a) Ihminen ei koko muutaman kymmenen vuoden elinaikanansa kuullutkaan Raamatusta tai sen sisällöstä ja ei saanut tilaisuutta tutustua kyseisen uskon mahdolliseen Jumalaan.
-Joutuuko tämä kadotukseen, koska ei uskonut?
b) Ihminen on kasvanut koko nuoruutensa erittäin uskonnollisessa yhteisössä, missä on hyvin Hyvin yksipuolisesti tullut vain yhdestä (tässä tapauksessa väärästä) uskosta asiaa. Eli toisinsanoen ihminen on kasvatettu tiettyyn uskoon eikä tämä koskaan saanut millään tasavertaista tilaisuutta verrata näitä kahta uskontoa (kun mieli on kasvatettu tiettyyn uskontoon, niin sitä ei melkein millään saa kääntymään toiseen).
-Joutuuko tämä kadotukseen, koska ei uskonut?
b) Ihminen on kasvanut koko nuoruutensa erittäin uskonnollisessa yhteisössä, missä on hyvin Hyvin yksipuolisesti tullut vain yhdestä (tässä tapauksessa väärästä) uskosta asiaa. Eli toisinsanoen ihminen on kasvatettu tiettyyn uskoon eikä tämä koskaan saanut millään tasavertaista tilaisuutta verrata näitä kahta uskontoa (kun mieli on kasvatettu tiettyyn uskontoon, niin sitä ei melkein millään saa kääntymään toiseen).
Vastaukset 70
Vanhimmat
>>Joutuuko tämä kadotukseen, koska ei uskonut?
"Taivaan ja kadotuksen raja kulkee hyvyyden ja pahuuden välillä. Uskon suunnat ei sitä ratkaise.
Ilman että ihminen on kuullut Jeesuksesta mitään, hän voi olla hyvä ja näin taivaskelpoinen."
Siis väitetystä Jeesuksen sanomasta:
"tie Isäni luokse kulkee Minun kauttani" ei pidäkkään paikkaansa?
On siis toinenkin "tie Taivaaseen"?
>>Taivaan ja kadotuksen raja kulkee hyvyyden ja pahuuden välillä.
>>On siis toinenkin "tie Taivaaseen"? >>
Sama tie, Hyvyys on sama asia kuin Jeesus ja Jumala.
Tuo oli Gonzales aikas hyvin sanottu. Sepä se raja voisi hyvinkin olla...
En näe kunnolla taivaan ja kadotuksen rajaa, (mielen)rauhan ja ahdistuksen välillä.
Tämän minä olen teille puhunut, että teillä olisi minussa rauha. Maailmassa teillä on ahdistus; mutta olkaa turvallisella mielellä: minä olen voittanut maailman." Joh. 16:33
Maalimassa ”Taivaaseen menijöillä” on myöskin ahdistus, kuten edellä Jeesuksen sanoista käy ilmi. Tarkoititko pelkästään tuonpuoleisuutta kun sanoit: Taivaan ja kadotuksen raja kulkee (mielen)rauhan ja ahdistuksen välillä.
Itse ajattelen myöskin niin että taivas ja kadotus, ovat henkisiä tiloja jo täällä maanpäällä, silloin ahdistus ei ole merkki ”kadotuksesta”, vaan että ahdistuu siitä kun näkee pahuutta. Eli ahdistus onkin silloin terveyden merkki.
"Sama tie, Hyvyys on sama asia kuin Jeesus ja Jumala."
Kaikkea voi tietysti väittä mitä mielikuvitus tuottaa, varsinkin kun ei perustele sitä millään.
a) "Tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni".
Kaksituhatta vuottakaan ei ole riittänyt toteuttamaan tätä käskyä. Ehkäpä vikaa pitäisikin siis etsiä pikemminkin niistä kristityistä, jotka eivät harrasta ahkeraa lähetystyötä. Ristiretkien lopettaminen oli myös täysin väärä teko. Raamatussa on suora käsky joko käännyttää tai tarvittaessa tappaa vääräuskoiset.
Toisaalta tätä voisi pitää ainakin osittain myös Jumalan tai Jeesuksen tyhmyytenä.
Jeesus olisi voinut temppuilla huomattavasti näkyvämmin, jolloin hän olisi saanut kansaa enemmän puolelleen. Jeesushan ei kovin suurta kannatusta vielä elinaikanaan saanut, vasta reilusti kuoleman jälkeen alkoi kannatus kasvamaan. Jos kristillisyys olisi saanut valtaa heti synnystään lähtien, olisi islamilaisuuskin kenties jäänyt syntymättä ja se taas olisi helpottanut lähetyskäskyn toteuttamista.
Jumala taas ei ole pistänyt tikkuakaan ristiin nykyisten kristittyjen auttamiseksi lähetystyössä. Hänelle ei pitäisi olla vaikeaa tehdä sellaista ihmettä, että sen voisi todistaa olevan kristillisen Jumalan aikaansaannos.
Toisaalta taas Jumala olisi voinut ottaa jo ihmistä luodessaan huomioon uskonnon. Jos kaikki ihmiset olisivat jo oletusarvoisesti kristittyjä, ei mitään lähetyshommia tarvitsisi ollakaan.
