmankuvan sisällöstä. Koska usko koskee sellaisia maailmankuvan aluita, missä tieto nyt vaan ei ole olennaista, niin sepä kestää hyvin. Hölmöhän se on, joka kiinnittää maailmankuvansa (puhun nyt siis tiedosta, en uskosta) 28-10-2004 tietotasoon. Mitäs huomenna tehdään, kun tulee taas uutta tietoa? Suljetaan tajunta?

        Ok, myönnän että yhdessä tapauksessa olisin täysin kusessa: jos tiede löytäisi Jumalan kaukaiselta planeetalta ja Jumala tulisi aamutelkkariin antaan ruokaohjeita. SILLOIN tieteellinen maailmankuvani olisi pirstaleina ja pelkäisin että haukkuisi uskonikin. Voi olla että teilläkin olisi vähän hankalaa jatkaa ateisteina.

        Minusta uskonto on uskomusjärjestelmä eli en erota uskoa uskonnosta.

        Eikös se hei ateistit ole niin, että ainoa todellinen vihollinen on fundamentalismi ja suvaitsemattomuus sen kaikissa muodoissa. Minusta ateismi on hyvä elämänkatsomus siinä missä omanikin. Mitä sitä turhaan puolustelette.

        Eli miltäs kuulostaisivat seuraavat teesit (kuka kävisi naulaamassa Pietarinkirkon oveen?):

        1) Länsimainen humanismi (Erasmus etc) on AINOA mahdollinen arvopohja EU:lle - maininnat kristinuskosta yms. EU:n perustuslaissa loukkaavat kaikkia toisenuskoisia ja uskonnottomia

        2) Sekularismi: valtiot uskonnollisesti neutraaleiksi. Kun on vilpitöntä tahtoa, käytännön ratkaisut löytyvät.

        3) Uskonnonvapaus. Jokainen saa uskoa tai olla uskomatta, tosin laillisuuden rajoissa (esim. jotain lapsien silpomista uskonn. syistä ei saa sallia)

        4) Tutkimustieto ja demokratia päätöksenteon pohjaksi. Kehityksen kannalta ainoa mahdollisuus on perustaa toiminta tutkimustietoon.


      • Usko
        Elli kirjoitti:

        Tämä taitaa olla selvää, mutta viittaamalla evoluutioon tunteiden yhteydessä tarkoitin vain sitä, että evoluutio (ilman jumalaakin) on käsittääkseni riittävä selitys tunteiden olemassaololle. Niiden mielekkyys yksittäistapauksissa on sitten toinen asia, kuten sinäkin totesit.

        Fundamentalistikristillisyys on sikäli "helppoa", että heillä on yleensä selkeä oppi, kun taas liberaalien arvoihin ja yksilöllisiin tulkintoihin keskittyvästä uskosta en saa selvää kuvaa. Omat arvoni ovat tunne- ja kasvatuspohjaisia, en perustele niitä millään yliluonnollisella vaikuttajalla. Jos nyt yritän arvoja jotenkin laittaa arvojärjestykseen, niin kaikki arvot eivät ole yhtä hyviä yleisen onnellisuuuden ja elämän säilymisen kannalta, mutta vaikea jälkimmäisiäkään on osoittaa miksikään absoluuttisiksi arvoiksi...

        Elämän tarkoitus taas, no, jos elämää pitää luonnonilmiönä, niin ei sen yleistä tarkoitusta tarvitse kysellä sen enempää kuin raekuuronkaan. Silti voi elää aivan mielenkiintoista elämää, olen huomannut.

        Raamatuntutkimuksesta sen verran, että niin kovasti kuin teologit sen parissa uurastavatkin, eivät he pysty osoittamaan Jeesuksen ylösnousemusta tapahtuneeksi tosiasiaksi. Jeesuksen historiallisuus on tiedon maailmaan kuuluva ilmiö (vaikkei tietoa meillä siitä enää olekaan) ja muodostaa yhden leikkauskohdan uskon ja tiedon välillä. Oman suhtautumiseni Jeesukseen olen ratkaissut niin, etten tämän ajan ihmisenä voi tietää, oliko hän edes historiallinen henkilö, ja jos oli, niin hänen jumaluutensa on suuremmalla todennäköisyydellä tarina kuin tosiasia.

        Kristinuskoon liittyy yleensä oppi kuolemanjälkeisestä elämästä. Tämä on totuusväittämien joukkoon kuuluva asia.

        Uskoa on epäilemättä olemassa, ja yritys kieltää ihmisiä uskomasta olisi sekä vastenmielinen että toivoton. Mutta pyrkimykset käyttää valtaa uskonnon avulla ärsyttävät, tosin liberaalikristityt harvemmin ovat siinä aktiivisia.

        Miksi pitäisi "saada valta" maanpäällä, kun se on meillä jo taivaissa (ok, huono vitsi)! Tiedätkö, minua ahdistaa ja ärsyttää matkailu esim. Kreikassa (hieno maa muuten), kun kaikkialta huokuu yhtenäiskulttuurin painostus ja kun tietää, että esim. niiden henkilökortti kertoo kansalaisen uskonnon. "Liberaaliteologia" on maailmakatsomus enkä näe, että siihen sisältyy maailmanvalloitusajatusta. Enempikin, että eletään ihmisiksi yhdessä, uskovat ja uskonnottomat.

        Kuten huomaat omasta kirjoutuksestasi, maailma on monimutkainen paikka ja maailmankuvan palikoiden järjestely vaikeaa. Näin siis minun maailmankuvani mukaan. Onko fundamentalismi helppoa vai ei, riippuu missä elää. Järkevälle ihmiselle se on mahdoton maailmankatsomus. Tai sitten pitää olla niin looginen, että toimii kaikessa raamatunajan maailmankuvan mukaan eli ei esim. käy lääkärissä vaan manaajalla. Maapallon ympärikään ei ole soveliasta matkustaa.

        Jeesuksen historiallisuus on hist. tiedon ei uskon asia kuten sanoit. Käsittääkseni Jeesuksen historiallisuus on hyvin todennäköistä, mutta esim. Muhammedin lähes 100%, koska hän sentään oli valtion päämies ja hist. aineistoa on paljon. Tästä voidaan keskustella hist. lähdeaineisto kannalta eikä uskolla ole merkitystä. Ylösnousemus ja kuolemanjälkeinen elämä taas ovat minusta uskomusten kenttään kuuluvia asioita eli niihin ei tieteellä ole sanomista (taidamme olla tästä eri mieltä - sielun olemassaolo on jumalan olemassaoloon verrattava uskomus, ei tieteen heiniä). Sinä päivänä, kun tiede osoittaa kuolemattoman sielun tieteelliseksi faktaksi, minä käännyt ateistiksi, koska tämän jälkeen on mahdotonta erottaa usko ja tieto.

        No kun raamatuntutkimuksen tavoitteena tieteenä ei ole ja voikaan olla uskon sisältöjen "todistelu". Ylösnousemusta voidaan tutkia varsin sujuvasti kristillisenä KÄSITTEENÄ. Teologisten tieteiden tavoite on tutkia uskontoa ilmiönä ja uskonnon käsitejärjestelmää. Oma asiansa on kirkon dogma eli oppi, missä kerrotaan, mitä kirkko uskoo. Se ei kuulu tieteelliseen teologiaan muuten kuin tutkimuskohteena.


      • Nasse
        Usko kirjoitti:

        No kun tässä ei ole kyse siitä, että uuden fossiililöydön jälkeen keksitään uusi raamatuntulkinta...siis että paikataan maailmankatsomusta kuin vanhaa fillarinkumia. Kyse on kokonaisnäkemyksestä (=elämänkatsomus) koskien uskoa ja tietoa. En usko että minun ihan heti tarvitsee "paikata" maailmankatsomustani, koska tieto ja usko ovat eri kategorioissa. KAIKKI uusi tieto muuttaa maailmankuvaa, mutta niin sen pitääkin riippumatta maailmankuvan sisällöstä. Koska usko koskee sellaisia maailmankuvan aluita, missä tieto nyt vaan ei ole olennaista, niin sepä kestää hyvin. Hölmöhän se on, joka kiinnittää maailmankuvansa (puhun nyt siis tiedosta, en uskosta) 28-10-2004 tietotasoon. Mitäs huomenna tehdään, kun tulee taas uutta tietoa? Suljetaan tajunta?

        Ok, myönnän että yhdessä tapauksessa olisin täysin kusessa: jos tiede löytäisi Jumalan kaukaiselta planeetalta ja Jumala tulisi aamutelkkariin antaan ruokaohjeita. SILLOIN tieteellinen maailmankuvani olisi pirstaleina ja pelkäisin että haukkuisi uskonikin. Voi olla että teilläkin olisi vähän hankalaa jatkaa ateisteina.

        Minusta uskonto on uskomusjärjestelmä eli en erota uskoa uskonnosta.

        Eikös se hei ateistit ole niin, että ainoa todellinen vihollinen on fundamentalismi ja suvaitsemattomuus sen kaikissa muodoissa. Minusta ateismi on hyvä elämänkatsomus siinä missä omanikin. Mitä sitä turhaan puolustelette.

        Eli miltäs kuulostaisivat seuraavat teesit (kuka kävisi naulaamassa Pietarinkirkon oveen?):

        1) Länsimainen humanismi (Erasmus etc) on AINOA mahdollinen arvopohja EU:lle - maininnat kristinuskosta yms. EU:n perustuslaissa loukkaavat kaikkia toisenuskoisia ja uskonnottomia

        2) Sekularismi: valtiot uskonnollisesti neutraaleiksi. Kun on vilpitöntä tahtoa, käytännön ratkaisut löytyvät.

        3) Uskonnonvapaus. Jokainen saa uskoa tai olla uskomatta, tosin laillisuuden rajoissa (esim. jotain lapsien silpomista uskonn. syistä ei saa sallia)

        4) Tutkimustieto ja demokratia päätöksenteon pohjaksi. Kehityksen kannalta ainoa mahdollisuus on perustaa toiminta tutkimustietoon.

        saavat täyden kannatukseni.


      • Elli
        Usko kirjoitti:

        Miksi pitäisi "saada valta" maanpäällä, kun se on meillä jo taivaissa (ok, huono vitsi)! Tiedätkö, minua ahdistaa ja ärsyttää matkailu esim. Kreikassa (hieno maa muuten), kun kaikkialta huokuu yhtenäiskulttuurin painostus ja kun tietää, että esim. niiden henkilökortti kertoo kansalaisen uskonnon. "Liberaaliteologia" on maailmakatsomus enkä näe, että siihen sisältyy maailmanvalloitusajatusta. Enempikin, että eletään ihmisiksi yhdessä, uskovat ja uskonnottomat.

        Kuten huomaat omasta kirjoutuksestasi, maailma on monimutkainen paikka ja maailmankuvan palikoiden järjestely vaikeaa. Näin siis minun maailmankuvani mukaan. Onko fundamentalismi helppoa vai ei, riippuu missä elää. Järkevälle ihmiselle se on mahdoton maailmankatsomus. Tai sitten pitää olla niin looginen, että toimii kaikessa raamatunajan maailmankuvan mukaan eli ei esim. käy lääkärissä vaan manaajalla. Maapallon ympärikään ei ole soveliasta matkustaa.

