Väitän että luterilaisten enemmistön mielipide ortodokseista on hyvin positiivinen. Ortodokseja pidetään syvällisenä, rauhallisina, mietiskelevinä ja suvaitsevaisina. Näinpä sitä minäkin lapsellisesti ajattelin ennen tälle palstalle ajautumista. Nyt olen oppinut, että luterilaiset ovat Lutheria palvovia ”lahkolaisia” ja että uskomme ”yhteen, pyhään, katoliseen ja apostoliseen” kirkkoon onkin jotenkin vajavaista, koska emme ole roomalais-katolisia tai ortodokseja. Eikä meillä ole Suurta Traditiota, vaikka tunnustustamme saman perinteen kuin tekin ja 500-v olemme askaroineet. Koska M. Luther (joka ei ole muuten pyhä edes siinä määrässä kun Nikolai II) sattui havaitsemaan, että aneet, messut kuolleille ja pyhäinjäännösten ja Marian yleetön palvonta ei ehkä olekaan täysin alkuperäistä, olemme nyt siis ”protestantteja” ja ulkona katolisesta kirkosta.
En malta olla muistuttamatta, että uskomme sen todeksi, mitä yhteinen uskontunnustuksemme sanoo. Uskomme yhden, pyhän, katolisen ja apostolisen kirkon, jonka päänä on Jeesus Kristus, ei paavi tai patriarkka tai ev-lut. kirkon arkkipiispa. Aika karmea heresia, eikö?
Eikö nyt voisi ajatella, että kannattaa kuunnella mitä luterilaisilla on sanottavana? Eikö voisi ajatella, että tämä mahtava katolinen kirkko on muuttunut ajassa, ehkä korruptoitunutkin, ja että traditio ei ehkä ole säilynyt täysin puhtaana? Yhtä lapsellista kuin haaveilu ”paluusta alkuperäiseen alkuseurakuntaan” a la helluntailaiset on sen uskottelu, että kirkko on nyt sama kuin ennen jakautumista.
En myöskään oikein ymmärrä sitä, että luulottelette olevanne ”yksi ja katolinen” kirkko roomalais-katolisten kanssa – pois lukien tietenkin luterilaiset ja muut lahkot. Jos olette niin yhtä kuin haluatte uskoa, niin miksi ette sitten osallistu ehtoolliselle P. Henrikin kirkossa? Ollaan nyt sen verran realisteja, että tunnustetaan ettei kirkko ole tällä hetkellä käytännössä yksi.
Sotien jälkeisessä Suomessa ortodoksien ja luterilaisten välit ovat olleet hyvät. Eikö kannattaisi muistaa toista kansankirkkoa ennemmin kuin kumartaa Roomaan?
Keskustelin juuri uskosta ateismi-palstalla (toisella nimimerkillä tosin, kun tämä on niin onneton) ja yritin selittää uskon mysteeriä. Keskustelu oli mielenkiintoinen ja lopussa kiitimme toisiamme hyvästä keskustelusta. Uskon että opin uutta ateismista ja että ateistit saivat syvemmän kuvan uskosta. Mikähän on ollut hyöty tällä palstalla yhdessä käymistämme keskusteluista TEILLE? Minä olen oppinut paljon ortodoksisuudesta ja ortodokseista, kiitos. Uskokaa pois, ekumeeniset keskustelut auttavat selkeyttämään käsitystä myös omasta uskosta.
Taidan vetäytyä imeskelemään sukkia entisen arkkipiispanne kanssa, kuten Mar Sarung taannoin ehdotti - ainakin voi mököttää hyvässä seurassa ;)
En malta olla muistuttamatta, että uskomme sen todeksi, mitä yhteinen uskontunnustuksemme sanoo. Uskomme yhden, pyhän, katolisen ja apostolisen kirkon, jonka päänä on Jeesus Kristus, ei paavi tai patriarkka tai ev-lut. kirkon arkkipiispa. Aika karmea heresia, eikö?
Eikö nyt voisi ajatella, että kannattaa kuunnella mitä luterilaisilla on sanottavana? Eikö voisi ajatella, että tämä mahtava katolinen kirkko on muuttunut ajassa, ehkä korruptoitunutkin, ja että traditio ei ehkä ole säilynyt täysin puhtaana? Yhtä lapsellista kuin haaveilu ”paluusta alkuperäiseen alkuseurakuntaan” a la helluntailaiset on sen uskottelu, että kirkko on nyt sama kuin ennen jakautumista.
