olisi itse keksinyt Jeesuksen olevan Jumala ellei neljännen vuosisadan konsiileissa olisi asiasta päätetty. Tuolloinkin keisari asettui vähemmistön puolelle. Jumaluus kuitenkin tuli päätetyksi, ilmeisen oikein koska edelleen valtaosa uskovista on samalla kannalla.
Mielestäni MAP kirkon tulisi olla kiitollinen tuosta varhaisesta hyvästä päätöksestä.
Ei kaikki hyvä ole saanut alkuaan Joosepista, kyllä kirkolliskokouksillakin on oma osuutensa.
Meilläpäin sanotaan tuollaista omahyväisyyttä ulkokultaisuudeksi ja itsekeskeisyydeksi joka estää meitä näkemästä väärät tekomme itsessämme.
Mielestäni MAP kirkon tulisi olla kiitollinen tuosta varhaisesta hyvästä päätöksestä.
Ei kaikki hyvä ole saanut alkuaan Joosepista, kyllä kirkolliskokouksillakin on oma osuutensa.
Meilläpäin sanotaan tuollaista omahyväisyyttä ulkokultaisuudeksi ja itsekeskeisyydeksi joka estää meitä näkemästä väärät tekomme itsessämme.
Vastaukset 26
Vanhimmat
tuolla uskonto - uskonto sivuilla olevaa, jossa kaikki vedetään arkipäiväiseksi. Ilman sitä ei tekstisi avautuisi. Nyt se on jotenkuten ymmärrettävää huumoria, mutta useimmille varmaan aivan käsittämätöntä.
Totean, ettei Josephin tarvinnut tukeutua kirkolliskokousten päätöksiin. Hän näki Isän ja Pojan. Isä osoitti Poikaa sanoen: "Tämä on minun rakas Poikani. Kuule häntä." Joseph Smith oli tosi profeetta, jota kirkolliskokoukset eivät hämänneet.
Joseph Smith oli oppimaton nuorukainen. Ei hän tuntenut kirkkohistoriaa. Hänen elämänpiirinsä oli ahdas, tietomäärä ei vastannut sitä, minkä nykyajan lapset tietävät ja osaavat jo kouluun mennessä.
Mutta henkinen ilmasto Amerikassa oli otollinen uusien uskontojen perustamiselle. SEn suhteen hänellä oli hyvä vainu, eristäytyneissä olosuhteissa, muiden yhtä oppimattomien ihmisten parissa hän kohotti itsensä profeetaksi. Olisi mielenkiintoista saada selville, uskoiko hän myös itse olevansa profeetta. Tätä emme koskaan saa varmuudella tietää. Mahdollisesti hän alkoi uskoa itseensä profeettana, kun alkoi löytyä ihmisiä, jotka olivat valmiit pitämään häntä profeettana. Niinhän se menee. Jos muut uskovat, alkaa itsekin uskoa kykyihinsä.
ja me jäsenetkin tiedämme. Mormonin kirjaa ei oppimaton nuori mies olisi saanut aikaan. Se todistaa hänen olleen profeetta. Myös hedelmät puhuvat sen puolesta.
selostusta, jossa on joitakin teologiassa tunnettuja tapahtumia. Suurimman osan hän on kuitenkin kerännyt yksittäisten ihmisten pohdiskeluista useista eri lähteistä. Olen kyllä suurimman osan noista väitteistä nähnyt ennenkin ja joitakin tuonut palstallekin. (niihin varmaan sinäkin ennakkoluulottomana ihmisenä olet törmännyt)
Jeesuksen jumaluudesta todellakin päätettiin muistaakseni 325 Nikeian konsiilissa. Tuosta tapahtumasta on olemassa muistiin merkintöjä.
Tuohon konsiiliin asti Jeesus oli varsin kiistelty henkilö. Huomioiden juutalaiset joita emme kokonaan voi sivuuttaa puhuttaessa alkukirkosta, Hän on sitä edelleenkin.
