Karjalan on ollut jo noin 10 000 vuotta osa Suomea. Itsenäinen Suomi syntyi vasta 1917, mutta suomenkielinen Suomen kansa on täällä asunut jääkauden jälkeisestä ajasta lähtien.
Suomen ja Venäjän rajat on sovittu Tarton rauhansopimuksessa 1920. Niiden rikkominen on pahansorttinen oikeudenloukkaus. Ei ole mitään perusteita pitää sitä edelleen voimassa.
On aika korjata Stalinin aikaiset vääryydet, se on kaikille osapuolille edullista ja hyödyksi.
Suomen ja Venäjän rajat on sovittu Tarton rauhansopimuksessa 1920. Niiden rikkominen on pahansorttinen oikeudenloukkaus. Ei ole mitään perusteita pitää sitä edelleen voimassa.
On aika korjata Stalinin aikaiset vääryydet, se on kaikille osapuolille edullista ja hyödyksi.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Suomen ja Venäjän rajojen loukkaamattomuudesta sovittiin Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen ensimmäisen kerran vuonna 1992, eli 72 vuotta Tarton rauhansopimuksen, jota muuten suur-Suomi ja heimokansojen yhdistäjät pitivät aikanaan häpeärauhana, jälkeen.
Eikö uusilla sopimuksilla ole tapana korvata vanhat?
"Eikö uusilla sopimuksilla ole tapana korvata vanhat?"
Ei tietenkään. Katsos kun nämä kullaiset Karjalan palauttajemme ottavat oikeudekseen valita yksipuolisesti itselleen sopivimman sopimuksen siitä historian vaiheesta, joka heitä sattuu eniten miellyttämään. Aikajärjestyksestä viis.
Olet väärässä. Itsenäisen valtion syntyessä sen alue ja rajat tunnustetaan. Näin tehtiin myös Suomelle 1917. Myös Venäjä kaikkien muiden valtioiden ohella tunnusti Suomen rajoineen. Samalla Venäjä määritteli myös luoteisrajansa. Tämä vahvistettiin pääpirteittäin Tartossa 1920.
Kuitenkin NL ja Saksa tekivät keskenään sopimuksen Euroopan jaosta, jossa NL sai baltian maiden ohella Suomen etupiiriksen ja sai thdä sillä mitä halusiV. 1939 sanoi NL yksipuolisesti hyökkäämättömyyssopimuksen Suoemn kanssa irti ja hyökkäsi itse lavastamien maibilan laukusten johdosta Suomen kimppuun. Tämän hyökkäyssodan tuomitsi Kansainliitto ja erotti NL:n.
Näin syntyneiden dotien seurauksena Suomi menetti imperialistiselle suurvallalle TUNNUSTETUT ALUEENSA. Pariisin rauhan raja on PAKKORAJA, jonka mm. Viro sanoi NL:n hajotessa irti. Tarton raja on siis AINOA OIKEA tunnustettu itsenäisen Suomen rauhanomainen raja. Näin totesi mm. edesmennyt kenraali Adolf Ehrnrootkin.
"Olet väärässä. Itsenäisen valtion syntyessä sen alue ja rajat tunnustetaan. Näin tehtiin myös Suomelle 1917. "
Itse asiassa Suomen hallinnollisen alueen tunnustaminen alkoi jo aiemmin, kun Aleksanteri I Suomen sodan päätyttyä 1809 antoi Suomen alueelle hallinnollisen autonomian ja julistautui Suomen suurruhtinaaksi.
Tähän alueeseen tämä täällä kiistakapulana oleva ns. menetetyn Karjalan alue ei vielä kuulunut vaan tsaari liitti sen Suomeen myöhemmin kun "Uusi Suomi" eli Ruotsin luovuttamat alueet liitettiin "Vanhaan Suomeen" eli Viipurin kuvernementtiin, joka oli kuulunut Venäjään, muodostunut alue oli Suomen suuriruhtinaskunta.
Yli sata vuotta myöhemmin Suomen suurruhtinaskunta irtautui Venäjästä kun tsaari kukistui ja sopi rajansa ja päätti sotatilan Tartossa Neuvosto-Venäjän kanssa 1920.
Tässä on pienoinen kompastuskivi kun vedotaan Suomen solmimiin sopimuksiin. Jos Pariisin rauha 1947 ei palautuksen kannattajien mielestä päde, koska Neuvostoliittoa ei enää ole, niin miksi Tarton rauha 1920 pätisi? Ei senkään toista osapuolta, eli Neuvosto-Venäjää enää ole olemassa.
