"Kirkosta eronnut tänä vuonna 20 000 jäsentä
Koko vuonna kirkosta on tähän mennessä eronnut 20 000 ihmistä.
- Määrä on vuodenaikaan nähden normaali, joten kirkon jättänee tänäkin vuonna yhteensä noin 45 000 ihmistä, arvioi Eroakirkosta.fi:n tiedottaja Petri Karisma."
http://www.eroakirkosta.fi/media/none/tiedote_04_2014.html?year=2014
Kirkon entiset jäsenet varmaan kokevat, ettei kirkko anna mitään heille.
KIrkko on muuttunut laitokseksi, joka estää monen normaalia elämää.
Yhteiskunta on muuttunut ja hyväksyy erilaisuuden, kirkko ei.
Kaikilla on muistissa naispappeustaistelu, joka tosin jatkuu joissakin seurakunnissa edelleen. Nainen on ollut yhteiskunnassa jo vuosikymmeniä tasa-arvoinen miehen kanssa, kirkossa ei.
Homot ja lesbot hyväksytään yhteiskunnassa, kirkossa ei.
Homoparit eivät saa mennä kirkossa naimisiin. Kirkollisvero heiltä kyllä peritään.
Onko aika mennyt kirkon ohi?
Mitä tekee kirkko kun nykyisin alle 75% suomalaisista onkirkon jäsen? Ei mitään.
Pako kirkosta jatkuu
42
200
Vastaukset
- öopo
Kirkosta eroaminen on olennaisesti vähentynyt edellisestä vuodesta.
- että näin
Viime vuonna olikin normaalisti hiljaisena heinäkuuna Päivi Räsänen avannut sanaisen arkkunsa ja saanut viitisen tuhatta "ylimääräistä" eroamaan kirkosta. Kyseessähän oli siis "Raamattu menee lain edelle"-kohu. http://www.eroakirkosta.fi/media/none/tiedote_08_2013.html?year=2013
Muuten luvut ovat kuukausittain aika pitkälti samat.
- Nöf Nöf Kviiik
Hieno homma öopo, ja sikakin on parantanut juoksuaan merkittävästi, - vai mitä?
- Jeesus on herra
Kyllä uskovaiset osaavat olla kohteliaita.
Sikoja taitavat olla itse.
Pyhyys tuhonnut aivot ja pystyvät kirjoittamaan vain loukkaavia
kirjoituksia.
Näemä ylläpityokin sallii loukkaavat kirjoitukset, kunhan ne tulee muka uskovaisilta aivottomilta älykääpiöiltä. - kirkkojahomot
Mary Baxter näki homojen tuomion helvetissä ja kauhistui!!!
suomenkiel. teksitys:
http://www.tv7.fi/vod/player/?program=6409
- ei huolta mitään
En minäkään kirkkoon kuulu, mikä johtuu ihan siitä, että asun Hgin päässä. Mietiskelen, mihin kirkkoon/seurakuntaan liittyisin. Odottelen henkilöseurakuntia. Johtuu ihan siitä, että olen köyhä, joten ei ole varaa maksaa kahteen suuntaan tempovaa porukkaa täällä Hgin päässä. Olin jo vähällä mennä katoliseenkin kirkkoon, mutta se on toistaiseksi jäänyt. Jos asuisin muualla, todennäköisesti kuuluisin kirkkoon. Kirkko menettää myötäni niin naurettavan summan, ettei sillä ole juurikaan väliä. Itselleni se on iso raha. Ei tarvitse mennä leipäjonoon. (Joten plus miinus nolla siinäkin, muutenhan hakisin leivän kirkon leipäjonosta.)
Pettymykseksesi on todettava, että olen kristitty.- jake59
Olet trolli et kristitty.
- ei huolta mitään
jake59 kirjoitti:
Olet trolli et kristitty.
En ole. Olen katsomukseltani katolisen ja luterilaisen kirkon välissä, joten ei ihme, että valinta on vaikea. Sääli, että sellaista kirkkoa ei ole koskaan perustettu - enkä minäkään sitä aio perustaa.