En myöskään oikein ymmärrä sitä, että luulottelette olevanne ”yksi ja katolinen” kirkko roomalais-katolisten kanssa – pois lukien tietenkin luterilaiset ja muut lahkot. Jos olette niin yhtä kuin haluatte uskoa, niin miksi ette sitten osallistu ehtoolliselle P. Henrikin kirkossa? Ollaan nyt sen verran realisteja, että tunnustetaan ettei kirkko ole tällä hetkellä käytännössä yksi.
Sotien jälkeisessä Suomessa ortodoksien ja luterilaisten välit ovat olleet hyvät. Eikö kannattaisi muistaa toista kansankirkkoa ennemmin kuin kumartaa Roomaan?
Keskustelin juuri uskosta ateismi-palstalla (toisella nimimerkillä tosin, kun tämä on niin onneton) ja yritin selittää uskon mysteeriä. Keskustelu oli mielenkiintoinen ja lopussa kiitimme toisiamme hyvästä keskustelusta. Uskon että opin uutta ateismista ja että ateistit saivat syvemmän kuvan uskosta. Mikähän on ollut hyöty tällä palstalla yhdessä käymistämme keskusteluista TEILLE? Minä olen oppinut paljon ortodoksisuudesta ja ortodokseista, kiitos. Uskokaa pois, ekumeeniset keskustelut auttavat selkeyttämään käsitystä myös omasta uskosta.
Taidan vetäytyä imeskelemään sukkia entisen arkkipiispanne kanssa, kuten Mar Sarung taannoin ehdotti - ainakin voi mököttää hyvässä seurassa ;)
Vastaukset 21
Vanhimmat
Aika sälää sulla mutta vastaan näin in nuce;
Perinne ei ole sama meillä, jos on miksi teitin liturginen, rukouksellinen ja askeettinen elämä on niin kovin toisenlaista? Aina jauhatte samaa, mutta viis veisaatte kirkolliskokousten disiplinaarisista kanoneista aivan erityisesti!
Ja vertaamalla vaekka virsikirjaa meidän kirkkoveisuteksteihin, tulee nopeasti ilmi opillinen -erityisesti antropologiaa koskeva- erovaisuus.
Katoliset vääristymät ovat pitkälti jo poistuneet.
Jep, Kristus on Kirkon pää mutta piispa on Kristuksen kuva ja apostolinen osa ekklesiologiaa. Tai ainakin sellaista ekklesiologiaa, joka haluaa olla kristillistä.
Ja todettakoon että, Luther on teidän "paavi", mutta ainakin katolisten paavi on kutakuinkin elossa.
Ja yleensä sun on turha haukkua hellareita, mistään jos itse harrastat moista kirkon esipaimenia vähättelevää linjaa. Kenties hyväntahtoista, mutta tuhoisaa sellaista... Tuota linjaa kun jatkat, alat pian väittää että "kirkko" on puhtaasti näkymätön, hengellinen entiteetti tuolla jossain.
Minä en katso katolisen kirkon olevan osa yhtä yhteistä, apostolista ja ortodoksista Kirkkoa ja näin sanoo varmaan suurin osa ortoista.
Katoliset kuten protestantit ovat hyviä ja hurskaita kristittyjä, mutta toisella eli heterodoksisella tavalla ylistäviä. Toki teidänkin keskuudessanne Pyhä Henki toimii, mutta ei samalla täyteydellä kuin KIRKOSSA eli ortodoksisessa Kirkossa.
Orientaalit ortodoksit ovat sitten aivan toinen pallopeli kuin katoliset ja muut kristityt...
...asiallisesta vastauksesta. Sori, sälää oli, mutta en halunnut kuormittaa useammalla viestillä. Alla pari kommenttia.
"Perinne ei ole sama meillä, jos on miksi teitin liturginen, rukouksellinen ja askeettinen elämä on niin kovin toisenlaista?"
Uskonpuhdistuksen traditio ja teol. korostukset (erityisesti "sola fide" ja "sola scriptura" -periaatteet) johtivat siihen, että traditio ei ole samassa asemassa eikä myöskään kilvoittelu. Jos pelastus tapahtuu yksin uskosta ja Kristuksen teon kautta, ei ole syytä kerätä pointseja kilvoittelemalla (koska mikään ei riitä Jumalalle). Ja toisaalta jos ainoa auktoriteetti on Raamattu (tosin kirkon tulikintakontekstissä), niin eipä jää traditiolle paljon auktoriteettiä. Olen täysin samaa mieltä kanssasi. Taisi mennä lapsi pesuveden mukana. Nyt ollaan tosin käännytty takaisin aika paljon.