"Pariisin rauhan raja on PAKKORAJA, jonka mm. Viro sanoi NL:n hajotessa irti. "
Jos viitsisitte edes tutustua tuohon Pariisin rauhansopimukseen niin huomaisitte että siinä paperissa minkä Suomi on tehnyt ei sopijaosapuolena ole Viroa. Miten Viro liittyy Suomen solmimaan Pariisin rauhansopimukseen? Baltian maat tekivät omat sopimuksensa, liittyivät jopa Neuvostoliittoon.
"Tarton raja on siis AINOA OIKEA tunnustettu itsenäisen Suomen rauhanomainen raja."
Tarton raja on siis ainoa oikea raja joka laajentumishaluisille kelpaa. Hauska piirre tässäkin on se, että aikanaan Suomen oikeiston ääripää piti tätä Rauhaa "häpeärauhana" koska se lopetti Suomen laajentumispyrkimykset itään. Tätä päästiin toki vielä korjaamaan jatkosodan myötä mutta tuloksista itketään täällä yhä - Moskovan rauhanehtojen aluemenetysten lisäksi meni myös Petsamo.
"Tässä on pienoinen kompastuskivi kun vedotaan Suomen solmimiin sopimuksiin. Jos Pariisin rauha 1947 ei palautuksen kannattajien mielestä päde, koska Neuvostoliittoa ei enää ole, niin miksi Tarton rauha 1920 pätisi? Ei senkään toista osapuolta, eli Neuvosto-Venäjää enää ole olemassa."
Mielestäni ei ole. Venäjä on aina ollut olemassa, mutta totalitaristinen kommunistinen N:liitto vain 1922-1991.
"Jos viitsisitte edes tutustua tuohon Pariisin rauhansopimukseen niin huomaisitte että siinä paperissa minkä Suomi on tehnyt ei sopijaosapuolena ole Viroa. Miten Viro liittyy Suomen solmimaan Pariisin rauhansopimukseen? Baltian maat tekivät omat sopimuksensa, liittyivät jopa Neuvostoliittoon."
Tietenkin Viro solmi oman pakkorauhansa N:liiton kanssa. Se oli Viron ja NL:n osuus Pariisin rauhassa. Et voi olla niin naiivi, että väittäisit Baltian maiden liittyneen riemumielin "sosialistiseen perheeseen". Kyseessä oli siinäkin pahimmanlaatuinen miehitys ja maailmalle näytetty "sopuisa liittyminen NL:oon".
"Tarton raja on siis ainoa oikea raja joka laajentumishaluisille kelpaa. "
Tarton raja on itsenäisen Suomen ensimmäinen itäraja ja rauhanomaisesti sovittu ja vahvistettu 1920. Eikä tässä kukaan laajennu mihinkään, vaan palautetaan kokonainen tunnustettu Suomi. Venäjä on ainoa maa, joka pitää vielä toisen MS:n aikaisia NL:n miehityksiä hallussaan.
"Et voi olla niin naiivi, että väittäisit Baltian maiden liittyneen riemumielin "sosialistiseen perheeseen". Kyseessä oli siinäkin pahimmanlaatuinen miehitys ja maailmalle näytetty "sopuisa liittyminen NL:oon". "
Minä en ole naivi, mutta Venäjällä on yhä vallalla sellainen käsitys, että Baltian maiden liittyminen todellakin tapahtui sopuisasti ja vapaaehtoisesti. Tätä ei siellä edes yritetä korjata, päinvastoin nykyinen hallinto jopa viljelee tätä käsitystä.
"Venäjä on ainoa maa, joka pitää vielä toisen MS:n aikaisia NL:n miehityksiä hallussaan. "
Huuhaa. Venäjä liitti alueita itseensä. Ei miehitä. USA miehittää Irakia. Huomaatko eroa?
Suomi ja Venäjä eivät todellakaan ole ainoita maita joiden rajat muuttuivat toisen maailmansodan seurauksena.
Miten luulet EU:n suhtautuvan jos Suomi alkaa vaatimaan alueitaan "takaisin" Venäjältä? Jos Suomi on oikeutettu "korjaamaan vääryyksiä" niin eikö Saksa, Puola ja muut alueitaan menettäneet Euroopan maat ole? Luuletko, että EU tai kukaan muukaan taho lähtee tukemaan rajamuutoksia? EU yrittää mieluummin häivyttää rajat kokonaan.
