kaapelin valinta

Ei käy, pitää olla 5-johdin kaapeli mittauskeskukselta eteenpäin, esim AMCMK 4x16 16, tai mcmk 4x10 10

käy kirjoitti:

Ei käy, pitää olla 5-johdin kaapeli mittauskeskukselta eteenpäin, esim AMCMK 4x16 16, tai mcmk 4x10 10

Nousujohdot voivat olla edelleen 4-johtimisia 10 mm2 koosta lähtien.

Vanhempi suunnittelija kirjoitti:

Nousujohdot voivat olla edelleen 4-johtimisia 10 mm2 koosta lähtien.

Mutta ei kannata enää palata asennuksissa kivikaudelle, kun 5-napaisia kaapeleita on kaupat pullollaan. 4-johtimiseksi voi jonku vanhan kaapelin jättää jos semmoinen jossakin on ja näkemykseni mukaan, jos keskus on 5-johdin järjestelmän keskus, ei siitä enää uusia 4-johdin kaapeleita saa asentaa.

oikein käy kirjoitti:

Mutta ei kannata enää palata asennuksissa kivikaudelle, kun 5-napaisia kaapeleita on kaupat pullollaan. 4-johtimiseksi voi jonku vanhan kaapelin jättää jos semmoinen jossakin on ja näkemykseni mukaan, jos keskus on 5-johdin järjestelmän keskus, ei siitä enää uusia 4-johdin kaapeleita saa asentaa.

Lue lisää

Jos tuo pylväs keskus on esim. vanha 4- johdin systeemin pääkeskuskeskus tai mittarikeskus, niin itse vetäisin MCMK 3x10 10 tai AXMK 4x16. ja oikeastaan siinäkin tapauksessa jos se on uusi, koska tuo matka on noinkin pitkä ryhmäkeskukselle (60m). Eli 4-johtiminen nousujohto syötöksi ja maadoituselektrodi ryhmäkeskuksen puoleiseen päähän, maakaapeliojaan. Mielestäni se on paljon parempi paikka maadoituselektrodille, kuin laittaa se tuohon 60m päässä olevan pylvään puoleiseen päähän. Ja siinä tapauksessa kun maalla ollaan olisi sitten jo hyvä laittaa maadoituselektrodi molempien keskusten päähän. Eli ryhmä taululle ns. lisäpotentiaalin tasaus. ( lähinnä ukkosen takia ja varmistukseksi, että on hyvä maadoitus) Nämä on vähän makuasioita, koska tässä nousujohtotapauksessa on sekä 5- ja 4- johtiminen systeemi sallittu. Siitä keskuksesta eteenpäin, mistä erotetaan nolla ja PE- kiskon yhdistysliuska, on käytettävä erillistä PE- johtoa joka johdossa. Tämä 4-johtiminen syöttö tällaisissa tapauksissa on minusta aivan normaalia tänäpäivänä eikä edusta mitään kivikauden ratkaisua. Näin minä tulkitsen nyky määräyksisiä. Amka-linjojen kanssa pelailu ja yleisesti esim. maaseudulla täytyy tätä maadoituselektrodi hommaa miettiä tapauskohtaisesti.

tuspooli kirjoitti:

Jos tuo pylväs keskus on esim. vanha 4- johdin systeemin pääkeskuskeskus tai mittarikeskus, niin itse vetäisin MCMK 3x10 10 tai AXMK 4x16. ja oikeastaan siinäkin tapauksessa jos se on uusi, koska tuo matka on noinkin pitkä ryhmäkeskukselle (60m). Eli 4-johtiminen nousujohto syötöksi ja maadoituselektrodi ryhmäkeskuksen puoleiseen päähän, maakaapeliojaan. Mielestäni se on paljon parempi paikka maadoituselektrodille, kuin laittaa se tuohon 60m päässä olevan pylvään puoleiseen päähän. Ja siinä tapauksessa kun maalla ollaan olisi sitten jo hyvä laittaa maadoituselektrodi molempien keskusten päähän. Eli ryhmä taululle ns. lisäpotentiaalin tasaus. ( lähinnä ukkosen takia ja varmistukseksi, että on hyvä maadoitus) Nämä on vähän makuasioita, koska tässä nousujohtotapauksessa on sekä 5- ja 4- johtiminen systeemi sallittu. Siitä keskuksesta eteenpäin, mistä erotetaan nolla ja PE- kiskon yhdistysliuska, on käytettävä erillistä PE- johtoa joka johdossa. Tämä 4-johtiminen syöttö tällaisissa tapauksissa on minusta aivan normaalia tänäpäivänä eikä edusta mitään kivikauden ratkaisua. Näin minä tulkitsen nyky määräyksisiä. Amka-linjojen kanssa pelailu ja yleisesti esim. maaseudulla täytyy tätä maadoituselektrodi hommaa miettiä tapauskohtaisesti.