"Katoliset vääristymät ovat pitkälti jo poistuneet."
Hyvä. Room-kat. kirkko luterilaistuu. Kohta piispat eivät enää usko edes Jumalaan ja voivatkin liittyä Anglikaaniseen kirkkoon, missä se on perusedellytys.
"piispa on Kristuksen kuva ja apostolinen osa ekklesiologiaa."
Ei kun piista on seurakunnan johtaja sillä aikaa, kun Kristus on muissa duuneissa. En muistaakseni kyseenalaistanut piispan virkaa, tosin kaikki nämä teidän hameveikkokategorianne (KP,KS, arkkimadriitta...) ovat kaukana siitä, että on vain piispat, papit ja diakonit. Mutta tuohan vaan on rikkautta.
"paavi on kutakuinkin elossa."
"Kutakuinkin elossa"...tuo oli muuten hauska läppä! Mutta Luther ei ole meidän paavimme eikä häneen edes niin viitata nykyään. Luhter oli aikansa tuote ja nyt katsotaan etiä päin, tosin TRADITIOTA apuna käyttäen. Katsopa evl kirkon nykyisiä tekstejä - ei siellä paljon tunnustuskirjoja käytetä, mutta Raamttua sitäkin enemmän.
"kirkko" on puhtaasti näkymätön, hengellinen entiteetti tuolla jossain."
Oletko huomannut, että uskonpuhdistus kritisoi vain paavin yleetöntä asemaa. Me voimme tunustaa paavin Rooman piispana tärkeäksi paimeneksi - henk. koht. voin myöntää paaville kristikunnan johtajan aseman (nyt on paavi varmaan iloissaan). Mutta esim. erehtymättömyys "ex cathedra" ei ole mahdollista ihmiselle. Olisi komeaa, jos paavi rohkeasti ex cathedra sanoisi jotain EMPIIRISEEN TIETOON liittyvää esim. kemiasta ja voisimme TESTATA onko paavi aina oikeassa...mutta parempi vaan puhua etiikasta. Emme ole milloinkaan kieltäneet sitä todellisuutta, että kirkko koostuu "tavaallisesta seurakunnasta" ja maanpäällisestä ja yhdessä ylistämme Kristusta. Torjumme jyrkästi kirkon henkistämisen. Yritin vai osoittaa, että on yhtä lapsellista kuvitella ort. kirkon olevan SAMA kuin kirkkoisien aikaan kuin kuvitella palaavansa alkuseurakunnalliseen tilaan (hellarit).
"Minä en katso katolisen kirkon olevan osa yhtä yhteistä, apostolista ja ortodoksista Kirkkoa ja näin sanoo varmaan suurin osa ortoista."
Onko tosiaan näin? Onko kuitenkin niin, että rook. kat. kirkko on apostolisempui kuin esim. evlut ja taas evlut on apostolisempi kuin helluntailaiset...
"Pyhä Henki toimii, mutta ei samalla täyteydellä kuin KIRKOSSA eli ortodoksisessa Kirkossa."
Varo ettet uppoa pneumatologian suohon...minä en uskalla rajoittaa Pyhän Hengen toimintaa enkä tunne ko. teologiaa hyvin. Siitä olen varma, että Jumala toimii sakramenteissä ja Sanassa, mutta muuten en uskalla tuomita edes TV-evankelistoja (paitsi veropetoksesta).
"Orientaalit ortodoksit ovat sitten aivan toinen pallopeli kuin katoliset ja muut kristityt"
Sinä olet tuon pelin kapteeni, joten jätetään se sulle.
Sinä kun olet teologiaa harrastanut ja ehkä jopa teologi, niin sanos että mitä meidän lutskujen pitäisi tehdä elääksemme "hengen täyteydessä"? Pitäiskö pyytää anteeksi room. kat. kirkolta ja palata paavin HELMOIHIN vai olisiko sittenkin viisainta ruveta ortodoksiksi? Kumpi on tärkeämpää, paluu siihen mistä lähti vai "oikein uskominen"? Siis tradition kannalta.
taas!
