antimorkut vastatkaa!

Nuo eivät ole väitteitä vaan tutkijoiden(ei siis pelkästään kirkon tutkijoiden) tekemiä löydöksiä muinaisista kulttuureista, teksteistä ym. joiden kanssa MK sekä myös kirkon organisaatio ja opetukset ovat yhteensopivia. Mielenkiintoista on myös kirkon oppien vertaaminen alkukirkon oppeihin. ym.ym. Lehin perheen (Nefin MK:ssa kuvaama) reitti,paikat ym. ovat täysin yhteneväisiä sen kanssa kuin se Arabian niemimaalla oikeasti on. Sattumaako? Lukekaa kirja Lehi In The Wilderness siinä näytetään Nefin kuvauksien paikkansapitävyys. Se ei todellakaan ole tyhjän päällä.

Se tarkoittaa ihmisiä jotka ovat MAP-kirkkoa vastaan. Vaikka kyllä tavalliset kristitytkin saavat vastata.

Mormonin kirja käännettiin .. tai siis Joseph Smith saneli sen yhdelle kirjurille 63 päivässä ja päivävauhti oli n. 8-10 sivua.

Vertailuksi: Kuningas Jaakon raamatunkäännöstä tehtiin vain 1 sivu päivässä ja siinä oli mukana 7 kirjuria.

Mielenkiintoista on että ns. kiasmit löytyvät myös Mormonin kirjasta.
Kiasmi on hebreankielen runomitta ja sitä on myös Raamatussa.
Kiasmeista ei tiedetty mitään ennen 1950-lukua, jolloin niitä alettiin ymmärtää ja tutkia..se on tapa kirjoittaa asia kahteen kertaan...joista toisto on käännetyssä sanjärjestyksessä.
Joseph Smith ei olisi osannut niitä mitenkään itse keksiä.

Nyt alkaa tulla paljon esille asioita myös maantieteellisesti mitkä tukevat Mormonin kirjan totuudellisuutta.
Ja nimenomaan sellaisia asioita mitä aiemmin ollaan pidetty harhana.

Juuri niin, olet aivan oikeassa, sehän se koko sivun pointti olikin. Miksi sitten Mormonin Kirjassa ko. asiat on kuvattu juuri kuten ne oikeasti olivat jos kirjan "kirjoittaja" ei niitä voinut tietää? Yhteensattumiksi niitä tuskin voi väittää kun näitä asioita on niin monta. Itse kyllä tiedän miksi, mutta halusinkin kuulla ihmisten vastauksia jotka eivät usko MK:n olevan muinainen pyhä kirjoitus. Mormonismi sivuston juttuja on oikaistu ja useat väitteet siellä ovat valheita. Jeffin sivut perustuvat historialliseen faktaan jota kukaan tutkija ei kiellä, ne eivät ole väitteitä vaan huomioita. Joku voi laittaa ne sattuman piikkiin, mutta se mielestäni vaatii jo enemmän uskoa kuin MKjaan uskominen.

josefina1 kirjoitti:

Mormonin kirja käännettiin .. tai siis Joseph Smith saneli sen yhdelle kirjurille 63 päivässä ja päivävauhti oli n. 8-10 sivua.

Vertailuksi: Kuningas Jaakon raamatunkäännöstä tehtiin vain 1 sivu päivässä ja siinä oli mukana 7 kirjuria.

Mielenkiintoista on että ns. kiasmit löytyvät myös Mormonin kirjasta.
Kiasmi on hebreankielen runomitta ja sitä on myös Raamatussa.
Kiasmeista ei tiedetty mitään ennen 1950-lukua, jolloin niitä alettiin ymmärtää ja tutkia..se on tapa kirjoittaa asia kahteen kertaan...joista toisto on käännetyssä sanjärjestyksessä.
Joseph Smith ei olisi osannut niitä mitenkään itse keksiä.

Nyt alkaa tulla paljon esille asioita myös maantieteellisesti mitkä tukevat Mormonin kirjan totuudellisuutta.
Ja nimenomaan sellaisia asioita mitä aiemmin ollaan pidetty harhana.

Jokainen käännöstöitä tehnyt tietää, että se on hitaampaa kuin oma kirjoittaminen saatikka saneleminen. Smithin sanelunopeus kertoo, että hän sepitti kuin muinaiset suomalaiset runolaulajat. Jonkinlainen pohja hänellä oli valmiina mielessä, seikkailukertomuksen malli ja mitä tiesi raamatusta. Tuollainen toistelu, jota kirjassa on, on nimenomaan tyypillistä runolaulannalle. Se ei todista hebrealaisesta alkuperästä. :-)

cos kirjoitti:

Juuri niin, olet aivan oikeassa, sehän se koko sivun pointti olikin. Miksi sitten Mormonin Kirjassa ko. asiat on kuvattu juuri kuten ne oikeasti olivat jos kirjan "kirjoittaja" ei niitä voinut tietää? Yhteensattumiksi niitä tuskin voi väittää kun näitä asioita on niin monta. Itse kyllä tiedän miksi, mutta halusinkin kuulla ihmisten vastauksia jotka eivät usko MK:n olevan muinainen pyhä kirjoitus. Mormonismi sivuston juttuja on oikaistu ja useat väitteet siellä ovat valheita. Jeffin sivut perustuvat historialliseen faktaan jota kukaan tutkija ei kiellä, ne eivät ole väitteitä vaan huomioita. Joku voi laittaa ne sattuman piikkiin, mutta se mielestäni vaatii jo enemmän uskoa kuin MKjaan uskominen.

Nyt en ymmärtänyt. Mikä on sinun mielestäsi sivun pointti?

Anders kirjoitti:

Nyt en ymmärtänyt. Mikä on sinun mielestäsi sivun pointti?

Jos MK on Joseph Smithin itse keksimä, niin mistä hän olisi voinut tietää kaikki nuo asiat. Hän ei selvästikään tiennyt, joten kuinka on mahdollista että ne ovat MK:ssa? Paitsi jos MK oikeasti onkin muinainen kirjoitus.

cos kirjoitti:

Jos MK on Joseph Smithin itse keksimä, niin mistä hän olisi voinut tietää kaikki nuo asiat. Hän ei selvästikään tiennyt, joten kuinka on mahdollista että ne ovat MK:ssa? Paitsi jos MK oikeasti onkin muinainen kirjoitus.