- ei huolta mitään
ei huolta mitään kirjoitti:
En ole. Olen katsomukseltani katolisen ja luterilaisen kirkon välissä, joten ei ihme, että valinta on vaikea. Sääli, että sellaista kirkkoa ei ole koskaan perustettu - enkä minäkään sitä aio perustaa.
Anglikaaninen kirkkokaan ei ole sama asia. Sitä paitsi anglikaanit ovat niin maallistuneita, että sen voi unohtaa.
- jake59
ei huolta mitään kirjoitti:
En ole. Olen katsomukseltani katolisen ja luterilaisen kirkon välissä, joten ei ihme, että valinta on vaikea. Sääli, että sellaista kirkkoa ei ole koskaan perustettu - enkä minäkään sitä aio perustaa.
Ei usko ja kristittynä oleminen mitään kirkkoa tarvitse. Mitä sinä muuten odotat kirkolta johon haluaisit kuulua?
- ei huolta mitään
jake59 kirjoitti:
Ei usko ja kristittynä oleminen mitään kirkkoa tarvitse. Mitä sinä muuten odotat kirkolta johon haluaisit kuulua?
En sitä mitä sinä odotat. Sinä olet muistaakseni uudestikastajien joukkoa.
- jake59
ei huolta mitään kirjoitti:
En sitä mitä sinä odotat. Sinä olet muistaakseni uudestikastajien joukkoa.
Kiitos asiallisesta vastauksestasi. Minut on kastettu ainakin toistaiseksi vain kerran. Onpa kaste sinulle arka asia.
- ei huolta mitään
jake59 kirjoitti:
Kiitos asiallisesta vastauksestasi. Minut on kastettu ainakin toistaiseksi vain kerran. Onpa kaste sinulle arka asia.
No aikuiskaste sitten. Sitä en siis odota kirkolta, sillä minut on jo kastettu lapsena.
- Yks vaan
"Pako kirkosta jatkuu."
En sanoisi sitä paoksi, jos joku eroaa kirkosta. Kirkosta eroamista koskevaa keskustelua varten on muuten oma keskustelupalstansa. Voihan siitä minun puolestni täälläkin keskustella, jos haluaa.
"Yhteiskunta on muuttunut ja hyväksyy erilaisuuden, kirkko ei."
Luterilaisessa kirkossaa on niitä, jotka hyväksyvät erilaisuuden ja niitä, jotka eivät hyväksy. Tietääkseni enemmistö hyväksyy erilaisuuden, niin kuin itsekin teen. ( Ymmärsinkö oikein, kun ajattelin sinun tarkoittavan erilasiuudella homoseksuaalisuutta? ) Hyväksyn siismyös homoseksuaalit ja homoliitot.
Toistaiseksi ainakin käytetään yleensä nimitystä avioliitto vain miehen ja naisen välisestä liitosta ja homoseksuaalien liitosta puhutaan kai homoliittona. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos tuota käytäntöä muutetaan.
Mitä kirkon pitäisi sinun mielestäsii tehdä?- ihmettelen asiaa
Avioliitto on Jumalan asettama, eikä sitä voi käyttää mistään muusta liitosta, kuin miehen ja naisen välisestä liitosta, jossa he tulevat yhdeksi lihaksi.
Miksi tämä on vaikea ymmärtää ?
Ethän voi omia kenenkään statusta, olipa kyseessä mikä asia tahansa.
Esim. Et voi valmistaa ladoja ja laittaa niihin mersun logoa, tmv.
Kirkon tiedottaja kertoo tässä, kirkon virallisen kannan tähän asiaan;
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/4969/jukka_keskitalo_muistuttaa_kirkon_kannasta_avioliittolakia_ei_tule_muuttaa ihmettelen asiaa kirjoitti:
Avioliitto on Jumalan asettama, eikä sitä voi käyttää mistään muusta liitosta, kuin miehen ja naisen välisestä liitosta, jossa he tulevat yhdeksi lihaksi.
Miksi tämä on vaikea ymmärtää ?