Teologiahan on yhtä maallinen kuin muutkin tieteet. Luulisin meidän voivan tutkia tieteitä uskostamme riippumatta. Kaikkeahan emme kykene kuitenkaan selvittämään. Samoin kuin muissakin tieteissä teologiassakin tapahtuu kehitystä.
Käsittääkseni Qumranin hautalöydöistä ei toistaiseksi ole löydetty aineistoja jotka olisivat ristiriidassa vallinneen raamattukäsityksen kanssa.
Haudat sijaitsevat nykyisen Israelin alueella ja niistä on tutkittu ainoastaan pieni osa johon Israel on antanut luvan. Israel itse tekee jatkuvasti historiallisia kaivauksia maaperällään.
Henkilökohtaisesti uskon, ettei Raamatun sisältöön vaikuttavaa aineistoa tulla löytämään. Päin vaston tähänkin asti tehdyt löydöt ovat tukeneet Raamattua.
Minä tutkin teologiaa pieni pilke silmäkulmassani.
Kyllä todellakin mietin mitä yleensä olisi saattanut tapahtua mikäli tuo kokous olisi päätynyt toisenlaisen lopputulokseen. Vai olisiko se mahdollista, uskommehan konsiileiden tehneen päätöksiään Pyhän Hengen johdatuksessa.
Aikani kuluksi minä kaikenlaista pohdiskelen ja kuinka nyt sain päähäni yhdistää tuon tapahtuman Joseph Smith: iin. Toivoisin etten nyt kovin ketään olisi loukannut.
Smithillä kuitenkin oli tieto Jeesuksesta ja hänen Jumaluudestaan kun mormonien uskon mukaan Jeesus hänelle ilmestyi. Miksei voida pohdiskella mitä olisi tapahtunut ellei Smith olisi tiennyt mitään Jeesuksesta.
Ilman tuota ratkaisevaa konsiilin päätöstä me muut olisimme kuitenkin tietämättömiä Jeesuksen Jumaluudesta. Vai olisimmeko?
varsin karmeat kokemukset sekä viinasta, että erityisesti tupakasta se yksin estää minua löytämästä todellista pahaa kirkostanne. Uskon kuitenkin kaikella olevan tarkoituksensa. Minä suoritan omaa osaani kaikella kiitollisuudella.
Et nuija sitten sitä huomioonottanut, että jesse oli homo - kun oli 12 miehen pomo?
Sinun "jumalasi" on lammasten jumala.
Lampaitten kurkut revitään.
"jumalasi" kuoli jo 1 000 vuotta sitten.
Kuulut häviäjiin.
Tutise heikko määkijä
etsi johdattajaasi kauhussasi
tunge pääsi pensaaseen
juokse
veresi on värjäävä maan
Kirkolliskokous muutti selkeän opin Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä epäraamatulliseksi kolminaisuusopiksi, jossa nuo kolme ovat yksi olento, vaikka ovat kolme erillistä persoonaa. Kyllä Raamattuun kootut kirjat olisivat riittäneet antamaan aivan oikean käsityksen Kristuksesta Isän Ainosytyisenä Poikana ja Lunastajanamme.
Joseph Smith näki sekä Isän että Pojan. Hänen hengelliset silmänsä avattiin samoin kuin Stefanoksen silmät silloin, kun tämä näki Isän ja Pojan.
milloin ja missä stefanus näki "isän ja Pojan"?
Jeesuksen jumaluuden hyväksymisen jälkeen. Ns. vanhempien kirkkojen kesken ei kolminaisuusopista ole vieläkään löydetty yksimielisyyttä. Jeesuksen Jumaluus sen sijaan on ratkaistu ainakin toistaiseksi pysyvästi jo neljännellä vuosisadalla. Siis tuhatneljäsataa vuotta ennen Smithin näkyjä.
Turha sellaisia näkyjä on nähdä jotka muut ovat jo aikaisemmin nähneet. Mikäli minusta joskus tulee Ameeriikkalainen roffessoori alan näkemään aivan uusia näkyjä.
Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella.
Hän sanoi: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!"