Miksi Mormonin kirjassa vilisee roomalaisia ja kreikkalaisia sanoja ja nimiä, jos Mormonin kirjassa ei Joseph Smithin mukaan ollut, eikä voinut olla, roomaa eikä kreikkaa? Miksi Mormonin kirja toistaa tunnettuja käännösvirheitä kuningas Jaakon Raamatunkäännöksestä?

kyssä kirjoitti:

Miksi Mormonin kirjassa vilisee roomalaisia ja kreikkalaisia sanoja ja nimiä, jos Mormonin kirjassa ei Joseph Smithin mukaan ollut, eikä voinut olla, roomaa eikä kreikkaa? Miksi Mormonin kirja toistaa tunnettuja käännösvirheitä kuningas Jaakon Raamatunkäännöksestä?

Pakko laittaa vastakysymys nähtävästi, kun et osaa/halua vastata kysymykseen. Mitä roomalaisia ja kreikkalaisia sanoja ja nimiä? En ole kuullutkaan tuosta aiemmin. Joseph Smith luultavasti kopioi joitakin kohtia kuningas Jaakon raamatunkäännöksestä huomattuaan että MKssa oli samaa tekstiä kuin raamatussa, siinä ilmeisesti tuli käännösvirheet mukana. Toivoisin ettet laittaisi vastakysymystä vaan vastaisit Jeffin esittämiin kysymyksiin.

Anders kirjoitti:

Jokainen käännöstöitä tehnyt tietää, että se on hitaampaa kuin oma kirjoittaminen saatikka saneleminen. Smithin sanelunopeus kertoo, että hän sepitti kuin muinaiset suomalaiset runolaulajat. Jonkinlainen pohja hänellä oli valmiina mielessä, seikkailukertomuksen malli ja mitä tiesi raamatusta. Tuollainen toistelu, jota kirjassa on, on nimenomaan tyypillistä runolaulannalle. Se ei todista hebrealaisesta alkuperästä. :-)

Ota selvää mistä puhut. Tuo todellakin kertoo heprealaisesta alkuperästä. Yritäpä itse runoilla kirja tuossa ajassa käyttäen jotain vielä tunnistamatonta muinaista runomuotoa useassa kohdassa kirjaa sekä sisällyttää siihen esim.Numerilaisia nimiä jotka pitävät myös paikkansa. Kirja ei myöskään saa olla ristiriidassa Raamatun kanssa, mutta tarjota kuitenkin uutta sekä selittää raamatun oppeja selkeämmin. Lisäksi uudessa uskonnossasi tulee olla samoja toimituksia kuin alkukirkossa, mutta jotain jota ei vielä tunneta eli sinun tulee arvata nämä. Lisäksi kirjan tulee olla yhteneväinen Numerilaisen kulttuurin kanssa, josta sinulla ei siis ole hajuakaan. Kuvittele että teet tämän vain raamatun pohjalta sekä koulutuksesi ollessa kaksi vuotta heikkotasoista 1800- luvun koulua. Ikäsi ollessa parikymmentä vuotta. Tämän jälkeen sinun tulee inttää että kirja on tosi pyhä kirjoitus ja saada tunnettuja arvostettuja yhteiskunnan jäseniä uuden uskontosi jäseneksi(uskontosi jäseniä vainotaan ja jopa murhataan)ilman mitään sanottavaa hyötyä, ja lähteä vainoja pakoon venäjälle käsikärryjä työntäen, mutta silti uskovasi hyötyä tästä kaikesta vielä jotain. Ainiin ja sitten vielä kutsua todistajia tälle kirjalle että enkeli on ilmestynyt heille ja kertonut että kirja on tosi, nämä todistajat eivät saa kieltää todistustaan vaikka heitä kuinka vainottaisiin, eivätkä he siitä saa itse mitään hyötyä. Kokeileppas

cos kirjoitti:

Ota selvää mistä puhut. Tuo todellakin kertoo heprealaisesta alkuperästä. Yritäpä itse runoilla kirja tuossa ajassa käyttäen jotain vielä tunnistamatonta muinaista runomuotoa useassa kohdassa kirjaa sekä sisällyttää siihen esim.Numerilaisia nimiä jotka pitävät myös paikkansa. Kirja ei myöskään saa olla ristiriidassa Raamatun kanssa, mutta tarjota kuitenkin uutta sekä selittää raamatun oppeja selkeämmin. Lisäksi uudessa uskonnossasi tulee olla samoja toimituksia kuin alkukirkossa, mutta jotain jota ei vielä tunneta eli sinun tulee arvata nämä. Lisäksi kirjan tulee olla yhteneväinen Numerilaisen kulttuurin kanssa, josta sinulla ei siis ole hajuakaan. Kuvittele että teet tämän vain raamatun pohjalta sekä koulutuksesi ollessa kaksi vuotta heikkotasoista 1800- luvun koulua. Ikäsi ollessa parikymmentä vuotta. Tämän jälkeen sinun tulee inttää että kirja on tosi pyhä kirjoitus ja saada tunnettuja arvostettuja yhteiskunnan jäseniä uuden uskontosi jäseneksi(uskontosi jäseniä vainotaan ja jopa murhataan)ilman mitään sanottavaa hyötyä, ja lähteä vainoja pakoon venäjälle käsikärryjä työntäen, mutta silti uskovasi hyötyä tästä kaikesta vielä jotain. Ainiin ja sitten vielä kutsua todistajia tälle kirjalle että enkeli on ilmestynyt heille ja kertonut että kirja on tosi, nämä todistajat eivät saa kieltää todistustaan vaikka heitä kuinka vainottaisiin, eivätkä he siitä saa itse mitään hyötyä. Kokeileppas