        Jeesuksen historiallisuus on hist. tiedon ei uskon asia kuten sanoit. Käsittääkseni Jeesuksen historiallisuus on hyvin todennäköistä, mutta esim. Muhammedin lähes 100%, koska hän sentään oli valtion päämies ja hist. aineistoa on paljon. Tästä voidaan keskustella hist. lähdeaineisto kannalta eikä uskolla ole merkitystä. Ylösnousemus ja kuolemanjälkeinen elämä taas ovat minusta uskomusten kenttään kuuluvia asioita eli niihin ei tieteellä ole sanomista (taidamme olla tästä eri mieltä - sielun olemassaolo on jumalan olemassaoloon verrattava uskomus, ei tieteen heiniä). Sinä päivänä, kun tiede osoittaa kuolemattoman sielun tieteelliseksi faktaksi, minä käännyt ateistiksi, koska tämän jälkeen on mahdotonta erottaa usko ja tieto.

        No kun raamatuntutkimuksen tavoitteena tieteenä ei ole ja voikaan olla uskon sisältöjen "todistelu". Ylösnousemusta voidaan tutkia varsin sujuvasti kristillisenä KÄSITTEENÄ. Teologisten tieteiden tavoite on tutkia uskontoa ilmiönä ja uskonnon käsitejärjestelmää. Oma asiansa on kirkon dogma eli oppi, missä kerrotaan, mitä kirkko uskoo. Se ei kuulu tieteelliseen teologiaan muuten kuin tutkimuskohteena.

        En minäkään pidä Jeesuksen historiallisuutta kovin epätodennäköisenä asiana, vaikka siitä ei tietääkseni aikalaistodisteita olekaan.

        Kuolemanjälkeinen elämä ja jumalan olemassaolo eivät ole aivan rinnastettavia. Mikäli ensinmainittu meillä on, niin saamme sen joskus tietää, eli se on periaatteessa verifioitavissa. Jumalan olemassaolosta taas ei välttämättä seuraa, että saisimme sitä koskaan tietää.

        Minusta on luovuttamista, että tieteellinen teologia on muuttunut uskontotiedettä muistuttavaksi uskonnollisten ilmiöiden ja käsitejärjestelmien tutkimiseksi. Ei nimittäin ole tietääkseni todistettu, ettei jumalasta voi saada tietoa. Ainakaan, mikäli jumala on olemassa ja suostuu antamaan tietoa, siinä ei pitäisi olla ongelmaa. Luulen, että useimmat uskovatkin hyväksyisivät ensi järkytyksestä toivuttuaan sen, että heillä uskon asemasta olisi tieto jumalasta. Tosin on aika todennäköistä, että kyseessä ei olisi kristinuskon jumala.


      • Elli
        Usko kirjoitti:

        No kun tässä ei ole kyse siitä, että uuden fossiililöydön jälkeen keksitään uusi raamatuntulkinta...siis että paikataan maailmankatsomusta kuin vanhaa fillarinkumia. Kyse on kokonaisnäkemyksestä (=elämänkatsomus) koskien uskoa ja tietoa. En usko että minun ihan heti tarvitsee "paikata" maailmankatsomustani, koska tieto ja usko ovat eri kategorioissa. KAIKKI uusi tieto muuttaa maailmankuvaa, mutta niin sen pitääkin riippumatta maailmankuvan sisällöstä. Koska usko koskee sellaisia maailmankuvan aluita, missä tieto nyt vaan ei ole olennaista, niin sepä kestää hyvin. Hölmöhän se on, joka kiinnittää maailmankuvansa (puhun nyt siis tiedosta, en uskosta) 28-10-2004 tietotasoon. Mitäs huomenna tehdään, kun tulee taas uutta tietoa? Suljetaan tajunta?

        Ok, myönnän että yhdessä tapauksessa olisin täysin kusessa: jos tiede löytäisi Jumalan kaukaiselta planeetalta ja Jumala tulisi aamutelkkariin antaan ruokaohjeita. SILLOIN tieteellinen maailmankuvani olisi pirstaleina ja pelkäisin että haukkuisi uskonikin. Voi olla että teilläkin olisi vähän hankalaa jatkaa ateisteina.

        Minusta uskonto on uskomusjärjestelmä eli en erota uskoa uskonnosta.

        Eikös se hei ateistit ole niin, että ainoa todellinen vihollinen on fundamentalismi ja suvaitsemattomuus sen kaikissa muodoissa. Minusta ateismi on hyvä elämänkatsomus siinä missä omanikin. Mitä sitä turhaan puolustelette.

        Eli miltäs kuulostaisivat seuraavat teesit (kuka kävisi naulaamassa Pietarinkirkon oveen?):

        1) Länsimainen humanismi (Erasmus etc) on AINOA mahdollinen arvopohja EU:lle - maininnat kristinuskosta yms. EU:n perustuslaissa loukkaavat kaikkia toisenuskoisia ja uskonnottomia

        2) Sekularismi: valtiot uskonnollisesti neutraaleiksi. Kun on vilpitöntä tahtoa, käytännön ratkaisut löytyvät.

        3) Uskonnonvapaus. Jokainen saa uskoa tai olla uskomatta, tosin laillisuuden rajoissa (esim. jotain lapsien silpomista uskonn. syistä ei saa sallia)

        4) Tutkimustieto ja demokratia päätöksenteon pohjaksi. Kehityksen kannalta ainoa mahdollisuus on perustaa toiminta tutkimustietoon.

        hyvät teesit.

        Ehdin jo vastata sinulle toisaalle. Miten olisi pari tiukkaa repliikkiä, niin voin saada Farfarilta palkinnon?


      • Farfar
        Elli kirjoitti:

        hyvät teesit.

        Ehdin jo vastata sinulle toisaalle. Miten olisi pari tiukkaa repliikkiä, niin voin saada Farfarilta palkinnon?

        >>..niin voin saada Farfarilta palkinnon? >>

        Älä käytä väärin evoluution sinulle kehittämää naisellista viekkautta ja viehätysvoimaa.
        En tiedä, otitko vedon vastaan, mutta jos otit niin tappio on lähellä, kestä se kuin mies !!

        Ja niin, hyvät on teesit, luulisi melkein jonkun maltillinen ateistin hengentuotteeksi !


      • Gonzales
        Usko kirjoitti:

        Miksi pitäisi "saada valta" maanpäällä, kun se on meillä jo taivaissa (ok, huono vitsi)! Tiedätkö, minua ahdistaa ja ärsyttää matkailu esim. Kreikassa (hieno maa muuten), kun kaikkialta huokuu yhtenäiskulttuurin painostus ja kun tietää, että esim. niiden henkilökortti kertoo kansalaisen uskonnon. "Liberaaliteologia" on maailmakatsomus enkä näe, että siihen sisältyy maailmanvalloitusajatusta. Enempikin, että eletään ihmisiksi yhdessä, uskovat ja uskonnottomat.

        Kuten huomaat omasta kirjoutuksestasi, maailma on monimutkainen paikka ja maailmankuvan palikoiden järjestely vaikeaa. Näin siis minun maailmankuvani mukaan. Onko fundamentalismi helppoa vai ei, riippuu missä elää. Järkevälle ihmiselle se on mahdoton maailmankatsomus. Tai sitten pitää olla niin looginen, että toimii kaikessa raamatunajan maailmankuvan mukaan eli ei esim. käy lääkärissä vaan manaajalla. Maapallon ympärikään ei ole soveliasta matkustaa.

        Jeesuksen historiallisuus on hist. tiedon ei uskon asia kuten sanoit. Käsittääkseni Jeesuksen historiallisuus on hyvin todennäköistä, mutta esim. Muhammedin lähes 100%, koska hän sentään oli valtion päämies ja hist. aineistoa on paljon. Tästä voidaan keskustella hist. lähdeaineisto kannalta eikä uskolla ole merkitystä. Ylösnousemus ja kuolemanjälkeinen elämä taas ovat minusta uskomusten kenttään kuuluvia asioita eli niihin ei tieteellä ole sanomista (taidamme olla tästä eri mieltä - sielun olemassaolo on jumalan olemassaoloon verrattava uskomus, ei tieteen heiniä). Sinä päivänä, kun tiede osoittaa kuolemattoman sielun tieteelliseksi faktaksi, minä käännyt ateistiksi, koska tämän jälkeen on mahdotonta erottaa usko ja tieto.

        No kun raamatuntutkimuksen tavoitteena tieteenä ei ole ja voikaan olla uskon sisältöjen "todistelu". Ylösnousemusta voidaan tutkia varsin sujuvasti kristillisenä KÄSITTEENÄ. Teologisten tieteiden tavoite on tutkia uskontoa ilmiönä ja uskonnon käsitejärjestelmää. Oma asiansa on kirkon dogma eli oppi, missä kerrotaan, mitä kirkko uskoo. Se ei kuulu tieteelliseen teologiaan muuten kuin tutkimuskohteena.

        >>Jeesuksen historiallisuus on hyvin todennäköistä..


      • Gonzales
        Elli kirjoitti:

        aika laiska käyttämään hymiöitä. Pelkään että ne antavat liian pehmon vaikutelman.

        No pitihän se arvata, että heti jäin kiinni. Eihän tuossa omassa hymiöpropagandassa ollut ensimmäistäkään hymiötä.
        No, täytynee ryhtyä kokoilemaan uskottavuutensa rippeitä.

        Mutta oikeasti, ei minunkaan mielestäni hymiötä pidä käyttää kevytmielisesti, jokaisen lauseen jäljessä niinkuin jotkut tekevät.

        Luulen kuitenkin Elli, ettei muutama hymiö vuodessa vielä riitä tylsyttämään tekstiesi terävyyttä.


      • Usko
        Elli kirjoitti:

        En minäkään pidä Jeesuksen historiallisuutta kovin epätodennäköisenä asiana, vaikka siitä ei tietääkseni aikalaistodisteita olekaan.

        Kuolemanjälkeinen elämä ja jumalan olemassaolo eivät ole aivan rinnastettavia. Mikäli ensinmainittu meillä on, niin saamme sen joskus tietää, eli se on periaatteessa verifioitavissa. Jumalan olemassaolosta taas ei välttämättä seuraa, että saisimme sitä koskaan tietää.

        Minusta on luovuttamista, että tieteellinen teologia on muuttunut uskontotiedettä muistuttavaksi uskonnollisten ilmiöiden ja käsitejärjestelmien tutkimiseksi. Ei nimittäin ole tietääkseni todistettu, ettei jumalasta voi saada tietoa. Ainakaan, mikäli jumala on olemassa ja suostuu antamaan tietoa, siinä ei pitäisi olla ongelmaa. Luulen, että useimmat uskovatkin hyväksyisivät ensi järkytyksestä toivuttuaan sen, että heillä uskon asemasta olisi tieto jumalasta. Tosin on aika todennäköistä, että kyseessä ei olisi kristinuskon jumala.

        Lyhyet...

        "Kuolemanjälkeinen elämä ja jumalan olemassaolo eivät ole aivan rinnastettavia."

        Kuolemanjälkeisestä elämästä ei seuraa Jlan olemassaolo eikä päin vastoin. Edellisestä esimerkkinä juutalaiset lahkot, toisesta eräät buddhalaiset. Minusta ovat molemmat saman kertaluokan asioita eli tiedettä ei pidä sotkea tähän. Kauhulla odotan päivää, jolloin tiede toditaa sielun olemassaolon ja kuolemattomuuden. Olisi samanlainen kriisi uskolle, kuin Jumalan olemassaolon tieteellinen todistus. Näet koko pointti uskossa on juuri se uskominen.

        "Minusta on luovuttamista, että tieteellinen teologia on muuttunut uskontotiedettä muistuttavaksi uskonnollisten ilmiöiden ja käsitejärjestelmien tutkimiseksi."