"Minä en ole naivi, mutta Venäjällä on yhä vallalla sellainen käsitys, että Baltian maiden liittyminen todellakin tapahtui sopuisasti ja vapaaehtoisesti. Tätä ei siellä edes yritetä korjata, päinvastoin nykyinen hallinto jopa viljelee tätä käsitystä"
Onhan Venäjällä vielä sekin käsitys, että "vanha venäläinen" Karjala "vapautettiin fasistievakoiden kynsistä"
"Huuhaa. Venäjä liitti alueita itseensä. Ei miehitä. USA miehittää Irakia. Huomaatko eroa?"
Liitti toisen valtion alueita itseensa, eli miehittää toisen valtion alueita.
"Miten luulet EU:n suhtautuvan jos Suomi alkaa vaatimaan alueitaan "takaisin" Venäjältä? Jos Suomi on oikeutettu "korjaamaan vääryyksiä" niin eikö Saksa, Puola ja muut alueitaan menettäneet Euroopan maat ole? Luuletko, että EU tai kukaan muukaan taho lähtee tukemaan rajamuutoksia? EU yrittää mieluummin häivyttää rajat kokonaan."
EU:hun on viety esitys totalitarismin vääryyksien tuomitsemisesta ja KORJAAMISESTA. Asia tulee aikanaan käsittelyyn. Venäjä on neuvotellut kaikessa hiljaisuudessa Kuriileista Japanin kanssa ja on luovuttamssa Kiinalla sille kuuluvaa aluetta.
Miksi pitää aina vedota muhin tilanteisiin, kun puhutaan Karjalasta? Se on ao. valtioiden asia.
Mainitse jokin valtio, jonka rajat eivät olisi muuttuneet sen itsenäistymisen jälkeen. Euroopassakin on runsaasti valtioita, joiden rajat ovat pelkästään II maailmansodan seurauksena toisenlaiset kuin niiden itsenäistyessä. Aiemmista rajamuutoksista puhumattakaan. Miksi Suomen pitäisi olla jokin poikkeus tästä?
Multinikkari nimim. Nimierkki esittää että Baltian maat (=Viro, Latvia, Liettua) liittyivät sopimuksella Neuvostoliittoon - ihan totta.
Tämä on tietenkin imperialismia periaatteessa puolustavalle panslavistille demokratian oloissa sallittava mielipide. Ei Nimierkki naivi ole - Venäjän laajentuminen tai tänä päivänä sen pienentymisen estäminen on hänen missionsa.
Varmaan Nimierkillä on varastossa sopimuspaperi, jossa "tuo "liittyminen" oikein virallisesti todetaan päteväksi. Nimierkki tykkää kirjoittaa ruutuun pitkiä "sopimustekstejä". Hänellähän on aikaa.
Nyt vaan on niin, että maailma muuttuu. Viro, Latvia ja Liettua antoivat piupaut puuppupanslavistien papruille.
Muutkin "Korkeat paperit" menevät roskiin omaa tahtiaan. Pariisin pakkorauhansopimuksen klausuulit murenivat, YYA todettiin tarpeettomaksi.
Jäljellä on vain tämä reliikki, kokopäivätoiminen multinikkari Nimierkki/Vespiä/QPR etc.
"Onhan Venäjällä vielä sekin käsitys, että "vanha venäläinen" Karjala "vapautettiin fasistievakoiden kynsistä" "
Ei siellä puhuta fasistievakoista, pelkistä fasisteista. Vanha venäläinen Karjala on myös olemassa.
"Miksi pitää aina vedota muhin tilanteisiin, kun puhutaan Karjalasta? Se on ao. valtioiden asia. "
Kai siinä yritetään saada suhteellisuudentajua kuvioihin mukaan. Ao. valtiot pitää sisällään muitakin kuin Suomen ja Venäjän, ei se ole pelkästään kahdenvälinen kysymys.
laita sanoja suuhuni, kiitos.
Jaksamatta enää sen enempää puuttua fantasioihisi panslavisteista yms. salaliitoista laitan tähän vain linkin. Tutustukoot siellä salaliitto-multinikki-oireyhtymääsi ketä se kiinnostaa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000005210255
"Ei siellä puhuta fasistievakoista, pelkistä fasisteista. Vanha venäläinen Karjala on myös olemassa."
Oliko Karjalassa sitten fasisteja, että se piti "vapauttaa"? Onko suomalainen alkuperäisillä jurillaan Karjalassa asuva fasisti, jos sen valtiolla on asevelisopimus Saksan kanssa? Tuskinpa.
