Liiton Arkki - verilöyly

1. Samuelin kirjan 6. luku kertoo Herran arkin kuljetuksesta ja siitä kuinka Beet-Semeksen miehet ilahtuivat nähdessään arkin. Silloin miehet uhrasivat Herralle polttouhreja ja teurasuhreja. Jumala ei kuitenkaan pitänyt siitä, että Beet-Semeksen miehet olivat katsoneet arkkia, jolloin Herra surmasi kansasta 70 ja 50.000 miestä (1. Sam. 6:19).
Minulle on opetettu seurakunnassani, että Jumala on hyvä, armollinen ja oikeudenmukainen Jumala. Kuinka Jumala voi kostaa Hänelle juuri uhranneiden miesten vahingossa tekemän virheen (arkin katsomisen) tuollaisella kymmenien tuhansien syyttömien miesten verilöylyllä?
En todellakaan ymmärrä.
30107
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 30

Vanhimmat

4.moos.4:20

17 Ja Herra puhui Moosekselle ja Aaronille sanoen:
18 "Älkää päästäkö kehatilaisten sukuhaaraa häviämään leeviläisten joukosta.
19 Näin siis tehkää heille, että he saisivat elää eivätkä kuolisi lähestyessään kaikkeinpyhintä: Aaron ja hänen poikansa menkööt ja asettakoot heidät jokaisen tekemään palvelustehtäväänsä ja kantamaan kannettavaansa;
20 mutta älkööt nämä menkö katsomaan pyhiä esineitä, älkööt silmänräpäykseksikään, etteivät kuolisi."

Eli Beet-semeksen miehet rikkoivat Jumalan käskyä siitä, että pyhiä esineitä ei saa katsoa ja tästä seurasi ankara rangaistus.

Ihmisillä on vielä tänäkinpäivänä vastaavanlaisia rangaistuksia ja salaisia dokumentteja olemassa jonka katselemisesta ilman lupaaa tai valtuuksia seuraa rangasitus ja sotaoloissa jopa kuoleman rangaistus.

Esimerkiksi sotilaalliset dokumentit ja valtion salaisuudet ovat semmoisia asioita joiden katsomisesta voi tänäpäivänä saada kuoleman tuomion. VT:n liitonarkin katsominen oli saman rangaistuksen omaava asia.

Kun nyt olet asiaan perehtynyt ja kiinnostunut niin miten olet mieltä selityksestä tälle teollejoka löytyy kun tarkastellaan seuraavaa samuelin kirjaa (3) kokonaisuutena?

Äänestä
  • Beet-Semeksen miehet eivät tarkoituksella rikkoneet Herraa vastaan, koska he myös uhrasivat Hänelle. Kysymyksessä oli tietämättömyydestä johtunut vahinko. Kymmenien tuhansien tappamista ei voida pitää oikeudenmukaisena rangaistuksena vahingosta.
    Sotilaalliset dokumentit eivät ole verrattavissa pyhiin esineisiin, joiden katsominen ei voi vahingoittaa ketään. Katsomisen kieltäminen ja katsomisesta määrätty rangaistus eivät myöskään ole järkeen käyviä asioita.

    Äänestä

  • Ihmettelen todella kirjoitti:

    Beet-Semeksen miehet eivät tarkoituksella rikkoneet Herraa vastaan, koska he myös uhrasivat Hänelle. Kysymyksessä oli tietämättömyydestä johtunut vahinko. Kymmenien tuhansien tappamista ei voida pitää oikeudenmukaisena rangaistuksena vahingosta.
    Sotilaalliset dokumentit eivät ole verrattavissa pyhiin esineisiin, joiden katsominen ei voi vahingoittaa ketään. Katsomisen kieltäminen ja katsomisesta määrätty rangaistus eivät myöskään ole järkeen käyviä asioita.

    Uhraaminen ei millään tavalla tee katsomisesta vahinkoa kestämätön päätelmä.

    Koska he olivat tietoisia uhraamis tavoista ja laeista olisi heidän tullut olla tietoisia myös että katsominen on kiellettyä.