Sola scripturasta muutama sana: eikö luterilaisuus koskaan tajua että ei mikään teksti -ei edes jerry cotton- tulkitse itse itseään, vaan se on aina kontekstuaalisesti sidoksissa joidenkin tai jonkun (teillä: kata M. Luther)tulkintaa. Tulkintaan, joka ei ole mitenkään välttämättä "alkukirkollisempaa" tai "paluuta apostoleiden" vastaavaan! Meidän tulkintamme on tässä suhteessa kuitenkin kollektiivisempaa, patristista konsensusta noudattavaa.
Sola fide ja luterilainen monergistinen pelastusoppi on tynkä. ja sellaisenaan vaarallisen avoin predestinaatio -opin eri variaatioille. aika ajoin se jopa tuntuu myös vaativan demonisen perisynti -opin taustakseen!
Katolinen kirkko paremminkin katolistuu ja "ortodoksistuu". nykyinen paavi on minusta aika oikealinjainen. moinen tai sun tulkinta on toiveajattelua ja hömppätulkintaa katolisen kirkon piirissä ev-lut -suuntiin positiivisina näyttäytyviin image-all-the-people teologeihin (Hestä mainittakoon H.Küng above all! Mies kuin "Uskon turhentaja" sanoi kardinaali Ratzinger Hanskusta osuvasti aikoinaan) ja raflaaviin "ja tänään tarjoamme tälläisen messun" -juttuihin.
Kristus ei siis ole ole näkyvän kirkon pää? Sanotko Kristus-Jumalasta että Hänelle on mahdotonta olla sekä taivaassa Isän oikealla puolella ja samalla Kirkon päänä Pyhässä Hengessä? Aika vaarallista ja vertauskuvallista sun ekklesiologia. Varo. Varo!
Hameveikkoja olivat kuule aika varmaan jo apostolit ja monet pyhät. teidän vetimethän on aika valtionvirkamiesmäisiä... mutta sitä en minä pidä taas rikkautena!
Äläkä valehtele paavistanne. Te katsotte yhä kata Luther. Te ette voi luopua M.Luther -laseistanne, koska pelkäätte, että maailma ei olisikaan enään sen vääristyneen katolisen spiritualiteetin riivaama kuin muinoin. Noh, pitäkää lasit silmillä vaan... Tämä Suomen luterilaisuus tulee muuten, jopa maallistuneiden suomalaisten toimittajie´nkin katolista kirkoista kertovissa jutuissa YHÄ vieläkin surullisesti ilmi: paha naisia vihaava paavi sanoi näin, katolisen kirkon "sairas" linja vastustaa abortteja, vanhakantainen vanhojen ukkojen organisaatio -tyyliin!
Muodollisesti ort.kirkko ei kenties omaa apostolista "ulkoista" appearenceä, mutta se ei tee tyhjäksi sen uskollisuutta apostolisuudelle ja Kristuksen autenttiselle seuraamiselle. Näin väitän minä, mutta tästä on turha sen enempää sun kaa vääntää, sen sijaan pneumatologian suosta nousseena, kehoitan sinua tutkimaan omaasi yltiö-liberaalista everething goes -tyyppista pneumatologiaa. Tai siis tutustumaan ortodoksien vastaavaan.
SInähän tiedät NÄEMMÄ miten Jumala toimii maailmassa ja kirkoissa yleensä, turha kai sun on sitten moisia "paluu" hankkeita kaavailla. Ole Herrasi ja Lutherisi ilossa, niin minäkin olin aikoinaan...
Monet kiitokset!
Totta Mooses, käsityksemme pelastuksesta todellakin lähes vaatii perisyntiopin taustalle. Oikeassa ole, mutta onko ko. oppi todellisuutaa, tiedä häntä. Ainakaan se ei ole osa luovuttamatonta dogmaa.
Kristus on tämän näkyvänkin kirkon pää, mutta miten piispat (suuna)päänä toimivat, onkin toinen tarina. Apostolinen successio ei takaa piispojen oikeaa johtamista. Muuten joudutaan skitsoon tilanteeseen, kun yksi sanoo yhtä ja toinen toista ja paavejakin oli yhteen aikaan kaksi...