Vanha venäläinen Karjala on Aunuksen ja Vienan Karjala, mutta EI Laatokan Karjala ja Karjalan kannas. Toisaalta Kalevalassa mainittu Karjala oli Vienan ja Aunuksen Karjalaa, joten sinnekin venäläinen loppujen lopuksi tunkeutui.
Venäjä on ainoa siirtomaavalta, joka on vallannut takaisin siitä itsenäistyneen valtion alueita.
"Oliko Karjalassa sitten fasisteja, että se piti "vapauttaa"? Onko suomalainen alkuperäisillä jurillaan Karjalassa asuva fasisti, jos sen valtiolla on asevelisopimus Saksan kanssa? Tuskinpa. "
Venäläisten mielestä noin juuri tapahtui, paitsi että suomalaiset ja saksalaiset fasistit tulivat yli alueensa valtaamaan äiti-Venäjää. Suomihan miehittä Venäjän Karjalaa hetken aikaa, kai se venäläisten mielestä jonkin asteen vapautus oli.
Jos kokeilisit välillä katsella asioita venäläistenkin vinkkelistä?
Olet oikeassa. Kaikki muut siirtomaavallat ovat olleet vielä härskimpiä, eivätkä ole antaneet hallussaan olevien ryöstömaiden itsenäistyä alunperinkään, joten ei ole tullut tarvetta vallata takaisin.
Mainitse esimerkkejä?
Siinäpä oli yhteen lauseeseen saatu mahtumaan kahden vuosisadan edestä virhettä.
Mikä on siirtomaavalta?
Missä oli Venäjän siirtomaat?
Suomi kuuluesaan Venäjään oli autonominen osa sitä. Meillä oli sama päämies kuin Venäjälläkin, oma raha, oma hallinto, jne.
Kun tämän autonomisen Suomen suurruhtinaskunnan päämies kukistui niin Suomi päätti itsenäistyä ja entisen päämiehen kukistajat oivat ensimmäiset jotka itsenäisyyden tunnustivat. Näistä kukistajista muodostui Neuvostoliitto joka sitten myöhemmin valtasi Suomelta alueita ja liitti ne itseensä.
Tätä Neuvostoliittoakaan ei enää ole.
Eikä tämä nykyinen Venäjä ole sama Venäjä kuin minkä autonominen osa Suomi joskus oli, vaikka sen tämänhetkistä päämiestä mielellään tsaariksi nimitelläänkin.
"Venäläisten mielestä noin juuri tapahtui, paitsi että suomalaiset ja saksalaiset fasistit tulivat yli alueensa valtaamaan äiti-Venäjää. Suomihan miehittä Venäjän Karjalaa hetken aikaa, kai se venäläisten mielestä jonkin asteen vapautus oli.
Jos kokeilisit välillä katsella asioita venäläistenkin vinkkelistä?"
Miksi itse katsot asioita VAIN venäläisestä vinkkelistä? Venäläisestä vinkkelistä katsottuna Talvisotakin oli oikeutettu, koska Suomen työläiset piti Otto Wille Kuusisen johtamana syöstä Suomen "fasisti"-hallitus vallasta. Venäläinen vinkkeli on siitä virheellinen, että he eivät näe mitään väärää siinä, että hyökkäsivät 1939 "fasistiseen" Suomeen.
Toisaalta nykyvenäläinen Russkie Kurjer-artikkelin mukaan alkaa myöntää, mikä vääryys oli hyökätä Suomeen.
"Miksi itse katsot asioita VAIN venäläisestä vinkkelistä?"
Montako venäläistä täällä näet keskustelemassa? Venäläiset ovat niitä joiden kanssa se OIKEA palautuskeskustelu käydään jos käydään. Siihen on turha lähteä jos ei ymmärrä miten vastapuoli näkee asiat. Leikkaako?
Mielestäsi näen asiat VAIN venäläisten kannalta? Minulla on ensimmäisenä mielessä suomalaisten etu ja palautus ei minusta ole sitä. Se on vain pienen kansalaisryhmän ja Karjalan venäläisten etu. Ei kaikkien suomalaisten.
"nykyvenäläinen Russkie Kurjer-artikkelin mukaan alkaa myöntää, mikä vääryys oli hyökätä Suomeen. "
Lainaanpa taas karjalaistäti Riitta Uosukaista:
"Luovutetun Karjalan kohtalo on avohaava. Se on historiallinen vääryys, jonka korjaamiseen tarvittaisiin Venäjällä suuri eettinen herääminen."