tutkijoiden tulee tutkia kirjaasi tarkkaan, eivätkä he saa huomata siinä epäloogisuuksia tai muuta vastaavaa. Kirjan jokainen kirja tulee olla kirjoitettu niinkuin eri kirjoittaja olisi kirjoittanut ne, siis eri tyylillä, tämä siis täytyy tarkistuttaa kielitutkijalla, joka on uskontosi vastainen. Kirjasi tulee lisäksi väittää että Suomessa on elänyt eläimiä joita tutkijoiden mukaan Suomessa ei olisi pitänyt elää, ennenkuin Saksalaiset toivat ne Suomeen, mutta myöhemmin selviäisi että olit sittenkin oikeassa.Uskonnostasi täytyy tulla maailmanlaajuinen 12 miljoonainen kirkko. Tässä muutamia juttuja joita kirjasi ja uskontosi tulee täyttää. Sinulle itsellesi kaikesta tästä on siis vain haittaa, etkä tule menestymään rahallisesti, vaan sinulle nauretaan ja sinut vangitaan ja sinut tapetaan sen takia kun et suostu myöntämään että uskontosi ei olekaan totta.

cos kirjoitti:

tutkijoiden tulee tutkia kirjaasi tarkkaan, eivätkä he saa huomata siinä epäloogisuuksia tai muuta vastaavaa. Kirjan jokainen kirja tulee olla kirjoitettu niinkuin eri kirjoittaja olisi kirjoittanut ne, siis eri tyylillä, tämä siis täytyy tarkistuttaa kielitutkijalla, joka on uskontosi vastainen. Kirjasi tulee lisäksi väittää että Suomessa on elänyt eläimiä joita tutkijoiden mukaan Suomessa ei olisi pitänyt elää, ennenkuin Saksalaiset toivat ne Suomeen, mutta myöhemmin selviäisi että olit sittenkin oikeassa.Uskonnostasi täytyy tulla maailmanlaajuinen 12 miljoonainen kirkko. Tässä muutamia juttuja joita kirjasi ja uskontosi tulee täyttää. Sinulle itsellesi kaikesta tästä on siis vain haittaa, etkä tule menestymään rahallisesti, vaan sinulle nauretaan ja sinut vangitaan ja sinut tapetaan sen takia kun et suostu myöntämään että uskontosi ei olekaan totta.

Tosi hyvin sanottu cos!!

cos kirjoitti:

tutkijoiden tulee tutkia kirjaasi tarkkaan, eivätkä he saa huomata siinä epäloogisuuksia tai muuta vastaavaa. Kirjan jokainen kirja tulee olla kirjoitettu niinkuin eri kirjoittaja olisi kirjoittanut ne, siis eri tyylillä, tämä siis täytyy tarkistuttaa kielitutkijalla, joka on uskontosi vastainen. Kirjasi tulee lisäksi väittää että Suomessa on elänyt eläimiä joita tutkijoiden mukaan Suomessa ei olisi pitänyt elää, ennenkuin Saksalaiset toivat ne Suomeen, mutta myöhemmin selviäisi että olit sittenkin oikeassa.Uskonnostasi täytyy tulla maailmanlaajuinen 12 miljoonainen kirkko. Tässä muutamia juttuja joita kirjasi ja uskontosi tulee täyttää. Sinulle itsellesi kaikesta tästä on siis vain haittaa, etkä tule menestymään rahallisesti, vaan sinulle nauretaan ja sinut vangitaan ja sinut tapetaan sen takia kun et suostu myöntämään että uskontosi ei olekaan totta.

En ole ajatellut perustaa uutta uskontoa. Minulle riittää oikein hyvin ihan tavallinen raamattuun perustuva kristinusko. Mutta kiitos neuvoista, jos vielä joskus innostuisin minäkin :-)

cos kirjoitti:

Jos MK on Joseph Smithin itse keksimä, niin mistä hän olisi voinut tietää kaikki nuo asiat. Hän ei selvästikään tiennyt, joten kuinka on mahdollista että ne ovat MK:ssa? Paitsi jos MK oikeasti onkin muinainen kirjoitus.

Luulin että olit ymmärtänyt vastaukseni, mutta ei tainnut mennä jakeluun. Eivät ehdottamasi asiat pidä paikkaansa. Mormonin kirjan yhteydessä ei voida puhua historiallisista, maantieteellisistä, luonnontieteellisistä, kielitieteellisistä tai muista "oikeista tiedoista".

Anders kirjoitti:

Luulin että olit ymmärtänyt vastaukseni, mutta ei tainnut mennä jakeluun. Eivät ehdottamasi asiat pidä paikkaansa. Mormonin kirjan yhteydessä ei voida puhua historiallisista, maantieteellisistä, luonnontieteellisistä, kielitieteellisistä tai muista "oikeista tiedoista".

Selvä, mutta kuinka selität sen että MK on kuitenkin tosiasioiden kanssa yhtenevä. Sitä ei voi kiistää. Luitko noita juttuja ollenkaan? Et tainnut.

Anders kirjoitti:

Luulin että olit ymmärtänyt vastaukseni, mutta ei tainnut mennä jakeluun. Eivät ehdottamasi asiat pidä paikkaansa. Mormonin kirjan yhteydessä ei voida puhua historiallisista, maantieteellisistä, luonnontieteellisistä, kielitieteellisistä tai muista "oikeista tiedoista".

väitteesi siitä että tosiasioista ei voi puhua MK:n kohdalla. Ne tiedot jotka tukevat MKjaa ovat nimittäin todistettuja. Esim tuskin voit kieltää kiasmien olemassaoloa, vai?

cos1 kirjoitti:

väitteesi siitä että tosiasioista ei voi puhua MK:n kohdalla. Ne tiedot jotka tukevat MKjaa ovat nimittäin todistettuja. Esim tuskin voit kieltää kiasmien olemassaoloa, vai?