    Kyseessä oli oikeutettu rangaistus , sillä Kaikkivaltias Jumala ei tee virheitä niin kuin ihmiset.

    Sotilaassiten dokumenttien katsominen on hyvä esimerkki miten joitakin asioita ei saa rangaistuksen uhalla katsoa.

    Rangaistus oli hyvä ja asiallinen sillä Jumala on erehtymätön.

    Äänestä

Liitonarkki edusti Jumalaa ja Jumalan liittoa ja näitä ei siis ollut lupa kuin harvojen ja valittujen katsella.

Tästähän varoitettiin jo monesti ja aikaisemmin:

2. Moos. 19:21

Niin Herra sanoi Moosekselle: "Astu alas ja varoita kansaa tunkeutumasta lähelle Herraa, häntä nähdäkseen, sillä silloin heistä monta kaatuu.

Beet-Semeksen miehet pitivät Jumalaa pilkkanaan ja eivät ottaneet jo annettuja varoituksia tosissaan vaan tekivät pahasti ja katselivat Jumalaa edustavaa liiton arkkia.

Olipa tyhmiä miehiä kun uhmasivat Kaikkivaltiaan Jumalan käskyjä ja säädöksiä, ja saivat oikeutetusti sen rangaistuksen mikä oli säädetty.

Meidänkin aikana yhden virheesta voi monet kymmenet tuhannet kuolla.

Montakohan ihmisten typerää sotaa on alkanut yhden miehen sanoista tai teoista ja kärsijöinä on olleet kokonaiset armeijat MILJOONAT syyttömät ovat tappaneet toisiaan yhden miehen sanoista johtuen, mitä raakaa hulluutta ja verilöylyä verilöylyn perään. Tälläkin hetkellä tapetaan satoja tuhansia öljyn tähden, täysin moraalitonta ja hullua teurastusta.

Äänestä
  • Raamattu on täynä yllätyksiä. 4Moos.15:32-35. Israelilaisten oleskellessa erämaassa tavattiin mies kokoamassa puita sapatinpäivänä. Niin ne, jotka tapasivat puita kokoamasta, toivat hänet Mooseksen ja Aaronin ja koko seurakunnan eteen. Ja he panivat hänet vankeuteen, koska ei ollut vielä määrätty, mitä hänelle oli tehtävä. Mutta Herra sanoi Moosekselle: Se mies rangaistakoon kuolemalla, koko seurakunta kivittäköön hänet leirin ulkopuolella.

    Äänestä

  • Älä tapa? kirjoitti:

    Raamattu on täynä yllätyksiä. 4Moos.15:32-35. Israelilaisten oleskellessa erämaassa tavattiin mies kokoamassa puita sapatinpäivänä. Niin ne, jotka tapasivat puita kokoamasta, toivat hänet Mooseksen ja Aaronin ja koko seurakunnan eteen. Ja he panivat hänet vankeuteen, koska ei ollut vielä määrätty, mitä hänelle oli tehtävä. Mutta Herra sanoi Moosekselle: Se mies rangaistakoon kuolemalla, koko seurakunta kivittäköön hänet leirin ulkopuolella.

    Karmea kuolema sen johdosta, että mies mitä ilmeisimmin keräsi vaimolleen polttopuita ruoan valmistukseen .Mielettömiä uskonnollisia määräyksiä täytyi noudattaa, vaikka vaimo ja lapset näkivät nälkää. Jumalan antaman kuolemantuomion johdosta vaimosta tuli yksinhuoltaja.

    Äänestä

  • Karmeaa kirjoitti:

    Karmea kuolema sen johdosta, että mies mitä ilmeisimmin keräsi vaimolleen polttopuita ruoan valmistukseen .Mielettömiä uskonnollisia määräyksiä täytyi noudattaa, vaikka vaimo ja lapset näkivät nälkää. Jumalan antaman kuolemantuomion johdosta vaimosta tuli yksinhuoltaja.

    Mitäs omituista tässä on?

    Laki on laki ja sen rikkomisesta seuraa rangaistus. Tarinan opetus onkin ettei tule rikkoa , niin ei myöskään napsahda.