Minusta se ei ole avohaava vaan arpi jonka kanssa olemme osanneet elää viimeiset puoli vuosisataa. Nyt sitä taas halutaan repiä avohaavaksi ja kohtalonkysymykseksi, ihan niin kuin Suomi ei tulisi toimeen ilman tätä ihanuuksien ihmemaata, Karjalan laulumaata.
USA ei ole vetäytynyt Atlantin ja Tyynenmeren välisiltä ryöstömailtaan, Australia ei ole vetäytynyt Tyynenmeren ja Intian valtameren välisiltä ryöstömailtaan, Lontoo käyttää edelleenkin käskyvaltaa Skotlannissa ja P-Irlannissa, Ranska miehittää Elsass-Lothringenia jne. jne.
Mainitse nuo maat ja miten USA ryöstää niitä.
Sitä suuremmalla syyllä ei Venäjän pitäisi pitää NEUVOSTOLIITON ryöstämiä maita enää hallussaan, kuten se ei pidä enää Baltiatakaan.
Kaikki mainitut alueet on viety alkuperäsiltä omistajiltaan laittomalla hyökkäyssodalla. Eikä palauteta. Ei todellakaan.
Baltian "pitämättömyys" ei johdu siitä, että sen valtasi NL, vaan siitä että Baltian väestö on enemmistöltään ei-venäläistä. Toisin kuin Karjalan. Sama kuvio toistuu kaikkien maailman ryöstömaiden kohdalla: väestöltään "alkuperäisenä" säilyneet alueet palautetaan tai ainakin voidaan ehkä mahdollisesti joskus palauttaa - väestöltään muuttuneet alueet ovat ja pysyvät muutoksen (= valloitus) mukaisessa tilassa. Siinä ei muutaman suomalaisen huru-ukon rutina paljon auta, kun maailmanhistorian perussääntöä toteutetaan.
pidä väittää, että jkn tämäntapainen asia ei koskaan voisi tapahtua.
Ammatikseen miehitettyjen alueiden palautusta jopa 10v vastustaneet voivat tietysti inttää muuta, mutta aika ei toimi heidän edukseen enää ;)
Multinikkari Nimierkin propagandaan kuuluu eräänlainen peli myös todellisilla erisnimillä. Hänhän on näitä, jotka sanovat "Baltian maiden liittyneen NL:oon".
Oikea tulkinta asiasta on, että Viro, Latvia ja Liettua pakkoliitettiin NL:oon.
Aivan kuten Paatsjoki v. 1947, josta rauhanomainen palautus voisi esimerkkinä alkaa. Ei ole mahdotonta, että Venäjällä joku päivä usempi tajuaa tämän.
Silloin firma nimeltä "Nimerkin multinikit" menee lopulliseen konkurssiin ;)
Eihän sitäkään koskaan tiedä, josko vaikka lehmät kohta lentää, tai niin kuin filosofi David Hume sanoisi:
"it was possible that a piece of coal put upon the fire would not burn..."
http://www.anecdotage.com/index.php?aid=19268
tänne voisi heittää oman kuvansa - laittaisin sellaisen puoli minuuttia sitten otetun missä nauran niin että turpa repeää :)))
Viro, Latvia, Liettua, PAATSJOKI...
Jäädäänpä odottelemaan sitä konkurssia.
Nimim. nimierkki on jo Historia-palstankin likasanko: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000005213808
Maailmanmenoa-palstalla tuomion julisti jo Hitman-1 Kerettiläisen kampanjan innoittamana :)
Olen samaa mieltä palautuksen tarpeellisuudesta maidemme välisen ystävyyden ja yhteistyön saamiseksi rehelliselle perustalle.
Tottakai Karjala tulisi saada takaisin Suomelle, koska se meiltä väkivalloin ryöstettiin.Karjala on osa Suomea ja niinkuin kaikki muukin "ryöstösaalin" pitää palauttaa oikealle omistajalle.Ei näytä nykynen "haltia" paljon välittävän siitä alueesta.Kun karjala olisi osa Suomen valtiota myös Venäjä tästä hyötyisi.Yksi ehto pitäisi olla,alue luovutettiin tyhjänä ja tulisi näinollen myös olla tyhjä nykyisistä asukkaista.Jos palautus tulisi ajankohtaiseksi voisi sen verran joustaa että asukkaat jäisivät alueelle mutta Suomeen eivät pääsisi lorvimaan.Tehtäisiin niinkuin se olisi pieni Åland,siis oma itsehallintoalue mutta vain läänitasolla ja Suomalaiset nokkamiehet.