        Ei ole luovuttamista ja AINA teologia on toiminut omista lähtöoletuksistaan käsin. Minusta esim. kreationistien pseudotieteelliset säälittävät "jumalatodistukset" lähinnä kuuluvat luokkaan "jumalanpilkkaa ja epäuskoa". Tässä kuvaamassani systeemissä uskonto on Uskonto ilman tieteen kainalosauvoja. Kyllä uskovaisella pitäisi olla niin paljon uskoa, että ei tarvitse riidellä varsieväjalan fossiileista. Teille tässä keskustelussa olen luonnollisestikin yrittänyt selittää, miksi tieto ei ole ongelma. Fundisuskovaisille yrittäisin kuvata, miten heidän "argumentaationsa" on silkkaa jumalanpilkkaa ja syö uskonnosta olennaisen.


      • Elli
        Farfar kirjoitti:

        >>..niin voin saada Farfarilta palkinnon? >>

        Älä käytä väärin evoluution sinulle kehittämää naisellista viekkautta ja viehätysvoimaa.
        En tiedä, otitko vedon vastaan, mutta jos otit niin tappio on lähellä, kestä se kuin mies !!

        Ja niin, hyvät on teesit, luulisi melkein jonkun maltillinen ateistin hengentuotteeksi !

        Että joisin itseni känniin ja lähtisin vetämään turpiin nakkikioskin asiakkaita! Ei kiitos.

        Uskon teesejä ei voi kuin kiittää, eivätkä hänen muutkaan ajatuksensa huonoja ole. Sille että usko on vallannut osan hänestä, hän ei kai mahda mitään.


      • Usko
        Gonzales kirjoitti:

        >>Jeesuksen historiallisuus on hyvin todennäköistä..

        "vaikka Jeesus olisikin historiallinen henkilönä, ei tämä historian Jeesus ole sama kuin evankeliumien Jeesus".

        No ei kai, kun hist. henkilö on vain ajassa ja paikassa elänyt jässi (sikäli kun eli) kun taas Evankeliumin Jeesus on Kristus, Jumala. Historiallinen Jeesus on vain osa kristinuskon Jeesusta.

        "Evankeliumejahan kristinusko uskottelee Jeesuksen elämänkerroiksi"

        Mätät aika rankkoja yleistyksiä. Edes ev. lut. kirkko ei ajattele näin - minusta puhumattakaan. Evankeliumi ja historiallisuus on sen verran pitkä tarina, että jätän sen tähän.

        Teillä ateisteilla on se ongelma, että tietonne kristinuskosta ja varsinkin teologiasta on aika pinnallista (tietenkin, miksi sitä opiskelisitte). Prototyypitätte kristinuskon jonkin hyvin staattisen fundamentalistimallin mukaan, mikä ei vastaa ollenkaan todellisuutta. Pienenä ystävällisenä vihjeenä: ampukaa uskontoa sisältä, sen omasta oppijärjestelmästä käsin. Uskonto on hyvin resistentti ulkoa tulevalle kritiikille, mutta haavoittuva sisältä tulevalle (esim. raamatuntutkimuksesta).


      • Usko
        Elli kirjoitti:

        Että joisin itseni känniin ja lähtisin vetämään turpiin nakkikioskin asiakkaita! Ei kiitos.

        Uskon teesejä ei voi kuin kiittää, eivätkä hänen muutkaan ajatuksensa huonoja ole. Sille että usko on vallannut osan hänestä, hän ei kai mahda mitään.

        En voi ottaa omalle tunnolleni sitä riskiä, että Elli sittenkin lähtee mättämään nakkikioskin asiakkaita turpaan kuin mies. Sillä ehdolla, että Elli tosiaan saa palkinnon, laitan alle pari ripakkaa väitettä, olkaa hyvä. Osa näistä on lainattu uskovien argumenteistä. Jään odottamaan Ellin palkintojuhlia.

        - Koraani on totta, koska niin kaunista arabiaa ei voi kun Jumala kirjottaa. Jos joku yrittää, epäonnistuu
        - Kirkon on oltava jumalallinen, koska muuten niin korruptoitunut systeemi olisi kuollut pois
        - Raamattu on sananmukaisesti totta, koska Raamattu sanoo niin (en muista viitettä). Joka ei usko, että jänis on märehtijä, hylkää myös Jumalan olemassaolon.
        - Ararat-vuorelta löydettiin kolme naulaa, jotka ovat silminnäkijän mukaan kuin Nooan arkista.
        - Neitsyt Maria ilmestyi Lourdesissa muutamalle lapselle -> jos Maria on totta, niin on Jumalakin
        - sellainen jässi kun George W. B. ei IKINÄ voisi voittaa vaaleja ellei hänellä olisi jumalallinen johdatus mukana
        - varsieväkalan puuttuva varsi romuttaa evoluution, demokratian ja kaiken tieteen

        Paras argumentti olisi tietenkin se, että Jumala olisi kertonut MINULLE olevansa olemassa. Valitettavasti ei ole. Nähkääs kun ihmisen suoraa puhetta Jumalalle kutsutaan rukoukseksi ja taas Jumalan suoraa puhetta puhetta ihmiselle taas skitsofreniaksi. Ja mulla on vielä terveen paperit taskussa ja olen ihan tyytyväinen yksisuuntaiseen kommunikaatioon.


      • Nasse
        Usko kirjoitti:

        "vaikka Jeesus olisikin historiallinen henkilönä, ei tämä historian Jeesus ole sama kuin evankeliumien Jeesus".

        No ei kai, kun hist. henkilö on vain ajassa ja paikassa elänyt jässi (sikäli kun eli) kun taas Evankeliumin Jeesus on Kristus, Jumala. Historiallinen Jeesus on vain osa kristinuskon Jeesusta.

        "Evankeliumejahan kristinusko uskottelee Jeesuksen elämänkerroiksi"

        Mätät aika rankkoja yleistyksiä. Edes ev. lut. kirkko ei ajattele näin - minusta puhumattakaan. Evankeliumi ja historiallisuus on sen verran pitkä tarina, että jätän sen tähän.

        Teillä ateisteilla on se ongelma, että tietonne kristinuskosta ja varsinkin teologiasta on aika pinnallista (tietenkin, miksi sitä opiskelisitte). Prototyypitätte kristinuskon jonkin hyvin staattisen fundamentalistimallin mukaan, mikä ei vastaa ollenkaan todellisuutta. Pienenä ystävällisenä vihjeenä: ampukaa uskontoa sisältä, sen omasta oppijärjestelmästä käsin. Uskonto on hyvin resistentti ulkoa tulevalle kritiikille, mutta haavoittuva sisältä tulevalle (esim. raamatuntutkimuksesta).

        "Pienenä ystävällisenä vihjeenä: ampukaa uskontoa sisältä, sen omasta oppijärjestelmästä käsin."

        Ongelmana vain on että uskontoja on n 1 kappaletta ja yhdessäkin uskonnossa saattaa olla n 1 kappaletta erilaisia lahkoja.

        Kuka viitsii nähdä moista vaivaa varsinkin kun tietää lopputuloksen?


      • Usko
        Farfar kirjoitti:

        >> Olen tähän asti pitänyt hymiöitä kakaroiden pelleilynä, enkä jatkossakaan ala käyttämään niitä. En tiedä, mitä :o). tarkoittaa. >>

        Kirjoittaja muokkaa viestinsä omien kykyjensä, kokemuspohjansa ja käytettävän median 'kirjoittamattomien sääntöjen' mukaisessti, termiä nettiketti olen nähnyt käytettävän. Jos lukija ei viestiä ymmärrä on tämä valitettavaa mutta ei välttämättä kirjoittajan vika.

        Nyt on kokemuspohjani laajentunut sillä tiedolla että Elmo ei arvosta hymiöiden käyttöä. Otan tietenkin asian huomioon mahdollisessa tulevassa viestinnässämme. Väärinkäsitysten välttämiseksi en myöskään pilaile ominaisuudella 'pedanttinen'.

        JK: :o) tarkoittaa hymyä !

        Kysyn tässä yhteydessä teiltä nettikettikysymyksen, joka on vaivannut. Jos vaikka etiikkaa harrastavina teillä olis vastaus.

        Nimittäin olen käyttänyt eri palstoilla eri nimeä siitä syystä, että nimimerkki on "sopinut" keskusteluun, mutta ei enää toiseen keskusteluun. Siis en ole tukenut omia väitteitäni "toisella nimimerkillä" tai muuten pelleillyt...ihan vaan aiheen mukaan ole valinnut. Onks tää epäeettistä? Pitäisikö pyrkiä käyttämään samaa, esim. toi "Elli" on hyvä ja sopii kaikkiin keskusteluihin?

        YLEllä oli aikoinaan keskustelupalsta, missä oli pakko käyttää oikeaa nimeä. Minusta se on tyylikästä, koska kaikki haistattelut jäävät pois. Toisaalta kynnys nousee liikaa...tuskinpa viitsii keskustella fundamentalistin kanssa, kun nimi ja osoite löytyy helposti googlella netistä ja ei tiedä, koska noutaja tulee. Esim. islam-keskustelu on tuolla tasolla.


      • Elmo
        Farfar kirjoitti:

        >> Olen tähän asti pitänyt hymiöitä kakaroiden pelleilynä, enkä jatkossakaan ala käyttämään niitä. En tiedä, mitä :o). tarkoittaa. >>

        Kirjoittaja muokkaa viestinsä omien kykyjensä, kokemuspohjansa ja käytettävän median 'kirjoittamattomien sääntöjen' mukaisessti, termiä nettiketti olen nähnyt käytettävän. Jos lukija ei viestiä ymmärrä on tämä valitettavaa mutta ei välttämättä kirjoittajan vika.

        Nyt on kokemuspohjani laajentunut sillä tiedolla että Elmo ei arvosta hymiöiden käyttöä. Otan tietenkin asian huomioon mahdollisessa tulevassa viestinnässämme. Väärinkäsitysten välttämiseksi en myöskään pilaile ominaisuudella 'pedanttinen'.

        JK: :o) tarkoittaa hymyä !

        Pitäisikö minun ottaa käyttöön nämä hieroglyfit (ei kiitos). Merkkien jatkuva käyttö johtaa fakkiutumiseen.
        :-) ilo...
        :-( suru, pahoittelu, pahastuminen...
        %-) silmät ristissä
        8-) tyylikkäät aurinkolasit silmillä, cool
        O:-) viaton, hymyilee kuin enkeli
        :-o hämmästys
        :-O huuto
        :-D nauru
        :-p tai :-P tai :-þ näyttää kieltä
        :-s suu solmussa, vaikeuksia
        >:-) pirullinen hymy
        >:-( vihainen
        ;-) vinkkaa silmää, joko vitsi tai flirttailu
        :-* tai :-x pussaa tai on juuri maistanut jotain hyvin voimakasta
        :^) nenäkäs, utelias tai nallekarhu, riippuen kulttuurista ja asiayhteydestä
        :o) klovni, pelle
        :-} irvistävä hymy
        :-] ylimielinen tai leuhkiva
        8==D munapää


      • Farfar
        Elli kirjoitti:

        Että joisin itseni känniin ja lähtisin vetämään turpiin nakkikioskin asiakkaita! Ei kiitos.

        Uskon teesejä ei voi kuin kiittää, eivätkä hänen muutkaan ajatuksensa huonoja ole. Sille että usko on vallannut osan hänestä, hän ei kai mahda mitään.

        Koska Usko on uskovainen, ei hänen mielipiteellään ateistisissa oppikiistoissa ole todistusarvoa, niistä ilmenee ainoastaan että hän maltillisuutensa lisäksi on myös huumorintajuinen ja empaattisuuteen (=sääliin) taipuvainen henkilö.