Tiivistit tosi tyylikkäästi katolisen kirkon ja Vatikaanin hameväen todellisen luonteen. Veikkaa tosin, että sekulaari lehdistö ja humanistit tuskin paljon meitä kuuntelevat. Lähinnä niitä ja meitäkin huolestuttaa katolisen kirkon vallanhalu, suvaitsemattomuus ja yritys soluttautua yhteyskunnan rakenteisiin. Mutta olkoot, luotan siihen että eurooppalainen humanismi kestää kun on kestänyt jo vuosisatoja katolisen sorron alla.
JUURI kun pääsin sanomasta, että katsomme Raamattua ja traditiota uskonpuhdistuksesta käsin, huomautat että tulkitsemme Raamattua kata Luther. Niin teemmekin, kun mitään ei voi tulkita tyhjiössä.
Mutta asiaan. Kysyin mitä meidän mielestäsi pitäisi tehdä. Kysymys oli aito enkä väitä tietäväni miten Jumala toimii ja maailma on rakennettu. Minusta vaan tuntuu, että protestoinnin aika alkaa olla ohi. Yhtä paljon kun ortodoksinen kirkko kiehtoo, yhtä paljon katolinen saa oksennusrefleksin toimimaan. Vaan tälläpä ei ole väliä, koska väliä on vain "oikein toimimisella" ja jos tarpeen, opin rakastamaan room-kat kirkkoakin. Anna nyt ihmeessä veljelle Jeesuksessa Kristuksessa joku neuvo. Luultavasti olet tätä pohtinut paljon, kun käännyit itse aikoinasi. Jos ei kiinnosta avittaa, niin täytyy kysyä jostain muualta.
Miten itse niihin orientaaleihin törmäsit?
törmäsin orientaaleihin ja sitten tutustuin heihin paikan päällä Haijjastaanissa, Syyriassa jne...
Luulen että heiltä voimme kaikki oppia nöyryydessä, martyriassa ja islamin kaa elämisessä... PALJON!
"Olisi komeaa, jos paavi rohkeasti ex cathedra sanoisi jotain EMPIIRISEEN TIETOON liittyvää esim. kemiasta ja voisimme TESTATA onko paavi aina oikeassa...mutta parempi vaan puhua etiikasta."
Komeaa se voisi olla... mutta paavi on erehtymästön ainoastaan uskoa ja moraalia koskevissa asioissa. Toki hän, haluaa taikka ei, vaikuttaa lausunnoillaan esim. politiikkaan, mutta nuo lausunnot eivät ole erehtymättömiä. Yksi suurimmista 'ongelmista' paavista on usein ihmisten pään sisällä, sillä harva suomalainen ymmärtää paavin aseman ja tietää todellisen opetuksen aiheesta. (Siksi kuulee mitä ihmeellisimpiä väittämiä...)
No jos kerran ort.kirkko kiehtoo mut katskula kaikkea muuta, niin kannattaa ottaa paremmin selvää asioista.
Nimittäin katolisen ja ortodoksisen kirkon oppi on sama. Rooman piispan primaattia lukuunottamatta.(=paavia siis)
Eli jos "Vatikaanin hameväki" vaan yrjöttää mut ortskut on "cooleja",mieti. ja lue, lue, kirkon (tai molempien, siis katskujen ja ortskujen) dokumentteja erilaisista aiheista.
kun luet enemmän, luulet vähemmän. Vatikaanin naistentappokertsi voi osoittautuakin ihan joksikin muuksi...
Tutkimatta vain hutkit eli osallistut varsinaiseen "hesari"-tyyppiseen aliarvioimiseen ja (tahalliseen) väärinymmärtämiseen.
Jos liturgiasta tai muista muodoista on kyse, on katolisessa kirkossa paljon muitakin riituksia kuin roomalainen. Joka kylläkin on suurin.
Kreikkalaiskatoliset papit saavat mennä naimisiin ja liturgia näyttää samalta, kuin ortodokseilla.
Usko on kuitenkin sama. Se "vanhanaikainen", apostoleilta peritty.
Ja aina yhtä uusi, ilman typeriä "kitaramessuja" ja "jokaiselle jotain, ettei tule paha mieli"-juttuja. Ainakin toivottavasti, huolestuttavaa on, miten room.kat.riituksessa juuri tällainen on saanut jalansijaa.