Miten se nyt tulkitaan, että onko Karjala aina ollut Suomea, vai ei. Jos puhutaan rajojen mukaan, tuli Karjala, siis nimenomaan pohjoinen Karjala viralliseksi osaksi Suomea vasta Venäjän vallan aikana. Viipuri plus lähiympäristö nyt on ollut osa Suomea jo hyvin kauan aikaa.
Mutta rajat. Rajoja vedetään aina uusiksi, ei sille voi mitään, ellei ole takana tarpeeksi sotilasmahtia. Pietarin turvallisuuden vuoksi Viipurin Karjala on Venäjälle aina tärkeä.
Alue menetettiin, turha sitä on itkeä takaisin. Ja sen perusteella mitä olen kertareissusta Viipurin oppinut, niin ainakin se, että Suomi ei todellakaan tarvitse siinä kunnossa olevaa Karjalaa takaisin, päin vastoin.
Annetaan vanhojen haavojen parantua, ja sillä selvä.
"Pietarin turvallisuuden vuoksi Viipurin Karjala on Venäjälle aina tärkeä"
Ei ole olemassa sellaista kuin Viipurin Karjala.
Ei ole mitään merkitystä nykyään turvallisuusvyöhykkeillä. NATO-maasta Virosta voisi milloin tahansa ampua Pietarin kantamaohjuksilla tuhannen päreiksi. Aina on suurvalloilla tapana vedota "turvallisuusvyöhykkeisiin", kun halutaan lisää maata itselleen. Euroopassa on monta suurkaupunkia toistensa rajojen tuntumassa. Miksei niitä sitten uhkaa mikään?
Ruotsalaiset ja venäläiset jakoivat Karjalan ensimmäisen kerran keskenään 1323. Sen jälkeen raja alueella on siirtynyt useamman kerran. Vasta Aleksanteri I liitti sittemmin itsenäisen Suomen menettämät alueet hallinnollisesti Suomeen.
Alueella on asunut suomensukuisia kansoja todellakin jääkauden päättymisestä saakka. Mutta niin niitä on asunut muuallakin nykyisen Venäjän alueella. Vaaditaanko niitäkin ikiaikaisilla perusteilla?
Suomen ja Neuvosto-Venäjän rajat sovittiin todellakin Tartossa 1920. Suomen vaatimukset neuvotteluissa olivat suuret, aluetta haluttiin Vienan Karjalaa myöten, jotta "heimoja" saataisiin yhdistettyä. Neuvotteluissa jouduttiin myöntymään, vaikka lopputulos olikin alueellisesti suurempi kuin mitä Suomen hallinnolliseen alueeseen oli koskaan kuulunut autonomian aikana. Kansallismielisille Tarton rauha oli häpeärauha - samanlainen pakkorauha kuin nykyisille aluelaajentajille Pariisi 1947.
Ei todellakaan ole mitään perusteita ottaa vanhoja sopimuksia käyttöön. Niin ei vaan yksinkertaisesti tehdä missään päin maailmaa. Uusia sopimuksia voidaan neuvotella ja niissä neuvotellaan nykyisen tilanteen perusteella, ei muinaishistoriaan vedoten.
Neuvotteluihin on turha lähteä esittämään aluevaatimuksia sillä perusteella, että muinaiset esi-isisämme pyysivät hylkeitä alueella, jossa ei viimeisen 60 vuoden aikana ole asunut suomalaista väestöä ja siksi nykyinen väestö on joko siirrettävä alueelta pois suomalaisten tieltä tai integroitava Suomeen.
Stalinin vääryyksiä ei oikaista tekemällä uusia suhteellisuudentajun puutteessa.
"Alueella on asunut suomensukuisia kansoja todellakin jääkauden päättymisestä saakka. Mutta niin niitä on asunut muuallakin nykyisen Venäjän alueella. Vaaditaanko niitäkin ikiaikaisilla perusteilla?"
Tarkennapa, missä muualla on asunut samanlainen 450 000 ihmisen suomalaisyhteisö, mikä on kuulunut kiinteästi itsenäiseen Suomeen?
"Ei todellakaan ole mitään perusteita ottaa vanhoja sopimuksia käyttöön. Niin ei vaan yksinkertaisesti tehdä missään päin maailmaa. Uusia sopimuksia voidaan neuvotella ja niissä neuvotellaan nykyisen tilanteen perusteella, ei muinaishistoriaan vedoten."
Baltian maat itsenäistyivät, Pariisin rauha 1947 sen osalta mitätöitiin.