Kirkko teki myös väärin antaessaan liian uteliaiden ihmisten tutkia luontoa. Monet kyllä aivan oikein hirtettiin, mutta silti liian moni pääsi julistamaan omaa, väärää, tietoaan. Evoluutioteoriat, atomipommit, big bangit sun muut, olisivat jääneet syntymättä jos kirkko vain olisi pysynyt tiukkana.
Toisaalta.
Jos kuitenkin islamilaiset olisivat keksineet nuo kaikki, niin kristityillä olisi tällä hetkellä entistä vaikeampi teko käännyttää muuta maailmaa.Nyt sentään kristittyjen tekninen kehitys auttaa matkustamisessa ja tappamisessa.
Minä siis uskon tälläiseen:
Laiskat kristityt -> kadotukseen
Jeesus -> kadotukseen
Jumala -> kadotukseen
Tietämättömät ihmiset -> taivaaseen
Ahkerat lähetystyöntekijät -> taivaaseen
Muut -> kadotukseen
B-kohtahan on oikeastaan täsmälleen sama homma. Tuollaisten vääräuskoisten fundamentalistien käännyttäminen vain saattaa olla ihmiselle käytännössä mahdoton työ. Miekkaa siis kehiin.
Lisää vielä ne kaikki, jotka elivät ennen ajan laskun alkua, ehkä muutama miljardi vuotta. Eli tästä pääsemme melko varmaan käsitykseen että, kyseessä on oppi. Kysymys kuuluu sarjaan, tyhmät kysymykset. Olen varma ettei ollut omasi. Etsi kysymykset itse, näsäviisaus ei auta! Tutki asioita, ja löydä oma polkusi.
ei ollut tyhmä kysymys. Se on sitä vastoin kysymys, johon pitäisi olla vastaus, mikäli uskoo kristinuskon olevan juuri se oikea usko, vain ja ainoa oikea usko. Kimnice edes etsii vastauksia kysymyksiin, jotka tuntuvat ristiriitaisilta, kun taas monet jotka ovat ns. uskossa (siinä ainoassa oikeassa) sulkevat niiltä silmänsä. Muuten saattaisi tulla heille itselleen sellainen paikka, jossa moni muukin asia menettäsi pohjansa ja ihminen putoaisi epävarmuuden epämukavaan tilaan. Mutta näihin kysymyksiin on itsekunkin löydettävä vastaus, muuten on taivas vielä verhon takana. Sinunkin, ei välttämättä kertoa sitä Kimnicelle, mutta itsesi vuoksi.
Yksi syy sille miksi en ole perustanut uskonnoista saattaa olla se, että etsin totuutta jatkuvasti ja kritisoin löytämääni 'totuutta'. Eli en tyydy vähään.
Raamatun kohdalla Haluaisin melkein uskoa, ettei sen Jumala olisi oikea; ainakaan vanhassa testamentissa esiintyvä. Saa melko julman kuvan tuosta 'henkilöstä' kuinka tämä suosii murhaajia jne.
Jeesuskaan ei ollut käytännössä synnitön kuten on annettu olettaa (esim.kielsi äitinsä rikkoen käskyn kunnioittaa äitiä ja isää). Ristiriitainen (saarnasi rohkeudesta , mutta käyttäytyi pelkurimaisesti). Oli hienoisesti (huom. hienoisesti) rasistinen. opetti rakkaudesta vihollisia kohtaan ja vastustamattomuudesta, mutta väkivaltaisesti 'puhdisti' temppelin sanoen ettei tullut tuomaan rauhaa vaan miekan. Vihjaa että hänen vihollisensa tullaan lyömään
"Lisää vielä ne kaikki, jotka elivät ennen ajan laskun alkua, ehkä muutama miljardi vuotta. Eli tästä pääsemme melko varmaan käsitykseen että, kyseessä on oppi."
Kristinuskon opin mukaan jos "oppia" otetaan Raamatusta niin "muutama miljaardia" vuotta sitten ei ihmisiä ollut olemassakaan eikä kyllä minkään muunkaan tiedon valossa, elämää kylläkin, vaikka Raamatun mukaan maailmakin luotiin vasta alle kymmenentuhatta vuotta sitten.
Oppiko siis Raamatusta vai mistä olisi parempi, ettei häikäisisi tyhmyydellä?
>>Raamatun kohdalla Haluaisin melkein uskoa, ettei sen Jumala olisi oikea; ainakaan vanhassa testamentissa esiintyvä.
"Viisaus huutaa kadulla, antaa äänensä kuulua toreilla;
meluisten katujen kulmissa se kutsuu, porttien ovilta kaupungissa sanansa sanoo:
Kuinka kauan te, yksinkertaiset, rakastatte yksinkertaisuutta, kuinka kauan pilkkaajilla on halu pilkkaan ja tyhmät vihaavat tietoa?" Snl.3
- Sanalaskujen mukaan, Viisaus On Jumalan Poika. Hän tarjoaa jokaiselle (a & b) rakkautta totuuteen. Ken ottaa sen vastaan, sille avataan tie pelastukseen. Ympäristöllä ei ole merkitystä sillä Jumala itse hoitaa asian.