    Miehen typerän lain rikkomuksen johdosta hän ei noinkaan pientä ja helposti noudatettavaa lakia halunnut seurata ja näin teki vaimostaan itse lesken.

    Olipa edesvastuuton mies. Kunnon mies kunnioittaisi lakia ja hakisi polttopuut edellisenä päivänä ja näin ei nainen jäisi leskeksi.

    Parasta päivänjatkoa teille :).

    Äänestä

  • Trollfeeder kirjoitti:

    Mitäs omituista tässä on?

    Laki on laki ja sen rikkomisesta seuraa rangaistus. Tarinan opetus onkin ettei tule rikkoa , niin ei myöskään napsahda.

    Miehen typerän lain rikkomuksen johdosta hän ei noinkaan pientä ja helposti noudatettavaa lakia halunnut seurata ja näin teki vaimostaan itse lesken.

    Olipa edesvastuuton mies. Kunnon mies kunnioittaisi lakia ja hakisi polttopuut edellisenä päivänä ja näin ei nainen jäisi leskeksi.

    Parasta päivänjatkoa teille :).

    Tulee mieleen Suomenlaki tässä.

    Jos nyt lakia vastaan kävelen punaisilla valoilla ajokaistalle ja jään tämänvuoksi auton alle ja vaimoni jää leskeksi niin oma oli vikani.

    Laki oli järkevä ja hyvä, mutta minä tein typerästi ja sain kantaa lainrikkomiseni seuraukset.

    Samoin puunkerääjä oli typerä ja sai kantaa lainrikkomisensa seuraukset.

    Äänestä

  • Trollfeeder kirjoitti:

    Mitäs omituista tässä on?

    Laki on laki ja sen rikkomisesta seuraa rangaistus. Tarinan opetus onkin ettei tule rikkoa , niin ei myöskään napsahda.

    Miehen typerän lain rikkomuksen johdosta hän ei noinkaan pientä ja helposti noudatettavaa lakia halunnut seurata ja näin teki vaimostaan itse lesken.

    Olipa edesvastuuton mies. Kunnon mies kunnioittaisi lakia ja hakisi polttopuut edellisenä päivänä ja näin ei nainen jäisi leskeksi.

    Parasta päivänjatkoa teille :).

    Armollinen ja oikeudenmukainen Jumala ei antaisi tällaisia älyttömiä lakeja eikä kuolemanrangaistusta niiden rikkomisesta.

    Äänestä

  • Rangaistus? kirjoitti:

    Armollinen ja oikeudenmukainen Jumala ei antaisi tällaisia älyttömiä lakeja eikä kuolemanrangaistusta niiden rikkomisesta.

    Sinä et osaa päätellä onko mikään Jumalan laki älytön vai ei, sillä et ole Hänen veroinen älyssä etkä voimassa.

    Jumala taasen on kaikkitietävä sekä profetaalinen (tietää tulevaisuuden), joten Hän näkee ja ymmärtää säätämiensä lakien todellisen vaikutuksen ajasta aikaan sukupolvesta sukupolveen.

    Sinä taasen et tiedä kuvittelemiesi lakien vaikutusta kansoihin ja yksilöihin voit vain niitä arvata ja veikata, siksi ne eivät edes ole verrattavissa Jumalan lakeihin.

    Eli et ole kelvollinen sanomaan mitä Jumalan olisi pitänyt tehdä ja mitä lakeja säätää sillä et ymmärrä lainkaan niiden vaikutusta profetaalisesti ja sukupolvesta sukupolveen.

    Et myöskään ole luonut mitään elämää tänne maapallolle siksi sinulla ei ole valta myöskään sanoa taikka päättää mitä toisen luomilla asioilla tehdään. Kaikki mikä on Jumalan on Hänen omaisuuttansa eikä se kuulu sinulle sillä sinä et omista edes itseäsi.

    Eli yksinkertaisesti olet niin mitätön Jumalaan verrattuna ettei sinulla ole ymmärrystä eikä valtaa kritisoida mitään Hänen tekemisiään.