Lue lisää

Käy käy määräysten mukaan, mutta kuta pitempiä nelijohdin johdot on, sen enempi häiriötä suojajohdinpuolella käyttökohteessa on. Eli kosketusjännite nousee maadoitetuissa osissa.
SFS-standartin mukaan ei ole suositeltava asennustapa uusissa asennuksissa.

mutta kirjoitti:

Käy käy määräysten mukaan, mutta kuta pitempiä nelijohdin johdot on, sen enempi häiriötä suojajohdinpuolella käyttökohteessa on. Eli kosketusjännite nousee maadoitetuissa osissa.
SFS-standartin mukaan ei ole suositeltava asennustapa uusissa asennuksissa.

Lue lisää

miten lasket oikosulkuvirrat ( tai mittaat), omissa laskelmissa ja mittauksissa ei tule mitään eroa, onko nousujohto 4- vai 5-johtiminen. Idea on siinä, mihin kohtaan se potentiaalintasauselektrodi asennetaan ( Lyhentää oikosulkuimpedanssin kokonaispiiriä, mitä lähempänä oikosulun mittauspistettä se on). Yleensä rakennukseen tehdään pääpotentiaalintasaus ja se tehdään rakennuksen puolelle, koska kaikki rakennuksen maadoituskaapelit (putket, betoniteräkset, jne.) tulee kuitenkin kytkeä, rakennuksenpotentiaalintasauskiskoon.
Oikosulkuvirtojen kanssa ei tule minkäänlaisia ongelmia. Ja kun potentiaalintasaus tehdään kuitenkin ryhmäkeskuksen päässä, kuten sfs6000/413:ssa pyydetään tekemään, ei ole mitään järkeä vetää 5-johdinkaapelilla syöttöä 60m päästä pylväältä. PEN- johdon katkeamisesta johtuva vaara on estetty ryhmäkeskuksen potentiaalintasauksella. Lisäksi PEN-johdon ja erillisen PE-johdon poikkipinta on yleensä sama näissä mökkien ja asuntojen syötöissä, mikä ei tee mitään eroa oikosulkuvirtoihin. On aivan sama laskeeko tai mittaa, mitään eroa ei ole. Oikosulkuvirtaa ei kiinnosta meneekö se PEN- johtoa vai PE-johtoa pitkin. Oikosulkulaskelmassa lasketaan koko oikosulkupiirin oikosulkuimpedanssi, muuntajalle asti tai helpommin kun esim. mittaa pääkeskuksen oikosulkuvirran, niin sen oikosulkuimpedanssi lasketaan vaan yhteen nousu- ja ryhmäjohtojen yhteisimpedanssien kanssa ja saadaan kokonaisoikosulkuimpedanssi ja siitä oikosulkuvirta. Piiri muodostuu osin L-PEN ja osin L-PE. Eli ei mitään eroa, koska johtimien impedanssit on aivan samat tässä tapauksessa. Säästöä tulee kyllä hieman 4- ja 5- johdinkaapelien hintaerosta. Muutama kymmenen euroa, mutta kuitenkin. Sähkölaitoksetkin vetäisi kaikki kaapelit 5-johtimisina, jos niissä ei olisi mitään hintaeroa. Olen aika varma, että tämä mainostamani 4- johdin ratkaisu on paljon käytetympi tällaisissa tapauksissa, kun matkaa on jo 60m.
Ps. missä kohtaa sfs-standardissa lukee tuo mainitsemasi kosketusjänniteongelma, itse en ole törmännyt, mutta en minä tiedä kaikkea. Voi hyvinkin lukea jossain kohtaa. Joka tapauksessa jos siellä lukee jotain sellaista, niin väitän, että siinä on virhe. Nämä oikosulkuvirtalaskelmat, on periaatteessa ammattikoulun sähköopilla jo helppo laskea, kun ajattelee johtimien impedanssien tilalle pelkät sarjaan kytketyt vastukset, joita ne käytännössä ovat näissä kotitalous asennuksissa.