"[lopunajan eksytys] tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen...
...sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua." 2.Tess.2
Tahtokysymys. Tahdotko Sinä?
kuin kuvittelet pahuuden olevan jonkun Saatana nimisen tyypin kontoilla, et tunne itseäsi etkä myöskään sitä todellista itseäsi, joka on samaa kuin Jumala.
"Ympäristöllä ei ole merkitystä sillä Jumala itse hoitaa asian."
Entä ne alueet joissa ei ole kuultukaan Raamatusta? Tällaisia alueita ei ole enää montaakaan, mutta jokatapauksessa on.
Toisekseen mahdollinen Jumala tietäisi miten ihmismieli etenee ja puuttuisi voimakkaammin asioihin. Hän tietäisi, että jos ihminen on kasvatettu islamilaiseksi, niin ei häntä saa melkein millään käännytettyä, kun kokoajatusmaailma (tai ainakin melko suurelta osalta)pohjautuu tuohon uskontoon.
"Entä ne alueet joissa ei ole kuultukaan"
Kauas on pitkä matka. Tämä on taskujumalan ropleemi taskun omistajan näkökulmasta. Miten lie osaakaan vastata kantajallensa tähän liian kaukan olevaan kusumukseen...
Kaikkivaltias. Maailmankaikkeuden luoja. Iankaikkinen Isä. Hoitaa hommansa ilman apuasi. Ole rauhassa.
Kyse Tänään on Sinusta.
Niin kauan kuin et tunne Jumalan Sanaa kuvitelmasi vaeltavat valtoimenaan.
- Etsimällä mielensä kuvitelmia, löytää tod. ...Aineitten kanssa yhä enemmän.
- Etsimällä Totuutta salatuimpaan saakka, löytää Hänet.
Entä ne alueet joissa ei olla kuultukaan Jumalasta? Niitä kuitenkin on; huolimatta mahdollisen Jumalan mahdollisista kyvyistä. Itse en ole kiinnostunut tuon sanoman levittämisestä
"Kaikkivaltias. Maailmankaikkeuden luoja. Iankaikkinen Isä. Hoitaa hommansa ilman apuasi. Ole rauhassa."
Kun "vääräuskoisia" tapetaan koko ajan eripuolella maailmaa, Jumalako hoitaa hommaansa? Kummathan nyt sitten on niitä vääräuskoisia, ehkä "Iankaikkinen Isä" tietää että Islamilaisten terroristien pommit ja Bushin pommit osuvat oikeaan paikkaan?
Toivottavasti et osu paikalle, olisihan ikävää huomata olevansa "vääräuskoinen" sittenkin?
14. Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki
15. ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä -
16. sinä päivänä, jona Jumala on tuomitseva ihmisten salaisuudet Kristuksen Jeesuksen kautta, minun evankeliumini mukaan. Room.2
Edelleen: kuvittelet että ystävällinen pieni pääsi voisi kuvata Jumalan. Toisin sanoen tiedostamaton egosi kuvittelee että maailmankaikkeus pyörii minäsi ympäri. Tämä on jokaisen yli 6mrd. ihmisen inhimillinen lähtökohta - kunnes (jos) välähtää mikä on syvyys, pituus, leveys.
Jumala kaiken Luoja ei ole rajoittunut aikaan tahi matkaan, saatikka Maapalloseen: Hän On niiden Luoja. Häntä ei voida selittää.
Tälleesti:
"Katso, Herran nimi tulee kaukaa, hänen vihansa leimuaa, ja sankka savu tupruaa; hänen huulensa ovat täynnä hirmuisuutta, ja hänen kielensä on kuin kuluttava tuli."
"Hänen hengityksensä on kuin virta, joka tulvii ja ulottuu kaulaan asti; se seuloo kansakuntia turmion seulassa ja panee eksyttäväiset suitset kansojen suupieliin." Jes.28
1. Jumala on se joka tekee. Kristitty ihmettelee mitä...
2. Tapetaan: "Sota on Jumalan" (rankaisuväline)
3. Bushilla ei ole pommeja: Amerikan kansa vaatii päätä vadille niiltä jotka rauhan aikana tappavat salaa 3000 syytöntä perheenisää, äitiä, lasta. Jumalan Seulaapa sekin eläville sukulaisillensa...
4. Isä hoitaa hommansa, Hänen omansa ei tarvitse kostaa; kielletty sillä Jumala Elää ja hoitaa kostonsa itse.
5. Taskujumalan sekä kuolleen jumalan omistajien pitää kostaa itse kykenemättömän jumalansa puolesta...
Eli nämä 'pakanat' jotka eivät tee 'lainmukaan', koska omaavat erilaiset käsitykset maailmankaikkeudesta ja joilla ei ole ollut mahdollisuutta tietää kyseisestä laista, joutuvat kadotukseen?