    Äänestä

  • Mietitään tätäpäivää. Kuinka paljon juuri lainrikkominen on aiheuttanut tämänpäivän ongelmat. Jos kansa olisi kunnioittanut Jumalantahtoa silloin, ja opettanut ne lapsille ja lapsenlapsille, se olisi ollut siunaus tähänpäivään.

    Eli on katsottava kokonaisuuksia.

    Laittomuuden hengellä tänäpäivänäkin on seuraukset ja tämänpäivän vanhemmat laittavat lapsensa käymään Molikin kitaan, eli uhraavat lapsensa tuleen.
    Se on todella syy, että ennen Herra määräsi kuolemantuomion tuolle väärälle hengelle opiksi ja nuhteeksi.
    Kannattaa ottaa vaari, eikä edelleen kävelytä lapsiaan uhrattavaksi tämän maailman jumalan uhrialttareille. Se vasta on kovaa katsottavaa, kun sen käsittää.

    Siksi synnin palkka on kuolema - eikä paikkaa PYHÄSSÄ.

    Äänestä

Rngaistus periaate arkin katsomisesta oli häpäisy.

Myös Suomenlipun häpäisystä seuraa rangaistus:

8 §

Joka julkisesti turmelee Suomen lipun tai käyttää sitä epäkunnioittavasti taikka luvattomasti ottaa paikaltaan yleisesti nähtäville asetetun Suomen lipun, on tuomittava Suomen lipun häpäisemisestä sakkoon. (21.4.1995/588)

Tässä on vähän samaa periaatetta että jokin asia häpäistään jollakin tavalla ja siitä seuraa rangaistus.

Suomenlippu häpäistään vaikka luvattomasti paikoillaan ottamisella, Liiton arkki taas häpäistiin sitä katselemalla.

Ihan loogista kun sitä ajattelee.

Äänestä
  • Jumala rankaisi tappamalla vaikka Hän itse kielsi tappamisen käskyissään.

    Äänestä

  • Karmeaa kirjoitti:

    Jumala rankaisi tappamalla vaikka Hän itse kielsi tappamisen käskyissään.

    Aivan, Jumala on elämän antaja ja lainantaja myös.
    Hänellä on oikeus tappaa ja syöstä helvettiin, siihen ei hänen tarvitse kysellä esim. sinulta oikeutusta.

    Hän on Luoja, Valtakuntansa Hallitsija, joka luo kaiken uudeksi.

    Ja siksi hän sanoo, että sinne ei pääse mitään KAUHISTUKSEN tekijää.

    Eli Sanan idea on tuomiossa se, että Pyhyys ja Kunnia on Jumalan.

    Luotu on turha alkaa mittailla omilla mittamääreillä.

    ts. Jumalan on oikeus tappaa vaikka minun sieluni, jos teen syntiä.

    Synnin palkka on kuolema.

    Opetus on tuossa.

    Eli karme Sana on sille, joka on vääryyden ihminen.

    Kyse on sitten se, että miksi sitten olla vääryyden ihminen.

    Luomakuntahan on Jumalan. Siksi myös käsite rakasta lähimmäistäsi ja Jumalaa, käsittää oikanlaisen elämänasenteen.

    Äänestä

Ei Hän itseltään mitään kieltänyt, Hän on Jumala.

Samalla tavalla poliisitkin kieltää meiltä tappamisen, vaikka itse voivat tappaa ja tämä on täysin lain puitteissa.

Selkeää.

Äänestä

Mikä sellainen seurakunta on jossa ei opeteta kokonaista Raamattua, vaan tuollaista humaania huminaa !?

Äänestä

Minäkin? Tappaa nyt kymmeniä tuhansia, jonkin kehikon katsomisesta. Huh! Huh!

Äänestä
  • Siinähän saat ihmetellä, jos ymmärrystä ei ole ja ei halua käsittää.

    Huhuttele vaan.

    Ja huhuttele maailmankin puolesta, että miksi se on niin paha, sillä juuri siksi se on tuomiolla .... "kehikon" lain katsominen on hyvä aloittaa ajossa.