Siis sorry, edellisen vastauksen piti kohdistua nimi. "Turkissa asuva" ja erityisesti viestiin "Niin aina"
Kiitos oikaisusta. Room-kat teologia on mulle tutuhkoa, kun sitä tuo Hgin teologinen tiedekunta muisti jauhaa, mutta tietoni ort. teologiasta on jäänyt hyvin pinnalliseksi (lukuunottamatta pakollista patristiikkaa). Olet oikeassa, ei HeSarityylillä pitäisi hiihdellä. MUTTA tärkeää on sekin, miten kirkko yhteiskunnassa toimii, mitä sanoo esim. etiikasta yms. Niissä peleissä kat. kirkko kääntää jokaisen vatsaa, jolla on vähääkään häpyä jäljellä ja joka ymmärtää, että oikeudenmukaisuus ja tasa-arvo ovat arvoja siinä, kuin oikea usko - jopa tärkeämpiäkin. Ja että uskoa ei lobata Eurooppaan mafioson ottein. Tämän sanon toinen jalka P. Henrikin kirkon oven raossa paluusta haikaillen.
Sanot että pitäisi opiskella ja opiskella ja opiskella...onko tosiaan niin, että täytyy olla kolminkertainen teologian tohtori, että pystyy ymmärtämään mitä kirkot sanovat. Eikö ole kirkkojen tehtävä ilmaista itsensä niin, että tavallinen kaduntallaaja ymmärtää. Jos tämä ei onnistu, niin katolilaisia pappeja tullaan jatkossakin pitämään Opus Dein pedofiiliagentteina.
Ortodoksit ei ole sen viileämpiä, mutta malttavat pitää päänsä kiinni oikeissa paikoissa ja eivät haaveile maailmanvalloituksesta. Katsokaa kuinka suomalainen media (eli Hesari) on ortodokseja rakastanut aina 70-luvulta saakka. Kyse on nyt vaan siitä, että "paluu" ortodoksiseen kirkkoon ei ole luterilaiselle "paluuta" vaan kääntymistä. Katoliseen on. Yritän tässä selittää, että en ole ristiretkellä mitään kirkkoa vastaan, vaan katsastan että pitäisikö lopettaa protestointi ja pakata reppu ja matkustaa paavilaan/patriarkkaa moikkaamaan. Tämä riittäköön henk. koht. motiiveistani. Tämä palsta on tuskin niitä varten, vaikka minulle henk. koht. tämä on tärkeä kysymys.
Jotenkin on vaikea nielaista hesariluontoista yleistystäsi, että kat. oppi on sama kuin ort. oppi. Juuri taannoin kävi ilmi, että ehtoollisopissakin on aika ratkaisevia eroja - tai sitten isä Raimo on hereetikko. No, jätetään nämä. Sovitaan niin, että kat. ja ort. kirkko opettavat MELKEIN samoin ja lut. LÄHES MELKEIN samoin kuin edelliset. Ja kalvinistit HIUKAN samoin. Ja muslomit TOISIN. Syvällistä, eikö?
Kitaramessuilla voi olla oma paikkansa kirkossa. Eikös muoto ole lopulta yhdentekevä kun sisältö on oikea? En ymmärrä ihmisiä, jotka kääntyvät ortodokseiksi iiiihanan tunnelman takia tai katolilaisiksi, kun kirkossa on niin vanhanaikaisen somaa. Minulle on sama, soittavatko kitaraa vai huuliharppua, kunhan opetus on sitä yhden, katolisen, apostolisen...
Suurin erottava tekijä lännen ja idän patriarkaattien välillä taitaapi todella olla tuo kysymys paavin primaatista.
Myös Maria-dogmit saattavat hieman närästää ortodoksisella puolella, mutta eivät muodostune ratkaisemattomaksi esteiksi rukousyhteyden palattamiseksi - jos paavinasemasta sovitaan.
koskevissa asioissa Rooman piispa (ihminen kun on) erehtymätön?!? Eikö ainoastaan yhdessä pyhän kirkolliskokouksen tai piispainsynodin kanssa? Siis tyyliin "Me ja Pyhä Henki yhdessä olemme päättäneet..."