Ei tuossa anamassasi sivustossa ollut vakuuttavia esimerkkejä kiasmeista. Mutta kuten jo kirjoitin, tietynlaiset toistotavat ovat tyypillisiä suulliselle perinteelle monissa eri kulttuureissa. Kun Joseph Smith oli lähes luku- ja kirjoitustaidoton, hänen suullinen kerrontansa ja muistinsa on voinut olla hyväkin - kansan parissa on paljon kielellistä lahjakkuutta. Tarinoinnin helppous ja hyvä muisti ovat varmaankin auttaneet Smithiä Mormonin kirjan sepittämisessä. Tämä ei tee kirjaa silti Jumalan sanaksi tai edes kansanperinteeksi, koska kysymyksessä on yksityinen harrastajan kirjurilleen esittämä sepitelmä erilaisten, lähinnä raamatun, teemojen pohjalta.

Anders kirjoitti:

Ei tuossa anamassasi sivustossa ollut vakuuttavia esimerkkejä kiasmeista. Mutta kuten jo kirjoitin, tietynlaiset toistotavat ovat tyypillisiä suulliselle perinteelle monissa eri kulttuureissa. Kun Joseph Smith oli lähes luku- ja kirjoitustaidoton, hänen suullinen kerrontansa ja muistinsa on voinut olla hyväkin - kansan parissa on paljon kielellistä lahjakkuutta. Tarinoinnin helppous ja hyvä muisti ovat varmaankin auttaneet Smithiä Mormonin kirjan sepittämisessä. Tämä ei tee kirjaa silti Jumalan sanaksi tai edes kansanperinteeksi, koska kysymyksessä on yksityinen harrastajan kirjurilleen esittämä sepitelmä erilaisten, lähinnä raamatun, teemojen pohjalta.

jos ei vakuuta niin sitten ei. Itse kyllä pidän esimerkkejä erittäin vakuuttavina, ei pelkästään kiasmeja. Myös monet tutkijat ovat samaa mieltä. Mielestäni vaatii jo aika paljon uskoa jos luulee että nuo kaikki voivat olla vain sattumaa, samoin kuin alkukirkon sekä MAP-kirkon samankaltaisuus.

cos1 kirjoitti:

jos ei vakuuta niin sitten ei. Itse kyllä pidän esimerkkejä erittäin vakuuttavina, ei pelkästään kiasmeja. Myös monet tutkijat ovat samaa mieltä. Mielestäni vaatii jo aika paljon uskoa jos luulee että nuo kaikki voivat olla vain sattumaa, samoin kuin alkukirkon sekä MAP-kirkon samankaltaisuus.

Uskosta pohjimmiltaan on kysymys. Ei raamatun, Koraanin tai minkään muunkaan uskonnon pyhää kirjaa voi "todistaaa" oikeaksi ja ainoaksi Jumalan sanaksi. Uskova tuntee, että kirja on ohjenuorana elämässä, lohduttaa murheessa, antaa valoa ja iloa, lupauksen ja toivon elämän jatkumisesta rajan toisella puolella. Usko on uskoa, tieto on tietoa ja kuten apostili toteaa, tietomme on vajavaista - täällä näemme kuin kuvastimessa, siellä kasvoista kasvoihin.
Siunausta elämääsi mormonina. Minä jatkan omaa uskonkamppailuani.

No vaikka kysymys kerrallaan sitten. Siinähän ne ovat selvästi erotettavissa.

cos1 kirjoitti:

No vaikka kysymys kerrallaan sitten. Siinähän ne ovat selvästi erotettavissa.

Tässä on vastine. Jos uskallat lukea edes hieman alusta tätä vastustajien sivua niin kirjainyhdistelmä NHM ei paljoa todista. Nimi Nahom oli tiedossa jo Smithin aikana ja karttoihin merkitty.

http://www.mormonismi.net/artikkelit/jemen.shtml

Eipä näistä asioista ole paljon maailman arkeologipiireissä kohuttu. Sinua ja Tapania
tämä on tuntunut innostavan

Heippa

UPDATE_6850874 kirjoitti:

Tässä on vastine. Jos uskallat lukea edes hieman alusta tätä vastustajien sivua niin kirjainyhdistelmä NHM ei paljoa todista. Nimi Nahom oli tiedossa jo Smithin aikana ja karttoihin merkitty.

http://www.mormonismi.net/artikkelit/jemen.shtml

Eipä näistä asioista ole paljon maailman arkeologipiireissä kohuttu. Sinua ja Tapania
tämä on tuntunut innostavan

Heippa

Niin luuletko oikeasti että JS olisi voinut saada noin tarkkaa tietoa tietoa Arabian niemimaasta? Mistä hän olisi sitä saanut? sillä ainakaan Amerikkalaisisa kartoissa ei Nahom nimeä tai mitään siihen viittaavaakaan ollut. Tuo alttari on nimittäin juuri samassa paikassa missä sen MK:n mukaan tuleekin olla. Ja vielä vanha hautapaikka siellä missä Ismael haudattiin. Sanot että kirjainyhdistelmä NHM ei todista mitään mutta kuitenkin että nimi nahom oli karttoihin merkitty? Paikan nimi on Nehhem, siis ihan oikeasti, eli kyllä tuo NHM sitä näyttäisi vahvasti tarkoittavan.
Entä river Laman sekä Bountiful? mitä pidettiin todisteina sille että mormonin kirja ei ole tosi, ennen kuin sopivat paikat löytyivätkin juuri missä niiden pitikin olla. Entä ne kaikki muut yhtäläisyydet Lehin perheen reitin ja oikean Arabian niemimaan välillä, mistä kerrotaan kuvin ja sanoin kirjassa Lehi in the wilderness (jossa on siis 81 yhtäläisyyttä)josta lisää ja jopa pari kuvaakin http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml#geography. Vielä jos siellä on Moroni niminen paikka, niin eikö se todista että Moroni oli oikea nimi tuollapäin maailmaa. Joseph Smithillä ei ollut mitään mahdollisuutta tietää noita asioita, kun kukaan Amerikassa ei niitä tiennyt. Jefflindsayn sivulta pieni lainaus Bountifulista: The description of Lehi's journey through the desert has been attacked in anti-Mormon literature. Finding a garden spot on the coast of the Arabian peninsula was laughable and was laughed at in the 1800s, because nobody knew of a place that could come anywhere close to being a candidate for Lehi's Bountiful. Indeed, recent anti-Mormon books continue to mock the possibility of a place like Bountiful existing. "The Arabian desert does not have luscious garden spots: Joseph Smith blew it. Case closed." Today we are in a much better position to assess Lehi's journey. It comes as no surprise to me that the journey described in the Book of Mormon now has substantial support behind it.

UPDATE_6850874 kirjoitti:

Tässä on vastine. Jos uskallat lukea edes hieman alusta tätä vastustajien sivua niin kirjainyhdistelmä NHM ei paljoa todista. Nimi Nahom oli tiedossa jo Smithin aikana ja karttoihin merkitty.

http://www.mormonismi.net/artikkelit/jemen.shtml

Eipä näistä asioista ole paljon maailman arkeologipiireissä kohuttu. Sinua ja Tapania
tämä on tuntunut innostavan

Heippa

Lisäksi tuohon artikkeliin viitaten vielä, niin siinä ei ollut mitenkään näytetty tai edes yritetty todistaa ettei MK:n kuvaukseen reitistä voisi luottaa, vain väitetty että se sijoittaa punaisen meren liikaa pohjoiseen. Ei mitään jaetta edes tai muutakaan ja sinä heti uskoit. Kirkon kanta ja minun kantani ja noiden yksityisten tutkijoiden ei siis kirkon tutkijoiden kanta on varmaankin sama eli että todellisen todistuksen MK:jasta saa vain lukemalla tutkimalla ja rukoilemalla. Vaikka se todistettaisiin arkeologisesti sekä muuten todeksi niin monet eivät silti uskoisi. Nuo todisteet ovat kuitenkin todellisia. On niistä kohistu ja jopa evankelisten omat tutkijat ovat huomanneet monet MKjaa tukevat todisteet ja pyytävät keskittymään oikeaan tutkimukseen eikä vääristelyyn(ks. evank tutkijat). Totuus pitää hyväksyä ei siinä selittelyt auta etteikö nuo löydöt olisi aivan todellisia

cos1 kirjoitti:

Niin luuletko oikeasti että JS olisi voinut saada noin tarkkaa tietoa tietoa Arabian niemimaasta? Mistä hän olisi sitä saanut? sillä ainakaan Amerikkalaisisa kartoissa ei Nahom nimeä tai mitään siihen viittaavaakaan ollut. Tuo alttari on nimittäin juuri samassa paikassa missä sen MK:n mukaan tuleekin olla. Ja vielä vanha hautapaikka siellä missä Ismael haudattiin. Sanot että kirjainyhdistelmä NHM ei todista mitään mutta kuitenkin että nimi nahom oli karttoihin merkitty? Paikan nimi on Nehhem, siis ihan oikeasti, eli kyllä tuo NHM sitä näyttäisi vahvasti tarkoittavan.
Entä river Laman sekä Bountiful? mitä pidettiin todisteina sille että mormonin kirja ei ole tosi, ennen kuin sopivat paikat löytyivätkin juuri missä niiden pitikin olla. Entä ne kaikki muut yhtäläisyydet Lehin perheen reitin ja oikean Arabian niemimaan välillä, mistä kerrotaan kuvin ja sanoin kirjassa Lehi in the wilderness (jossa on siis 81 yhtäläisyyttä)josta lisää ja jopa pari kuvaakin http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml#geography. Vielä jos siellä on Moroni niminen paikka, niin eikö se todista että Moroni oli oikea nimi tuollapäin maailmaa. Joseph Smithillä ei ollut mitään mahdollisuutta tietää noita asioita, kun kukaan Amerikassa ei niitä tiennyt. Jefflindsayn sivulta pieni lainaus Bountifulista: The description of Lehi's journey through the desert has been attacked in anti-Mormon literature. Finding a garden spot on the coast of the Arabian peninsula was laughable and was laughed at in the 1800s, because nobody knew of a place that could come anywhere close to being a candidate for Lehi's Bountiful. Indeed, recent anti-Mormon books continue to mock the possibility of a place like Bountiful existing. "The Arabian desert does not have luscious garden spots: Joseph Smith blew it. Case closed." Today we are in a much better position to assess Lehi's journey. It comes as no surprise to me that the journey described in the Book of Mormon now has substantial support behind it.

Tuolla sivulla ei muuten viitata mihinkään muihin tutkimuksiin kuin tuon taskalaisen retkikunnan tekemään karttaan eikä todisteta mitenkään että se olisi laajalti käytetty tai edes yleisesti tiedossa ollut, varsinkaan amerikassa tuohon aikaan eli1800 luvun alussa tiedonsaanti ei ollut mitenkään verrattavissa nykyaikaan, varsinkaan uudella mantereella. Eihän anti-väitteitä viljelevät kohisseet mistään kartasta 1800-luvun yhdysvalloissa, eli jos sellainen siellä olisi ollut saatavilla niin eiköhän siitä olisi tehty aikamoinen numero. Voit itse laskea mielessäsi todennäköisyyden sille että tuo kartta oli sattunut juuri JS:n käsiin. Tuohon kun sitten lisää vielä kaikki muutkin sattumat niin mikäköhän todennäköisyydeksi tulee. Sivulla ei paneuduta tosiasioihin vaan yritetään vain luoda lukijalle mielikuva ja vaikutelma että tuo löytö ei olisi mitään. Muista löydöistä ei puhuta yhtään mitään. On totta että Nehhem on nykyään kaupunki, mutta siellä on muinainen hautapaikka. Lähteitä ei ole millään väitteillä, eikä edes pahemmin perusteluja.

cos1 kirjoitti:

Niin luuletko oikeasti että JS olisi voinut saada noin tarkkaa tietoa tietoa Arabian niemimaasta? Mistä hän olisi sitä saanut? sillä ainakaan Amerikkalaisisa kartoissa ei Nahom nimeä tai mitään siihen viittaavaakaan ollut. Tuo alttari on nimittäin juuri samassa paikassa missä sen MK:n mukaan tuleekin olla. Ja vielä vanha hautapaikka siellä missä Ismael haudattiin. Sanot että kirjainyhdistelmä NHM ei todista mitään mutta kuitenkin että nimi nahom oli karttoihin merkitty? Paikan nimi on Nehhem, siis ihan oikeasti, eli kyllä tuo NHM sitä näyttäisi vahvasti tarkoittavan.
Entä river Laman sekä Bountiful? mitä pidettiin todisteina sille että mormonin kirja ei ole tosi, ennen kuin sopivat paikat löytyivätkin juuri missä niiden pitikin olla. Entä ne kaikki muut yhtäläisyydet Lehin perheen reitin ja oikean Arabian niemimaan välillä, mistä kerrotaan kuvin ja sanoin kirjassa Lehi in the wilderness (jossa on siis 81 yhtäläisyyttä)josta lisää ja jopa pari kuvaakin http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml#geography. Vielä jos siellä on Moroni niminen paikka, niin eikö se todista että Moroni oli oikea nimi tuollapäin maailmaa. Joseph Smithillä ei ollut mitään mahdollisuutta tietää noita asioita, kun kukaan Amerikassa ei niitä tiennyt. Jefflindsayn sivulta pieni lainaus Bountifulista: The description of Lehi's journey through the desert has been attacked in anti-Mormon literature. Finding a garden spot on the coast of the Arabian peninsula was laughable and was laughed at in the 1800s, because nobody knew of a place that could come anywhere close to being a candidate for Lehi's Bountiful. Indeed, recent anti-Mormon books continue to mock the possibility of a place like Bountiful existing. "The Arabian desert does not have luscious garden spots: Joseph Smith blew it. Case closed." Today we are in a much better position to assess Lehi's journey. It comes as no surprise to me that the journey described in the Book of Mormon now has substantial support behind it.

"Nahumin" kirja (englanninkielinen kuningas Jaakon versio)on osa vanhaa testamenttia. Siihen Smithillä varmaankin oli mahdollisuus päästä käsiksi, vai mitä?

UPDATE_6850874 kirjoitti:

"Nahumin" kirja (englanninkielinen kuningas Jaakon versio)on osa vanhaa testamenttia. Siihen Smithillä varmaankin oli mahdollisuus päästä käsiksi, vai mitä?

Heh no joo kyllä varmasti mutta se nyt ei liity tähän mitenkään. Miten JS sen perusteella olisi voinut tietää missä sen niminen paikka sijaitsee hautoineen kaikkineen? Sekä kuvailla Lehin perheen reitin oikein lemuelin laakson ja runsaudenmaan, lamanin joen ym.?

cos1 kirjoitti:

Tuolla sivulla ei muuten viitata mihinkään muihin tutkimuksiin kuin tuon taskalaisen retkikunnan tekemään karttaan eikä todisteta mitenkään että se olisi laajalti käytetty tai edes yleisesti tiedossa ollut, varsinkaan amerikassa tuohon aikaan eli1800 luvun alussa tiedonsaanti ei ollut mitenkään verrattavissa nykyaikaan, varsinkaan uudella mantereella. Eihän anti-väitteitä viljelevät kohisseet mistään kartasta 1800-luvun yhdysvalloissa, eli jos sellainen siellä olisi ollut saatavilla niin eiköhän siitä olisi tehty aikamoinen numero. Voit itse laskea mielessäsi todennäköisyyden sille että tuo kartta oli sattunut juuri JS:n käsiin. Tuohon kun sitten lisää vielä kaikki muutkin sattumat niin mikäköhän todennäköisyydeksi tulee. Sivulla ei paneuduta tosiasioihin vaan yritetään vain luoda lukijalle mielikuva ja vaikutelma että tuo löytö ei olisi mitään. Muista löydöistä ei puhuta yhtään mitään. On totta että Nehhem on nykyään kaupunki, mutta siellä on muinainen hautapaikka. Lähteitä ei ole millään väitteillä, eikä edes pahemmin perusteluja.

Varsin todennäköistä, että Smith tiesi. Jos prosentteja kaipaat, veikkaan n. 93%.

ettei? kirjoitti:

Varsin todennäköistä, että Smith tiesi. Jos prosentteja kaipaat, veikkaan n. 93%.

Tarkoitat, että aiemmin et maininnut kyseisestä retkikunnasta mitään! Nyt jouduit myöntymään, mutta yrtität väittää epätodennäköiseksi Smithin tiennen mitään.

Noin ne valheet pikkuhiljaa paljastuvat, ja jos tarpeeksi psljon kaiveltaisiin, käteen ei jäisi mitään "todisteita".

ettei? kirjoitti:

Tarkoitat, että aiemmin et maininnut kyseisestä retkikunnasta mitään! Nyt jouduit myöntymään, mutta yrtität väittää epätodennäköiseksi Smithin tiennen mitään.

Noin ne valheet pikkuhiljaa paljastuvat, ja jos tarpeeksi psljon kaiveltaisiin, käteen ei jäisi mitään "todisteita".

no miten selität nuo kaikki muut yhtäläisyydet? Ja millä perusteella oletat smithillä olleen tuollaisen kartan. Ja muut kysymykset myös, tämähän oli vasta ensimmäinen.

cos1 kirjoitti:

no miten selität nuo kaikki muut yhtäläisyydet? Ja millä perusteella oletat smithillä olleen tuollaisen kartan. Ja muut kysymykset myös, tämähän oli vasta ensimmäinen.

Minulla ei nyt ainakaan ole aikaa ryhtyä penkomaan kaikkia väitteitä läpi, mutta hyvin todennäköisesti kaikki murenisivat. Miksi Smithillä ei olisi voinut olla karttaa? Aivan hyvin olisi voinut.

