...vuosia sitten ystävystynyt yhden virolaisten suosikki laulaja/näyttelijättären kanssa, olemme nk. erittäin hyvät ystävät ja voimme suoraan keskustella myös epämielyttävistä asioista. Pari päivää sitten lähdin maalle lapseni kanssa, kun täällä Virossa on tämä viikko syysloma koulusta. Tällä ystävälläni on kesäasunto samalla seudulla ja niinpä hän kutsui minut kyläilemään, no tietenkin minä menin. 5-6 vuotta sitten hän kääntyi ortodoksiksi ja nimenomaan siihen kirkkoon, mikä on Moskovan alainen. Otimme niinkuin virolaiset sanoo muutaman napsun ja taas kerran juttumme kääntyi uskon asioihin ja ystäväni rippi-isään, ortodoksi pappiin, kuka ajaa Jaguarilla ja vapaa-aikanaan käy diskoissa ja pitää monia rakastajattaria, toisin sanoen elää varsin maallista elämää. Riita meille tuli siitä, kuinka pappi kuka elää sellaista elämää voi antaa synnit anteeksi, kun itse ripittäydyn ainoastaan Luojalleni. Tämä kirjoitukseni ei ole provo, vaan täyttä totta. Niin ja ystävättäreni vielä väitti, että synnit saa anteeksi ainoastaan ripittäytymisen yhteydessä ja se on aivan sama, kuinka syntinen tämä rippi-isä on. Itse en ole samaa mieltä.
Olen vuosia elänyt Virossa ja olen...
K750cc
412723
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Hei, lähetä heti seminaarin hakuohjeet! Veikkaan että moni haluaisi tuollaiseen pappeuteen. Voi sitä kai jaguaarillakin ajaen kilvoitella...
Vakavasti ottaen, ystäväsi taitaa olla oikeassa. Papin uskolla ei ole merkitystä sakramentin toimivuuden suhteen. Vain sillä, että se oikein toimitetaan ja sen toimittaa pappi. Jos sakrametti riippuisi papin uskosta, niin vähiin käivisivät esim. oikeat kasteet. Olenko oikeassa jos väitän, että tuollainen pappi saisi Suomessa kenkää virasta.
...hankkia, kun meillä ei ole tullut puheeksi, missä tämä kyseinen pappi koulutuksensa saanut, mutta muistan yhden pienen episodin, kun Venäjä oli vielä Neuvostoliitto ja Pietari oli vielä Leningrad. Tämä tapahtui hotelli Moskovan yökerhossa Leningradissa. Istuimme yökerhon baarissa ja nautimme alkoholipitoisia juomia. Yökerhoon saapui ortodoksi uniformussa oleva pitkäpartainen mies henkilö, kuka istui siihen meidän vierellemme. Aloitimme keskustelun, aluksi vieraan maan kielellä, muttä jatkoimme suomeksi, koska tämä ko. mies hallitsi myös suomen kielen. Juttelimme täysin ystävällisessä hengessä ja tuli selväksi, että tämä mies opiskeli paikallisen hotellin läheisyydessä olevassa pappis seminaarissa. Minä hölmö tietenkin kysyin, onko tälläinen yökerho sopiva paikka hänenlaiselleen Jumalan miehelle. Tämä todellinen Jumalan mies kertoi minulle tarinan Jeesuksen rakkaimasta opetuslapsesta Maria M:stä ja samalla kertoi, missä heidän paikkansa on, keskustella Jumalan sanasta ja se paikka on ihmisten keskellä.
kun tuppaa nämä kieliasiat menevän hieman sekaisin.
Tämä Jumalan mies tarkoitti, että heidän paikkansa on ihmisten keskellä, juuri siellä, missä ihmisillä on, tietenkin omasta vapaasta tahdosta, tarve kuulla Jumalan sanaa.
Joo, sen saman liuhuparran lienee tavannut 1000 muutakin suomalaista. Kaikenlaisia "hulluja" on sielläkin puolella rajaa.
Sillähän oli tapana ajella hotellin hississä yllös alas ja suudella eteen sattuvia naisia.
Jotta hänen "kertomuksiaan" ei kannata käyttää kuin korkeintaan takan sytykkeiksi.
Kaikkea itsekkään näkemäänsä ei pidä uskoa!
Papin uskolla ei todellakaan ole merkitystä sakramentin toimivuuden kannalta. Oleellista on se, että pappi on sakramentaalisesti vihitty tehtäväänsä ja hänessä siis vaikuttaa pappeuden armo. Jos papin tulisi olla täydellinen, tuskinpa kukaan voisi vastaanottaa hänen toimittamiaan sakramentteja, sillä, uskokaa tai älkää, papitkin ovat ihmisiä, eivät puolijumalia.
Olen usein miettinyt, miten ja miksi ihmisillä on suunnaton tarve katsoa pappien elämää suurennuslasilla ja osoittaa heidän toiminnassaan erinäisiä puutteita. Tämä osoittelu on suuri synti, josta Kristus mm. Vuorisaarnassaan erityisesti varoitti. Joskus sellainen saattaa koitua jopa pelastuksen esteeksi.