Muistaakseni tästä samasta kohdasta olemme keskustelleet ennenkin. Koetit silloin muistaakseni sivuuttaa koko tapauksen selittäen sen vain kirkkauden näkemisellä. Teksi on kuitenkin varsin yksiselitteinen.
Eikö Joseph Smith ollut kulkenut perheen mukana jumalanpalveluksissa lapsesta asti ja kuullut tarinoita, ehkä joku oli joskus myös lukenut ääneen. Kun ei televisiota eikä muuta viihdykettä ollut, tuollainen luettu jää hyvinkin lapsen mieleen. Itse ainakin muistan vaarin ja mummin kanssa vietetyt juttutuokiot. Smith saneli Mormonin kirjan tekstin ystävälleen ja tätä sanelua on mormonien taholta useaan otteeseen korjattu kieliasun virheiden vuoksi.
että tuosta raamatunpaikasta olisimme koskaan jutelleet, enhän muistanut koko kertomusta ollenkaan, ennenkuin nyt juuri luin sen.
samapa tuo lienee, jutellaan nyt.
ei se, että monessa muussakin paikassa raamattua Jeesus esittäytyy erillään Jumalasta, todista Jumalan kolminaisuutta vastaan. olihan Jeesus maanpäälisen elämänsäkin aikana ikäänkuin erossa Isästä.
ilmestyskirja kertoo kuitenkin Jumalan ja Karitsan valtaistuimesta näin:
"eikä mitään kirousta enää ole oleva ja Jumalan ja Karitsan valtaistuin on siellä oleva ja hänen palvelijansa palvelevat häntä ja näkevät hänen kasvonsa ja hänen nimensä on heidän otsissansa."
kuka on "hän", Jumala vai Jeesus? ei kumpikaan erikseen, vaan he yhdessä ovat hän, jota palvellaan.
ilmestyskirja kertoo myös Jumalan kirkkaudesta, jonka lamppu on Karitsa, Jeesus.
En löytänyt Ilmestyskirjasta kohtaa, joka osoittaisi Isän ja Pojan olevan sama olento. Sen sijaan on muita kohtia, jotka puoltavat erillisyyttä:
Hepr. 12:2 "istuu Jumalan valatuistuimen oikealla puolella."
Ilm. 7:10 "hän ja Karitsa"
Ilm. 7:17 Karitsa valtaistuimen edessä..."
"eikä kaupunki tarvitse valoksensa aurinkoa eikä kuuta; sillä Jumalan kirkkaus valaisee sen ja sen lamppu on Karitsa (Jeesus)." ilm.21:2
luku 22 on minusta selvää kolminaisen Jumalan selitystä, erityisesti jakeet 3-5 ja 12-13, jossa sanotaan näin:
"katso, minä (Jeesus tulee) tulen pian ja minun palkkani on minun kanssani, antaakseni kullekin hänen tekojensa mukaan.
minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu". puhujana on kolmiyhteinen Jumala, joka puhuu tuttuja Jeesuksen sanoja, mutta on kuitenkin ensimmäinen eli Jumala.
kun ilmestyskirja puhuu valtistuimella istuvista Jumalasta ja Karitsasta, se puhuu Jumalan kahdesta eri "toimintamuodosta", joka Jumalan oman hengen ollessa (tietenkin) mukana on kolmiyhteinen Jumala.
minun ymmärrykseeni ei yksinkertaisesti mahdu kahta eri Jumalaa ja vielä kolmattakin, henkiolentoa, joka myös olisi Jumala.
en siis tiedä olemassaolevan kolmea valtaistuinta, vaan ainoastaan sen yhden, jolla HÄN istuu.
"ja katso, taivaassa oli valtaistuin, ja valtaistuimella istuja..."ilm. 4 (koko luku ylistää valtaistuimella istujaa).
Ainakin ovat selvät. Tosin tuohon ilmestyskirjan kohtaan kannattaa suhtautua varauksin. Ilmestyskirjan tulkinnassa on usein sattunut pahohakin erehdyksiä.