    Äänestä

Tarkkailija oli vastannut tuohon jo aiemmin:
Tuolla oli maininta Beet-Semeksestäkin ja aikaisemmin kysyttiin uskonko, että Raamatussa on jotain virheitäkin.

Lainataanpa tähän vastaukseksi Kaarlo Syvännön kirjasesta Vanhan Testamentin käännösvirheistä:

1 Sam. 6:19: "Mutta Herra surmasi Beet-Semeksen miehiä sentähden, että he olivat katsoneet Herran arkkia; hän surmasi kansasta seitsemänkymmentä miestä, viisikymmentä tuhatta miestä; ja kansa suri sitä, että Herra oli surmannut niin paljon kansaa."

Tämä on aika kummallinen raamatunpaikka. Totta kyllä, että Herra oli antanut tiukat määräykset, ettei saanut katsoa Liiton arkkiin (4 Moos. 4:20), jotta ei kuolisi. Jumala on aina Sanansa takana. Mutta tuo lukumäärä "viisikymmentä tuhatta miestä" tuntuu ihmeelliseltä. Beet-Semes oli vain pieni maakylä. Miten on mahdollista, että siellä oli niin paljon miehiä? Lukuhan on aika suuren kaupungin koko asukasmäärä. Käännöksessä täytyy olla jotakin hullusti. Heprealaisessa tekstissä on "Hamishim elef". Hamishim on 50. Mutta mitä on alef eli elef? Se on ensimmäinen kirjain heprean aakkosissa. Kirjaimen alkuperäinen muoto muistuttaa härän otsaa ja sarvia ja sen alkuperäinen merkitys onkin "härkä". Kun tämä otetaan huomioon, tuo lause saa ihan toisen muodon: "Ja Herra surmasi kansasta seitsemänkymmentä miestä ja viisikymmentä härkää."

Jay Green (uusin interlinear-käännös) kääntää näin: "Ja Herra surmasi 70 kansasta, 50 päämiestä ja kansa murehti sitä." En usko, että Herra tappoi 50 000 miestä Beet-Semeksessä, vaan kysymyksessä on yksi raamatunkääntäjien "möhläyksistä" Lainaus päättyy

Äänestä

Tuo sitten on jos tappoi vain 50 heppua.

Äänestä

Jumala on Pyhä Jumala, täydellinen.
Me emme sitä ole ja siksi emme Häntä syntisinä kestä.
Hän on kuin aurinko ja synnin tähden tämä aurinko auttamatta polttaa meidät. Yksikin rike riittää...

Me tarvitsemme suojan, eli vanhurskauttamisen. Tämän me saamme Uudessa Liitossa uskossa Herraan Jeesukseen.

Äänestä

Jumalan tuomio alkaa aina Jumalan huoneesta eli seurakunnasta ia siellä ensin Hänen omien keskuudesta.

Filisteialaiset katselivat Hebrealaisten Jumalan arkkia eivätkä kuolleet.

He koskettelivat Jumalan liiton arkkia, eivätkä kuolleet.

Filistealaiset laittoivat Jumalan liitonarkin juuri poikineiden hiehojen vetämiin vankkureihin, hiehot kulkivat suoraan Israelin seurakunnan alueelle ja siellä sitten alkoi toimia Tuomion Jumala.

Koska tuossa seurakunnassa ei kunnioitettu Jumalan ilmoitettua Sanaa.

Vuoden 92 raamatun käännös on vääntänyt Jumalan arkin muotoon: Jumala-arkku ikäänkuin Jumala jo olisi ruumishuoneelle vietävässä kunnossa.

Voin ilmoittaa että Hebrealaisten Jumala elää ja voi totisesti erinomaisesti, Mutta ilmeisesti kirkko on jo henkitoreissaan.

Tuo Jumalan-Arkin halventama muoto on ihan sama asia jos ev.kirkon arkkipiispan nimi alennetaisiin muotoon:

Suomen ev. Lut.kirkon arkkupiispa Se ja Se.

Äänestä
  • Kun kuningas David suunnitteli Jumalan Liitonarkin siirtämistä Jerusalemiin, niin hän modermina hallitsijana laitatti Liitonarkin härkien vetämiin vaunuihin.