Tässä esiin nostettu tapaus on kuitenkin ääriesimerkki, joka kuulostaa hyvin erikoiselta. Tuntuu oudolta, että kyseinen "pappi" voisi toimia virassaan kirkollisen esivallan alaisuudessa. Turkissa asuva on aivan oikeassa sanoessaan, ettei tuollainen pappi voisi Suomessa toimia tehtävässään. Nimittäin, on olemassa järjestelmä, joka on koko ortodoksista maailmaa velvoittava ja joka kontrolloi papiston toimintaa MAALLIKOIDEN mielipiteistä riippumatta.
Tämä järjestelmä on Kanoninen oikeus, jakamattoman kirkon aikana säädetty kirkkolaki. Siihen sisältyy runsaasti maallikoitakin koskevia säädöksiä, mutta vielä enemmän papistoa koskevia. Keskeinen perusperiaate on, että useimmissa tapauksissa SAMASTA rikoksesta pappi tuomitaan ANKARAMPAAN rangaistukseen kuin maallikko. Yleisin rangaistus papistolla on nimenomaan virasta erottaminen, maallikoilla ehtoollisyhteydestä erottaminen. Kanonisen lain tulkinnasta yksittäistapauksissa päättävät piispat, ja esimerkiksi Suomessa lisäksi (piispojen apuna) kirkollinen oikeus.
Tapasin hunsvotin. Olisi kiva tietää mitenkä brihalla nyt menee?
Niin, ethän arvoisa kirjoittaja yleistä. Yleistys on pahemman luokan typeryyttä, olkoon tilanne mikä vain. Tulee myös mieleen sanonta 'älä heitä lasta pesuveden mukana pois'. Moralistit ottaa tosi pahasti pattiin. Oikea usko ei tarkoita samaa kuin korkea moraali. Erityisesti vapaiden suuntien ihmiset ovat erityisen kelvollisia Jumalalle korkean moraalinsa vuoksi. Samaan syssyyn sitten tuomitaan kaikki muut. Hyvä K(jotain); jos olet niin mahdottoman korkean, puhtaan, onnistuneen moraalin vartija, voit onnitella itseäsi. Olet varmasti monta askelta lähempänä Jumalaa kun me muut. Me, jotka vielä olemme heikkoutemme runtelmia, voit varmasti potkaista alimpaan helvettiin. Jos sitten 'tulemme uskoon' niin mekin voimme alkaa potkia heikkoja. Ah, olisinpa yhtä puhdas kuin sinä. Kristus ei syntynyt ihmiseksi tuomaan korkeaa moraalia ja antamaan muille vallan tuomita heikommat. Kristus tuli maailman pelastamaan. Jokaisen. Myös sen heikon ja syntisen papin sinun kertomuksessasi.
ortodoksi, minua jotenkin vetää puoleensa nämä pienet, maaseutuyhteisöissä olevat ortodoksi kirkot balttiassa, vaikka valitettavasti niista monet on jätetty oman onnensa nojaan. Niin tästä samaisesta papista olemme keskustelleet kiivaastikkin monesti aikaisemminkin. Itse en ole miestä tavannut, mutta ystäväni puheitten mukaan tämä ko. pappi on varsin pidetty seurakuntalaistensa keskuudessa. Oli toinenkin asia mistä meille tuli erimielisyyttä, nimittäin se, voiko teatterin lavalla esittää vankilassa olevaa huoraa ja samalla laulaa kirkkokuorossa vakituisesti, nimittäin minua se ei haittaa, mutta tätä ystävääni se tuntuu kovastikkin vaivaavan ja hän on monesti uhannut jättävää uransa uskonsa vuoksi. Minusta se olisi väärin.
Minusta taas oikein; ei voi palvella kahta Herraa.
Ensimmäisessä esimerkissä pappi rikkoo (kuten Johannes sanoi jo) kirkkolakia ja kirkon etiikkaa. Oli kuinka rakastettu vain, tuo ei ole oikein ja papin tulisi nyt kiireesti valita joko elämäntavan tai viran välillä (ja kiirehtiä rippiin).
Toisessa (teatteri) esimerkissä ei ole mitään eettisesti ristiriitaista. Näyttelijä NÄYTTELEE kirkon moraalin vastaista ROOLIA olematta se mitä näyttelee ja näin tekemättä syntiä. Eli hyvin voi hyvin toimia ammatissa ja laulaa kuorossa. Tässä ei ole kyse kahden herran palvelemisesta.
minustakin voi toimia. Työllä palvelemme Jumalaa ja ylistämme häntä. Lähimmäisen palveleminen on Jumalan palvelemista, ja sitähän töissä tehdään.
...rooli tietenkään ole tämä em. huoran rooli, mikä oli musikaalissa Chicago viime kesänä ja laulajana hän on erittäin hyvä ja skaala on laaja Jatsista Klassilliseen ja olisikin sääli, jos hän luopuisi urastaan uskonsa tähden, missä itse en näe mitään ristiriitaa.
"Ex opere operato" - Sakramentin pyhyys riippuu ainoastaan sakramentista itsestään, ei sakramentin suorittajan (papin) omista ominaisuuksista. Sääntö on viety huippuunsa eräiden kirkkosuuntausten suosimassa maallikkopappeudessa ja toisaalta roomalaiskatolisen kirkon tavassa antaa papeilleen ja piispoilleen anteeksi erinäisiä rikkeitä maallista lakia vastaan.