Matt. 16:21
Siitä ajasta rupesi Jesus julistamaan opetuslapsillensa, että hänen piti Jerusalemiin menemän, ja paljon vanhimmilta ja pappein päämiehiltä ja kirjanoppineilta kärsimän, ja tapettaman, ja kolmantena päivänä ylösnouseman.
Matt. 22:23
Sinä päivänä tulivat Saddukealaiset hänen tykönsä, jotka sanovat, ettei ylösnousemusta ole, ja kysyivät häneltä,
Matt. 22:28
Kenenkä emännän siis näistä seitsemästä pitää hänen ylösnousemisessa oleman? Sillä kaikki ovat häntä pitäneet.
Matt. 22:30
Sillä ylösnousemisessa ei naida eikä kuolla, mutta he ovat niinkuin Jumalan enkelit taivaassa.
Matt. 22:31
Mutta ettekö te ole lukeneet kuolleitten ylösnousemisesta, mitä teille on Jumalalta sanottu, joka sanoo:
Matt. 27:53
Ja läksivät ulos haudoista, hänen ylösnousemisensa jälkeen, tulivat pyhään kaupunkiin, ja ilmestyivät monelle.
Mark. 8:31
Ja hän rupesi heitä opettamaan, että Ihmisen Pojan pitää paljo kärsimän, ja hyljättämän vanhimmilta ja ylimmäisiltä papeilta ja kirjanoppineilta, ja tapettaman, ja kolmantena päivänä ylösnouseman.
Mark. 12:23
Sentähden ylösnousemisessa, kuin he nousevat ylös, kenenkä heistä vaimo pitää oleman? Sillä hän oli niille seitsemälle emäntänä.
Luuk. 14:14
Niin sinä olet autua; sillä ei heillä ole varaa sinulle maksaa, sillä sinulle pitää maksettaman vanhurskasten ylösnousemisessa.
Luuk. 20:27
Niin tulivat muutamat Saddukealaisista, (jotka kieltävät ylösnousemisen,) ja kysyivät häneltä,
Luuk. 20:33
Sentähden ylösnousemisessa, kenenkä heistä vaimo pitää oleman? sillä kaikki seitsemän ovat sen vaimonansa pitäneet.
Luuk. 20:35
Mutta ne, jotka otolliseksi tulevat sille maailmalle ja ylösnousemiselle kuolleista, ei he nai eikä huole;
Luuk. 20:36
Sillä ei he enään kuolla taida; sillä he ovat enkelien kaltaiset, ja he ovat Jumalan lapset, että he ovat ylösnousemisen lapset.
Luuk. 20:37
Mutta että kuolleet ylösnousevat, sen on myös Moses pensaan tykönä osoittanut, kuin hän sanoi Herran Abrahamin Jumalaksi ja Isaakin Jumalaksi ja Jakobin Jumalaksi.
Joh. 5:29
Ja pitää tuleman edes ne, jotka hyvää tehneet ovat, elämän ylösnousemiseen, mutta jotka pahaa tehneet ovat, tuomion ylösnousemiseen.
Joh. 11:24
Martta sanoi hänelle: minä tiedän hänen nousevan ylösnousemisessa viimeisenä päivänä.
Joh. 11:25
Sanoi Jesus hänelle: minä olen ylösnousemus ja elämä: joka uskoo minun päälleni, hän elää, ehkä hän olis kuollut.
Ap. t. 1:22
Ruveten Johanneksen kasteesta hamaan siihen päivään asti, jona hän meiltä otettiin ylös, yksi tuleman hänen ylösnousemisensa todistajaksi ynnä meidän kanssamme.
Ap. t. 2:31
Näki hän ennen ja puhui Kristuksen ylösnousemisesta, ettei hänen sieluansa annettu ylön helvetissä, eikä hänen lihansa nähnyt turmelusta.