Tässä vähän varhaista kirjallisuutta:

Heron, Robert: The new universal traveller: travels in Africa and Asia (Vaillant, Sparrman, Niebuhr, etc.) (London 1791-2, 2 vols).
Hogarth, D.G.: The penetration of Arabia (London 1904).
Niebuhr, Carsten: Beschreibung von Arabien, aus eigenen Beobachtungen und im Lande selbst gesammelten Nachrichten (Copenhagen 1772; French trans. as: Description de l'Arabie (Amsterdam 1774); English trans. by C.W.H. Sealy as: Description of Arabia, Bombay 1889).
Niebuhr, Carsten: Reisebeschreibung nach Arabien und anderen umliegenden Landern (Copenhagen 1774-78, 2 vols; English trans. by R. Heron as: Travels in Arabia and other countries in the East... (Edinburgh 1792, 2 vols; London 1799, 2 vols; French trans., Paris 1780)).
Niebuhr, Carsten: Reisen durch Syrien und Palastina (Hamburg 1837 [posthumous supplement]).
Niebuhr also edited the works of Pehr Forrskal: Descriptiones animalium (Copenhagen 1775); Flora aegyptiaco-arabica (1775); Icones rerum naturalium (1776).
Niehbur, Barthold Georg [his son]: Carsten Niehbur's Leben (Kiel 1817; English trans., London 1838).
Anonymous [Lives of eminent persons series]: Life of Carsten Niebuhr (London 1838).

Ja kannatta tutkia myös tämä:

http://www.dinsdoc.com/niebuhr-1-0a.htm

Miksi ihmeessä Smith ei olisi voinut tutustua noihin englanninkielisiin laajasti tunnettuihin lähteisiin?

ettei? kirjoitti:

Minulla ei nyt ainakaan ole aikaa ryhtyä penkomaan kaikkia väitteitä läpi, mutta hyvin todennäköisesti kaikki murenisivat. Miksi Smithillä ei olisi voinut olla karttaa? Aivan hyvin olisi voinut.

Tässä vähän varhaista kirjallisuutta:

Heron, Robert: The new universal traveller: travels in Africa and Asia (Vaillant, Sparrman, Niebuhr, etc.) (London 1791-2, 2 vols).
Hogarth, D.G.: The penetration of Arabia (London 1904).
Niebuhr, Carsten: Beschreibung von Arabien, aus eigenen Beobachtungen und im Lande selbst gesammelten Nachrichten (Copenhagen 1772; French trans. as: Description de l'Arabie (Amsterdam 1774); English trans. by C.W.H. Sealy as: Description of Arabia, Bombay 1889).
Niebuhr, Carsten: Reisebeschreibung nach Arabien und anderen umliegenden Landern (Copenhagen 1774-78, 2 vols; English trans. by R. Heron as: Travels in Arabia and other countries in the East... (Edinburgh 1792, 2 vols; London 1799, 2 vols; French trans., Paris 1780)).
Niebuhr, Carsten: Reisen durch Syrien und Palastina (Hamburg 1837 [posthumous supplement]).
Niebuhr also edited the works of Pehr Forrskal: Descriptiones animalium (Copenhagen 1775); Flora aegyptiaco-arabica (1775); Icones rerum naturalium (1776).
Niehbur, Barthold Georg [his son]: Carsten Niehbur's Leben (Kiel 1817; English trans., London 1838).
Anonymous [Lives of eminent persons series]: Life of Carsten Niebuhr (London 1838).

Ja kannatta tutkia myös tämä:

http://www.dinsdoc.com/niebuhr-1-0a.htm

Miksi ihmeessä Smith ei olisi voinut tutustua noihin englanninkielisiin laajasti tunnettuihin lähteisiin?

noissa kirjoissapa ei ollut mitään noita tietoja esim runsaudenmaasta tai lemuelin laaksosta, sekä kaikkia yksityiskohtia ja yleisiä kulkureittejä mitä kuvataan kirjassa lehi in the wilderness. Nuo asiat löydettiin vasta myöhemmin, eli niitä ei tiedetty smithin aikoihin. Sen lisäksi Joseph Smith ei osannut muita kieliä kuin englantia, eli ainakaan noista kirjoista ei hän mitään tietoa olisi voinut saada, englannin käännökset olivat MK:n kääntämisen jälkeen. Tuo nahom väite ei todellakaan ole murentunut, en ymmärrä mitä perusteita tuolla väitteelläsi, että hänellä olisi ollut tuo kartta, on. Tieto ei 1800-luvulla todellakaan kiertänyt niinkuin se nykyään tekee. Voithan tietenkin uskoa että hänellä se oli mutta paljon uskoa se asia kyllä todellakin vaatii. Voithan käydä katsomassa löytyykö edes monista nykyisistä kartoista tuota paikkaa, se on nykyään vain kiviröykkiöitä, asuttuna se oli luultavasti joskus ennen Kristuksen syntymää. MK kääntäminen kesti vain hyvin vähän aikaa. Voithan uskoa että nuo kaikki todisteet ovat selitettävissä, mutta toivon että kuitenkin olet rehellinen itsellesi. Ota huomioon myös nuo toiset todisteet mitä kirjasta löytyy, ja mieti mikä todennäköisyys sillä on että Joseph olisi jostain kummasta kirjastosta saanut tietää nuo asiat mitä kukaan muu ei tuohon aikaan tiennyt. Vielä kerran pyydän olemaan rehellinen itsellesi. Kirkon tutkijat yrittävät tietenkin itse myös tutkia jokaisen mahdollisen mahdollisuuden mistä Joseph Smith olisi voinut saada selville nuo asiat. Niistä kerrotaan aina jos on jokin mahdollisuus että nuo asiat olisi voitu tietää. Luuletko että kirkon tutkijat yrittäisivät pimittää jotain jos tietäisivät, jos niin, niin mistä kumman syystä?