Lienee vain kohtuullista olettaa, ettei armias Luoja tuomitse kokonaista seurakuntaa yhden papin perusteella.
...ripittäytymään kenelle tahansa, tai sanotaan, että en ole ripittäytynyt yhdellekkään ihmiselle, olkoot hän pappi, lukkari, talonpoika tai kuppari.
Kun minulla on tarve tunnustaa syntini, niin teen sen luojalleni suoraan.
1. Kor. 4:3 Mutta siitä minä hyvin vähän välitän, että te minua tuomitsette tai joku inhimillinen oikeus; en minä itsekään tuomitse itseäni,
1. Kor. 4:4 sillä ei minulla ole mitään tunnollani, mutta en minä silti ole vanhurskautettu, vaan minun tuomitsijani on Herra.
1. Kor. 4:5 Älkää sentähden lausuko mitään tuomiota, ennenkuin aika on, ennenkuin Herra tulee, joka myös on saattava valoon pimeyden kätköt ja tuova ilmi sydänten aivoitukset; ja silloin kukin saa kiitoksensa Jumalalta.
Ihan kivoja lainauksia. No tunnettua on se, että ortodoksisella kirkolla ns. sakramentteja on seitsemän ja luterilaisella 2. No Tämä aiheuttaa sen, että nyt esim. luterilaisessa Tuomas-messussa maallikot ottavat tunnustuksia vastaan ilman takeita vaitiolosta.
Mutta tässä vastapainoksi muutama muu lainaus:
Matt. 6:14-15
"Jos te annatte toisille ihmisille anteeksi heidän rikkomuksensa, antaa myös taivaallinen Isänne teille anteeksi.
Mutta jos te ette anna anteeksi toisille, ei Isännekään anna anteeksi teidän rikkomuksianne."
Matt. 18:18
"Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu."
Niin. voihan nämä perusteet unohtaa, katumuksen sakramenttia miettiessä, paljon muutakin luetrilainen kirkko on unohtanut.
No anteeksi nyt, tämä ei ollut rakentavaa. Mutta lopetetaan tuo Raamatun lainausten holtiton käyttö. Jooko? Sitäpaitsi Synnintunnustus ei ole tuomiolle menoa. Pappi ei ole tuomitsija vaan todistaja. Tuomiovalta on ainoastaan Jumalalla.
Hmmm...
Siinäpä se.
Luojasi varmaan antaa sinulle anteeksi kaiken tekemäsi, milloin ja missä tahansa. Ja ymmärtää myös sen, ettet halua tai viitsi tai jaksa syntejäsi tunnustaakaan.
Lähetetäänkö kaikki papit työttömyyskortistoon?
Raamattu ei muuten ole lakikirja.
Terveisiä vain Itu!
Huomiosi ovat hyviä. Älä suotta pyytele anteeksi, sillä silloin kun on rehellinen, ei tarvitse olla rakentava tai vieraskorea. Ei ekumenia ole sitä että hymistellään, vaan sitä että otamme selvää miksi naapurissa asiat tehdään niinkuin ne tehdään...ja kerrotaan heille myös miten ja miksi me teemme niinkuin teemme.
antaa minun syntini anteeksi, paikasta riippumatta, sillä ainoastaan Jumala voi antaa ihmisten synnit anteeksi heille, ketkä todella katuvat syntejänsä. En ole löytänyt Raamatusta yhtään kohtaa, mikä puoltaisi aukottomasti sitä, että Jumala olisi luovuttanut syntien anteeksi annon, Jeesusta lukuunottamatta, ihmisten käsiin.
Kuinka sinä Johannes voit väittää, etten tunnustaisi syntejäni. Kyllä minä Johannes tunnustan syntini, mutta teen sen Luojalleni.
Johannes vaikka minä en ole katolisen kirkon kanssa samaa mieltä sen opeista ja moraalista, niin katolisen kirkon pappeja ei tarvitse lähettää
työttömyyskortistoon, koska he eivät saa varsinaista palkkaa. Monet lähimmäiset tarvitsevat pappeja, joten älä yleistä, sillä kirjoitan ainoastaan omista mielipiteistäni.
Ei minustakaan Raamattu ole lakikirja, mutta voisitko sinä kertoa, mitä Raamattu edustaa sinulle.
Evankeliumin sanoman mukaan Jumala on antanut Jeesukselle vallan antaa syntejä anteeksi. Tämän vallan hän edelleen luovutti Pietarille ja muille opetuslapsilleen, omissa nimissään ja itsensä seuraajina. Tämä on katumuksen sakramentin alku, joten kyseinen sakramentti on siis olemassa, koska Kristus on sen perustanut ja sitä käskenyt toimittaa.
Olin edellisessä lyhyessä kirjoituksessani tarkoituksellisesti hiukan poleeminen. Viestini oli se, että ihminen luontaisesti pitää parempana tunnustaa syntejään suoraan Jumalalle kuin papille - ja tekee näin siksi että pääsee vähemmällä vaivalla ja pienemmällä itsetutkistelulla. Tähän saattaisi antaa hyvän ärsykkeen se periluterilainen näkemys, että ihminen ei tarvitse mitään välittäjää Jumalan ja itsensä välille. Ehkä silläkin uskolla joku tulee autuaaksi, mutta käsittääkseni POINTTI on siinä, mitä tästä ajatuksesta seuraa? Seuraako siitä kenties, että todellisuudessa ihminen itse onkin oman uskonsa ja katumuksensa asteen määrittelijä?