Ethän voi omia kenenkään statusta, olipa kyseessä mikä asia tahansa.
Esim. Et voi valmistaa ladoja ja laittaa niihin mersun logoa, tmv.
Kirkon tiedottaja kertoo tässä, kirkon virallisen kannan tähän asiaan;
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/4969/jukka_keskitalo_muistuttaa_kirkon_kannasta_avioliittolakia_ei_tule_muuttaaMissäs raamatussa sanotaan että avioliitto on kirkon asettama?
Löysin suomen laista avioliittolain, siinä ei puhuta sanaakaan raamatusta ja kirkon liitosta.
Niin ja itse olen avioliitossa (naisen kanssa) mutta emme ole yhtä lihaa. Edelleen olemme kaksi yksilöä.
- Jeesus on elämä
Juu kyse on kirkon mielipiteestä.
Avioliitto on kylläkin kahden toisiaan rakastavan ihmisen suhde.
Jos kirkko yrittää jo avioliitto sanan omia..
Ei onnistu.Jumala kyllä "asetti" naisen miehen avuksi, ei aviopuolisoksi, kertoo 1. Moos.
Mutta kirkot ja kristinusko loppuvat Pohjoismaista etunenässä, ja muu maailma seuraa aikanaan. Suomi ja Ruotsi ovat kai epäuskoisimmat kristityt valtiot maailmassa.- vieläkin ihmettelen
helsinkijokkeri kirjoitti:
Jumala kyllä "asetti" naisen miehen avuksi, ei aviopuolisoksi, kertoo 1. Moos.
Mutta kirkot ja kristinusko loppuvat Pohjoismaista etunenässä, ja muu maailma seuraa aikanaan. Suomi ja Ruotsi ovat kai epäuskoisimmat kristityt valtiot maailmassa.Saivartelu on nippelipohalla hiottua hinttien, sekä atskujen omaavaa epäuskoa, kuinkas vaan ?
Kristittyjä maita lienee enemmän, koska maailman väestöstöstä 1/ 3 osaa, on kristittyjä, siis yli 2 miljardia.
Kristinusko ei muuten loppunut sinun luopumukseen, vaan meitä yhä on olemassa. - että näin
vieläkin ihmettelen kirjoitti:
Saivartelu on nippelipohalla hiottua hinttien, sekä atskujen omaavaa epäuskoa, kuinkas vaan ?
Kristittyjä maita lienee enemmän, koska maailman väestöstöstä 1/ 3 osaa, on kristittyjä, siis yli 2 miljardia.
Kristinusko ei muuten loppunut sinun luopumukseen, vaan meitä yhä on olemassa.Määrittele kristitty? Kun joidenkin mukaan esim. katoliset eivät ole oikeasti kristittyjä.
vieläkin ihmettelen kirjoitti:
Saivartelu on nippelipohalla hiottua hinttien, sekä atskujen omaavaa epäuskoa, kuinkas vaan ?
Kristittyjä maita lienee enemmän, koska maailman väestöstöstä 1/ 3 osaa, on kristittyjä, siis yli 2 miljardia.
Kristinusko ei muuten loppunut sinun luopumukseen, vaan meitä yhä on olemassa.Kristittyjä voi olla paljonkin, mutta Suomessa vain 27 % uskoo kristinuskon Jumalaan. Ruotsissa 17 %, ja ent. DDR:n alueella 13 %.
On se usko loppunut monelta muultakin kuin vain minulta. Mutta ei kristinusko ole vielä loppumassa, mutta historiassa kaikki uskonnot ovat hävinneet. Se on kuin uskontojen luonne.- älä ylitä itseäsi
helsinkijokkeri kirjoitti:
Kristittyjä voi olla paljonkin, mutta Suomessa vain 27 % uskoo kristinuskon Jumalaan. Ruotsissa 17 %, ja ent. DDR:n alueella 13 %.
On se usko loppunut monelta muultakin kuin vain minulta. Mutta ei kristinusko ole vielä loppumassa, mutta historiassa kaikki uskonnot ovat hävinneet. Se on kuin uskontojen luonne.Mihinkäs se juutalaisuus on hävinnyt?