    Härät kompastuivat ja Ussa niminen mies suojellakseen Jumalan liitonarkkia kosketti siihen niin hän "paloi" kuoliaaksi.

    Jumala on tänään sama kuin muinoin menneinä aikoina.

    Ja koska olemme tulleet aikaan, jossa Juutalaisten oma Israelin Valtio on jo olemassa. Ja kun vielä Israelin valtiota vähätellään, painostetaan ja uhkaillaan.

    Maailma ja Suomi on myös jakamassa Jerusalemia ja Israelia terroristeille, niin meille kuuluu myös tämä Jumalan sana.

    Jotka "Jerusalemia ja Israelia pilkkovat ja jakavat ne pahoin runtelevat itsensä"

    Äänestä

Hyvin mielenkiintoinen tapaus..

Äänestä

2Sam.6:6 Biblia (1776) Ja kuin he tulivat Nakonin riihen tykö, otti Ussa Jumalan arkin ja piteli sitä, sillä härät menivät sivuin tieltä. 1Aik.13:9 Biblia. Ja he tulivat Kadonin lakeudelle, ojensi Ussa kätensä arkia pitelemään, sillä härät poikkesivat sivulle.

Äänestä

2Sam.6:7 Biblia. Niin Herran viha julmistui Ussan päälle, ja Jumala löi hänen siinä maahan hänen tyhmyytensä tähden, niin että hän kuoli siinä arkin tykönä.

Äänestä
  • Tässä jälleen yksi Vanhan Testamentin hirveistä tapahtumista. Ussa ojensi kätensä tarttuen arkkiin suojellaksensa sitä, kun "härät kompastuivat" (vuoden 1933 käännös). Tätä Jumala piti suurena tyhmyytenä tappaen Ussan. Olisi ilmeisesti Ussan pitänyt antaa arkin vahingoittua härkien kompastellessa? En todellakaan ymmärrä tätä Vanhan Testamentin Jumalan toimintaa!

    Äänestä

  • Väärin toimiminen alkoi jo siinä, että Herran arkki laitettiin uusiin vaunuihin. Ussalla oli tapahtuman kulussa iso rooli.
    Oikea tapa olisi ollut se, että leeviläiset kantavat sitä kantosauvojen avulla.
    Säädös löytyy Mooseksen kirjoista.

    Äänestä

Vanhan heprean mukaan sanotaan 70 miestä ja 50 sarvea.
Sarvi tarkoitti siihen aikaan voimaa ja valtaa, siksi arvellaan 50 heistä olleen jotain johtomiehiä, tai sitten joko 25 tai 50 härkää.
Viittäkymmentä tuhatta ei löytynyt koko lähiseudulta.
Kääntäjät ovat töppöilleet.

Äänestä

Uskollinen alkukielelle RK:lle käännös:
1Sam.6:19. Mutta Herra löi Beet-Semeksen miehiä sen tähden, että he olivat katsoneet Herran liitonarkkuun. Hän surmasi kansasta 70 miestä. Kansa suri sitä, että Herra oli lyönyt kansaa niin raskaasti. 4 Moos.4:5,20

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Ihmettelen todella kirjoitti:

1. Samuelin kirjan 6. luku kertoo Herran arkin kuljetuksesta ja siitä kuinka Beet-Semeksen miehet ilahtuivat nähdessään arkin. Silloin miehet uhrasivat Herralle polttouhreja ja teurasuhreja. Jumala ei kuitenkaan pitänyt siitä, että Beet-Semeksen miehet olivat katsoneet arkkia, jolloin Herra surmasi kansasta 70 ja 50.000 miestä (1. Sam. 6:19).
Minulle on opetettu seurakunnassani, että Jumala on hyvä, armollinen ja oikeudenmukainen Jumala. Kuinka Jumala voi kostaa Hänelle juuri uhranneiden miesten vahingossa tekemän virheen (arkin katsomisen) tuollaisella kymmenien tuhansien syyttömien miesten verilöylyllä?
En todellakaan ymmärrä.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu