Tuolla aiemmissa keskusteluissa on tivattu puolin ja toisin listaa Joseph Smithin ennustusten toteutumisesta. Tässä on linkki, jossa on listattu Smithin ennustukset.
http://www.exmormon.org/prophet.htm
Toteutuneet ja toteutumattomat. Jos ette jaksa laskea ja mietitte sitä prosenttia, niin paljastan lopputuloksen: 65 ennustuksesta toteutui 5.
Näin ollen Joseph Smith oli ennustuksissaan 93% väärässä.
Reijo
http://www.exmormon.org/prophet.htm
Toteutuneet ja toteutumattomat. Jos ette jaksa laskea ja mietitte sitä prosenttia, niin paljastan lopputuloksen: 65 ennustuksesta toteutui 5.
Näin ollen Joseph Smith oli ennustuksissaan 93% väärässä.
Reijo
Vastaukset 34
Vanhimmat
"Toteutuneet ja toteutumattomat. Jos ette jaksa laskea ja mietitte sitä prosenttia, niin paljastan lopputuloksen: 65 ennustuksesta toteutui 5."
Nii-in... kenen mielestä totetumattomat?
Ja sitten kun minulla on aikaa pistän sen listan webiin, kuten olen luvannutkin, nyt ei ole aikaa.
Ei ennustuksen toteutuminen ole mielipidekysymys. Jos jotain on ennustettu, se joko on tapahtunut tai ei ole tapahtunut. Maailmanloppu on ennustettu päivälleen satoja kertoja, eikä ole vielä toteutunut. Onko toteutuminen mielipideasia - joidenkin mielestä on jo ollut maailmanloppu, joidenkin mielestä ei?
Mikä noista Smithin ennustuksista on sinusta mielipidekysymys?
Mutt akuten kirjoitin:"Ja sitten kun minulla on aikaa pistän sen listan webiin, kuten olen luvannutkin, nyt ei ole aikaa."
Niin katsotaan sitten.
Ennustuksissa joko onnistutaan tai sitten epäonnistutaan.
Naura vaan mutta kysessä on kuitenkin hyvinkin subjektiivinen asia.
Ei niinkään selvää kun aluksi olettaisi, tämäkään asia ei todellakaan ole musta-valkoinen juttu...
Ja jos sinä ajattelet sydämessäsi: 'Mistä me tiedämme, mikä sana ei ole Herran puhetta?' niin huomaa: Kun profeetta puhuu Herran nimessä, ja kun se, mitä hän on puhunut, ei tapahdu eikä käy toteen, niin sitä sanaa Herra ei ole puhunut; julkeuttaan se profeetta on niin puhunut; älä pelkää häntä. 5 Moos. 18:21-22
Näin se on, rakkaat veljet ja sisaret - Mooses on Mooses ja bisnes on bisnes!
Missä ovat kaikki ammattiselittäjät ja missä viipyy Zapan lista?
Kirjoitin : "Ja sitten kun minulla on aikaa pistän sen listan webiin, kuten olen luvannutkin, nyt ei ole aikaa."
Ja sitten kun minulla on aikaa todella tähän, niin siihen voi mennä vaikka vuosi tai kaksi ...
...että moisen listan keksimiseen saattaa kulua useampikin ihmisikä. Tyhjästä kun on paha nyhjästä.
Minusta on surullista ajatella, että ihminen on uskonut johonkin ja sitten pettyy. Jos mormonit ovat uskoneet Joseph Smithin profeetankykyihin ja sitten osoittautuu, että mitään profetiaa ei ole. Huijatuksi tulemisen tunne on loukkaantuminen, häpeä, pettymys, suuttumus. Olen pahoillani mormonien puolesta.