Ap. t. 4:2
Ja närkästyivät, että he kansaa opettivat ja ilmoittivat Jesuksen kautta ylösnousemisen kuolleista,
Ap. t. 4:33
Ja apostolit todistivat suurella voimalla Herran Jesuksen ylösnousemisesta, ja suuri armo oli kaikkein heidän päällänsä.
Ap. t. 17:18
Ja muutamat Epikurilaiset ja Stoalaiset philosophit riitelivät hänen kanssansa, ja muutamat sanoivat: mitä tämä lipilaari tahtoo sanoa? Mutta muut sanoivat: hän näkyy tahtovan outoja jumalia ilmoittaa: että hän saarnasi heille evankeliumia Jesuksesta ja ylösnousemisen kuolleista.
Ap. t. 17:32
Kuin he kuulivat kuolleiden ylösnousemisen, niin muutamat nauroivat sitä, vaan toiset sanoivat: me tahdomme sinua siitä vielä kuunnella.
Ap. t. 23:6
Kuin Paavali tiesi, että heitä oli yksi osa Saddukealaisia ja toinen osa Pharisealaisia, huusi hän raadin edessä: miehet, rakkaat veljet! minä olen Pharisealainen ja Pharisealaisen poika. Minun päälleni kannetaan toivon ja kuolleiden ylösnousemisen tähden.
Ap. t. 23:8
Sillä Saddukealaiset sanovat: ettei kuolleiden ylösnousemista, eikä enkeleitä, eikä henkeä ole; mutta Pharisealaiset tunnustavat molemmat olevan.
Ap. t. 24:15
Ja pidän sen toivon Jumalan puoleen, jota hekin itse odottavat, että kuolleiden ylösnousemus pitää oleman, sekä vanhurskasten että vääräin.
Ap. t. 24:21
Mutta tämän yhden sanan tähden, jonka minä heidän seassansa seisoissani, kuolleiden ylösnousemisesta, huusin, minä teiltä tänäpänä tuomitaan.
Ap. t. 26:23
Että Kristuksen piti kärsimän ja oleman ensimäisen kuolleiden ylösnousemisesta julistamassa valkeutta tälle kansalle ja pakanoille.
Room. 6:5
Sillä jos me ynnä hänen kanssansa olemme istutetut yhdenkaltaiseen kuolemaan, niin me myös tulemme yhdenkaltaiseksi ylösnousemisessa,
1. Kor. 15:12
Mutta jos Kristus saarnataan kuolleista nousseeksi ylös; miksi siis teidän seassanne muutamat sanovat, ettei kuolleitten ylösnousemista ole?
1. Kor. 15:13
Mutta ellei kuolleitten ylösnousemus ole, niin ei Kristuskaan noussut ylös.
1. Kor. 15:21
Sillä että ihmisen kautta kuolema on, niin on myös ihmisen kautta kuolleitten ylösnousemus.
1. Kor. 15:42
Niin myös kuolleitten ylösnousemus: se kylvetään turmeluksessa ja nousee ylös turmelematoin,
Fil. 3:10
Häntä tutakseni, ja hänen ylösnousemisensa voimaa ja kärsimisensä osallisuutta, koska minä tulen hänen kuolemansa kaltaiseksi;
Fil. 3:11
Jolla muodolla minä kuolleitten ylösnousemisessa tuleva olen.
2. Tim. 2:18
Jotka totuudesta ovat erehtyneet, sanoen ylösnousemisen jo tapahtuneen, ja ovat muutamat uskosta kääntäneet.
Hepr. 6:2
Kasteen oppiin, kätten päällepanemiseen, kuolleitten ylösnousemiseen ja ijankaikkiseen tuomioon.
Hepr. 11:35
Vaimot ovat kuolleensa ylösnousemisesta jälleen saaneet; mutta muut ovat rikki revityt, ja ei pelastusta ottaneet vastaan, että heidän paremman ylösnousemisen saaman piti.