Entäpä lapset joilla ei ole ollut vielä kykyä ajatella tuollaisia asioita niin syvällisesti kuin on tarpeellista. Yksinkertaisia vastauksia..
"Häntä ei voida selittää."
Miksei voisi selittää? Kykenetkö todistamaan tuon väitteesi?
...kohtalaisen ärsyttävä lausunto ylimmäisille oppineille vai mitä? Ilmankos lausuja tapettiin...
Ihmisessä sisällä on taju siitä milloin tekee väärin. Viimeistään vastapuolen itku toimii todistajana, tarkkailepa pikku lapsia, huomaat pikkusyyllisen syyllisyyden kyllä päällepäin.
En ala tuomarin hommiin, Jumala kykenee asiansa hoitamaan oikeuden mukaan. Maanpäällinen näkymämme ei kerro oikeudesta: syynä on se että ihmissuku heitettiin tänne kun oli tottelematon siellä missä Oikeus asuu. Täällä pallosella valtaa piti/pitää Lucifer... eikä oikeutta ole.
Mutta loputon tila tämä ei ole meille. Aika loppuu aikanaan.
2. En pysty sinulle todistamaan että edes olen olemassa jos et sinä halua uskoa. Kuinka minä sitten voisin todistaa Jumalan? Tuo tehtävä lankeaa Jumalan Sanalle, Hän itse todistaa itsestään.
Ennenkuin Jumala itse ihmeensä minulle yksityisesti näytti, en halunnut tietääkään noista ulkokultaisten oksettavista organisaatioista joista puhut. Ne on semmottii... yäks.
Minulle ei riitä jumala jonka joku lipeväkielinen pystyy selittämään. Tarvitsen oikean yliluonnollisen avun, en kykene hyödyntämään neuvoja jumalanaamariin pukeutuneelta papilta. Vain selittämättömän suuri Jumala menee testeistäni lävitse, aina ja yhä uudestaan ihmeitten kautta. Nämä ovat lahjoja joihin ulkopuolisella ei ole asiaa.
Yäks sano Jeesus:
23. Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te annatte kymmenykset mintuista ja tilleistä ja kuminoista, mutta jätätte sikseen sen, mikä laissa on tärkeintä: oikeuden ja laupeuden ja uskollisuuden! Näitä tulisi noudattaa, eikä noitakaan sikseen jättää.
24. Te sokeat taluttajat, jotka siivilöitte hyttysen, mutta nielette kamelin!
25. Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te puhdistatte maljan ja vadin ulkopuolen, mutta sisältä ne ovat täynnä ryöstöä ja hillittömyyttä!
26. Sinä sokea fariseus, puhdista ensin maljan sisus, että sen ulkopuolikin tulisi puhtaaksi!
27. Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te olette valkeiksi kalkittujen hautojen kaltaisia: ulkoa ne kyllä näyttävät kauniilta, mutta ovat sisältä täynnä kuolleitten luita ja kaikkea saastaa!
28. Samoin tekin ulkoa kyllä näytätte ihmisten silmissä hurskailta, mutta sisältä te olette täynnä ulkokultaisuutta ja laittomuutta.
29. Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te rakennatte profeettain hautoja ja kaunistatte vanhurskasten hautakammioita,
30. ja sanotte: 'Jos me olisimme eläneet isäimme päivinä, emme olisi olleet osallisia heidän kanssaan profeettain vereen'!
31. Niin te siis todistatte itsestänne, että olette niiden lapsia, jotka tappoivat profeetat.
32. Täyttäkää siis te isäinne mitta.
33. Te käärmeet, te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te pääsisitte helvetin tuomiota pakoon? Matt.23
"Ihmisessä sisällä on taju siitä milloin tekee väärin."
Kyllä, omatunto, mikä on riippuvainen vallitsevasta kulttuurista.
"syynä on se että ihmissuku heitettiin tänne kun oli tottelematon siellä missä Oikeus asuu."
Eli Jumala rankaisee meitä elämällä hmmn. Mielenkiintoinen lausahdus. Tarjoatko nyt Raamatun kohdan missä tämä suoraan ilmaistaan?
"Täällä pallosella valtaa piti/pitää Lucifer... eikä oikeutta ole. "
Ei maailma ole niin hyvä paikka mielestäni, että välttämättä valontuoja/kantaja pitäisi valtaa täällä. Luciferhan on tietääkseni kielivirheen johdosta nykyään käsitetty joksikin paholaismaiseksi, vaikka se alunperin olikin erittäin hyvä. Toisekseen jos täällä ei ole oikeutta, niin emme voi tehdä täällä väärin, emme voi tehdä mitään mistä meidät voisi tuomita.
"En pysty sinulle todistamaan että edes olen olemassa jos et sinä halua uskoa. Kuinka minä sitten voisin todistaa Jumalan? Tuo tehtävä lankeaa Jumalan Sanalle, Hän itse todistaa itsestään. "
Todistit tuossa, että tämän kirjoituksesi tekijä on olemassa. Sitä ei tietenkään voida tietää, että kuka tuon kirjoitti. Toisaalta koska muutkin ihmiset näkevät tämän viestisi, niin voi todeta, että viestisi on jollain tasolla olemassa.