älä ylitä itseäsi kirjoitti:
Mihinkäs se juutalaisuus on hävinnyt?
Kukin uskonto on ollut aikansa, ja nytkin on useita. Mutta kaikki ovat hiipuneet.
Juutalaisuus ei ole hävinnyt, eikä Islam. Mutta ennen pitkää nekin voivat vielä loppua. Mutta voi olla ettei niin käy: ihmisillä on suuri tarve uskoa johonkin "itseään korkeampaan", ja uusia uskontoja syntyy aina vanhojen tilalle.
Uskotaanhan nytkin Hai-jumalaan, jota kunnioittamalla voi saada paremman kalasaaliin. Hullua, mutta totta. Niin kauan kun järki ei voita, niin uskonnot voivat hyvin.- Yks vaan
helsinkijokkeri kirjoitti:
Kukin uskonto on ollut aikansa, ja nytkin on useita. Mutta kaikki ovat hiipuneet.
Juutalaisuus ei ole hävinnyt, eikä Islam. Mutta ennen pitkää nekin voivat vielä loppua. Mutta voi olla ettei niin käy: ihmisillä on suuri tarve uskoa johonkin "itseään korkeampaan", ja uusia uskontoja syntyy aina vanhojen tilalle.
Uskotaanhan nytkin Hai-jumalaan, jota kunnioittamalla voi saada paremman kalasaaliin. Hullua, mutta totta. Niin kauan kun järki ei voita, niin uskonnot voivat hyvin."Uskotaanhan nykyäänkin Hai-jumalaan, jota kunnioittamalla voi saada paremman kalansaaliin."
Missä päin maailmaa ja ketkä siihen Hai-jumalaan uskovat?
"Niin kauan kuin järki ei voita, niin uskonnot voivat hyvin."
Kyllä kai järki ja uskonnot voivat elää myös rinnakkain, sillä mielestäni järjen asiat ovat erikseen ja uskonnollisen uskon asiat erikseen. - älä ylitä itseäsi
helsinkijokkeri kirjoitti:
Kukin uskonto on ollut aikansa, ja nytkin on useita. Mutta kaikki ovat hiipuneet.
Juutalaisuus ei ole hävinnyt, eikä Islam. Mutta ennen pitkää nekin voivat vielä loppua. Mutta voi olla ettei niin käy: ihmisillä on suuri tarve uskoa johonkin "itseään korkeampaan", ja uusia uskontoja syntyy aina vanhojen tilalle.
Uskotaanhan nytkin Hai-jumalaan, jota kunnioittamalla voi saada paremman kalasaaliin. Hullua, mutta totta. Niin kauan kun järki ei voita, niin uskonnot voivat hyvin.Älähän jokkeri puhua asioista joista et mitään tiedä. Mene sinne l ja h palstalle jatkamaan "keskustelua" sitä on hauska seurata.
älä ylitä itseäsi kirjoitti:
Älähän jokkeri puhua asioista joista et mitään tiedä. Mene sinne l ja h palstalle jatkamaan "keskustelua" sitä on hauska seurata.
Vai en minä näistä mitään tiedä. Mutta kun nuo asiat ovat ihan uutisia kaikkien saatavilla, ei siis tarvitsekaan sen kummemmin tietää. Siis aivan perustietoa.
Hai- jumalaan uskovia näin TV:ssa pari vuotta sitten, He aivan tosissaan kertoivat uskostaan Hai-jumalaan jossain Indonesiassa päin. Yhtä tosissaan kuin kristityt Suomessa päin.omaan Jumalaansa.
Siinä mielessä en näe suuria eroja; kussakin uskossa uskotaan aidosti siihen mihin on alkanut uskoa. Oli sitten järkeä tai ei.
- mathetes
Kommenttia aloitukseen.