Ja antaako ihminen todellisuudessa itse itselleen synnit anteeksi??? Suoraan sanottuna, jos joku väittää, ettei tarvitse pappeja ja uskoo kyllä Jumalaan, muttei niinkuin kirkko opettaa vaan omalla tavallaan, hän ei ole kristitty.
Älkäämme sekoittako tähän nyt Katolista kirkkoa, sillä keskustelemme Ortodoksisuus-palstalla. Useimmat ortodoksiset papit muuten saavat varsinaista palkkaa ja useimmiten elättävät sillä myös perhettään. Niin Katolisessa kuin Ortodoksisessa kirkossakin katumus on sakramentti, luterilaisessa taas synnintunnustus on tietääkseni vain jumalanpalveluksen osa, jossa luetaan rukous, ollaan viisi minuuttia hiljaa mumisten kuka mitäkin ja sitten pappi ilmoittaa että nyt kaikki synnit on saatu anteeksi. Ehkä se riittää jollekin, mutta vanhoissa kirkoissa asia on nähty paljon laajempana, syvempänä ja tärkeämpänä. Siksi katumus on näissä kirkoissa sakramentti, kirkon pyhä toimitus, jossa Pyhän Hengen armovoima vaikuttaa aivan erityisellä tavalla.
Pieni lisähuomio: katolisen käsityksen mukaan nimenomaan papilla on syntien anteeksi antamisen valta. Ortodoksisessa kirkossa taas katumuksen vastaanottaja ja anteeksi antaja on Kristus, joka on sakramentissa näkymättömästi läsnä, pappi on vain todistaja, mutta sellaisenakin hyvin tärkeä. Väitän, että Skandinaviassa tehdään eniten itsemurhia koko Euroopassa osittain siitä syystä, että täällä katumuksen sakramentti on varsin tuntematon käsite!
K750cc kirjoitti:
"Voisitko sinä kertoa, mitä Raamattu edustaa sinulle?"
Kysymys pitänee muotoilla, mitä kirkkoni opettaa Raamatun merkityksestä. Sillä minulla ei ole omaa erillistä raamatuntulkintaa ja edustusta, vaan uskon Raamatusta niinkuin kirkkoni opettaa.
Ortodoksisuuden olemukseen kun ei kuulu individi sooloilu, vaan kirkon usko on luonteeltaan kollektiivista.
Olen kirjoittanut tänne Raamatusta useassa yhteydessä, mutta kertaan lyhyesti:
Raamattu on keskeinen osa kirkon Traditiota (johon toki kuuluu Raamatun ohella paljon muutakin). Raamattu on kirkon kirja ja syntynyt kirkon aloitteesta ja sen tarpeita varten. Raamattu ei ole tipahtanut taivaasta, eikä se siis ole absoluuttinen tai kirkon yläpuolella vaan pikemminkin kirkon sisäpuolella. Näin ollen Raamatun tulkinnassa ei ole kovin hedelmällinen lähtökohta, että meillä on ensin jokin käsitys, jolle yritämme etsiä perusteluja Raamatusta.
miksi menet aivoihini tulkitsemaan ajatuksiani?
"Näin ollen Raamatun tulkinnassa ei ole kovin hedelmällinen lähtökohta, että meillä on ensin jokin käsitys, jolle yritämme etsiä perusteluja Raamatusta".
Asia voi olla niinkin, että olen eksyneenä, Raamatusta löytänyt tienviitan, mikä on näyttänyt minulle tien, mitä pitkin kuljen sinne, missä määränpääni on.
K750jne,
Minä en sano juuta enkä jaata ajatuksistasi, mutta yritän vastata kysymyksiin, joita minulle esität. Huomasitko- puhun yleisellä tasolla, mutta jos haluat väen vängällä tehdä puheestani henkilökohtaista, minkä minä sille voin. Tehtäväni on muuten täällä tulkita ortodoksisen kirkon uskonperinnettä, sillä tämä on Ortodoksisuus-keskustelupalsta. "Hauki on kala".
Raamatun suhteen opin yliopistossa erään merkittävän asian: mitä enemmän siitä tiedämme, sitä vähemmän siitä omin neuvoin ymmärrämme.
Mutta mehän elämmekin länsimaisessa kulttuurissa, emmekä näe missä puut kasvavat, koska ympärillämme kasvaa niin sankka metsä.
En ole tullut ajatelleeksi Tuomas-messun käytäntöjä tuon salassapitovelvollisuus-asian kannalta. Minua on muuten vaan ihmetyttänyt, että kuka käy kenelle tahansa syntejänsä latelemassa. Mutta oikeassa olet ja ihmettelen, että eikö lut. kirkossa riitä pappeja tuohon.
Muistelen lukeneeni, että uskonpuhdistuksen aikoihin olisi mietitty, että sakramenttejä olisikin kolme eli katumuksen sakramentti olisi mukana. Muistaakseni hylkäsivät, koska siinähän ei ole materiaa kuten ehtoollisessa ja kasteessa ja tämä materia on edellytys sakramentille. Voin toisin muistaa tämän päin honkiakin.