Jumalan olemassaolo olisi helppo osoittaa todeksi jos tämmöisestä olisi pienimpiäkin merkkejä.
Rajoita hieman aihepiiriä, muuten menee isommax kuin maapallo. Vielä jaksan kerran kahlata kaikki kohtasi läpi, miks, en tiä...
Ensinnäkään Jumala ei tarvitse puolustelijoita, hah, kaikkein vähiten minua. Hän On.
-----------------------------
"riippuvainen vallitsevasta"
- ei näin. tee esim. kuten sanoin, tarkkaile kersoja hiekkalaatikolla
Tarjoatko nyt Raamatun kohdan missä tämä suoraan ilmaistaan?
- hei lue sitä ite alusta loppuun... Mutta tässä kohtasi:
23. Niin Herra Jumala ajoi hänet pois Eedenin paratiisista viljelemään maata, josta hän oli otettu. Ja hän karkoitti ihmisen ja asetti Eedenin paratiisin itäpuolelle kerubit ynnä välkkyvän, leimuavan miekan vartioitsemaan elämän puun tietä. 1Moos.3
...mielenkiintoista että viimeinen Kiinan keisari 1900-L vieläkin kunnioitti Jumalan porttia idässä, vuosittain...
Ei Jumala meitä rankaise. Hän rankaisi Aatamia ja Eevaa; olemme jälkeläisiä. Hän antoi oman Poikansa että meillä elämä iäinen jälleen olisi - mitä voi enempää tehdä kuin Poikansa luovuttaa surmattavaksi, muuttumattoman Lain vaatiman tuomion (sijais)kärsijän osaan????????????????????????????????
"mistä meidät voisi tuomita."
Olemme tuomittuja, enää ei tuomita. Täytäntöönpanoa odotellessa tarjotaan Armahdusta. Kuka ottaa vastaan, kuka ei, kas siinä on VAPAUS. Tämä on tiukka seula mistä ylpeys ei lävitse pääse. !Kiitos! Jumalan, Taivaassa ei ylpeiden organisaatioita enää ole... eikä ne yäks enää mieleen astu!
Avaa silmäsi. Mene NASAn sivuille tahi vaikka vaan yöllä pihalle ja katso pilvetöintä taivasta ja tajua oma kokosi. Tahi osta mikroskooppi ja näe Lait.
Skeptikoille ei ole Taivaspaikkaa luvattu. Jos napaasi etsit, löydät sen. Jos Totuutta etsit, löydät sen. Joten aikanasi nöyrry etsimään Totuutta, eikä huvia.
" hei lue sitä ite alusta loppuun... Mutta tässä kohtasi:
23. Niin Herra Jumala ajoi hänet pois Eedenin paratiisista viljelemään maata, josta hän oli otettu. Ja hän karkoitti ihmisen ja asetti Eedenin paratiisin itäpuolelle kerubit ynnä välkkyvän, leimuavan miekan vartioitsemaan elämän puun tietä. 1Moos.3
...mielenkiintoista että viimeinen Kiinan keisari 1900-L vieläkin kunnioitti Jumalan porttia idässä, vuosittain... "
Lähinnä tuota tuossa mietin, että missä kohtaa mainittiin, että oikeus asui Edenissä?
"Ei Jumala meitä rankaise. Hän rankaisi Aatamia ja Eevaa; olemme jälkeläisiä. Hän antoi oman Poikansa että meillä elämä iäinen jälleen olisi - mitä voi enempää tehdä kuin Poikansa luovuttaa surmattavaksi, muuttumattoman Lain vaatiman tuomion (sijais)kärsijän osaan???????????????????????????????? "
Joten miksei hän antanut kaikkien Aatamin ja Eevan jälkeläisten palata Edeniin? Kun kerta vain näitä kahta piti rankaista kun nämä kaksi tekivät virheet (heitä rangaistiin vaikkeivät he ennen omenan syönti erottaneet oikeaa väärästä..oikeudenmukaista).
"mitä voi enempää tehdä kuin Poikansa luovuttaa surmattavaksi, muuttumattoman Lain vaatiman tuomion (sijais)kärsijän osaan"
Tietäen, että tämä Poika on kuoleman jälkeen taivaassa. Mitähän Jumala olisi tuossakin menettänyt.
"Avaa silmäsi. Mene NASAn sivuille tahi vaikka vaan yöllä pihalle ja katso pilvetöintä taivasta ja tajua oma kokosi. Tahi osta mikroskooppi ja näe Lait. "
Tiedän, että atomeihin verrattuna ihminen on jättiläismäinen ja tähtiin(kin) verrattuna Hyvin pieni. Entä sitten?
"Skeptikoille ei ole Taivaspaikkaa luvattu. Jos napaasi etsit, löydät sen. Jos Totuutta etsit, löydät sen. Joten aikanasi nöyrry etsimään Totuutta, eikä huvia."
Eikä sitä tiedä, onko teille annetulla 'lupauksella' katetta ;).