Se että puhutaan katskuista ja ortskuista ja Pantskuista ja Artskuista. On niillä asioilla ja henkilöillä ihan omatkin nimet. Ja jos joku ei osaa niitä käyttää niin syökööt hatullisen kukkasia.
että herra puolisosi aivopesuko on jo näin pitkälle kohdallasi edennyt -- "typerät kitaramessut" (taisit syntyä niinä aikoina, kun kitaramessut olivat in), "jokaiselle jotain ettei tule kellekään paha mieli" - suunta, johon roomalainen riitus on liiaksikin vajonnut (siis tätä aivopesua...). No, nythän se riitus on Suomessakin puhdistunut kummasti, kun katolisessa kirkossa tulee kaikille takuuvarmasti paha mieli. Sitä siis tuleekin katolisen kristillisyyden olla? Kiinnostava näkemys... ja sitten kaiken sekaan lapsekasta jupinaa katskuista, ortskuista ja katskulasta... huhhuh. Vatikaanin naistentappokertsi muuten lukutaitoisten silmissä paljastuu koko ajan vain synkeämmäksi ukkojen kerhoksi. Onneksi tieto kulkee!
Niin voisiko tähän saada tarkennusta joltain katolilaiselta?
Onko paavi siis yksinkertaisesti olemalla "paavi" täysin erehtymätön uskoa koskevissa asioissa?
Paavi kyllä usein on puhunut itsestään että "me Roomaan piispa olemme päättäneet" jne ainakin keskiajalla. Tarkoittaako tämä sitä että paavi puhuu yhdessä Pyhän Hengen tai Kristuksen kanssa?
Vai onko niin että paavi on erehtymätön vain sen vuoksi että puhuu Kristuksen sijaisena, eikä kenenkään muun kuolevan mielipiteellä ole mitään väliä, ts. paavin mielipide syrjäyttää aivan kaiken muunn?
"Koska M. Luther (joka ei ole muuten pyhä edes siinä määrässä kun Nikolai II) sattui havaitsemaan, että aneet, messut kuolleille ja pyhäinjäännösten ja Marian yleetön palvonta ei ehkä olekaan täysin alkuperäistä, olemme nyt siis ”protestantteja” ja ulkona katolisesta kirkosta."
Hmmm... Mistähän yksi munkki yhtäkkiä havaitsi, mikä on alkuperäistä ja mikä ei... Mainittakoon vielä, että Luther oli nimen omaan mariaaninen. Marian kunnioitus poistettiin vasta myöhemmin.
Protestantteja ei muutenkaan tullut noin yksinkertaisesti. Se, miksi ort ja kat kirkko kokevat läheisyyttä on se, että ne tunnustavat toistensa pappeuden päteväksi, toisin kuin protestanttisten kirkkojen. Toisin sanoen, ortodoksi voi uskoa, että Kristus on todella läsnä mainitsemassasi Henrikin kirkossa. Hän ei mene ehtoolliselle siitä syystä, ettei ole täysin kat kirkon yhteydessä. Sama pätee katolilaiselle ort liturgiassa. (Ja ymmärtääkseni hätätilassahan toisen ehtoolliselle voipi päästä, toisin kuin protestantit.)
No niin. Protestantteja on monta sorttia. Ei sotketa taas luterilaisia, kalvinistejä, metodistejä, kveekareita, baptisteja...
Hyvä kysymys, mistä lienee munkki kaiken tämän havainnut. Olisiko kuullut aikaisemmista (roviolle päätyneistä) yrityksistä uudistaa kirkkoa, vai mikä lienee tullut (jotkut vaikkaavat Pyhän Hengen osallisuutta). Ehdottaisin samaa, mikä sai Galileon pohtimaan maalätyskän muotoa.