Mitkä ovat sinun motiivisi siihen, että puolustat totalitaristista joukkomurhaaja Stalinin pakkorajaa? Onko perisuomalainen kateus, että karjalaiset eivät vain saa saada "lisää" omaisuutta? Näin taitaa loppujen lopuksi asia olla.
vain yksi multinikkari Nimierkkiä sirppi & vasara -retkellään eteenpäin piiskaavista voimista.
Vielä suurempi syy on ilmeinen yleinen epäonnistuminen missään merkittävämmässä. Hänen elämänsä on aika pientä - se käy selväksi kun vain haulla katsoo, millä frekvenssillä hän tähänkin saittiin on kirjoittanut.
Nimierkin missio on hänen omien sanojensa mukaan kestänyt ainakin 10 vuotta.
Ajatella - 10 vuotta piruilua, noin "harrastuksena".
"Mitkä ovat sinun motiivisi siihen, että puolustat totalitaristista joukkomurhaaja Stalinin pakkorajaa? Onko perisuomalainen kateus, että karjalaiset eivät vain saa saada "lisää" omaisuutta? Näin taitaa loppujen lopuksi asia olla. "
Ensinnäkin JOS Karjala palautuisi ja siellä olevaa maaomaisuutta alettaisiin jakaa takaisin suomalaisperäisille omistajille niin minä taitaisin olla perintökaaren mukaan saamapuolella.
Stalinia en puolusta missään. Karjalan palautuksen vastustuksen ja Stalinin kannatuksen väliin ei voi vetää yhtäläisyysmerkkejä. En minäkään nimittele palauttajia natseiksi, se on aivan yhtä typerä rinnastus.
Kannatan Karjalan palautusta jos
A. Alue saadaan tyhjänä venäläisistä
B. Venäjä maksaa kelpo korvauksen "laina-ajastaan"
C. Venäjä kustantaa ja/tai korjaa tuhoamansa tuotantolaitokset, kodit, infrastruktuurin
Vastustan palautusta koska
1. Em. kohdat A-C eivät tule toteutumaan, Venäjällä ei ole niihin halua, kykyä eikä tarvetta.
2. Palautettavan Karjalan mukana Suomeen tulisi n. 400.000 venäläistä, jotka aikanaan saisivat kansalaisuuden
3. Karjalan rakennus suomalaiselle tasolle maksaisi yhteiskunnalle toiveikkaidenkin (palauttajien) arvioiden mukaan "vain" 10-25 miljardia euroa. Meillä ei ole siihen yksinkertaisesti varaa ilman että muu Suomi kärsisi.
Nimimerkki kerettiläisen panslavisti, yms. teoriat kannattaa jättää omaan houreiseen arvoonsa. Kerettiläisellä on venäläisiä ystäviä, joille hän on ilmeisesti jo luvannut Suomen kansalaisuuden. Hän toivoo Suomeen kolmatta venäjänkielistä vähemmistöä, minä en. Tällainen russofiili ja stalinisti minä olen.
"Stalinia en puolusta missään. Karjalan palautuksen vastustuksen ja Stalinin kannatuksen väliin ei voi vetää yhtäläisyysmerkkejä. En minäkään nimittele palauttajia natseiksi, se on aivan yhtä typerä rinnastus."
Niin, mutta puolustatko totalitarismin PAKKORAJAA? Mielestäni, jos puolustat, kannatat myös totalitarismin seurauksia.
Palatus on iso projekti, eikä nyt voi millään sanoa mahdollisien venäläisten määrää palautettavalla aluella. Suomessa on jo NYT venäläinen vähemmistö, halusit sitä tai et.
Kyllä minä mielummin haluan kehittyvän suomalaisen Karjalan venäläisvähemmistöineenkin, jota Suomi yhdessä EU: kanssa rahoittaa ja Suomen valtio saa alueesta kertyneet veromarkat ja suomalaiset sieltä paljon töitä, kun tikittävän ympäristö- ja inhmillisen aikapommin, johon Suomi JOKA TAPAUKSESSA syytää varojaan.
Tämähän on päivänselvä asia.
asiaa joka on kaukana yksinkertaisesta. Onko Suomen rajat muka totalitarismin pakkorajoja? Jos, niin sittenhän ne on hyväksyneet kaikki IIMS:n voittajavaltiot, jotka myöhemmin perustivat YK:n.
Karjalan palautus EI tuomitse totalitarismia.
Karjalan palautuksen vastustus EI ole yhtä kuin totalitarismin kannatus. Tästä pilkistää yhden sortin Hitler-kortti.