tuspooli kirjoitti:

miten lasket oikosulkuvirrat ( tai mittaat), omissa laskelmissa ja mittauksissa ei tule mitään eroa, onko nousujohto 4- vai 5-johtiminen. Idea on siinä, mihin kohtaan se potentiaalintasauselektrodi asennetaan ( Lyhentää oikosulkuimpedanssin kokonaispiiriä, mitä lähempänä oikosulun mittauspistettä se on). Yleensä rakennukseen tehdään pääpotentiaalintasaus ja se tehdään rakennuksen puolelle, koska kaikki rakennuksen maadoituskaapelit (putket, betoniteräkset, jne.) tulee kuitenkin kytkeä, rakennuksenpotentiaalintasauskiskoon.
Oikosulkuvirtojen kanssa ei tule minkäänlaisia ongelmia. Ja kun potentiaalintasaus tehdään kuitenkin ryhmäkeskuksen päässä, kuten sfs6000/413:ssa pyydetään tekemään, ei ole mitään järkeä vetää 5-johdinkaapelilla syöttöä 60m päästä pylväältä. PEN- johdon katkeamisesta johtuva vaara on estetty ryhmäkeskuksen potentiaalintasauksella. Lisäksi PEN-johdon ja erillisen PE-johdon poikkipinta on yleensä sama näissä mökkien ja asuntojen syötöissä, mikä ei tee mitään eroa oikosulkuvirtoihin. On aivan sama laskeeko tai mittaa, mitään eroa ei ole. Oikosulkuvirtaa ei kiinnosta meneekö se PEN- johtoa vai PE-johtoa pitkin. Oikosulkulaskelmassa lasketaan koko oikosulkupiirin oikosulkuimpedanssi, muuntajalle asti tai helpommin kun esim. mittaa pääkeskuksen oikosulkuvirran, niin sen oikosulkuimpedanssi lasketaan vaan yhteen nousu- ja ryhmäjohtojen yhteisimpedanssien kanssa ja saadaan kokonaisoikosulkuimpedanssi ja siitä oikosulkuvirta. Piiri muodostuu osin L-PEN ja osin L-PE. Eli ei mitään eroa, koska johtimien impedanssit on aivan samat tässä tapauksessa. Säästöä tulee kyllä hieman 4- ja 5- johdinkaapelien hintaerosta. Muutama kymmenen euroa, mutta kuitenkin. Sähkölaitoksetkin vetäisi kaikki kaapelit 5-johtimisina, jos niissä ei olisi mitään hintaeroa. Olen aika varma, että tämä mainostamani 4- johdin ratkaisu on paljon käytetympi tällaisissa tapauksissa, kun matkaa on jo 60m.
Ps. missä kohtaa sfs-standardissa lukee tuo mainitsemasi kosketusjänniteongelma, itse en ole törmännyt, mutta en minä tiedä kaikkea. Voi hyvinkin lukea jossain kohtaa. Joka tapauksessa jos siellä lukee jotain sellaista, niin väitän, että siinä on virhe. Nämä oikosulkuvirtalaskelmat, on periaatteessa ammattikoulun sähköopilla jo helppo laskea, kun ajattelee johtimien impedanssien tilalle pelkät sarjaan kytketyt vastukset, joita ne käytännössä ovat näissä kotitalous asennuksissa.