Kirjoitit:
>>Nainen on ollut yhteiskunnassa jo vuosikymmeniä tasa-arvoinen miehen kanssa, kirkossa ei.>Homot ja lesbot hyväksytään yhteiskunnassa, kirkossa ei. Homoparit eivät saa mennä kirkossa naimisiin. Kirkollisvero heiltä kyllä peritään.- amen
Amen.
- Yks vaan
"Jos Kirkko toimisi Raamatun ohjeen mukaan, niin se - ei antaisi naiselle seurakunta paimenen virkaa, elikäs ns, papin virkaa."
Missään kristillisessä kirkossa ei ole pelkästään Raamatun kirjaimellisen tulkinnan mukaisia pappeja, yhden vaimon miehiä eli naimisissa olevia miehiä. Katolisen kirkon papit eivät voi olla naimisissa eivätkä myöskään ortodoksikirkon piispat ja luterilaisesa kirkossa on myös naispappeja.
Niin onko se pakoa, vai tietoista lähtemistä. Itse olen pysynyt kirkossa siksi, koska haluan pitää kiinni siitä uskosta, mitä luterilainen kirkko aikoinaan opetti.
Ehkä sitä samaa on enää joissakin herätysliikkeissä tai Suomen tunnustuksellisessa luterilaisessa kirkossa. Tämä sama asia pitää minuakin vielä kirkossa kiinni, mistä Helena Konttinen puhuu;
"Kerran Helena sai edeltä käsin ilmoituksen, että pelastusarmeijalaiset alkaisivat kiusata häntä pois luterilaisesta uskosta. ”’Lähde ihan paikalla pois Baabelista!’ Sanoin kiivaasti: ’En minä suinkaan lähde. Teidänkin olisi sinne sisälle tultava, sillä jos kaikki kipinät pakenisivat pois, niin mistä sinne sytykkeet sitten tulisivat?’ Lopulta kaikki myönsivät, että olivat tehneet väärin halveksiessaan luterilaista kirkkoa.”
Virasta:
”Jumala on asettanut papin ja piispan viran kirkkoon. Rukoile siis seurakunnan opettajan edestä. Miten suloista on, kun Herra niin kuin näkyvässä muodossa huutaa palvelijansa kautta alttarilta: Herra olkoon teidän kanssanne!” (s. 205). Papin on oltava esimerkkinä laumalleen. Hänen on oltava Sanan kuulija ja tekijä. ”Älä kuitenkaan hylkää kirkkoa papin (syntien) tähden.” ”Kuinka moni pappikin tulee hylätyksi ja joutuu virastaan pois, jos vaan vilpittömästi käy Jeesusta tunnustamaan.”
Näin on monelle Jeesusta tunnustavalle papille käynyt tänä päivänä.
http://www.ilosanomapiiri.fi/mailis/opet/kontt.htm- eronnut !
Eräs ! Olen lähtenyt pois Luterilaisen kirkonkirjoista lähestulkoon 40 vuotta sitten, enkä ole takaisin kaivannut. Minut on vauvana kastettu lupaa kysymättä, ja sitä en hyväksy.
- vääräpuu
Valita vanhemmillesi ja eroa heistäkin.
- eronnut !
vääräpuu kirjoitti:
Valita vanhemmillesi ja eroa heistäkin.
Toinen vanhemmistanikin on eronnut EV.Lut. kirkosta jo edesmennyt ! Ja myös kirkkoon kuuluva, ei hyväksynyt kaikkea kirkon oppeja myös edesmennyt.
- vääräpuu
eronnut ! kirjoitti:
Toinen vanhemmistanikin on eronnut EV.Lut. kirkosta jo edesmennyt ! Ja myös kirkkoon kuuluva, ei hyväksynyt kaikkea kirkon oppeja myös edesmennyt.
Tee sitten rikosilmoitus, että sinut on kastettu väkisin ilman vanhempiesi suostumusta. Miksi kuuluivat kirkkoon jos eivät hyväksyneet kastetta?
- vääräpuu
eronnut ! kirjoitti:
Toinen vanhemmistanikin on eronnut EV.Lut. kirkosta jo edesmennyt ! Ja myös kirkkoon kuuluva, ei hyväksynyt kaikkea kirkon oppeja myös edesmennyt.