Itse koin samaa, kun sain 20 eurolla maksaessani vaihtorahat takaisin vain 5 eurosta. Petetyksi tulemisen tunne loukkasi enemmän kuin rahojen menetys - en tietenkään pystynyt enää osoittamaan, että olin saanut väärin takaisin.
emme tarvitse sitä tässä asiassa. Monet Joseph Smithin ennustukset odottavat edelleen täyttymistään. Joissakin hän erehtyi, kuten muutkin profeetat, tai sitten Herra muutti suunnitelmaansa. Raamatun monet profetiat ovat jääneet täyttymättä tai sitten ne on ymmärretty väärin. Niinpä alkukirkon jäsenet odottivat pikaista kaiken loppua, mutta se tarkoittikin kirkon häviämistä maan päältä.
Mormonin kirja on suuri todistus Joseph Smithista profeettana. Ellet usko, niin käy katsomassa sivuja:
http://www.jefflindsay.com/myturn.shtml
Valitettavasti suomeksi ei ole vielä näin perusteellisia sivuja.
Mistä löytäisin tietoa siitä tappajaenkelistä, joka olisi tappanut Joseph Smithin, jos häneen ei olisi sinetöity sitä 14-vuotaista tyttöä?
Kiinnostaa noi hurjat enkelijutut ja Mormonin kirjassa pitäöisi olla jossain Murhan enkeli. Mistähän päin se löytyy, kun en nyt ehdi koko kirjaa selailla.
Jospa puhuisit vain omasta puolestasi. Vaikka itse luotat sokeana kirkkoon, meitä on sellaisiakin, joita kiinnostaa vähitellen toteutumattomat ennustukset ja turhat lupaukset.
Mutta huulen heittoa sehän vaan on.
Joten en nyt vakavissani tuota ottanut.
Tuo on vasta jäävuoren huippua....
:-)
...mutta missä ovat ne TOTEUTUNEET ennustukset?!?!
Se että Raamatun profeetat erehtyivät joskus EI selitä sitä miksi Joseph Smith erehtyi likimain jatkuvasti.
Mitä jos sinä puolestasi hoitaisit sen lupaamasi listan areenalle?
Kuten tiedämme, Godot ei koskaan tullut.
katsoisit ja ihmettelisit, miten tuo mielestäsi väärä profeetta osui oikeaan Mormonin kirjaa kääntäessään, tai kuten luulet, sepittäessään. Tässä on lukuisia oikeaan osumia, jotka eivät voi olla sattumia:
http://www.jefflindsay.com/myturn.shtml
ja lisää:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/BMEvidences.shtml
Näissä on oikeita profetioita, jos niitä kaipaat. Olen aikaisemmin mininnut, että jotkut profetiat odottavat edelleen toteutumistaan, vaikka luulet, että luvattu aika on jo mennyt.
Mitä olen sanonut täällä ko. asiasta ja listasta?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000005247008
Sekö on vitsikästä mormonin mielestä, kun joku kysyy uskosta enkeleihin?
Tiedän enkelit on vaan kusetusta?
Ja taktiikkana edelleen miljoonalinkitys. Yritin tutkia monesta kohtaa, mm. linkin linkistä, jossa luki "The Book of Abraham, Part 2 - Evidence that Joseph Smith was a Prophet of God."
Mutta eipä löydy listaa toteutuneista ennustuksista. Eikö todella yksinkertaiseen kysymykseen voi saada lyhyttä ja ytimekästä vastausta?
Mutta luitko linkkiä oikeasti loppuun asti, en ymmärrä miksi ei jaksa lukea jos on oikeasti kiinnostunut. Ja mikä on tusinalinkki? Tuossa linkissä ainakin oli ihan asiaa. En usko että kukaan on tehnyt JS: ennustuksista täydellistä listaa, oliko niitä edes monia?. Missä JS:n ennustukset ovat osoittautuneet kiistatta vääriksi? Ainakin Yhdysvaltojen sisällissodan syyn ja alkamispaikan Smith ennusti täsmälleen oikein. Sekä kirkon kasvun maailmanlaajuiseksi. Muita ennustuksia ei juuri tule mieleen, oikeita tai vääriä. Viimeisten aikojen ennustukset eivät vielä ole toteutuneet, mutta ei niihin mitään aikarajaa laitettukaan.