Unohtamista on tapahtunut hyvässä ja pahassa, kuten aina unohdettaessa. Paljon on muuten palautunut mieleen ja esim. rippi on yleistynyt.
No onhan niitä eroja kat. ja ort. opin välillä. Minusta tuossa papin roolissa ripissä on iso ero: toisessa korostuu Kristus ja toisessa pappi välittäjänä.
Lut. yleisestä synnintunnustuksesta sen verran, että en kutsuisi sitä vaan hiljaiseksi hetkeksi. No, kukin käsittää tavallaan. Minusta olennaista on se eksistentiaalinen, kokonaisvaltainen tunne syntisyydestä Jumalan edessä ja itsekkyydestä ihmisten edessä, ei syntilistat. Väittäisin jopa, että yksittäisten tapausten luetteloiminen ("sanoin pahasti naapurille") on aika vaikeaa. Hei, nyt kysynkin kun on tilaisuus, että mistä ihmeestä te niitä syntejä keksitte siihen mittaan saakka, että niitä kehtaa edes tunnustaa? Mielestäni esim. olen kertakaikkisen syntinen, mutta yhtään mainitsemisen arvoista syntiä en keksi vaikka kuinka yrittäisi! Eihän sitä kehtaa tunnustaa esim. niin vähää, että "lupasin tulla kotiin klo 20:00 mutta roikuin baarissa klo 21:15 saakka". Olen usein miettinyt, että yksityisrippi toimii vain silloin, kun on jotain tunnustettavaa ja pystyy nimeämään tietyn teon (jonka kokee synniksi), mutta yhteisrippi toimii mainiosti silloin, kun tunnustaja katuu yleistä asennettaan ja itsekkyyttään suhteessa muihin ihmisiin. "Katumuksen sakramentti" toimii vain, jos on jotain kaduttavaa. No joo...kiinnostaa vain tuo ortodoksinen rippi: siinäkö yksittäisiä asioita pitäisi tilittää?
Sen vielä lisäisin, että ns. rippipappikäytäntö on lisääntynyt huimasti lut. kirkossa eli ihmiset käyvät ripittäytymässä omalle papilleen.
En oikein usko tuohon yleiseen väitteeseen itsemurhista ja ripistä. Itsemurhatilastoissa katolisten maiden ja protestanttisten maiden välillä ei ole selvää eroa. Esim:
Itävalta:18 (100 000 asukasta kohti)
Hollanti: 9
Ranska: 17
Irlanti: 10
UK: 7
Islanti: 9
Italia: 6
Suomi: 26
Belgia: 15
Luulen että uskonnon yhteys itsemurhiin selittyy sen hyväksyttävyydellä: katolisissa maissa se on hirvittävä häpeä. Toisaalta sosiaaliset siteet ovat vahvemmat (suku). Lisäksi suomalais-ugrilaisilla (Suomi, Viro, Unkari) on historiallinen "itsemurhakulttuuri" (ks Kalevala). Alhaisimmat itsemurhaluvut löytyvät Kreikasta ja Turkista. Ripittäytymisen ja itsemurhien välinen mahdollinen yhteys selittyy uskonnollisuudella: uskovainen ei tapa itseään niin hanakasti kuin ei-uskova jo pelkästään helvetin pelon takia.
Menipä taas pitkäksi ja aiheen vierestä, sori.
Ero jonka teet selityksessasi katolisen ja ortodoksisen käsityksen välillä on perusteeton - pappi katolisessa kirkossa toimii Kristuksen persoonassa, ei omassaan, joka viran sakramentin kautta jakaa ripin armoa uskoville. Papin kautta Jumala itse välittää pelastavan armon sieluun, joka on rikkonut Jumalaansa vastaan.
Haluaisin lisätä moniin hyviin näkökulmiin vielä sen, että ortodoksisen ripittäytymisen yhteydessä ei ainoa tärkeä asia ole papin myöntämä synninpäästö (vaikka tärkeä onkin) vaan on myös tärkeää saada henkilökohtaista hengellistä ohjausta papilta. Miten muuten voisi muuttaa omaa näkemystään ja käytöstään, jos kukaan ei osoita niiden vääriä muotoja.
Nimenomaan. Otit esille tärkeän asian, joka keskustelussa on tähän saakka jäänyt aivan liian vähälle huomiolle
Kristusta lukuun ottamatta maan päällä ei ole elänyt ihmistä, joka ei syntiä tekisi. Muuan merkittävä seikka on se, että ne jotka suurimpia syntejä tekevät, eivät itse tajua syntisyyttään.
Laajemmassakin mielessä katumus tulee aina armosta. Jos pappi on sielunhoitajana taitava, hän kyllä osaa etsiä sakramenttiin osallistuvasta sen tason, jossa syntien olemassaolo tunnistetaan ja myös katumus syntyy.
Itse asiassa pappien ohjeissa sanotaankin, että heidän on tutkittava tarkkaan ohjattavan sieluntilaa ja että synninpäästörukous voidaan lukea vasta sitten, kun katumus ja halu parannukseen ovat olemassa. Kyllä yksittäisiäkin asioita saa ja voi papille luetella, mutta pappi pyrkii yleensä näkemään ne taipumukset, jotka ovat yksittäisten tekojen takana.