Sitä vielä jäin miettimään, että kävikö pappi salaa kehtosi vieressä lakkisi kastamassa? Valitsiko hän nimenkin sinulle? Entä kävitkö riparin myöhemmin.
Mitä konkreettista haittaa sinulle on tästä kastamisesta ollut vai onko kysymys periaatteesta? Mielenkiinnosta kysyn. - eronnut !
vääräpuu kirjoitti:
Tee sitten rikosilmoitus, että sinut on kastettu väkisin ilman vanhempiesi suostumusta. Miksi kuuluivat kirkkoon jos eivät hyväksyneet kastetta?
Kumpikin vanhemmistani kuului kirkkoon kun minut vauvana kastettiin.
- mitätää
kimmon10 sanoo: "KIrkko on muuttunut laitokseksi, joka estää monen normaalia elämää."
Kuule hanki sinäkin elämä, äläkä anna kirkon sitoa itseäsi tälle palstalle. Vai hyvinkö viihdyt?- Rauhaisaa elämää
LOL. Kimmon 10 argumentti on hupaisuudessaan jo kerrassaan traaginen. Nyyh-nyyh, huokaus. Miten ihmeessä sellaista pääsee tapahtumaan. Oman kokemukseni mukaan olen voinut elää ihan normaalia elämää sekä kirkon jäsenenä, että kirkosta erottuani. Kirkko ei ole pystynyt pakottamaan minua mihinkään sellaiseen, mihin itse en ole suostunut. Toisaalta en ole katsonut aiheelliseksi vaatia kirkolta mitään sellaista, mihin he eivät suostu.
- halluujaaaaaaa
No kunhan papit nyt irstailee seksimessuilla niin pako varm,aan tyrehtyy
- !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Antaa palaa
- järkky-----
Onko totta että kirkon tiloissa pian homot ja lesbot ihan nussivat ja melkein alasti.
Totta on että nykyihminen on hyvin valintatietoinen. He haluavat juuri sitä, mikä heille on tärkeää.
Katselin vähän tuon eropiikin syitä ja sama ilmiö siellä yhä jatkuu.
On heitä jotka katsovat kirkon olevan liian nykyaikainen ja eroavat vaikka tuon yhden seurakunnan seksimessuille osallistumisen takia. Ehkä sitten seurakuntavaalien mainokset ovat tuoneet liikaa esiin muita kuin konservatiiveja?
Sitten lienee ”liberaaleja” eli henkilöitä jotka katsovat tosiaan ajan ohittaneen kirkon sisällön, eli reagoidaan jälleen kerran kirkkoministerin lausuntoon (jota tosin Räsänen jälleen kerran joutui selittelemään ettei me sittenkään):
”Vain yksi asia saisi Räsäsen luopumaan hallituksesta.
– Se on se avioliittolaki. Se on meille kynnyskysymys, ja saisi meidät lähtemään.”
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/692777/Avioliittolain muutos ajaisi Rasasen hallituksesta
Tai hinta ja laatutietoiset, jotka ovat alkaneet laskea, mitä saavat rahoilleen vastineeksi? Raha ratkaisee.
”…omistaja on mitä ilmeisimmin saanut tarpeekseen kirkollisverosta. Farmariautoon on nimittäin teipattu koko kyljen kokoinen ilmoitus kirkollisveron hinnasta pariskunnalle ja hinnan vertaus keskikokoisen kodin sähkölaskuun.”
http://www.stara.fi/2014/10/26/tamperelainen-autoilija-suivaantui-kirkollisveroon/
Näinhän tuo käy jyvien ja akanoiden erottelu melkein kuin itsestään? Ketkä sitten ovat mitäkin, mielipiteet tästä varmaan vaihtelee. Joka tapauksessa kirkko on yhtä aikaa sekä liian vanhanaikainen, että liian nykyaikainen – siinä se ongelma.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap162178Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi842118- 1011387
Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen101296Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663841207Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1461188Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.249886Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha173874- 78869
- 63854