1. Piet. 1:3
Kiitetty olkoon Jumala ja meidän Herran Jesuksen Kristuksen Isä, joka meitä suuresta laupiudestansa on synnyttänyt jälleen elävään toivoon, Jesuksen Kristuksen ylösnousemisen kautta kuolleista,
1. Piet. 3:21
Se nyt meitäkin kasteessa autuaaksi tekee, joka sitä aavisti (ei että lihan saastaisuudet pannaan pois, vaan että se on hyvän omantunnon liitto Jumalan tykönä) Jesuksen Kristuksen ylösnousemisen kautta,
Ilm. 20:5
Mutta ne muut ei kuolleista virvonneet siihenasti kuin tuhannen ajastaikaa kului. Tämä on ensimäinen ylösnousemus.
nuo esittämäni ilmestyskirjan paikat eivät kyllä tulkintaa tarvitse.
eri asia ovat ne monipäiset oliot ynnä muut oudot elävät. niitä en ala tulkitsemaan.
ilmestyskirja on hyvin koskettava kirja.
Noissa antamissani mainittiin Karitsa mm. valtaistuimen vieressä ja edessä. On lukuisia muita kohtia, jotka osoittavat erillisyyttä. Monet Raamatun tutkijat ovat selvillä siitä, että kolminaisuusopille ei Raamatusta juuri löydy perusteita. (Professori Heikki Räisänen kirjassa "Raamattunäkemystä etsimässä" sivut 71 - 72)
ne (erillisyyttä osoittavat) kertovat, kuten jo mainitsin, Jumalan "erilaisista toimenkuvista" Isänä, Pelastajana jne.
taivaassa on vain yksi, jota kumarretaan ja joka on Herrojen Herra ja Kuningasten Kuningas, Ensimmäinen ja Viimeinen.
professori räisänen on tutkimustyötä tehdessään vienyt Jeesukselta jumaluuden. kuinka siis perustaisin uskoni hänen kirjoituksiinsa?
minulle juuri Jumalan kolminaisuus on hänen suurin salaisuutensa ja mysteerionsa. ei minun tarvitse tietää, kuinka se on "käytännössä" mahdollista. en ihmisenä voi sitä ymmärtää.
Taivaassa on nyt vain yksi, jota rukoilemme ja kumarramme. Hän on taivaallinen Isämme. Isä antaa kuitenkin Pojalleen kaiken sen, mikä hänellä on.
mitä antaa Pojalleen ja miksi?
valtakunnan, koska on lunastanut meidät. Isä-Jumalan kirkkaus laajenee. Kristuksen sovitus kirkastaa meidät ja samalla kirkastuminen lisääntyy olemassaolossa, jota Isä jalostaa antaessaan meille mahdollisuuden tulla kaltaisekseen.
Jeesushan on jo nyt taivaan valtakunnan hallitsija ja uskovat sen perillisiä.
raamattu ei puhu erikseen Jumalan ja Jeesuksen valtakunnasta.
kun matt.13 puhuu Ihmisen Pojan valtakunnasta, se tarkoittaa Jumalan valtakuntaa.
päinvastoin, kun sanot, raamatun mukaan Poika antaa lopun aikana Isälleen valtakuntansa hallintavallan.
ja teki kaikessa hänen tahtonsa. On mahdotonta olla alisteinen itselleen. Ilm. 11:15 mukaan " -Koko maailman kuninkuus on nyt tullut meidän Herrallemme ja hänen Voidellulleen. Hän on hallitseva aina ja ikuisesti."
ymmärtää logiikalla "on mahdotonta olla alisteinen itselleen".
Jumalan kasvojen salaisuus onkin juuri siinä, että Hän pystyy olemaan myöskin alisteinen itselleen.
tuo antamasi raamatunjae on juuri ylistys kolmiyhteiselle Jumalalle, jolla on maailman kuninkuus.
yhtä kuninkuutta kun ei voi olla kahdella eri persoonalla erikseen, Herralla ja Voidellulla. on siis kyse yhdestä ja ainoasta kuninkaasta.
niin jokaisella voi olla erikseen kunigas. Ei tämä ole ainoa maailma.
aonia elo ämät iE. saginuk neeskire allo iov allesiakoj niin aitnukatlav atiesu no nuK.