Jos joku pyytää vastausta johonkin kristinuskoa koskevaan kysymykseen, oikea vastaus EI OLE: "Lue Raamattu (tai jokin kristillinen kirja)läpi".
Tai oikea vastaus johonkin islamia koskevaan kysymykseen ei ole: "Lue Koraani läpi". Onhan se jonkinlainen vastausyritys, mutta samalla se on todellisen vastaamisen väistämistä.
Sinäkään et siis pysty listaamaan Smithin toteutuneita ennustuksia.
Jokin kirkon kasvu maailmanlaajuiseksi ei ole kovinkaan kummoinen toteutunut ennustus. Ei myöskään sisällisota, koska uhkahan oli hyvin tiedossa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000005292101
Tuo sisällissodan ennustaminen oli muuten vuonna 1832, aika monta vuotta ennen itse sotaa. Tuo kirja vertaus muuten vähän ontuu, voit lukea edes muutaman noista jutuista läpi jos et jaksa perehtyä kaikkiin, tai edes yhden. Tuossa on todisteita juuri MK:n todenperäisyydestä ja JS:n profeetallisuudesta, eli juuri tähän asiaan liittyen.
Mutta kyllä selvään kysymykseen voisi laittaa ensin selvän vastauksen. Sen jälkeen voi heittää jonkin linkin tutkittavaksi.
Miljoonalinkittäminen kertoo vain vastaustaidottomuudesta. En minäkään vastaa kysymykseen esimerkiksi:
"Lue tuolta: http://www.realmormonhistory.com/ "
(Sorry, nimimerkki "mormoni", lainasin linkkiäsi.)
Ennustuksista vielä sen verran, että kun tarpeeksi ennustelee, jokin osuu oikeaan. Minä esim. oasasin ennustaa Itä-Euroopan kommunismin romahtamisen jo 80-luvun alussa, koska selvät merkithän olivat ilmassa. Varmasti varsin moni muukin osasi, mutta näkyi myös kommentteja asian tapahduttua: "Eipä olisi uskonut vielä muutama vuosi sitten."
Mikä kysymys, siis tuo zappan lupaama lista vai? Itse en ainakaan jaksa tehdä sitä sen voin suoraan sanoa. Nuo tapanin linkit ovat kyllä tarkkaan rajattuja ei mitään miljoonalinkkejä, niissä on vain paljon asiaa, kaikkea ei tarvitse lukea. Tuo lista JS:n toteutumattomista ennustuksista ei ole kiistaton, päinvastoin. Perustelut toisessa viestissäni. Totta kai se sisällissotaennustus olisi voinut olla sattumaa, mutta noissa Tapanin linkeissä on paljon asioita mitä JS oli kirjoittanut MK:jaan mitä hän ei olisi voinut tietää, sekä muitakin juttuja jotka puhuvat kirkon totuuden puolesta. Kaikkiko ne ovat vain sattumaa?
Aloituksen kysymys oli Joseph Smithin ennustuksia koskeva. Tarkoitettiin tietenkin tulevaisuuden ennustamista, ei menneisyyden.
Sellaisia ennustuksia, jotka Smith olisi esittänyt ja jotka sittemmin olisivat toteutuneet noista linkeistä en löytänyt.
Jos väitetään, että Mormonin kirja on vain Joseph Smithin sepitelmä, niin tulisi voida vastata noihin linkeissä oleviin kysymyksiin.
Ja nyt hiukan huumoria: Koska Joseph Smith osasi sijoittaa sepittämäänsä kirjaan vasta myöhemmin todettavia tosiasioita, niin hän oli profeetta :-)
Mormonien usein esittämää "haastetta" on käsitelty yksityiskohtaisesti sivulla
http://www.mormonismi.net/mk/haaste1.shtml
Lainaan tähän erästä siitä käytyä keskustelua sivulta http://www.mormonismi.net/mk/haaste2.shtml siltä varalta, että lukijat eivät viitsi mennä sille "kauhealle antimormonisivustolle".