Täällä on jo viitattu siihen, että katumuksen sakramentin suuri merkitys on myös henkilökohtaisessa, luottamuksellisessa ja kahdenkeskisessä sielunhoidossa. Yleisessä synnintunnustuksessa tämä taso ei koskaan toteudu.
Tuli myös mieleen seuraava juttu: pariinkin otteeseen on allekirjoittanutta pyydetty tuomaan
ekumeenista väriä Tuomasmessuun. Olen minä sielläkin käynyt tietääkseni mistä on kysymys, mutta kun luterilainen pappi pyysi minua ottamaan vastaan synnintunnustuksia, sanoin että se ei valitettavasti käy. Pappi oli sitä mieltä käypäs, eikä uskonut sittenkään, vaikka sanoin että synnintunnustus on sakramentti ja että sakramenttien toimittaminen on vain pappien yksinoikeus. Mieltä jäi suuresti hämmentämään se, että teologisen koulutuksen saaneella henkilöllä oli näin hatara käsitys sakramentaalisuuden merkityksestä.
Mielenkiintoista.
"Pappi katolisessa kirkossa toimii Kristuksen persoonassa, ei omassaan". Kuulostaa varsin skitsofreeniselta ja papin kannalta hyvinkin itsekorosteiselta. Ja sitä paitsi, sanoohan pappi kuulemma siinä toimituksessa "Ego te absolvo", eli "minä päästän sinut" (synneistä).
Tällainen ajatus on totaalisesti vieras ortodoksisen katumuksen mysteerion hengelle.
Tuomas Akvinolaisen päivistä lähtien roomalaisessa kirkossa on valjastettu kokonainen armeija oppineita teologeja selittämään näitä asioita parhain päin. Tuloksena on yletön pappeuden ja varsinkin paaviuden, avainten vallan ylikorostus. Huippuunsa tämä ajatus viedään sanomalla, että paavi on Kristuksen sijainen maan päällä ja muka koko kristikunnan johtaja. Höpsis!
Ei ole mikään ihme, että luterilainen kirkko syntyi protestina roomalaista korruptiota vastaan. Jos niin ei olisi käynyt, kivet olisivat huutaneet.
Siihen mitä viestisi ensimmäisessä kappaleessa kirjoitat, voin vain sanoa että totisesti näin on. Katumus tulee armosta ja olennaista on taipumus yksittäisen teon takana (on se tekokin tärkeä). Ja jokaisen kristityn kai pitäisi pitää itseään sinä suurimpana syntisenä. Kysymyksessäni syntien luettelemisesta tarkoitin vain sitä, että taipumuksen (esim. itsekkyys, ylimielisyys) tunnistaminen itsessä (=synnintunto) on tärkeämpää kuin luetella ne 25 arkipäivän tilannetta, missä ko. taipumus on esiintynyt. Luulen että kirkon määrittelemät syntilistat vain ovat niin vieraita luterilaisille.
Samoin on totta mitä sanot sielunhoidosta. Lut. kirkossa tavallisin tilanne liittyy pyhien toimitusten yhteydessä käytäviin keskusteluihin, mikä on tietenkin harvemmin kuin rippi. Tosin arkitodellisuus on, että vain pieni aktiivien ryhmä kat. ja ort. kirkoissa käyvät kirkossa/ripittäytymässä. Suurinta osaa ihmisistä uskonto ei voisi vähempää kiinnostaa.
Jotenkin ei yllätä tuo kokemuksesi Tuomasmessusta. Osa papeitamme on niin matalakirkollisia, että eivät paljon sakramenteistä perusta tarkoittamallasi tavalla. Tuomasmessu on nimenomaan maallikkoliike.
Hetkinen, miten sinä ortodoksina viitsit osallistua Tuomasmessuun, kun et ehtoolliselle voi osallistua? Itse luterilaisena voin osallistua, mutta muuten en taas viitsi.
Itse messusta en malta olla sanomatta, että vaikka ilahduttaa nähdä kirkko kerrankin täynnä, en ymmärrä kyseistä palvelusta yhtään - kaikkea on lainattu kaikkialta ja kaikkien makuun. Tulee pullamössön keskellä ikävä ruukiista leipää eli sunnuntaijumalanpalvelusta. Tosin makuasiahan tämä on.
Vielä asian vierestä: oliskohan hyvä muistaa, että tällä palstalla keskustelevat pääasiassa ihmiset, jotka rakastavat kirkkoa. Voisi olla hyvä joskus yrittää nähdä tämä yhteinen rakkaus eikä korostaa eroja. Tosin myönnän, että itsekin tämän tuppaaan unohtamaan pläräillessäni tunnustuskirjoja.