Lue lisää

Standartissa lukee, kohtaa en nyt muista kun on niin paksu kirja,että nelijohtimisten kaapelien käyttö ei ole suositeltavaa niistä johtuvien harhavirtojen vuksi suojajohtimissa jne. Oikosulkuvirroista ei ole kysymys, vaan käyttövirran aiheuttamasta jännitteen noususta nollajohdossa ja siten myös suojajohtimissa. Tämä ilmenee pitkien linjojen päässä maaseudulla ja missä maadoitukset on huonot. Kiinteistöön asennettava 20m:n maadoitus varsinkaan hiekkamaassa ei ole riittävä maadoitus. Verkko on sitä parempi mitä pitemmältä se on tuotu 5-johtimisena, silti tämä talomaadoitus lenkki maassa on oltava ja kunnollinen. Määräykset kyllä sallii nelijohdin kaapelin yli 10 mm2 cu-kaapelilla, mutta häiriöttömämmän verkon saa tehtyä 5-johdin kaapeleilla.

näinkään kirjoitti:

Standartissa lukee, kohtaa en nyt muista kun on niin paksu kirja,että nelijohtimisten kaapelien käyttö ei ole suositeltavaa niistä johtuvien harhavirtojen vuksi suojajohtimissa jne. Oikosulkuvirroista ei ole kysymys, vaan käyttövirran aiheuttamasta jännitteen noususta nollajohdossa ja siten myös suojajohtimissa. Tämä ilmenee pitkien linjojen päässä maaseudulla ja missä maadoitukset on huonot. Kiinteistöön asennettava 20m:n maadoitus varsinkaan hiekkamaassa ei ole riittävä maadoitus. Verkko on sitä parempi mitä pitemmältä se on tuotu 5-johtimisena, silti tämä talomaadoitus lenkki maassa on oltava ja kunnollinen. Määräykset kyllä sallii nelijohdin kaapelin yli 10 mm2 cu-kaapelilla, mutta häiriöttömämmän verkon saa tehtyä 5-johdin kaapeleilla.

Lue lisää

kysymys nyt samasta asiasta. Jos nyt puhutaan omakotitalon syöttökaapelista, niin käytäntö on aina ollut 4-johtiminen syöttö pääkeskukselle asti ja tällaisissa tapauksessa, mistä nyt on kysymys (60m päässä pylväässä "pääkeskus") myös nousujohto asennetaan aina nelijohtimisena. Tästä on minusta nyt kysymys. Ei ole mitään tekemistä nollajohdon virtojen kanssa, koska niistä ei ole tässä tapauksessa mitään haittaa, vaikka niitä esiintyisikin, kunnollinen maadoituselektrodi talossa ja nollan erillään pitäminen talon sisäisessä sähköverkossa riittää kummasti. Vastaan ei ole tullut tällaista ongelmaa 30v. aikana. No ei näihin harhavirtoihin ennen paljon kiinnitettykään kyllä huomiota. Minusta kyse on nyt asennus käytännöstä ennenkaikkea, miten tällaisissa tapauksissa asennetaan ja miten on asennettu. Kaikki muu on nyt aivan teoriapelleilyä. Tietenkin eri paikkakunnilla on ja on ollut erillaiset käytännöt.
Nyt saattaa kuitenkin sekoittua asiat jonkin verran. Otetaan esim. jonkun teollisuuslaitoksen sisäinen sähkönjakeluverkko, pääkeskuksineen, nousukeskuksineen ja ryhmäkeskuksineen. Näihin sfs6000:ssa suositellaan 5-johtimista systeemiä vaikka tietyillä edellytyksillä nousujohdot saisi olla 4-johtimisia. Näissä ei mielestäni ole mitään järkeä käyttää eikä kukaan käytäkkään 4-johtimisia nousukaapeleita enää, muuta kuin jossain poikkeusvirityksessä, kun esim. täytyy saada vanha 4-johdinkaapeli toimimaan nousukaapelina, tms. Teollisuuslaitosten, isojen rakennusten, jne. tapauksissa tulee haittaa jo niistä harhavirroista nollajohdossa, jne. ja pyrkimys on muutenkin saada koko laitos samaan maapotentiaaliin, jne..
5-johtimisuus ei minusta takaa kunnon maapotentiaalia sinällään. Nousukeskuksiin lisättävät lisäpotentiaalintasaukset taas takaavat ja niitä on hyvä tehdä pitkisssä 5-johdinsyötöissä samalla lailla, kuin jos johto olisi 4-johtiminen. Nykyään on haitaksi tullut monenlaista muutakin ongelmaa, esim. harmoonisista yliaalloista johtuvat nollajohtojen kuormittumiset, mutta nekään ei liity tähän omakotitalon nousujohtoon oikeastaan mitenkään, niin kuin käytännössä ja siihen miten on tapana asentaa. Itse olen maaseudulla huomannut, että maadoitukset on usein aika huonolla mallilla. Sähkölaitokset ei raski tehdä pylväsmuuntamolle kunnon maadoituksia. Muutama maadoitussauva maahan ja menoksi. Maalla ei kannata tinkiä siitä talon maadoituselektrodista. Itse laittaisin talon ympärille kupariköyden ja lisäksi maakaapeliojaan 25m köyden.