KESKUSTELUA MORMONIN KIRJAN HAASTEESTA
alt.religion.mormon-keskusteluryhmässä. Pyydän anteeksi, jos kielenkäyttö loukkaa, tämä on kuitenkin suora käännös.
(K) kirjoitti:
En tiä. Jokainen täällä väittää että hö, kuka tahansa pystyy siihen, ja minä sanon, että jotta tämä voitaisiin tieteellisesti perustella, niin silloin kenen tahansa pitäisi toistaa tämä koe eikä vain sanoa, että se voidaan tehdä. Tarkoitan, että me voisimme toistaa lopun elämäämme, että kylmä fuusio on mahdollista, mutta tämä ei mene tarpeeksi pitkälle. Nyt riittää puhuminen, katsotaanpa, miten joku kirjoittaa Mormonin kirjaa vastaavan teoksen. Joka kerta, kun esitän tämän haasteen, saan kaikenlaisia tekosyitä siitä, miksi se on joko epätieteellistä, epäasiallista tai jotain. Katsokaas, kriitikot vain pulputtaisivat mieluummin, koska se on paljon helpompaa kuin oikeasti vaivautua todistamaan heidän omat teoriansa. Minusta se on kuitenkin vain kuin pieru tuulessa. Koska Mormonin kirjaa ei ole toistettu, se osoittaa, että kuka tahansa ei pysty kirjoittamaan sellaista, ei edes Joseph Smith...
Curt van den Heuvel vastaa:
Voi herrajjumala, tässä sitä taas ollaan. K, ainoa syy miksi kriitikot eivät ole viitsineet ottaa vastaan "haastetta" on se, että se on jo aiemmin tehty. Tuhat, ellei miljoona kertaa. Joka päivä. Koko ajan. Sitä sanotaan "romaanien kirjoittamiseksi". Olet ehkä kuullut siitä.
Toiseksi, suuri osa Nibleyn "haasteesta" on niin kerta kaikkisen typerää, että vain pöhkö ottaisi sen vastaan. Katsotaanpa vaikka kohtaa 17:
Läpikotaisen tutkimuksen, tieteellisen ja historiallisen todistusaineiston sekä arkeologisten löytöjen seuraavien 125 vuoden aikana on varmennettava sen väitteet ja osoitettava jokaisen yksityiskohdan olevat todellinen, sillä monet yksityiskohdat, joita olet laittanut historiaasi, ovat vielä Tiibetin maan peitossa.
Mitä hirveätä roskaa! Kerro ystävällisesti, missä mikään MAP-kirkon ulkopuolinen, Amerikan muinaisuutta käsittelevä aikakauslehti mainitsee nimenomaan, että Mormonin kirja on osoitettu oikeaksi. Nibley on tässä niin kirotun likinäköinen, ettei hän mainitse, että Mormonin kirja on joka kohdassaan ristiriidassa erityisesti arkeologian kanssa. Itse asiassa missään Amerikassa ei ole yhtään arkeologista kaivausta, joka voitaisiin epäämättä yhdistää Mormonin kirjaan. Tämä on äärimmäisyyksiin menevää viisastelua.
Kolmanneksi, "haaste" on niin huolellisesti rakennettu, että vaikka joku vaivautuisikin ottamaan sen vastaan, niin hänet voitaisiin silti diskata sen perusteella, että hänellä on "liikaa koulutusta". Sanopa minulle rehellisesti, K: jos ottaisin Nibleyn kuvaileman haasteen vastaan, diskaisit minut välittömästi, vai mitä?
Lopuksi, tämä on asia, jonka olemme pureskelleet loppuun vuosien aikana — Nibleyn "haastetta" voitaisiin soveltaa päätähuimaavaan sarjaan pyhiä kirjoja, jotka kaikki antaisivat saman tuloksen. Islaminuskoiset huomauttavat mielellään, että Muhammed oli tuskin parikymppinen ja käytännöllisesti katsoen lukutaidoton, kun hän tuotti Koraanin, jota yhä pidetään islamilaisen kirjallisuuden huipputeoksena.