Lutherin mariologiasta Augsburgin tunnustuksen puolustus (Lutherin allekirjoittama) sanoo seuraavaa (XXI uskonkohta. PYHIEN AVUKSIHUUTAMINEN):
"Laajasti käytetään seuraavaa synninpäästön kaavaa: "Meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kärsimys sekä autuaimman Neitsyt Marian ja kaikkien muiden pyhien ansiot koitukoot sinulle syntien anteeksiantamukseksi." Tässä julistetaan synninpäästö siinä muodossa, että meitä ei soviteta eikä lueta vanhurskaiksi ainoastaan Kristuksen ansioiden, vaan myös muiden pyhien ansioiden perusteella. Jotkut meistä näkivät kerran erään jumaluusopin tohtorin tekemässä kuolemaa. Häntä lohduttamaan oli tuotu muuan munkki, jumaluusoppinut. Tämä teroitti kuolevan mieleen yhtä ainoaa lausetta: "Armon Äiti, suojele meitä viholliselta, ota meidät turviisi kuoleman hetkellä!" Vaikka myöntäisimmekin sen, että autuas Maria rukoilee kirkon puolesta, tokkopa hän ottaa sielut turviinsa kuoleman hetkellä, tokkopa voittaa kuoleman ja tekee eläväksi? Mitä Kristus sitten tekee, jos tämä on autuaan Marian työtä? Vaikka Maria onkin kaikkien suurimpien kunnianosoitusten arvoinen, ei hän sentään halua itseään pidettävän Kristuksen veroisena, vaan pikemmin hän tahtoo meidän katselevan antamaansa esikuvaa ja noudattavan sitä. Yhtä kaikki on ilmeinen tosiasia, että autuas Neitsyt on kansanuskomuksessa suorastaan astunut Kristuksen sijaan. Häntä ihmiset huutavat avuksi, hänen armahtavaisuuteensa he luottavat, ja hänen avullaan he yrittävät lepyttää Kristusta, aivan kuin Kristus ei olisikaan sovittaja vaan ainoastaan kauhistuttava tuomari ja kostaja. Mutta meidän käsityksemme mukaan ei ole perustettava luottamusta siihen, että pyhien ansiot siirretään meille ja että Jumala niiden tähden tulee sovitetuksi kanssamme tai lukee meidät vanhurskaiksi ja pelastaa. Me näet saamme syntien anteeksiantamuksen yksin Kristuksen ansioiden tähden, kun uskomme häneen. Muista pyhistä on sanottu: (1 Kor. 3:8) Kukin on saava palkkansa oman työnsä mukaan. Tämä merkitsee sitä, että he eivät voi lahjoittaa ansioitaan toinen toiselleen, niin kuin munkit myyvät sääntökuntiensa ansioita. Hilariuskin sanoo tyhmistä neitsyistä: "Kun tyhmät neitsyet eivät lamppujensa sammuttua voineet mennä ylkää vastaan, he pyysivät hartaasti viisaita lainaamaan heille öljyä. Mutta nämä vastasivat heille, etteivät vio sitä antaa, koska se kenties ei riittäisi kaikille. Ketään ei näin ollen pidä auttaa toisten teoilla eikä ansioilla, koska jokaisen on ostettava öljy omaa lamppuaan varten."
Anteeksi pitkä lainaus, mutta musta tämä oli hyvä.
Ai no tuohan osoittaa suurta kristillistä rakkautta: luterilainen kuolee katolisen papin käsiin ilman ehtoollista, koska reaalipreesesissä Kristuksen ruumis ja veri ovat todella ehtoollisessa läsnä, mutta transsubstantiaatiosta ei olla ihan samaa mieltä. Myöskään ortodoksi ei ole samaa mieltä, mutta selvästikin hiukan enemmän kuin luterilainen ja hädässä saa ehtoollisen. Voi hyvä jumala. Taidan lyödä hanskat tiskiin koko uskonnon kanssa. Eihän tässä touhussa ole mitään järkeä tai moraalia.
Kyllä lutheeruksenuskoinenkin katoliselta papilta ehtoollisen saa, jos ihan kuolemanvaarassa on. Taitaapa saada vähän pienemmässäkin vaarassa...
eli ei saa luterilainen ainakaan kat kirkossa "ehtoollista" ellei pappi ole varma siitä, että ko ihminen uskoo katolisesti (erityisesti eukaristiaoppi) ja (haluaa) elää sopusoinnussa kirkon opetuksen kanssa.
Muuten tällaisella ihmisellä on ilmiselvä väärinkäsitys oman uskonsa ja kat uskon suhteesta toisiinsa.
Mitä ihmettä protestanttisuudella on tekemistä tämän palstan kanssa? Jospa pysyttäisiin ortodoksisuudessa, kiitos.
Luterilaisen ja ortodoksisen teologian vertailu kuuluu tälle palstalle, mutta ei room-kat ja ev-lut. Tässä keskustelussa jostain kumman syystä ajaudutaan liikaa länteen. Myönnän syyllistyneeni siihen itsekin, kun en ort. teologiaa hyvin tunne. Pitäisi olla ekumenia -palsta, jonne kaikki vertailut voisi siirtää.
Olen miettinyt täsmälleen samaa. Täällä on uskonto-kategorian alla paljon turhanpäiväisempiäkin palstoja, mutta ekumenia-palsta puuttuu edelleen. Kyllä sille olisi selkeä sosiaalinen tilaus.