        Miten on Elli, katsotko voittaneeksi vedon, tai onko paremmissa piireissä ehkä olemassa jokin aataminaikuisiin sukupuolirooleihin perustuva sääntö, jonka mukaan minun on todettava sinut voittajaksi joka tapauksessa ?


      • Elmo
        Gonzales kirjoitti:

        Tiedossani ei ole ollut kuin seitsemän kuolemansyntiä. Onko tämä pedanttius juuri se kahdeksas?
        Kysyy nimim. epätietoinen.

        Mielestäni se kyllä sopii listalle vallan mainiosti

        Ota ensin huolellisesti selville mitä pedanttius
        tarkoittaa, sitten voit ottaa kantaa tuohon syntihommaan.
        1: Pedanttius tarkoittaa pikkutarkkuutta ja äärimmäistä huolellisuutta.
        2.Pedanttius voi tulla geeniperimänä tai olla peräisin lapsuudenkodin kasvatuksesta. Kysymyksessä on tällöin tuonteenpiirre.
        3.Koulutus tai ammatti voi vaatia, että ihminen on pedantti tai hänestä tulee sellainen.
        4.Kirjallisuudesta löytyy lisätietoa vaikka kuinka paljon.

        Minä olen pedantti (=pikkutarkka) ja väitän etten syyllisty kuolemansyntiin.


      • Farfar
        Usko kirjoitti:

        Kysyn tässä yhteydessä teiltä nettikettikysymyksen, joka on vaivannut. Jos vaikka etiikkaa harrastavina teillä olis vastaus.

        Nimittäin olen käyttänyt eri palstoilla eri nimeä siitä syystä, että nimimerkki on "sopinut" keskusteluun, mutta ei enää toiseen keskusteluun. Siis en ole tukenut omia väitteitäni "toisella nimimerkillä" tai muuten pelleillyt...ihan vaan aiheen mukaan ole valinnut. Onks tää epäeettistä? Pitäisikö pyrkiä käyttämään samaa, esim. toi "Elli" on hyvä ja sopii kaikkiin keskusteluihin?

        YLEllä oli aikoinaan keskustelupalsta, missä oli pakko käyttää oikeaa nimeä. Minusta se on tyylikästä, koska kaikki haistattelut jäävät pois. Toisaalta kynnys nousee liikaa...tuskinpa viitsii keskustella fundamentalistin kanssa, kun nimi ja osoite löytyy helposti googlella netistä ja ei tiedä, koska noutaja tulee. Esim. islam-keskustelu on tuolla tasolla.

        Etiikka on yksi asia, mielipiteet taas toinen.

        Aivan käytännön syistä "Usko" ei ehkä ole täysin onnistunut nikki uskontopalstalla. Infoahan se antaa, mutta pieni väärinkäsitysten vaara on olemassa.

        >>.. nimimerkki on "sopinut" keskusteluun, mutta ei enää toiseen keskusteluun. >>

        Jos rehellisiä mielipiteitä kirjoittaa, miksi pitäisi vaihdella nikkiä ? Parempi valita jotain neutraalia joka sopii palstalle kuin palstalle.
        Kertakäyttönikit ovat tympeitä, selittää nyt samaa asiaa samalle henkilölle kerran toisensa jälkeen.
        (OK, 'provoilunikki' saattaa olla paikallaan, jos haluaa toisinaan kärjistellä, en vain oikein usko että olisit sellaisen tarpeessa.)

        Etiikka ??
        Tuskin sinun omassatunnossasi mitään vikaa on !


      • Farfar
        Elmo kirjoitti:

        Pitäisikö minun ottaa käyttöön nämä hieroglyfit (ei kiitos). Merkkien jatkuva käyttö johtaa fakkiutumiseen.
        :-) ilo...
        :-( suru, pahoittelu, pahastuminen...
        %-) silmät ristissä
        8-) tyylikkäät aurinkolasit silmillä, cool
        O:-) viaton, hymyilee kuin enkeli
        :-o hämmästys
        :-O huuto
        :-D nauru
        :-p tai :-P tai :-þ näyttää kieltä
        :-s suu solmussa, vaikeuksia
        >:-) pirullinen hymy
        >:-( vihainen
        ;-) vinkkaa silmää, joko vitsi tai flirttailu
        :-* tai :-x pussaa tai on juuri maistanut jotain hyvin voimakasta
        :^) nenäkäs, utelias tai nallekarhu, riippuen kulttuurista ja asiayhteydestä
        :o) klovni, pelle
        :-} irvistävä hymy
        :-] ylimielinen tai leuhkiva
        8==D munapää

        >> Pitäisikö minun ottaa käyttöön nämä hieroglyfit (ei kiitos). >>

        EI TARVITSE !

        ( Mistä kaivelitkin tuollaisen kokoelman, puoliakaan en ole koskaan nähnyt palstalla käytettävän ! )


      • Elmo
        Farfar kirjoitti:

        >> Tiedossani ei ole ollut kuin seitsemän kuolemansyntiä. >>

        Epävarma olin minäkin tämän kahdeksannen suhteen, siksipä koetinkin lieventää sanomaa hymiöllä.

        Ilmeisesti olin hakoteillä luuloineni, epäilemättä Elmolla on erehtymättömän tarkat tiedot kristinuskossa niinkin keskeisistä kysymyksistä kuin kuolemansynnit.
        Uskaltaisikohan vielä kysyä onko pedanttisuudella ja tiukkapipoisuudella jonkinasteinen positiivinen korrelaatio keskenään :o) ?

        On näköjään ajattelematonta kertoa yhtään mitään itsestään(=persoonastaan), kun seurauksena on, että joutuu selittelemään asiaa täysin vieraillekin ihmisille. Enää en niin tee.
        1: Pedanttius tarkoittaa pikkutarkkuutta ja äärimmäistä huolellisuutta.
        2.Pedanttius voi tulla geeniperimänä tai olla peräisin lapsuudenkodin kasvatuksesta. Kysymyksessä on tällöin tuonteenpiirre.
        3.Koulutus tai ammatti voi vaatia, että ihminen on pedantti tai hänestä tulee sellainen.
        4.Kirjallisuudesta löytyy lisätietoa vaikka kuinka paljon.

        Olen nyt 60 v. ja tiukkapipoiseksi ei kukaan ole minua väittänyt. Olen erittäin tunnollinen mm. työssäni ja juuri siksi menestynyt työelämässä.
        Tarkoitat kai tiukkapipoisuudella ahdasmielisyyttä ja suvatsemattomuutta.
        Pedanttisuus ja tiukkapipoisuus eivät korreloi (korrelaatiohan on tilastomatematiikan termi ja tiedät sen merkityksen).
        Alä turhaan säikähdä asiallista sävyäni. Olen seurallinen enkä lainkaan niin tosikko kuin ylläolevasta kirjoituksesta voisi ajatella.

        Persoonastani en kuitenkaan enää kirjoita.


      • Markus
        Usko kirjoitti:

        "vaikka Jeesus olisikin historiallinen henkilönä, ei tämä historian Jeesus ole sama kuin evankeliumien Jeesus".

        No ei kai, kun hist. henkilö on vain ajassa ja paikassa elänyt jässi (sikäli kun eli) kun taas Evankeliumin Jeesus on Kristus, Jumala. Historiallinen Jeesus on vain osa kristinuskon Jeesusta.

        "Evankeliumejahan kristinusko uskottelee Jeesuksen elämänkerroiksi"

        Mätät aika rankkoja yleistyksiä. Edes ev. lut. kirkko ei ajattele näin - minusta puhumattakaan. Evankeliumi ja historiallisuus on sen verran pitkä tarina, että jätän sen tähän.

        Teillä ateisteilla on se ongelma, että tietonne kristinuskosta ja varsinkin teologiasta on aika pinnallista (tietenkin, miksi sitä opiskelisitte). Prototyypitätte kristinuskon jonkin hyvin staattisen fundamentalistimallin mukaan, mikä ei vastaa ollenkaan todellisuutta. Pienenä ystävällisenä vihjeenä: ampukaa uskontoa sisältä, sen omasta oppijärjestelmästä käsin. Uskonto on hyvin resistentti ulkoa tulevalle kritiikille, mutta haavoittuva sisältä tulevalle (esim. raamatuntutkimuksesta).

        ateistien ongelma, vaan suurin osa nk. kristityistä tuntee Raamattunsa huonosti tai ei oikeastaan ollenkaan. Suurin osa suomalaisista on käynyt rippikoulun enemmän tai vähemmän vastentahtoisesti eikä ole oikeastaan ollenkaan kiinnostunut korkealentoisista teologisista ongelmista. Kritiikki puree näihin, mutta ei korkealla liihottavien teologien abstrakteihin pilvilinnoihin, joiden puolustamiseen on käytetty valtavasti turhaa energiaa. Tavalliselle kirkossa köröttävälle tapauskovaiselle Jeesus on todella elänyt, neitseestä siinnyt, ja taivaaseen astunut syntien sovittaja, kirjaimellisesti. Siten esimerkiksi Ellin kysymykset ovat oikeutettuja myös systeeminne sisällä, ellei ole niin, että suurin osa kirkkonne jäsenistä uskoo toisin kuin ne, jotka kirkkoanne johtavat.


      • Farfar
        Elmo kirjoitti:

        On näköjään ajattelematonta kertoa yhtään mitään itsestään(=persoonastaan), kun seurauksena on, että joutuu selittelemään asiaa täysin vieraillekin ihmisille. Enää en niin tee.
        1: Pedanttius tarkoittaa pikkutarkkuutta ja äärimmäistä huolellisuutta.
        2.Pedanttius voi tulla geeniperimänä tai olla peräisin lapsuudenkodin kasvatuksesta. Kysymyksessä on tällöin tuonteenpiirre.
        3.Koulutus tai ammatti voi vaatia, että ihminen on pedantti tai hänestä tulee sellainen.
        4.Kirjallisuudesta löytyy lisätietoa vaikka kuinka paljon.

        Olen nyt 60 v. ja tiukkapipoiseksi ei kukaan ole minua väittänyt. Olen erittäin tunnollinen mm. työssäni ja juuri siksi menestynyt työelämässä.
        Tarkoitat kai tiukkapipoisuudella ahdasmielisyyttä ja suvatsemattomuutta.
        Pedanttisuus ja tiukkapipoisuus eivät korreloi (korrelaatiohan on tilastomatematiikan termi ja tiedät sen merkityksen).
        Alä turhaan säikähdä asiallista sävyäni. Olen seurallinen enkä lainkaan niin tosikko kuin ylläolevasta kirjoituksesta voisi ajatella.

        Persoonastani en kuitenkaan enää kirjoita.

        >> Tarkoitat kai tiukkapipoisuudella ahdasmielisyyttä >>
        >> Olen seurallinen enkä lainkaan niin tosikko kuin ylläolevasta kirjoituksesta voisi ajatella.>>

        En tarkoita tiukkapipoisuudella ahdasmielisyyttä vaan juuri tosikkomaisuutta, ja olen vieläkin sitä mieltä että sinulla on taipumusta sellaiseen.
        Miten voit esim. kuvitella että palstalle olisi yhtäkkiä jostain pöllähtänyt joukko sinänsä lukutaitoisia ihmisiä jotka eivät tietäisi mitä sana 'pedanttinen' tarkoittaa ?

        Pidät vieläpä tarpeellisena selittää sanan merkityksen jokaiselle erikseen, minulle pariinkin kertaan.

        >> Olen nyt 60 v. ja tiukkapipoiseksi ei kukaan ole minua väittänyt. >>

        Enkä väitä minäkään, mutta kai epäillä saa, vapaassa maailmassa ? On tosin mahdollista että lasket niin umpikieroa leikkiä kustannuksellani, että olen pudonnut kärryiltä jo ensimmäisessä mutkassa, vaan sillä väliä, saavatpahan palstalaiset makeat naurut.