Mikäli Joseph Smith oli Nibleyn kokeen perusteella Jumalan innoittama, niin silloin Muhammed oli sitä vähintään kaksinkertaisesti. En ymmärrä, miten voit ohittaa tämän kohdan. Perimmältään yritän sanoa, että Nibleyn haaste tekee vaikutuksen ainoastaan mormoniin. Ne meistä, jotka pystyvät ajattelemaan selkeästi, huomaavat pian minkälaista hevonpaskaa se on.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Olisiko Joseph Smith pystynyt kirjoittamaan Mormonin kirjan?
http://www.mormonismi.net/mk/smith_kirjoittanut.shtml
Heh kirjoituksessasi ei osoiteta yhtään MK:n todistetta epäpäteväksi, vaan selitetään vaan että MK on arkeologian kanssa ristiriidassa ja että todisteita ei ole ja että täytyy olla tyhmä jos luulee noiden todisteiden todistavan jotain. Ei kuitenkaan yhtään järkevää argumenttia näiden väitteiden tueksi. Jos se on noin helppoa niin vastaappa sitten noihin jefflindsayn sivulla olleisiin todisteisiin MK:n puolesta. Tosiasia on kuitenkin että kokoajan löydetään uusia löytöjä jotka todistavat MK:n todenperäisyydestä. Jos haluat kiistää sen niin odotan myös jotain perusteluja ja esimerkkejä. Koraani on muuten ihan eri asia kuin MK koska siinä ei kuvailla asioita mitä Muhammed ei olisi voinut tietää. Mutta mormonin kirjassa noita löytöjä on useita.
Tuossa ei ollut mitään maailmaa mullistavaa. Monet ennustukset odottavat toteutumistaan, niissä ei ollut mitään aikarajoja, paitsi "hyvin pian" ja kuka meistä tietää mikä on Herralle "hyvin pian"? Tuon sivun kirjoittaja tosin luulee tietävänsä. Myös monet ennustukset toimivat periaatteella, että ne tapahtuvat jos ihmiset tekevät kuin Herra ohjaa, ja noudettavat käskyjä. Esim patriarkallisen siunauksen lupaukset eivät toteudu jos emme itse tee osaamme. Tässä ei ole mitään erikoista, monet Raamatun ennustukset toimivat samoin. Noista 65 ennustuksesta moni ns. ennustus oli suht sama ennustus moneen kertaan ennustettuna. Sivu täynnä kirjoittajan omia oletuksia, mielipiteitä sekä tulkintoja, jotka eivät todellakaan ole kiistattomia.
En jaksa vastata kaikkiin väitteisiin. Mutta yhden pienen esimerkin kirjoittajan tarkoitushakuisesta vääristelystä nostan esiin. Whatsoever ye ask of Lord in faith...ye shall recieve. Näin oli kirjoitettu tuolla sivulla. Oikeastihan kohdan keskeltä on leikattu kohdan oleellisin osa pois eli...that is good for you...Vain Herra tietää mikä on meille hyväksi, siksi kaikkiin pyyntöihimme vaikka kuinka uskossa pyydettyjä ei vastata myöntävästi. Tämäkin pieni esimerkki osoittaa miten sivun tekijä vääristelee asioita, jos ei suoraan valehtelekaan. Minä en ainakaan ottaisi hänen väitteitään kovin tosissaan.
Tuo olikin toinen kohta, mutta yhtä kaikki tässäkin pätee sama kuin ylläolevassa, eli Joseph Smith tai siis Kristushan tässä puhuu ja ei todellakaan tarkoita että pyytäjä saa mitä tahansa, vaan sitä mikä on kullekin hyväksi, tämä on selitetty muissa kohdissa. Yleensäkin pyhiä kirjoituksia luettaessa on hyvä suhteuttaa kukin kohta siihen mitä muualla on sanottu. Kirjoittaja tarttuu yhteen kohtaan vaikka hyvin tietää mitä siinä tarkoitetaan. Lisäksi pyyntömme eivät aina toteudu heti, vaan silloin kun Herra katsoo hyväksi.