Tiedämme kuitenkin ettei ihmisellä ole ruumiinulkopuolista sielua; se on vain ruumiintoiminto mikä lakkaa kuollessa..mikä sinne taivaaseen menisi..
Jaa - kohta löytyy kohta kun etsit. Siel se on... yritä edes.
"Joten miksei hän antanut kaikkien Aatamin ja Eevan.."
- Varmaan olet kuullut geenivirheistä joita sairaus aiheuttaa; Jumala kutsuu asiaa nimellä synti. Ihmissuku on synnin saastuttama. Synti on jotain joka vastustaa Jumalaa. Sisällä Jokaisessa solussa jokaisessa.
- siksi...
"Mitähän Jumala olisi tuossakin menettänyt."
- Lain noudattamisen.
"Tiedämme kuitenkin ettei ihmisellä ole..."
- Luulo eio tiedon wäärtti; sanovat wiksummat.
"Jaa - kohta löytyy kohta kun etsit. Siel se on... yritä edes. "
Säästä minua vaivalta..
"- Varmaan olet kuullut geenivirheistä joita sairaus aiheuttaa; Jumala kutsuu asiaa nimellä synti. Ihmissuku on synnin saastuttama. Synti on jotain joka vastustaa Jumalaa. Sisällä Jokaisessa solussa jokaisessa. "
Miksi Jumala laittoi tuollaisen vitsauksen meidän kaikkien ylle?
"- Lain noudattamisen. "
Tarkoitin tuota, että mitä Jumala menetti luovuttamalla ainoan poikansa?
"- Luulo eio tiedon wäärtti; sanovat wiksummat."
Tuo on totta, entä sitten?
...miks mie raavin?
...Jumala menetti luovuttamalla ainoan poikansa? ...Jumala menetti luovuttamalla ainoan poikansa.
Hän toimii vain Lakiensa mukaan jotka on meille ilmoittanut.
"Tosi on", sanoi Harri Holkeri: "Alennan veroja" -ja tilipussini pieneni.
Vain Uskon kautta Kristukseen Jeesukseen. Vain Totuudenetsijät löytävät, Tiedonetsijät eksyvät; niin on kirjoitettu. Otahan kirja käteen ja ala etsiä - vaivojas säästelemättä.
Aiheetta enempään, terv. ystävällinen pekkaTöpöhäntä.
A:sta sanoisin, että eiköhän Jumala ratkaise näiden kohtalon oikeuden mukaisesti. Lisäksi sanoisin, että tämä on syy miksi kaikkien pitäisi kertoa kristinuskosta, jotta jokaisella olisi mahdollisuus, tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että ase kädessä mennään ja kysytään "lyijy vai Kristus".
B:stä sanoisin, että Raamatun mukaan useat, jotka ovat luopuneet Jumalasta ovat sanoneet siihen tyyliin, että tulkoon veremme meidän ja lastemme päälle. Eli he ovat suorastaan toivoneet, että omatkin lapset hukkuisivat.
Tästä huolimatta uskon, että Jumala ratkaisee heidänkin kohtalon oikein.
Lopuksi sanoisin, että meidän ei ehkä kannata huolehtia niistä, jotka ovat jo kuolleet, vaan niistä, jotka vielä elävät ja pyrkiä siihen, että heillä olisi mahdollisuus tutustua Jeesukseen Kristukseen.
Eli Jumala ei tuomitsisi kaikkia niitä kadotukseen jotka eivät uskoisi häneen? Entä jos minä elän muuten 'oikein', mutta en uskoisi Jumalan olevan olemassa, kun hän ei ole antanut mitään merkkiä itsestänsä? Eli joutuisin kadotukseen kuitenkin?
Tietysti ei Jumalan tarvitsisi käyttäytyä meidän moraalikäsitysten mukaan.
Yksi lisäkysymys olisi tuo, että miksi ihmeessä Jumala antaa meidän elää, koska tämähän tietäisi jo ennen syntymäämme, että tulemmeko tulemaan uskoon vai emme; tietää etukäteen joutuuko joku kadotukseen vai ei; olisi melko julmaa luoda 'sielu' joka päätyisi varmasti kadotukseen..mutta tämä on tämän aiheen ulkopuolinen kysymys
Minä ymmärrän Raamatun teksin niin, että ne, jotka eivät usko Jumalaan, eivät myöskään pelastu. Toisaalta onko sille, joka ei usko merkitystä sillä jos hänelle ei tapahdu sitä mitä hän ei edes halua uskoa, eli sitä, että Jumala pelastaisi. Luultavasti ateisti on tyytyväinen, jos hän saa olla loppuun asti oikeassa ja kuolla lopullisesti, ilman Jumalaa.
Jos mietitään sitä, mikä on julmaa niin olisihan myös todella julmaa laittaa osa ihmisistä uskomaan ja kuolemaan sen takia, että vain uskomalla Kristukseen pelastuu ja sitten kun Jumala ottaa vastaan nämä uskovat ja epäuskovat, sanoisi molemmille tervetuloa.
Mitä jos Jumala on antanut merkin itsestään, mutta et ole vain huomannut sitä?