        >> Persoonastani en kuitenkaan enää kirjoita >>

        Kirjoita ihmeessä, on aina mukavampaa keskustella ihmisten kuin robottien kanssa.


      • Elli
        Elli kirjoitti:

        Että joisin itseni känniin ja lähtisin vetämään turpiin nakkikioskin asiakkaita! Ei kiitos.

        Uskon teesejä ei voi kuin kiittää, eivätkä hänen muutkaan ajatuksensa huonoja ole. Sille että usko on vallannut osan hänestä, hän ei kai mahda mitään.

        Varmuuden vuoksi en kiirehtinyt hyväksymään vetoa. Ajattelin että ehdin myöhemminkin, jos voitto alkaa kallistua minulle. Jääköön nyt koko syntinen vedonlyönti.

        Mutta minusta tuntuu että Lutherkin kääntyilee haudassaan muutamien nykyuskovaisten takia!! Aiemmista vaikuttajista puhumattakaan.


      • Usko
        Elli kirjoitti:

        Että joisin itseni känniin ja lähtisin vetämään turpiin nakkikioskin asiakkaita! Ei kiitos.

        Uskon teesejä ei voi kuin kiittää, eivätkä hänen muutkaan ajatuksensa huonoja ole. Sille että usko on vallannut osan hänestä, hän ei kai mahda mitään.

        No voi että...Olisit nyt hyväksynyt vedonlyönnin. Olisin halunnut lukea sen farfarin ylistysviestin.

        Luther oli sen luokan jäbä, että tutkinpa tämän takia kääntyy haudassaan. Oli se nimittäin aika kovan luokan radikaali uudistaja. Me täällä lymyilemme nimimerkkien takana, kun Masa naputteli teesit tietäen, että rovio odottaa.

        Olen täällä vain vaatinut, että uskonto saisi olla Uskonto isolla uulla - ei kovin radikaalia. Olen yrittänyt vihjata, että teidän käsityksenne uskonnosta on kovin...hmm...pietistinen (tämä on huono ilmaus, mutta en keksi parempaa). Voisitte liittyä helluntaiseurakuntaan, kun kerran vaaditte tieteellisiä todisteita. Helluntailaisilla niitä piisaa ja lähtevät mielellään analysoimaan fossiileja ja luonnon ihmeellisyyksiä. Väitän että edustan evl teologien enemmistöä ja että me otamme uskon mysteerin (oho, taisi lipsahtaa paha sana) todellisemmin kuin helluntaihihhulit ja muut fossiilin panttaajat.


      • Usko
        Elli kirjoitti:

        Että joisin itseni känniin ja lähtisin vetämään turpiin nakkikioskin asiakkaita! Ei kiitos.

        Uskon teesejä ei voi kuin kiittää, eivätkä hänen muutkaan ajatuksensa huonoja ole. Sille että usko on vallannut osan hänestä, hän ei kai mahda mitään.

        Venähtää ketju pitkäksi, mutta menköön...

        "Sille että usko on vallannut osan hänestä, hän ei kai mahda mitään"

        Elli, sinä ymmärsit! Kuvaat komealla tavalla uskon mysteeriä. Oletko ihan varma, että olet ateisti? Moni kristittykään ei noin komeasti tiivistä sitä, mistä uskossa on kysymys. Saan kai lainata sanojasi muussa yhteydessä?


      • Elmo
        Farfar kirjoitti:

        >> Tarkoitat kai tiukkapipoisuudella ahdasmielisyyttä >>
        >> Olen seurallinen enkä lainkaan niin tosikko kuin ylläolevasta kirjoituksesta voisi ajatella.>>

        En tarkoita tiukkapipoisuudella ahdasmielisyyttä vaan juuri tosikkomaisuutta, ja olen vieläkin sitä mieltä että sinulla on taipumusta sellaiseen.
        Miten voit esim. kuvitella että palstalle olisi yhtäkkiä jostain pöllähtänyt joukko sinänsä lukutaitoisia ihmisiä jotka eivät tietäisi mitä sana 'pedanttinen' tarkoittaa ?

        Pidät vieläpä tarpeellisena selittää sanan merkityksen jokaiselle erikseen, minulle pariinkin kertaan.

        >> Olen nyt 60 v. ja tiukkapipoiseksi ei kukaan ole minua väittänyt. >>

        Enkä väitä minäkään, mutta kai epäillä saa, vapaassa maailmassa ? On tosin mahdollista että lasket niin umpikieroa leikkiä kustannuksellani, että olen pudonnut kärryiltä jo ensimmäisessä mutkassa, vaan sillä väliä, saavatpahan palstalaiset makeat naurut.

        >> Persoonastani en kuitenkaan enää kirjoita >>

        Kirjoita ihmeessä, on aina mukavampaa keskustella ihmisten kuin robottien kanssa.

        Olen kirjoittanut keskustelupalstoille yli 10 vuotta. Palstat ovat vaihdelleen ja niin myös nimimerkit.
        Minua ovat aina kiehtoneet asetelmat, joissa kuvaan itseni erilaiseksi kuin olen. Kommentit ovat olleet usein yllättäviä, mielenkiintoisia ja aina antoisia. Olen siis testannut ihmisten assosioita kuvattuun henkilöön, jota ihmiset eivät ole tavanneet ja jonka kanssa ihmiset eivät ole puhuneet. Keskustelun aikana olen ohjaillut vastapuolta haluamaani suuntaan.
        Tällä kertaa sanasi suorastaan yllyttivät minua. "Kiitos kiitos ! Taidat olla suhteellisen uusi palstalla, kaikki tänne pitempään kirjoitelleet ovat tehneet kantansa selviksi jo moneenkin kertaan. Mutta toistetaan, yleisön pyynnöstä. Haluan kuitenkin huomauttaa että etiketeistä päättää jokainen itse omalta kohdaltaan, jos ne eivät sovi lukijan päästä löytyviin 'karsinoihin', on se vain ja ainoastaan hänen murheensa."

        Kiitos seurasta. Jos suutut en voi sille mitään. Ainoa mikä pitää paikkansa on se mitä yllä kirjoitin. Kirjoita jos vielä haluat.


      • Elli
        Elli kirjoitti:

        Että joisin itseni känniin ja lähtisin vetämään turpiin nakkikioskin asiakkaita! Ei kiitos.

        Uskon teesejä ei voi kuin kiittää, eivätkä hänen muutkaan ajatuksensa huonoja ole. Sille että usko on vallannut osan hänestä, hän ei kai mahda mitään.

        Olisin minäkin halunnut lukea sen farfarin ylistysviestin, mutta kun en kerta saanut sinua selitämään miten alku-apina-ihminen vastuullisesti valitsi taipumuksen pahaan, ja miksi se piti 10...0...0 vuotta myöhemmin korjata uhrilla, niin ei sitten. Tai sitten koko juttu on vain symbolinen, uhrikin, tai sitten uhri ei olekaan uhri, vaan kyse on jostakin muusta...

        Vaatimaton toiveeni keskustelujen kannalta luterilaisten suhteen on, että he uskoisivat ne asiat mitä uskontunnustuksessa luetellaan, ja vieläpä niin, ettei läheskään kaikki ole kuvakieltä, jonka voi tulkita miten kukakin tykkää.

        Kiva kuulla että ymmärsin uskomista, mutta kyllä silti olen ateisti. (Tosin ateistien luokittelu uskoviksi on palstalla suosittua.) Ja lainaillaan vain vapaasti minun puolestani.

        En minä ihan kaikkeen vaadi tieteellisiä kokeita, mutta pidän ristiriidattomuudesta. Muutenhan maailma romahtaa.


      • Farfar
        Elmo kirjoitti:

        Olen kirjoittanut keskustelupalstoille yli 10 vuotta. Palstat ovat vaihdelleen ja niin myös nimimerkit.
        Minua ovat aina kiehtoneet asetelmat, joissa kuvaan itseni erilaiseksi kuin olen. Kommentit ovat olleet usein yllättäviä, mielenkiintoisia ja aina antoisia. Olen siis testannut ihmisten assosioita kuvattuun henkilöön, jota ihmiset eivät ole tavanneet ja jonka kanssa ihmiset eivät ole puhuneet. Keskustelun aikana olen ohjaillut vastapuolta haluamaani suuntaan.
        Tällä kertaa sanasi suorastaan yllyttivät minua. "Kiitos kiitos ! Taidat olla suhteellisen uusi palstalla, kaikki tänne pitempään kirjoitelleet ovat tehneet kantansa selviksi jo moneenkin kertaan. Mutta toistetaan, yleisön pyynnöstä. Haluan kuitenkin huomauttaa että etiketeistä päättää jokainen itse omalta kohdaltaan, jos ne eivät sovi lukijan päästä löytyviin 'karsinoihin', on se vain ja ainoastaan hänen murheensa."

        Kiitos seurasta. Jos suutut en voi sille mitään. Ainoa mikä pitää paikkansa on se mitä yllä kirjoitin. Kirjoita jos vielä haluat.

        Jaahas, no jo minä hiukan epäilinkin että taas viedään Farfaria kuin pässiä narussa, mutta mitäs näistä, viihteen puolesta on uhrauduttava !

        >> Minua ovat aina kiehtoneet asetelmat, joissa kuvaan itseni erilaiseksi kuin olen. >>

        Tuo ajatus tuo hämärästi mieleeni jotain mitä ystäväni Trubaduuri kirjoitti jossain yhteydessä. Ei ole kaveria näkynyt vähään aikaan, ja ehkä hyvä niin, paljon sai riitaa ja eripuraisuutta aikaan muuten hillityllä ja harrasviritteisellä uskontopalstalla.

        Jos satut huomaamaan hänen viestejään vastaisuudessa, meneppäs juttusille. Minä en hänen aivoituksiaan pysty analysoimaan, mutta ehkä sinä, yli 10v'n nettikokemuksella :o).


      • Elmo
        Farfar kirjoitti:

        Jaahas, no jo minä hiukan epäilinkin että taas viedään Farfaria kuin pässiä narussa, mutta mitäs näistä, viihteen puolesta on uhrauduttava !

        >> Minua ovat aina kiehtoneet asetelmat, joissa kuvaan itseni erilaiseksi kuin olen. >>

        Tuo ajatus tuo hämärästi mieleeni jotain mitä ystäväni Trubaduuri kirjoitti jossain yhteydessä. Ei ole kaveria näkynyt vähään aikaan, ja ehkä hyvä niin, paljon sai riitaa ja eripuraisuutta aikaan muuten hillityllä ja harrasviritteisellä uskontopalstalla.

        Jos satut huomaamaan hänen viestejään vastaisuudessa, meneppäs juttusille. Minä en hänen aivoituksiaan pysty analysoimaan, mutta ehkä sinä, yli 10v'n nettikokemuksella :o).

        Olen jo ottanut tyypit Trubaduurista. Kello on jo paljon, joten kerron asian lyhyesti.
        Trubaduuri aloittaa aiheen uskonnollissävytteisesti ja kertoo olevansa rauhallinen mies. Kun osallistujat asettavat asioita kyseenalaisiksi, Tubaduuri omaan "arvovaltaansa" ja raamattuun vedoten kertoo omia käsityksiään ja samassa ryhtyy mollaamaan muita. Mitä pidemmälle keskustelu etenee, sitä huonommin Trubaduuri hallitsee hermonsa. Lopuksi hän polttaa päreensä.
        Erään viimeisimmästä keskusteluistaan Trubaduuri lopetti kirjoittamalla osallistujalle: "älä suotta enää kirjoita/vastaa minulle mitään".