tuspooli kirjoitti:

kysymys nyt samasta asiasta. Jos nyt puhutaan omakotitalon syöttökaapelista, niin käytäntö on aina ollut 4-johtiminen syöttö pääkeskukselle asti ja tällaisissa tapauksessa, mistä nyt on kysymys (60m päässä pylväässä "pääkeskus") myös nousujohto asennetaan aina nelijohtimisena. Tästä on minusta nyt kysymys. Ei ole mitään tekemistä nollajohdon virtojen kanssa, koska niistä ei ole tässä tapauksessa mitään haittaa, vaikka niitä esiintyisikin, kunnollinen maadoituselektrodi talossa ja nollan erillään pitäminen talon sisäisessä sähköverkossa riittää kummasti. Vastaan ei ole tullut tällaista ongelmaa 30v. aikana. No ei näihin harhavirtoihin ennen paljon kiinnitettykään kyllä huomiota. Minusta kyse on nyt asennus käytännöstä ennenkaikkea, miten tällaisissa tapauksissa asennetaan ja miten on asennettu. Kaikki muu on nyt aivan teoriapelleilyä. Tietenkin eri paikkakunnilla on ja on ollut erillaiset käytännöt.
Nyt saattaa kuitenkin sekoittua asiat jonkin verran. Otetaan esim. jonkun teollisuuslaitoksen sisäinen sähkönjakeluverkko, pääkeskuksineen, nousukeskuksineen ja ryhmäkeskuksineen. Näihin sfs6000:ssa suositellaan 5-johtimista systeemiä vaikka tietyillä edellytyksillä nousujohdot saisi olla 4-johtimisia. Näissä ei mielestäni ole mitään järkeä käyttää eikä kukaan käytäkkään 4-johtimisia nousukaapeleita enää, muuta kuin jossain poikkeusvirityksessä, kun esim. täytyy saada vanha 4-johdinkaapeli toimimaan nousukaapelina, tms. Teollisuuslaitosten, isojen rakennusten, jne. tapauksissa tulee haittaa jo niistä harhavirroista nollajohdossa, jne. ja pyrkimys on muutenkin saada koko laitos samaan maapotentiaaliin, jne..
5-johtimisuus ei minusta takaa kunnon maapotentiaalia sinällään. Nousukeskuksiin lisättävät lisäpotentiaalintasaukset taas takaavat ja niitä on hyvä tehdä pitkisssä 5-johdinsyötöissä samalla lailla, kuin jos johto olisi 4-johtiminen. Nykyään on haitaksi tullut monenlaista muutakin ongelmaa, esim. harmoonisista yliaalloista johtuvat nollajohtojen kuormittumiset, mutta nekään ei liity tähän omakotitalon nousujohtoon oikeastaan mitenkään, niin kuin käytännössä ja siihen miten on tapana asentaa. Itse olen maaseudulla huomannut, että maadoitukset on usein aika huonolla mallilla. Sähkölaitokset ei raski tehdä pylväsmuuntamolle kunnon maadoituksia. Muutama maadoitussauva maahan ja menoksi. Maalla ei kannata tinkiä siitä talon maadoituselektrodista. Itse laittaisin talon ympärille kupariköyden ja lisäksi maakaapeliojaan 25m köyden.