Jos Jumala estäisi sen, että maailmassa ei syntyisi yhtään kadotukseen joutuvaa, ei myöskään olisi voinut luoda Aatamia, ellei olisi luonut Aatamista aivotonta orjaa. Vaikuttaahan se kuitenkin julmalle, että Jumala tietää ketkä kadotukseen joutuu ja antaa niin tapahtua, mutta toisaalta ihmiset kuitenkin tekevät itse ne ratkaisut, jotka omaan tuhoon johtavat.
Jumalan puolustukseksi täytyy sanoa, että on hän myös nähnyt paljon vaivaa, että ihmisillä olisi mahdollisuus, mutta kaikkitietävät ihmiset ovat suuressa viisaudessaan tappaneet yleensä esim. profeetat ja Jumalan oman pojankin. Minkä ihmeen takia nämä kaikki murhaajat pitäisi pelastaa tekemään lisää tuhoja, kun he eivät kadu vaikka saisivat siihen tilaisuuden?
Täytyy sanoa, että tämä "julmuus" kysymys on aika paha, varsinkin kun se mitä tiedän on vähemmän kuin 1/1000000000000000000000000000 osa kaikesta. Tästä huolimatta uskon, että Jumala, joka ainoana on hyvä, tekee varmasti parempia päätöksiä, kuin kukaan meistä (Siis meistä kaikista ihmisistä, eikä minun sivupersoonista, joita minussa uskovana on tietenkin paljon lukuisten psykologisten häiriöiden takia :).
"mutta toisaalta ihmiset kuitenkin tekevät itse ne ratkaisut, jotka omaan tuhoon johtavat. "
Tosin nuokin ovat ennaltamäärättyjä.
"hän myös nähnyt paljon vaivaa, että ihmisillä olisi mahdollisuus,"
Mahdollisuus mihin? Muutokseen? Tuo muutoskin kun on ennaltamäärätty jos Jumala tietää kaiken.
"Luultavasti ateisti on tyytyväinen, jos hän saa olla loppuun asti oikeassa ja kuolla lopullisesti, ilman Jumalaa."
Itse haluaisin kokea kadotuksen, jos se tarkoittaisi vain sitä, että tietoisuuteni katoaisi. Jos mieleni jotenkin Sellaisenaan siirtyisi seuraavaan 'vaiheeseen', niin olisi aivan sama joutuisiko helvettiin vai taivaaseen, molemmat olisivat samoja asioita (tylsistyminen..tylsistyminen).
"Jos mietitään sitä, mikä on julmaa niin olisihan myös todella julmaa laittaa osa ihmisistä uskomaan ja kuolemaan sen takia, että vain uskomalla Kristukseen pelastuu ja sitten kun Jumala ottaa vastaan nämä uskovat ja epäuskovat, sanoisi molemmille tervetuloa. "
Ehkäpä tuo olisi julmaa, mutta ei tuokaan eroa yleisestä linjasta..
"Mitä jos Jumala on antanut merkin itsestään, mutta et ole vain huomannut sitä? "
Sitten Jumala ei onnistunut tarpeeksi selvästi ilmaisemaan asiaa. Mahdollinen Jumalahan tietäisi miten minulle kannattaisi antaa merkki itsestänsä ja saisi minut uskomaan heti; halutessaan. Olen kokenut monia omituisia asioita, osaa en osaa selittää, mutta en tulkitse omituisia asioita välttämättä yliluonnollisiksi. Pitää tarkistaa, että löydänkö asioille luonnollista selitystä taikka pitää tutkia voiko moista luonnollista selitystä olla olemassa. Ei ole tullut vastaan asiaa jolle ei voisi olla luonnollista selitystä.
"Jos Jumala estäisi sen, että maailmassa ei syntyisi yhtään kadotukseen joutuvaa, ei myöskään olisi voinut luoda Aatamia, ellei olisi luonut Aatamista aivotonta orjaa."
Miksei? Eikö hän itse olisi voinut muuttaa tuota 'kadotus-sääntöä"?
Julmuudesta on kyllä vähän turha puhua kun mitä vaan voi pitää julmana ainakin näillä säädöillä mitä meissä ihmisissä on. Siitä huolimatta tässä on vähän julmia ajatuksiani.
Olen sitä mieltä, että se ketä joutuu kadotukseen on ennelta tiedetty ei ennaltamäärätty. En ikävä kyllä pysty sitä mitenkään nyt todistaa, todennäköisesti jos rukoilisi Jumalalta ymmärrystä ja lukisi tarkkaan Raamatun, tähän löytäisi oikean vastauksen.
Kun ajattelet, että Jumala on ennalta määrännyt kohtalosi, niin veikkaatko, että hän on sinulle valinnut kadotuksen, jos näin veikkaat, niin luuletko, ettei sinulla nyttenkin olisi mahdollisuus kääntyä ja pelastua? En usko, että Jumala laittaa ketään haluamaan ikuista eroa Jumalasta, mutta kun tämä on täysin uskon asia on vähän turha väitellä siitä.