En ihan ymmärrä kuinka papin toimiminen Kristuksen persoonassa on itsekorosteista, kun pointti on juuri se että hän ei omalla auktoriteetillaan julista syntejä anteeksi annetuiksi vaan Kristuksen. Kaste suoritetaan sanoilla “Minä kastan sinut…” Eukaristia sanoilla “tämä on minun ruumiini” …
Kuinkahan ortodoksit suorittavat samat Herramme sakramentit, jolleivat uskoen että pappi todellisesti toimii Kristuksen persoonassa, sakramentaaliset formulat kun tuntuvat keskittyvän juuri tähän pappisviran aspektiin…
Syytöksiin roomalaista korruptiota vastaan en edes ryhdy kommentoimaan, toteanpa vain, että veljinä Kristuksessa meidän lienee parempi olla heittelemättä enempää kiviä toistemme suuntaan kuin on tarpeen. Lisäksi erinäiset syytökset skitsofreniasta papistoamme kohtaan ovat lievästi sanottuna tarpeettomia. Kristikunnan suurin haava, reformaatio, ei todellakaan ole ihme, vaan suunnaton synti ja aihe iltarukouksiin lisättäväksi,,,
Huomaan että kysymys on paitsi idän ja lännen teologisesta erosta pappeuden mysteerion suhteen, myös tietämättömyydestä.
Joskin Kristus antoi opetuslapsilleen avainten vallan, Hän SALAISESTI ja MYSTISESTI on edelleen sakramenttien todellinen toimittaja, ei papin persoonassa vaan läsnäolevana. Juuri tässä on katolisen ja ortodoksisen sakramenttiteologian eräs perusero. Pappi ei siis todellakaan toimi Kristuksen persoonassa. Tämä heijastuu myös kaavoissa, kasteessa: "kasteTAAN Jumalan lapsukainen....". (huomaa passiivimuoto!). Eukaristiassa asetussanat ovat samat kuin katolisessakin muodossa, mutta kukaan tuskin tosissaan väittäisikään, että pappi puhuu omasta ruumiistaan sanoessaan "tämä on minun ruumiini". Nämä sanathan ovat suora sitaatti Herran sanoista viimeisellä ehtoollisella.
Oleellista on nyt se, että kaikissa ortodoksisen kirkon sakramenteissa näkyy selkeästi se ajatus, että pappi on vain Kristuksen juoksupoika ja että Kristus on kaikkien sakramenttien todellinen näkymätön toimittaja.
Enkä minä heittele kiviä, totean vain niitä asioita, jotka ovat faktoja, asettamatta niitä sen kummemmin arvojärjestykseen. Jos sille tielle lähdetään, on makuasia kumpi on suurempi haava, reformaatio vai läntisen patriarkaatin omavaltainen erkaneminen jakamattoman kirkon yhteydestä.
Turkissa asuva kirjoitti:
"Tosin arkitodellisuus on, että vain pieni aktiivien ryhmä kat. ja ort. kirkoissa käyvät kirkossa/ripittäytymässä. Suurinta osaa ihmisistä uskonto ei voisi vähempää kiinnostaa"
Hmm...mihinkähän väittämä perustuu? Katolisen kirkon osalta en sano asiasta mitään, mutta ortodoksisen kirkon osalta edellä mainittu kuvaus ei vastaa arkitodellisuutta. Totta kai on olemassa ihmisiä, joita uskonto ei kiinnosta. Sitten on olemassa suuri joukko niitä, jotka tosin eivät käy aktiivisesti kirkossa, mutta joiden elämässä ortodoksisuus tavalla tai toisella näkyy, esimerkiksi ikonien, kodin tapojen tai suvun perinteen muodossa. Kyllä nämäkin ihmiset käyvät ripittäytymässä, kenties harvoin mutta käyvät kuitenkin. Pääsiäisenä kaikki Suomen ortodoksiset kirkot ovat ääriään myöten täynnä väkeä. Maallistumista on havaittavissa, mutta sittenkin kirkon toiminnassa aktiivisesti mukana olevien prosentti on huomattavan korkea. Ja katumuksen sakramentin suhteen on muistettava tietenkin, että se liittyy ajatuksellisesti ehtoolliseen, vaikka nykyiset ohjeet eivät edellytäkään ehtoolliseen osallistuvalta jokakertaista ripittäytymistä.
Miten minä ortodoksina viitsin osallistua Tuomasmessuun? En käy siellä säännöllisesti, nykyisin erittäin harvoin. Menin sinne aikanaan uteliaisuudesta ja myös siksi, että siellä oli joitakin tuttujani. Tuomasmessussa on paljon hyviä elementtejä ja tiettyä kristinuskon aarteidenkin etsintää, mutta myös paljon hapuilua. Kaikkineen kokonaisuus on sekava sillisalaatti, ja minulle, lähtökohtieni takia tuli suuria kanonisia esteitä: en voinut Tuomasmessussa osallistua tietenkään ehtoolliseen, puhumattakaan että olisin jakanut sitä (kuten siellä maallikotkin tekevät). Myös muu aktiivitoiminta Tuomasmessussa tuntui vastenmieliseltä tästä samaisesta syystä.
Tämä on taas sitä, kun ei kuulla rukouksia kokonaan vaan vain osissa.
Pappi sanoo:
"...Hän otti leivän pyhiin puhtaisiin ja viattomiin käsiinsä, kiitti ja siunasi, pyhitti ja mursi sen ja antoi pyhille opetuslapsillensa ja apostoleillensa lausuen: "ottakaa syökää tämä on"" jne.
"Samoin hän otti kalkin ehtoollisen jälkeen lausuen: "juokaa tästä kaikki"" jne
Ei tässä kenekään tarvitse kuvitella mitään, tai olla kuvittelematta. Pappi lainaa Kristuksen sanoja, ja lopun Johannes jo selittikin omassa viestissään, myös kasteen osalta.