Lue lisää

Käytäntö ainakin ruuhkasuomessa on tehdä omakoti- ja rivitalojen nousujohdot pääkeskukselta aina 5-johdinjärjestelmän mukaisena. En kenenkään ole enää vuosikymmeneen nähnyt suunnittelevan enkä tekevän niitä 4-johtimisena, vaikka määräykset sen sallisivatkin, koska huono ratkaisu on aina huono.

kipuna kirjoitti:

Käytäntö ainakin ruuhkasuomessa on tehdä omakoti- ja rivitalojen nousujohdot pääkeskukselta aina 5-johdinjärjestelmän mukaisena. En kenenkään ole enää vuosikymmeneen nähnyt suunnittelevan enkä tekevän niitä 4-johtimisena, vaikka määräykset sen sallisivatkin, koska huono ratkaisu on aina huono.

Lue lisää

on vähän eri asia, jos luet tuon alkuperäisen kysymyksen. Tässä tapauksessa on pääkeskus 60m päässä, pylväässä. Vastaa käytännössä vastaavaa tilannetta kaupungeissa, missä sähkölaitoksen jakokaappi on jossain tien varressa ja mittaritaulu/ryhmäkeskus, rakennuksen sisällä.
Kyllä on tosi, että pääkeskukselta vedetään yleensä aina 5-johtiminen ryhmätaululle, mutta täytyy varmaan ajatella kokonaisvaltaisesti ja tilanne kohtaisesti tällaiset 60m päässä olevat pääkeskukset. Jos vedät 60m päästä 5-johtimisena ryhmätaululle ja nolla- ja PE-johdon yhdistys on tehty pääkeskuksella, eli 60m päässä. Tämän jälkeen nolla ja PE- ei saa olla yhdessä 5-johdinjärjestelmässä. Ja sehän aina täytyy tarkistaa mittaamalla. Oikosulkuvirroissa ei ole mitään eroa, vaiheen ja PE välisissä oikosuluissa ( jos ryhmätaululla on lisäpotentiaalintasaus), mutta vaiheen ja nollan välisissä oikosuluissa tässä tapauksessa on, jos nollan ja PE yhdistys on tehty 60m päässä, niin oikosulkuvirta on pienempi, 5-johtimisella nousukaapelilla tehtynä. Tämä on täällä Etelä-Suomessa (maalla) aivan normaali asennustapa tälläisissa tapauksissa. Tosin harvemmin se pääkeskus tai mittari taulu on noin kaukana. Tietenkin se normaali tapaus on 5-johtiminen systeemi, mittari taululta ryhmäkeskukselle, koska kaapelointi matkat pääkeskukselta on yleensä muutamia metrejä ja ryhmäkeskuksia ei maadoiteta sen kummemmin, kuin syöttökaapelin PE-johdon välityksellä. Jos ryhmätaulu on 60m päässä rakennuksessa täytyy se ryhmätaulu kuitenkin käytännössä maadoittaa suoraan vieressä olevaan määdoituselektrodiin ja minusta nollan ja PE-yhdistys on luonteva paikka tehdä tällaisissa tapauksissa ryhmätaululla. Siitä seuraa, että ei ole mitään tarvetta vetää 5-johtimisena 60m päästä pääkeskukselta. Molemmat tavat kyllä käy, mutta itse teen tällaiset 4-johtimisena. Riippuu vähän mitä kaapelia on varastossa, jne. Minusta tässä tapauksessa 4-johtiminen on jopa parempi ratkaisu, oikosulkuvirtojen kannalta, siis lähinnä vaiheen ja nollan välillä ja sehän tässä alunperin oli se ongelma, että oikosulkuvirrat on vähän heikot.

Ai että ihan kuusi johdin järjestelmällä.
Meillä täällä pohjoisessa vielä viisi johdin järjestelmä käytössä.
Ei ole uusimmat määräykset näköjään tänne vielä ehtineet.

Viis_plus_ceeuu kirjoitti:

Ai että ihan kuusi johdin järjestelmällä.
Meillä täällä pohjoisessa vielä viisi johdin järjestelmä käytössä.
Ei ole uusimmat määräykset näköjään tänne vielä ehtineet.

Lue lisää

Tarkotti varmaan samaan ojaan tulevaa 16mm2 kuparia...