cos1 kirjoitti:

noissa kirjoissapa ei ollut mitään noita tietoja esim runsaudenmaasta tai lemuelin laaksosta, sekä kaikkia yksityiskohtia ja yleisiä kulkureittejä mitä kuvataan kirjassa lehi in the wilderness. Nuo asiat löydettiin vasta myöhemmin, eli niitä ei tiedetty smithin aikoihin. Sen lisäksi Joseph Smith ei osannut muita kieliä kuin englantia, eli ainakaan noista kirjoista ei hän mitään tietoa olisi voinut saada, englannin käännökset olivat MK:n kääntämisen jälkeen. Tuo nahom väite ei todellakaan ole murentunut, en ymmärrä mitä perusteita tuolla väitteelläsi, että hänellä olisi ollut tuo kartta, on. Tieto ei 1800-luvulla todellakaan kiertänyt niinkuin se nykyään tekee. Voithan tietenkin uskoa että hänellä se oli mutta paljon uskoa se asia kyllä todellakin vaatii. Voithan käydä katsomassa löytyykö edes monista nykyisistä kartoista tuota paikkaa, se on nykyään vain kiviröykkiöitä, asuttuna se oli luultavasti joskus ennen Kristuksen syntymää. MK kääntäminen kesti vain hyvin vähän aikaa. Voithan uskoa että nuo kaikki todisteet ovat selitettävissä, mutta toivon että kuitenkin olet rehellinen itsellesi. Ota huomioon myös nuo toiset todisteet mitä kirjasta löytyy, ja mieti mikä todennäköisyys sillä on että Joseph olisi jostain kummasta kirjastosta saanut tietää nuo asiat mitä kukaan muu ei tuohon aikaan tiennyt. Vielä kerran pyydän olemaan rehellinen itsellesi. Kirkon tutkijat yrittävät tietenkin itse myös tutkia jokaisen mahdollisen mahdollisuuden mistä Joseph Smith olisi voinut saada selville nuo asiat. Niistä kerrotaan aina jos on jokin mahdollisuus että nuo asiat olisi voitu tietää. Luuletko että kirkon tutkijat yrittäisivät pimittää jotain jos tietäisivät, jos niin, niin mistä kumman syystä?

No sinäpä lukaisit äkkiä nuo kirjat läpi!

Olihan siinä muutama, jotka englannistettiin vasta MK:n kirjoittamisen jälkeen, mutta etkö huomannut muita? Monet olivat jo edelliseltä vuosisadalta!

Että tuosta alueesta kiinnostunut henkilö ei muka olisi pystynyt varsin laajaa käytettävissä olevaa kirjallisuutta löytämään?

Sinä spekuloit vain todennäköisyydellä, aiemmin pidit mahdottomana, että hän olisi mitään tiennyt. Siis olet jo joutunut perääntymään. Perääntymistä tapahtuukin taktisesti aina vain juuri sen verran kuin on pakko. Jos alkuperäinen väite oli, että Smithin olisi ollut MAHDOTONTA saada tietoa, sehän oli VALHE!

http://atheism.about.com/cs/bookofmormonh/

ettei? kirjoitti:

No sinäpä lukaisit äkkiä nuo kirjat läpi!

Olihan siinä muutama, jotka englannistettiin vasta MK:n kirjoittamisen jälkeen, mutta etkö huomannut muita? Monet olivat jo edelliseltä vuosisadalta!

Että tuosta alueesta kiinnostunut henkilö ei muka olisi pystynyt varsin laajaa käytettävissä olevaa kirjallisuutta löytämään?

Sinä spekuloit vain todennäköisyydellä, aiemmin pidit mahdottomana, että hän olisi mitään tiennyt. Siis olet jo joutunut perääntymään. Perääntymistä tapahtuukin taktisesti aina vain juuri sen verran kuin on pakko. Jos alkuperäinen väite oli, että Smithin olisi ollut MAHDOTONTA saada tietoa, sehän oli VALHE!

http://atheism.about.com/cs/bookofmormonh/

No kyllä se on mielestäni edelleenkin mahdotonta, on kumma jos se sinun mielestäsi ei ole, sinähän se tässä spekuloit aivan olemattomalla mahdollisuudella. sitten listasit vain kirjoja jotkä käsittelevät aiheena Arabian niemimaata, niiden sisältöä sen paremmin tuntematta. Noista asioista ei tiedetty mitään JS aikoihin ja juuri siitähän kriitikot häntä arvostelivatkin kun ei tarinalle löytynyt vastaavuutta Arabian niemimaalta. Kerrohan sitten mitä tietoa noissa kirjoissa oli joista olisi selvinnyt nuo asiat. Taisi maantiedon ym. opetuksen taso olla jenkeissä tuohon aikaan vahän eri tasolla kuin nykyään, jolloin nuo asiat on vasta löydetty. Tsekkaahan vielä tuo linkki jossa noita todisteita on yllin kyllin. http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml Miten ihmeessä JS olisi voinut tietää nuo asiat???? ihan tosissaan nyt miten???Tuo Nahom jo itsessään on jo erittäin hyvä todiste, mutta kun se on vain yksi monista.

ettei? kirjoitti:

No sinäpä lukaisit äkkiä nuo kirjat läpi!

Olihan siinä muutama, jotka englannistettiin vasta MK:n kirjoittamisen jälkeen, mutta etkö huomannut muita? Monet olivat jo edelliseltä vuosisadalta!

Että tuosta alueesta kiinnostunut henkilö ei muka olisi pystynyt varsin laajaa käytettävissä olevaa kirjallisuutta löytämään?

Sinä spekuloit vain todennäköisyydellä, aiemmin pidit mahdottomana, että hän olisi mitään tiennyt. Siis olet jo joutunut perääntymään. Perääntymistä tapahtuukin taktisesti aina vain juuri sen verran kuin on pakko. Jos alkuperäinen väite oli, että Smithin olisi ollut MAHDOTONTA saada tietoa, sehän oli VALHE!

http://atheism.about.com/cs/bookofmormonh/

Tuossa antamassasi linkissä on vain noita samoja vanhoja moneen kertaan selvitettyjä väitteitä. Ei mitään asiaa, eikä noihin todisteihinkaan liittyen mitään.

cos1 kirjoitti:

Tuossa antamassasi linkissä on vain noita samoja vanhoja moneen kertaan selvitettyjä väitteitä. Ei mitään asiaa, eikä noihin todisteihinkaan liittyen mitään.

http://www.lds-mormon.com/river.shtml

http://www.skepticsannotatedbible.com/BOM/1ne/

cos1 kirjoitti:

Tuossa antamassasi linkissä on vain noita samoja vanhoja moneen kertaan selvitettyjä väitteitä. Ei mitään asiaa, eikä noihin todisteihinkaan liittyen mitään.

http://www.godandscience.org/cults/dna.html