"Palatus on iso projekti, eikä nyt voi millään sanoa mahdollisien venäläisten määrää palautettavalla aluella. Suomessa on jo NYT venäläinen vähemmistö, halusit sitä tai et."
Suomessa tosiaankin asuu tällä hetkellä n.25.000 Venäjän kansalaista. Suomen kansalaisistakin 0,67% puhuu äidinkielenään venäjää, eikä minulla ole mitään heitä vastaan. Paljonko tuo prosentti on jos siihen lisätään 400.000 ummikkovenäläistä? Paljonkos meillä onkaan ruotsinkielisiä, jotka sentään yleensä osaavat suomeakin?
Palautettavalla alueella asuu Prokarelian mukaan 426.000 venäläistä.
"Kyllä minä mielummin haluan kehittyvän suomalaisen Karjalan venäläisvähemmistöineenkin, jota Suomi yhdessä EU: kanssa rahoittaa ja Suomen valtio saa alueesta kertyneet veromarkat "
Paljonko Suomi nykyään maksaa EU:lle ja paljonko se sieltä saa? Rahaa kierrätetään EU:n kautta. Mitä "veromarkoilla" kustannetaan? Veronmaksajien valtiolta saamat tuet ja palvelut. Oravanpyörä, joka ei vielä itsessään tuota mitään.
"ja suomalaiset sieltä paljon töitä, kun tikittävän ympäristö- ja inhmillisen aikapommin, johon Suomi JOKA TAPAUKSESSA syytää varojaan. "
Mitä ihmeen töitä?
Työlle riittää siellä tekijöitä venäläisissäkin.
Uudelleen rakennus työllistää varmasti, mutta eikö meillä muka nykyisten rajojemme sisällä ole vastaavia rahareikiä? Ympäristöpommi siellä tikittää jo, tarjolla on saastunutta maata ja metsää. Ei kiitos.
"asiaa joka on kaukana yksinkertaisesta. Onko Suomen rajat muka totalitarismin pakkorajoja? Jos, niin sittenhän ne on hyväksyneet kaikki IIMS:n voittajavaltiot, jotka myöhemmin perustivat YK:n."
Stalinin raja on totalitarismin pakkoraja. Hyväksyi Kansainliito/YK aikanaan myös Baltian osaksi NL:oa. Se ei estänyt sitä hyväksymästä myöhemmin Baltian itsenäisyytä. Eikä estä sitä hyväksymästä tilanteen muuttuessa myös jälleen itsenäsien Suomen alkuperäisiä tunnustettuja rajoja.
"Karjalan palautus EI tuomitse totalitarismia.
Karjalan palautuksen vastustus EI ole yhtä kuin totalitarismin kannatus. Tästä pilkistää yhden sortin Hitler-kortti."
Karjalan palautus korjaa totalitarismin rikoksen Suomea kohtaan. Jos et tätä kannata, ET myöskään halua, että totalitarsimia korjataan tällä tavoin Suomen osalta.
Työttömyyttä on Suomessa ihan liikaa. Karjalan palautusprojekti poistaisi sitä. Se on tosiasia.
Joka väittää Karjalan palautusta "simppeliksi" on itse juuri sitä :)
"Karjalan palautus korjaa totalitarismin rikoksen Suomea kohtaan. Jos et tätä kannata, ET myöskään halua, että totalitarsimia korjataan tällä tavoin Suomen osalta. "
Jopa on yksinkertainen eli simppeli lääke.
Korjataan totalitarismin rikos aiheuttamalla itselle ennennäkemättömiä ongelmia, hankkimalla uusi kielivähemmistö joka tuo mukanaan Venäjän painostuksen maan politiikkaa kohtaan niin kuin Baltiassa tapahtuu tänä päivänä, siellähän nämä venäläisvähemmistöt ovat painostuksen aseina. Ojennetaan totalitarismin rikosten korjauksen nimissä tuleville suomalaisille polville miljardien lasku maksettavaksi - todella simppeliä.
"Työttömyyttä on Suomessa ihan liikaa. Karjalan palautusprojekti poistaisi sitä. Se on tosiasia. "
Tuossa on vain yksi tosiasia - työttömyyttä on Suomessa ihan liikaa. Loppu on toiveajattelua. Ehkäpä työttömyyttä poistuisi uuden venäläisen kansanosan parista, suomalaisten työttömyyden poistumisesta en menisi päätäni pantiksi laittamaan, jos investoinnit siirtyvät muualta Suomesta itään päin. Taitaisi pohjois- ja länsisuomalaiset olla kaikkea muuta kuin kiitollisia.