      • Usko
        Elli kirjoitti:

        Että joisin itseni känniin ja lähtisin vetämään turpiin nakkikioskin asiakkaita! Ei kiitos.

        Uskon teesejä ei voi kuin kiittää, eivätkä hänen muutkaan ajatuksensa huonoja ole. Sille että usko on vallannut osan hänestä, hän ei kai mahda mitään.

        Jos palkinnon noutaminen on noin vähästä kiinni, niin totta kai voin hahmotella. Käsitin tosin, että mun pitäisi perustella teologian ulkopuolisella ns. tiedolla. Sitä en voi tehdä, koska se ei sovi systeemiin. Mutta jos teologinen selitys riittää palkintosijoille, niin tässä tulee:

        Syntiinlankeemuskertomus ei ole historiallinen kuvaus vaan kuvaa sitä, miten ihminen vapaan tahtonsa mahdollistamana valitsee synnin (=eron Jumalasta, itsekkyyden) ja Jumalan alkuperäinen kuva ihmisessä turmeltuu. Näin ihimisyyden alusta asti (mihin sen haluatkin sijoittaa, mutta älä syyllistä apinaparkoja) ja näin nykypäivänä. Tämän jumalan kuvan korjaaminen eli alkutilan palauttaminen ja synnistä vapautuminen on mahdollista vain Kristuksen uhrin kautta, mikä on kertaluontoinen historiallinen tapahtuma. Tämä hist. tapahtuma eletään uudestaan pyhässä ehtoollisessa.

        Riittikö palkintoon? Kuten huomaat, ainostaan Jeesuksen kuolema on asia, mihin tiede voisi sanoa jotain (tosin jonkin asian todistaminen ei-olevaksi on mahdotonta, mutta yleensä todistustaakka on kai päinvastoin). Muu on teologian sisäistä. Ja teologian sisäisistä en ala kiisteleen täällä. Ja toisaalta Jeesuksen historiallisuudesta (ja kuolemasta siis) ei ole enempää tietoa meillä kummallakaan.

        "Vaatimaton toiveeni keskustelujen kannalta luterilaisten suhteen on, että he uskoisivat ne asiat mitä uskontunnustuksessa luetellaan"

        Credo! Minä uskon! Mutta tunnustus tulkitaan aina kirkon kontekstissä. Mikähän kohta tunnustuksessa olisi mahdoton uskottavaksi? Äläs nyt rupea ihan mahdottoman puhdasoppiseksi ja yritä laittaa meitä kreationistimuottiin. Kuten monta kertaa sanoin, minusta jostain neitseestä syntymän mahdollisuudesta vuonna 0 keskustelu ja "muka-todisteiden" luetteleminen vie huomion uskon ytimestä.

        "Tosin ateistien luokittelu uskoviksi on palstalla suosittua."

        Sori, en tiennyt. En tarkoittanut asiaa pahalla ENKÄ MISSÄÄN NIMESSÄ usko, että jokaisessa asuu pieni uskovainen, kuten monet ajattelevat. Aikoinaan riitelin monet riidat teologisessa, kun opiskelukaverit väittivät että "jokaisessa on tarve uskoa". Roskaa. Toiset uskovat, toiset eivät. Väitän että edes minulla ei ole tuota tarvetta. Kaikilla on tarve syödä, juoda ja saada rakkautta, mutta ei uskoa. "Tarve uskoa" on empiirisesti mitattava asia. Kehuin ilmaisuasi siksi, että se kuvaa hyvin uskon olemusta.

        "Muutenhan maailma romahtaa".

        Ei romahda. Jos sinä tai minä rupeamme hulvattomiksi (aika houkutteleva ajatus), maailma silti pysyy pystyssä. Eikä se henk. koht. maailmakaan niin koherentti aina ole. Esim. omia vikojamme katsomme aina ympäristön tuotteina ja toisten vikoja persoonallisuusominaisuuksina - ja silti maailmamme on hyvin pystyssä.

        Tunnen käyttäväni väärin tätä palstaa, kun selvittelen uskonsisältöjä (tämä oli ensimmäinen ja viimeinen kerta). Jossain luterilaisuus-palstalla voisi sen tehdä. Jos haluat kysellä ja kyseenalaistaa uskon sisältöä, niin heitä kysymys luterilaisuus/katolilaisuus/ortodoksisuus -palstoille. Siellä on parempia teologeja tarjolla. Suoraan sanottuna teologia ei uskostani huolimatta ole nykyisiä harrastuksiani ja argumentaatio voi huojahdella.

        Se on nyt kyllä farfarin kirjotettava se ylistysviesti. Ja hyvä kanssa!


      • Farfar
        Farfar kirjoitti:

        >>..niin voin saada Farfarilta palkinnon? >>

        Älä käytä väärin evoluution sinulle kehittämää naisellista viekkautta ja viehätysvoimaa.
        En tiedä, otitko vedon vastaan, mutta jos otit niin tappio on lähellä, kestä se kuin mies !!

        Ja niin, hyvät on teesit, luulisi melkein jonkun maltillinen ateistin hengentuotteeksi !

        >> Se on nyt kyllä farfarin kirjotettava se ylistysviesti. Ja hyvä kanssa! >>

        Olisko noin ? Elli sanoo itse että hän ei ole vetoa vastaanottanut, ja minun mielestäni sinä olet pitänyt varsin hyvin pintasi, et ole provosoitunut väittelemään uskosta tieteen tai logiikan ehdoilla ( mahdollisesti käytät jonkinlaista teologista logiikkaa(?) joka eroaa ateistien logiikasta ).

        Eipä silti, lähettelen silloin tällöin ylistysviestejä Ellille ilman vedonlyöntiäkin, kateuksissani. Koetan kohottaa ylistyksen kirjallista tasoa ensikerralla, jos pystyn.

        >> Mikähän kohta tunnustuksessa olisi mahdoton uskottavaksi? >>

        Tämä ketju on venynyt turhan pitkäksi, mutta joskus myöhemmin voisit selittää mitä tarkoittaa sana "Kaikkivaltias".


      • Farfar
        Elmo kirjoitti:

        Olen jo ottanut tyypit Trubaduurista. Kello on jo paljon, joten kerron asian lyhyesti.
        Trubaduuri aloittaa aiheen uskonnollissävytteisesti ja kertoo olevansa rauhallinen mies. Kun osallistujat asettavat asioita kyseenalaisiksi, Tubaduuri omaan "arvovaltaansa" ja raamattuun vedoten kertoo omia käsityksiään ja samassa ryhtyy mollaamaan muita. Mitä pidemmälle keskustelu etenee, sitä huonommin Trubaduuri hallitsee hermonsa. Lopuksi hän polttaa päreensä.
        Erään viimeisimmästä keskusteluistaan Trubaduuri lopetti kirjoittamalla osallistujalle: "älä suotta enää kirjoita/vastaa minulle mitään".

        >> Olen jo ottanut tyypit Trubaduurista >>

        No enpä tiedä, melko pinnallinen on analyysi. On helppoa nähdä mitä itsekukin kirjoittaa ja millä tavalla.
        Sensijaan, kun on niinkin selvästi tusinatyypeistä eroavasta henkilöstä kysymys, olisi mielenkiintoista ymmärtää edes hiukan siitä, mitä löytyy nikin (nikkien?) takaa ? Mihin pyrkii ihminen elämässään yleensä, ja nettikirjoittelussaan erityisesti, siis puhtaan ajanvietteen lisäksi ?

        Jos kirjoittelu on puhdasta ajanvietettä, millainen ihminen kokee riitelyn mielekkääksi ajanvietteeksi ?

        Samantapaisia mietteitä herättävät tietenkin muutkin palstalaiset, esim. Mirka ja sinä, kumpikin omalla tavallanne.


      • Elmo
        Farfar kirjoitti:

        >> Olen jo ottanut tyypit Trubaduurista >>

        No enpä tiedä, melko pinnallinen on analyysi. On helppoa nähdä mitä itsekukin kirjoittaa ja millä tavalla.
        Sensijaan, kun on niinkin selvästi tusinatyypeistä eroavasta henkilöstä kysymys, olisi mielenkiintoista ymmärtää edes hiukan siitä, mitä löytyy nikin (nikkien?) takaa ? Mihin pyrkii ihminen elämässään yleensä, ja nettikirjoittelussaan erityisesti, siis puhtaan ajanvietteen lisäksi ?

        Jos kirjoittelu on puhdasta ajanvietettä, millainen ihminen kokee riitelyn mielekkääksi ajanvietteeksi ?

        Samantapaisia mietteitä herättävät tietenkin muutkin palstalaiset, esim. Mirka ja sinä, kumpikin omalla tavallanne.

        "melko pinnallinen on analyysi", voit itse tehdä mieleisesi.
        Vältän riitelyä. Minulla ei ole tarvetta osoittaa olevani ketään muuta parempi. Tulen hyvin toimeen itseni kanssa.
        Kijoittelu on puhdas harrastus. Mitään aatetta en kaupittele.
        Kuka ryhtyy selittelemään, on jo alakynnessä.
        Älä päästä ketään liian lähelle. Kuka kertoo ominaisuuksistaan tai oloistaan, on vaarassa tulla leimatuksi ihmisten ennakkoluulojen vuoksi. Esim. kun väitin olevani pedantti minut todettiin tiukkapipoiseksi ja syylliseksi kuolemansyntiin. Ja huom. käsitys ei jäänyt pelkästään sinulle vaan se levisi palstalla.


      • Elli
        Elli kirjoitti:

        Että joisin itseni känniin ja lähtisin vetämään turpiin nakkikioskin asiakkaita! Ei kiitos.

        Uskon teesejä ei voi kuin kiittää, eivätkä hänen muutkaan ajatuksensa huonoja ole. Sille että usko on vallannut osan hänestä, hän ei kai mahda mitään.

        vielä laittaa pari riviä, toivottavasti osaan siihen lopettaa. Kiitos lankeemusselvityksestä, josta voisi tosin löytyä tieteeseen muitakin yhtymäkohtia kuin Jeesus. Sellaisen uskonnon kehittely, joka ei missään voi törmätä yhteen tiedon kanssa, on teoreettisesti kiinnostava kysymys.

        Sen ateistien luokittelun uskoviksi tarkoitin huumoriksi, enkä siis missään nimessä pahastunut sanoistasi. Oma mokani, olisi pitänyt laittaa kerrankin hymiö.

        Maailma voi romahtaa monella tavalla, jopa logiikan romauttaen, mutta se kuuluu tälle palstalle vielä vähemmän kuin uskontojen sisällöt.

        Oli mielenkiintoista keskustella.


      • Farfar
        Elmo kirjoitti:

        "melko pinnallinen on analyysi", voit itse tehdä mieleisesi.
        Vältän riitelyä. Minulla ei ole tarvetta osoittaa olevani ketään muuta parempi. Tulen hyvin toimeen itseni kanssa.
        Kijoittelu on puhdas harrastus. Mitään aatetta en kaupittele.
        Kuka ryhtyy selittelemään, on jo alakynnessä.
        Älä päästä ketään liian lähelle. Kuka kertoo ominaisuuksistaan tai oloistaan, on vaarassa tulla leimatuksi ihmisten ennakkoluulojen vuoksi. Esim. kun väitin olevani pedantti minut todettiin tiukkapipoiseksi ja syylliseksi kuolemansyntiin. Ja huom. käsitys ei jäänyt pelkästään sinulle vaan se levisi palstalla.