Samoin katumuksen syntien anteeksianto- rukouksessa, sanotaan: " Minä syntinen en voi antaa anteeksi syntejä maan päällä, ellei Jumala antaisi....Jumala antakoon sinulle anteeksi tässä ja tulevassa ajassa."
Samoin katumuksen loppurukousessa sanotaan:
"Jumala....antakoon anteeksi myös sinulle minun syntisen kautta kaiken niin tässä kuin tulevassa ajassa, sovittakoon sinut pyhän kirkkonsa kanssa ja yhdistäköön sinut siihen Kristuksessa Jeesuksessa ja asettakoon sinut tuomituksi tulematta peljättävän istuimensa eteen. Sen tähden murehtimatta tunnustettuja rikkomuksia mene rauhaan."
Reformaation alussa todellakin rippi luettiin sakramenttien joukkoon ja esim. joissain Lutherin kirjoituksissa se mainitaan sakramenttina. Myös Lutherin katekismusten jaottelussa rippiä käsittelevä osa on kiinteästi kasteen ja ehtoollisen yhteydessä kuvaten sen läheistä suhdetta niihin.
Kirjoitat, että tuomasmessussa maallikotkin jakavat ehtoollista. Varmaankin sen on pappi ensin konsekroinut - muutenhan ei sakramentista voi puhua.
Rooman patriarkaatissakin muuten voivat maallikot tarvittaessa avustaa pappia eukaristian jakamisessa. Silloinkin pappi antaa aina hostian eli leivän ja avustava maallikko viinin. Ja aina ennen ehtoollisen jakamista pappi siunaa avustajan - vähän samaan tapaan kuin ortodoksinen pappi ponomarin stikarin ennen palvelusta.
hieman ylimielinen. Pyydän anteeksi, että olen vaivannut sinua kysymyksilläni.
Raamatusta vielä sen verran, viitaten vastaukseesi.
"Raamatun suhteen opin yliopistossa erään merkittävän asian: mitä enemmän siitä tiedämme, sitä vähemmän siitä omin neuvoin ymmärrämme."
Ilmeisesti oikea tapa tulkita Raamattua, on lukea sitä lapsen usko sydämmessään, ehkä silloin ymmärtää myös Raamatun sanoman oikein.
Ev. lut. ehtoolliskäsityksen mukaan on täysin mahdollista, että maallikot jakavat papin konsekroiman ehtoollisen, koska jakaja ei vaikuta sakramentin toimivuuteen. Näinhän tapahtui säännöllisesti lut. seurakunnissa ennen naispappeutta. (Mies)pappi asetti ehtoollisen ja lehtori avusti jakamisessa. Periaatteessa lehtori ei ole maallikkoa kummempi. Aikaisempi esimerkki maallikoista rippiä vastaanottamassa on huomattavsti mutkikkaampi - ei sakramentin takia, koska rippi ei ole sakramentti luterilaisille - vaan koska maallikolla ei ole vaitiolovelvollisuutta.
Päin vastoin, lapsenusko sydämessään mutta vailla minkäänlaista opetusta on suuret mahdollisuudet tulkita ja ymmärtää Raamattua päin honkia. Lutherus oli idealisti kun kuvitteli että ihmiset olisivat näin viisaita. Seemiläinen kulttuuri ei avaudu pelkän hurskauden voimasta.
tyydytä minua. Oletko sinä niitä oppineita keiden mielestä Raamatut pitäisi takavarikoida jokaisesta
kodista tulkintavaikeuksien takia. Väitit näin:"Raamatun suhteen opin yliopistossa erään merkittävän asian: mitä enemmän siitä tiedämme, sitä vähemmän siitä omin neuvoin ymmärrämme." Kysynkin sinulta, kuka auttaa sinua ymmärtämään Raamattua ja kuka auttaa sinun ymmärtäjääsi ymmärtämään Raamattua jne.
Asia on sillä lailla, että jakamattoman kirkon perinnettä tuntemattomille tämänkaltaiset vastaukset pysyvätkin epätyydyttävinä. Tämän ohella en pitäisi kovin suurta subjektivismia asiassa hedelmällisenä lähestymistapana.
Lyhyesti, minua auttaa Raamatun ymmärtämisessä ortodoksisen kirkon patristinen, erityisesti typologinen tulkintatraditio. Lisäksi suurta apua on modernista teologisesta tieteestä nimeltä eksegetiikka. Milloin en itse ehdi tai jaksa näitä kirjoja tutkia, luotan pappien ammattitaitoon, sillä heidän tärkeimpiä tehtäviään sakramenttien toimittamisen ohella on
evankeliumin sanoman tulkitseminen kirkon perinteen hengessä. Ilman mainitsemiani apuneuvoja tunnustan olevani niin tyhmä, etten omin nokkineni edes kykenisi Raamattua tulkitsemaan. En siksi koskaan lakkaakaan ihmettelemästä, miksi maailmassa on kovin suuri määrä tässä asiassa itsestään valaistuneita protestantteja. Mutta...mitäpä minulle naapurin asiat enää kuuluisivatkaan, koska jo vuosia sitten vaihdoin leiriä - enkä kadu vähääkään.