        >> Vältän riitelyä. Minulla ei ole tarvetta osoittaa olevani ketään muuta parempi. Tulen hyvin toimeen itseni kanssa.
        Kijoittelu on puhdas harrastus. >>

        En tiedä, vaikka kirjoittelu hyvin suurelta osin ajanvietettä onkin, aivan täysin ei pelkkä ajanviete tunnu minulle riittävän.
        Aloitin pari vuotta sitten eräässä maakuntalehdessä, aivan sattumalta, anti-doopingin puolestapuhujana.

        Siirryin räväkämpään NYT'iin, yhteiskuntapalstalle antirasistina, pacifistinä ja maltillisena äänenä pakkoruotsi-riidoissa.
        Kun kyllästyin loputtomaan provoiluun yk-palstalla, siirryin rauhallisempaan uskontoon, uteliaisuuttani.

        NYT'stä pakolaisena S24'ään, tutussa seurassa.
        Täällä olen mielestäni johdonmukaisesti kannattanut maltillisuutta ja vastustanut fanaattisuuta, oman ateistisen 'uskoni' puitteissa tietenkin.
        Koskaan en ole tuntenut tarvetta esiintyä useampana erilaisena henkilönä, tuskin siihen kykenisinkään.

        >> Kuka kertoo ominaisuuksistaan tai oloistaan, on vaarassa tulla leimatuksi ihmisten ennakkoluulojen vuoksi. >>

        Täydellinen rehellisyys on utopiaa, mutta jos (lähes)rehellisten mielipiteidensä takia joksikin leimautuu, niin entäs sitten ? Ehkä niissä mielipiteissä tosiaan on parantamisen varaa ?


      • Markus
        Elli kirjoitti:

        Että joisin itseni känniin ja lähtisin vetämään turpiin nakkikioskin asiakkaita! Ei kiitos.

        Uskon teesejä ei voi kuin kiittää, eivätkä hänen muutkaan ajatuksensa huonoja ole. Sille että usko on vallannut osan hänestä, hän ei kai mahda mitään.

        ihminen on itsekäs, koska joko Jumala loi ihmisen itsekkääksi tai evoluutio suosii itsekkyyttä. Mitä moraaliin tulee, niin tuskin kukaan itse valitsee sitä vaan yhteisö, johon kasvetaan ja johon halutaan samaistua. Ihminen on oikeastaan hyvin vähän vastuussa siitä, mikä on, jos on vastuussa ollenkaan. En saa tätä sopimaan yhteen minkäänlaisen teologian kanssa.


      • Elmo
        Farfar kirjoitti:

        >> Vältän riitelyä. Minulla ei ole tarvetta osoittaa olevani ketään muuta parempi. Tulen hyvin toimeen itseni kanssa.
        Kijoittelu on puhdas harrastus. >>

        En tiedä, vaikka kirjoittelu hyvin suurelta osin ajanvietettä onkin, aivan täysin ei pelkkä ajanviete tunnu minulle riittävän.
        Aloitin pari vuotta sitten eräässä maakuntalehdessä, aivan sattumalta, anti-doopingin puolestapuhujana.

        Siirryin räväkämpään NYT'iin, yhteiskuntapalstalle antirasistina, pacifistinä ja maltillisena äänenä pakkoruotsi-riidoissa.
        Kun kyllästyin loputtomaan provoiluun yk-palstalla, siirryin rauhallisempaan uskontoon, uteliaisuuttani.

        NYT'stä pakolaisena S24'ään, tutussa seurassa.
        Täällä olen mielestäni johdonmukaisesti kannattanut maltillisuutta ja vastustanut fanaattisuuta, oman ateistisen 'uskoni' puitteissa tietenkin.
        Koskaan en ole tuntenut tarvetta esiintyä useampana erilaisena henkilönä, tuskin siihen kykenisinkään.

        >> Kuka kertoo ominaisuuksistaan tai oloistaan, on vaarassa tulla leimatuksi ihmisten ennakkoluulojen vuoksi. >>

        Täydellinen rehellisyys on utopiaa, mutta jos (lähes)rehellisten mielipiteidensä takia joksikin leimautuu, niin entäs sitten ? Ehkä niissä mielipiteissä tosiaan on parantamisen varaa ?

        >>vaikka kirjoittelu hyvin suurelta osin ajanvietettä onkin, aivan täysin ei pelkkä ajanviete tunnu minulle riittävän.>> No hyvä on, hyvä on. Olen ammattikirjoittaja, mikä ei voi olla näkymättä tyylissäni. Vapaa kirjoittaminen S24'ssä on jokinlainen henkireikä. Voit arvailla mikä ihmeen ammattikirjoittaja olen.
        >>kannattanut maltillisuutta ja vastustanut fanaattisuuta>> On vain kaksi asiaa, joita ei voi koskaan saada takaisin. Toinen on ammuttu nuoli ja toinen sanottu sana.


      • Usko
        Elli kirjoitti:

        Että joisin itseni känniin ja lähtisin vetämään turpiin nakkikioskin asiakkaita! Ei kiitos.

        Uskon teesejä ei voi kuin kiittää, eivätkä hänen muutkaan ajatuksensa huonoja ole. Sille että usko on vallannut osan hänestä, hän ei kai mahda mitään.

        Minä puolestani kiitän teitä hyvästä ja asiallisesta keskustelusta. Näin sitä voi aidosti yrittää ymmärtää toisin ajatteleviakin ilman pakkokäännyttämisen (suuntaan tai toiseen) yritystä tai "verta-luita-ja-hampaita" -meininkiä. Kunpa keskustelu uskovaisten kanssa sujuisi yhtä hyvin, mutta siellä usein lentää veri ja helvetti korjaa satoa.

        Keskustellaan toistekin.


    • Anrei

      uskontu on aina kivaa joltain kantalta

    • Elmo

      On rintamakarkuruutta aloittaa keskustelu aiheesta "Uskonto tyhmyyttä?" ja vetäytyä nimimerkin taakse, joka käsittää kolme pistettä.

      • Nasse

        avaaja laittoi kysymysmerkin perään.

        "Uskonto tyhmyyttä?"

        Ilman kyssäriä vaikutelma olisi toinen


    • JewelHunter

      Usko on tiettyyn asiaan luottamista ilman kriittistä tutkimista. Uskonto ja uskontokunnat ja lahkot aiheuttavat sotia, hävittävät kokonaisia kansakuntia että kulttuureita.

      Ihmiskunta on vasta lapsen kengissä, kaukana siitä miten todella asiat pitis olla.

      • Elmo

        "Ihmiskunta on vasta lapsen kengissä, kaukana siitä miten todella asiat pitis olla."
        Voisitko tarkenttaa. Miten todella asiat pitäisi olla?


      • Usko
        Elmo kirjoitti:

        "Ihmiskunta on vasta lapsen kengissä, kaukana siitä miten todella asiat pitis olla."
        Voisitko tarkenttaa. Miten todella asiat pitäisi olla?

        Juutalais-kristillinen kehitysusko on lyönyt niin pahasti läpi, että ateistikin unelmoi paratiisitilasta, johon "kehitys" vie. Mitäs jos kehitystä ei olekaan ja vain lillumme tapahtumien meressä (ei virrassa).

        On helppo sanoa miten asioiden pitäisi olla. Pitäisi olla niin, että kaikilla ihmisillä on oikeus ihmisarvoiseen, hyvää elämään riippumatta siitä, missä sattuvat syntymään. Lapsellisen yksinkertaista.


      • JewelHunter
        Elmo kirjoitti:

        "Ihmiskunta on vasta lapsen kengissä, kaukana siitä miten todella asiat pitis olla."
        Voisitko tarkenttaa. Miten todella asiat pitäisi olla?

        Tarkoitan maan ihmisten henkistä kypsyyttä.
        Sitä voi nyt verrata siihen, että kun olet lapsi ja tarvit jonkun kaitsemaan perääsi, että tämä joku ottaisi "syntisi" pois. Ihminen ei voi kehittyä henkisesti eteenpäin, ennen kuin itse ottaa vastuun itsestään.

        Ihmiskuntana meillä on vielä paljon oppimista, ennen kuin opimme elämään yhdessä ilman sotia.
        Ns. Jumalien takia kansat sotivat toisiaan vastaan, arvostelemme toisiamme ja luulemme olevamme muita parempia.

        Henkisen kasvun myötä (en tarkoita uskontoja nytten)ihminen oppii omista virheistään kantapään kautta ja ymmärtämään asioiden todellisen laidan. Uskonnot on luotu sitä varten, että ihmisiä voidaan paremmin kontrolloida. Mutta ihmiset ovat yksilöinä
        eriarvoiset henkisesti, mikä johtuu taas siitä että kehitys ei ole kaikilla mennyt eteenpäin.

        Miten asiat pitäisi olla?
        Toisin. Uskontoja ei pitäisi olla lainkaan sotkemassa ihmisten mieltä.


      • JewelHunter
        Usko kirjoitti:

        Juutalais-kristillinen kehitysusko on lyönyt niin pahasti läpi, että ateistikin unelmoi paratiisitilasta, johon "kehitys" vie. Mitäs jos kehitystä ei olekaan ja vain lillumme tapahtumien meressä (ei virrassa).

        On helppo sanoa miten asioiden pitäisi olla. Pitäisi olla niin, että kaikilla ihmisillä on oikeus ihmisarvoiseen, hyvää elämään riippumatta siitä, missä sattuvat syntymään. Lapsellisen yksinkertaista.

        Kehitys näkyy kaikkealla, vaikket sitä ehkä huomaakkaan. Minä en koskaan uskonut ns. paratiisiin. Paratiisia ei koskaan tule ainakaan tälle planeetalle, vaan sen sijaan katastrofaalisia luonnonmullistuksia.

        Jokaisella teolla ja ajatuksella on vaikutuksensa eli ihminen on sitä mitä ajattelee
        Mutta samaa mieltä olen siinä, että kaikilla on oikeus hyvään elämään, toisia riistämättä.


      • Usko
        JewelHunter kirjoitti:

        Kehitys näkyy kaikkealla, vaikket sitä ehkä huomaakkaan. Minä en koskaan uskonut ns. paratiisiin. Paratiisia ei koskaan tule ainakaan tälle planeetalle, vaan sen sijaan katastrofaalisia luonnonmullistuksia.

        Jokaisella teolla ja ajatuksella on vaikutuksensa eli ihminen on sitä mitä ajattelee
        Mutta samaa mieltä olen siinä, että kaikilla on oikeus hyvään elämään, toisia riistämättä.

        Sitä vaan kysyin, että onko varmaa että on olemassa jokin "kehitys". Kehitykseen sisältyy ajatus, että huominen on eilistä parempi. Onko maailma nyt eettisesti/ajattelun kannalta parempi kuin 1000-v sitten? Onko huomisen kännykkä eilistä parempi? Koko käsitys kehityksestä kuulostaa kännykkämainokselta.

        On liian helppo syyttää uskontoa sodista jne. Tietenkin uskonto voi olla syynä, mutta niin voi olla mikä tahansa ideologia tai vaikka naapurin nenän muoto. Esim. Suomen punaiset ja valkoiset eivät kutsuneet itseään "kristityiksi" ja "ateisteiksi"...kyllä kai pää syy oli muualla. Eikä Hitlerin maailmanvalloitus ollut uskonnollinen yritys. Yksi vetää toista neniin nakkikioskilla, koska toinen etuilee, tönäisee tai näyttää muuten vaan tyhmältä. Ei sotiin yms. tarvita uskontoa.

        Myöskään ateistin ei kannata toistaa typeriä fraaseja ("uskonto aiheuttaa sotia"). Uskoville se on sallittu ("Jeesus on Kristus"), jos ne koskevat uskon perussisältöä, joka USKOTAAN TODEKSI, mutta ateisti ei kai saisi sanoa mitään ilman huolellista perustelua.


      • Alex
        Usko kirjoitti:

        Sitä vaan kysyin, että onko varmaa että on olemassa jokin "kehitys". Kehitykseen sisältyy ajatus, että huominen on eilistä parempi. Onko maailma nyt eettisesti/ajattelun kannalta parempi kuin 1000-v sitten? Onko huomisen kännykkä eilistä parempi? Koko käsitys kehityksestä kuulostaa kännykkämainokselta.

        On liian helppo syyttää uskontoa sodista jne. Tietenkin uskonto voi olla syynä, mutta niin voi olla mikä tahansa ideologia tai vaikka naapurin nenän muoto. Esim. Suomen punaiset ja valkoiset eivät kutsuneet itseään "kristityiksi" ja "ateisteiksi"...kyllä kai pää syy oli muualla. Eikä Hitlerin maailmanvalloitus ollut uskonnollinen yritys. Yksi vetää toista neniin nakkikioskilla, koska toinen etuilee, tönäisee tai näyttää muuten vaan tyhmältä. Ei sotiin yms. tarvita uskontoa.

        Myöskään ateistin ei kannata toistaa typeriä fraaseja ("uskonto aiheuttaa sotia"). Uskoville se on sallittu ("Jeesus on Kristus"), jos ne koskevat uskon perussisältöä, joka USKOTAAN TODEKSI, mutta ateisti ei kai saisi sanoa mitään ilman huolellista perustelua.

        Moi !

        Kysyit onko varmaa että on olemessa jokin "kehitys"?

        No, evoluutioteorian mukainen kehitys tarkoittaa sopeutumista vallitseviin elinolosuhteisiin, siis kehittymistä siten että tulee toimeen nykyisissä olosyhteissa. Tätä ilman muuta tapahtuu. Niin ihmisille, kulttureille, kansakunnille kuin eäimillekkin (ja kasveille yms...).

        Jos taas tarkoitit yhteiskunnan kehittymistä niin se on havaittavissa helpoiten teknologisena kehityksenä. Toinen merkittävä murros on väestön kasvun loppuminen ja siitä johtuva ikärakenteen muuttuminen.
        Henkinen kasvu on monenlaista, ihmisarvo on parempi kuin milloinkaan ennen, naisten arvostus ja tasa-arvo yleensäkkin on aikaisempaa parempaa. Näissä asioissa on ollut ainakin 2000 vuoden trendi jossa on menty globaalisti parempaan suuntaan. Ihminen on myöskin ymmärtänyt muiden eläinten ja koko biosfäärin arvon ja tärkeyden. Muut eliöt eivät ole enään vain ihmistä varten, paremminkin päinvastoin.

        Yksityiskohtaan, huomisen kännykkä on parempi, se on ympäristöystävällisempi, se palvelee paremmin niin käyttäjää kuin muitakin.

        Uskonnoista, ei Koraanikaan suvaitse sotaa tai naisten alentamista. Se on muun kulttuuriperimän tuotetta. Vanha testamentti on verinen näytös ja kertomus siitä miten ihmisuhreista siirryttiin pois, Uudessa testamentissa uhrataan viimeinen ihmisuhri verenhimoiselle jumalalle. Mutuenhan uusi testamentti on varsin rauhaa rakastava kirja. Ihmisuhrin tarve ja sen merkitys on vain aika alkukantainen. Sen varjolla ihmisten polttaminen uskon nimeen keskiajalla on aika ymmärrettävää.

        Usko on helppo tapa hallita yksinkertaisia ihmisiä, millään muulla ei itsemurhapommin kantajia saada motivoitua. Veikkaisimpa että ilman uskontoja maapallo olisi paljon rauhallisempi ja turvallismepi paikka. Tämä on tietysti turhaa spekulointia, tosiasiassa uskontoja ja uskovia on.

        Jos haluat hyvän utopian siitä millainen maapallon tulevaisuus olisi, niin katso millaiseksi se on kuvattu "Star Trekissa". Tietysti ilman avaruusfiktiota. arkoitan maapallon yhteiskuntamallia. Ei rahaa, ei nälkää, valistunut hallinto.

        --


      • JewelHunter
        Usko kirjoitti:

        Sitä vaan kysyin, että onko varmaa että on olemassa jokin "kehitys". Kehitykseen sisältyy ajatus, että huominen on eilistä parempi. Onko maailma nyt eettisesti/ajattelun kannalta parempi kuin 1000-v sitten? Onko huomisen kännykkä eilistä parempi? Koko käsitys kehityksestä kuulostaa kännykkämainokselta.

        On liian helppo syyttää uskontoa sodista jne. Tietenkin uskonto voi olla syynä, mutta niin voi olla mikä tahansa ideologia tai vaikka naapurin nenän muoto. Esim. Suomen punaiset ja valkoiset eivät kutsuneet itseään "kristityiksi" ja "ateisteiksi"...kyllä kai pää syy oli muualla. Eikä Hitlerin maailmanvalloitus ollut uskonnollinen yritys. Yksi vetää toista neniin nakkikioskilla, koska toinen etuilee, tönäisee tai näyttää muuten vaan tyhmältä. Ei sotiin yms. tarvita uskontoa.

        Myöskään ateistin ei kannata toistaa typeriä fraaseja ("uskonto aiheuttaa sotia"). Uskoville se on sallittu ("Jeesus on Kristus"), jos ne koskevat uskon perussisältöä, joka USKOTAAN TODEKSI, mutta ateisti ei kai saisi sanoa mitään ilman huolellista perustelua.

        Ensinnäkin ilmoitan etten ole ateisti.
        Totta on sekin että sotia syntyy mitä tyhmimmästäkin asiasta. Hitler halusi maailmasta puhdas roduisten tyyssijan, uskonnot sotivat toisiaan vastaan.
        Entisenä uskovaisena tiedän ettei Jeesustakaan oikeasti ollut, Raamatussakin lukee kait vieläkin että nimeksi piti antaa Jmmanuel eikä Jeesus Kristus.
        Jospa sotien syyt ovatkin ihmisten itsekkyydessä?
        Minä en puhu materialisesta kehityksestä vaan ihmisten henkisestä kehityksestä


      • JewelHunter
        Alex kirjoitti:

        Moi !

        Kysyit onko varmaa että on olemessa jokin "kehitys"?

        No, evoluutioteorian mukainen kehitys tarkoittaa sopeutumista vallitseviin elinolosuhteisiin, siis kehittymistä siten että tulee toimeen nykyisissä olosyhteissa. Tätä ilman muuta tapahtuu. Niin ihmisille, kulttureille, kansakunnille kuin eäimillekkin (ja kasveille yms...).

        Jos taas tarkoitit yhteiskunnan kehittymistä niin se on havaittavissa helpoiten teknologisena kehityksenä. Toinen merkittävä murros on väestön kasvun loppuminen ja siitä johtuva ikärakenteen muuttuminen.
        Henkinen kasvu on monenlaista, ihmisarvo on parempi kuin milloinkaan ennen, naisten arvostus ja tasa-arvo yleensäkkin on aikaisempaa parempaa. Näissä asioissa on ollut ainakin 2000 vuoden trendi jossa on menty globaalisti parempaan suuntaan. Ihminen on myöskin ymmärtänyt muiden eläinten ja koko biosfäärin arvon ja tärkeyden. Muut eliöt eivät ole enään vain ihmistä varten, paremminkin päinvastoin.

        Yksityiskohtaan, huomisen kännykkä on parempi, se on ympäristöystävällisempi, se palvelee paremmin niin käyttäjää kuin muitakin.

        Uskonnoista, ei Koraanikaan suvaitse sotaa tai naisten alentamista. Se on muun kulttuuriperimän tuotetta. Vanha testamentti on verinen näytös ja kertomus siitä miten ihmisuhreista siirryttiin pois, Uudessa testamentissa uhrataan viimeinen ihmisuhri verenhimoiselle jumalalle. Mutuenhan uusi testamentti on varsin rauhaa rakastava kirja. Ihmisuhrin tarve ja sen merkitys on vain aika alkukantainen. Sen varjolla ihmisten polttaminen uskon nimeen keskiajalla on aika ymmärrettävää.

        Usko on helppo tapa hallita yksinkertaisia ihmisiä, millään muulla ei itsemurhapommin kantajia saada motivoitua. Veikkaisimpa että ilman uskontoja maapallo olisi paljon rauhallisempi ja turvallismepi paikka. Tämä on tietysti turhaa spekulointia, tosiasiassa uskontoja ja uskovia on.

        Jos haluat hyvän utopian siitä millainen maapallon tulevaisuus olisi, niin katso millaiseksi se on kuvattu "Star Trekissa". Tietysti ilman avaruusfiktiota. arkoitan maapallon yhteiskuntamallia. Ei rahaa, ei nälkää, valistunut hallinto.

        --

        tuota samaa ajattelen itsekin :)


      • pois
        Usko kirjoitti:

        Juutalais-kristillinen kehitysusko on lyönyt niin pahasti läpi, että ateistikin unelmoi paratiisitilasta, johon "kehitys" vie. Mitäs jos kehitystä ei olekaan ja vain lillumme tapahtumien meressä (ei virrassa).

        On helppo sanoa miten asioiden pitäisi olla. Pitäisi olla niin, että kaikilla ihmisillä on oikeus ihmisarvoiseen, hyvää elämään riippumatta siitä, missä sattuvat syntymään. Lapsellisen yksinkertaista.

        Sellaistahan ei ole eikä tule kuin sosiaalinen harmonia. Paras mitä voimme toivoa on jonkinlainen yhteinen normi sietokyky, jossa kestämme toistemme ällöttäviäkin elämäntapoja ilman liikaa valittamista. Kiistelyhän ei lopu ikinä eikä pidäkään. Se on osaltaan elämän suola.

        Uskikset ei olis niin ärsyttäviä ellei ne jaksais saarnata ja yrittää käännyttää ihmisiä. Se vain osoittaa sellaista fundamentalistista suvaitsemattomuutta toisenlaisia elämäntapoja kohtaan. Sellainen pitää hävittää joko hyvällä tai sitten ajan kanssa pahalla, jos ihan pakko on.


    • tervapata

      minkä uskonnon maailmanluomistarinaa katsoo. Minä itse uskon vain Yhteen ja Ainoaan Jumalaan.

      >>>Pystymme tekemään asioita, mitä ihminen ennen uskoi Jumalan tehneen. Pystymme nyt näyttämään ja todistamaan, mistä elämä on lähtöisin.

      • tervapata

        älkää vastatkokaan edelliseen viestiini, sillä en tule varmaan lukemaan vastauksia. Huomasin juuri, ettei minulla ole tarpeeksi aikaa


    • Saddu ;-)

      ...ei liene tekosyy toiminnallisten tekojen vähyyden puolustelemiseen,kö ?!?
      Älykkyyden hyödyntäminenhän lienee kautta ihmiskunnan historian `synti´ mikäli valtaa pitävien uskonto-/hallintokuntien tulkintaa tarkkailee,kö ?!?
      Eihän G.W.B. olisi ilman uskonntohurmoksen luomaa illuusiota jälleen valittuna,kö ?!?
      Se tiedon tason määrähän juuri yhteiskunnan humaanin rakenteenhan määritellee,kö ?!?
      lol
      ;-)

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      641
      7808
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      431
      2096
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      219
      1979
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      143
      1570
    5. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1218
    6. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      25
      1148
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      95
      1008
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      819
    9. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      6
      689
    10. Sofia matkii Martinaa

      Sofia etsii omaa lippisjonnea mäkkäreistä ja itiksestä. Tuskin löytää yhtä komeaa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      133
      668
    Aihe