Toisaalta on myös niin, että Jumala on antanut tämän elämän lahjaksi ja niille jotka elävät Hänen tahdon mukaan on luvattu lisälahja. Elikkä me voitaisiin olla kiitollisia tästä lahjasta, eikä marista jos ei saada jotain minkä saamiseen on selkeät ohjeet tai jos saadaan jotain mitä ansaitaan. Jos Jumala päättää tämän lahjan jälkeen antaa minulle lahjaksi helvetin tuomion, niin voi olla, että se tuntuisi julmalle, mutta en usko, että minulla ainakaan on vaaraa siitä valittaa, jos niin käy.
Taivaasta ja helvetistä täytyy sanoa, etten oikein usko, että ihminen edes pystyy kuvittelemaan miten hieno paikka se (taivas) on ja eihän se olisi taivas jos sielä kärsis, siksi voisin väittää, että tylsistyminen tapahtuisi ennemmin helvetissä. Jos totta puhutaan, niin ei minua uskovana juurikaan kiinnosta helvetti, mutta se on ihan varma, että moni sen ansaitsisi.
"Kadotus säännöstä" sanoisin, että ehkä Jumala ei ole halunnut vain tehdä ihmisiä, joilla ei ole mahdollisuutta valita eroa Jumalasta ja siksi on tämä elämä jossa tehdään päätös kiinnostaako Jumala vai ei. Miksi kieltätyjien iloksi järjestettäisiin ikuisia grillijuhlia, joissa varmaan olisi muuta ajateltavaa kuin tylsistyminen? Tähän en sano muuta kuin, että liekeistä kannattaa alkaa valittaa vasta sitten kun niissä on ja on aika todennäköistä, että ikuinen ero Jumalan rakkaudesta polttaa paljon enemmän kuin mitkään liekit. Tuntuu että puhumani liekit ovat jo tässä maailmassa polttaneet monen ihmisen sisältä.
Mikä olisi merkki, jonka jälkeen uskoisit Jumalaan?
Jos olisit Jumala niin, mitä olisit tehnyt eritavalla? Millainen sinun luoma ihminen ja maailma olisi ja luuletko, että olisit sellaisena tyytyväinen siihen maailmaan?
Jos tietää ennalta, niin se on ennalta määrätty tavalla tai toisella. Jumala tietää, että henkilö A joutuu kadotukseen. Jos henkilö A ei joudu kadotukseen niin Jumala on erehtynyt.
"Kun ajattelet, että Jumala on ennalta määrännyt kohtalosi, niin veikkaatko, että hän on sinulle valinnut kadotuksen, jos näin veikkaat, niin luuletko, ettei sinulla nyttenkin olisi mahdollisuus kääntyä ja pelastua?"
En minä tiedä mitä mahdollinen Jumala on mahdollisesti varannut minua varten. Jos minä käännyn vuodenpäästä uskoon, se on ennalta määrättyä kuten oli tämän viestinikin kirjoittaminen.
"Taivaasta ja helvetistä täytyy sanoa, etten oikein usko, että ihminen edes pystyy kuvittelemaan miten hieno paikka se (taivas) on ja eihän se olisi taivas jos sielä kärsis, siksi voisin väittää, että tylsistyminen tapahtuisi ennemmin helvetissä. Jos totta puhutaan, niin ei minua uskovana juurikaan kiinnosta helvetti, mutta se on ihan varma, että moni sen ansaitsisi. "
Toisaalta ihmisen mieli ei Sellaisenaan voisi siirtyä taivaaseen juuri sen takia, että oli paikka miten hieno tahansa, niin siihen tylsistyy, kun on iankaikkisesti aikaa tutustua. Tosin tämä ei ole ongelma jos oletetaan, että taivaassa ihmisen mieli olisi tietyllä tavalla erilainen.
"Mikä olisi merkki, jonka jälkeen uskoisit Jumalaan?"
Perinteinen joukkohavainto, joka on kyetty taltioimaan ja analysoimaan Varmaksi yliluonnolliseksi tapahtumaksi.
Useimmiten ongelmana on se, että jos kuulisin pääni sisällä Jumalan äänen, niin mistä sitä Tietäisi olisiko tuo vain orastavaa skitsofreniaa (tjsp.)?
"Jos olisit Jumala niin, mitä olisit tehnyt eritavalla? Millainen sinun luoma ihminen ja maailma olisi ja luuletko, että olisit sellaisena tyytyväinen siihen maailmaan?"
Jos olisin päättänyt luoda maailman, niin kaikki eläisivät paratiisissa ikuisesti. Ihmismielen olisin luonut sellaiseksi ettei iankaikkinen elämä aiheuttaisi tylsistymistä ajan mittaan.
En laittaisi ihmisiä valitsemaan uskovatko minuun vai eivät; ei olisi velvoitteita minua kohtaan, koska minä oikeasti pidän ihmisten auttamisesta ja olen hyväntahtoinen.
Eikö ole aika kiusallista kun et tiedä mikä vaihtoehto sinua odottaa, jos tietäisit sinulla olisi mahdollisuus näyttää että Jumala olisi väärässä.
Sori vaan, mutta ei nuo sinun perustelusi todista mielestäni sitä, että ennalta tietäminen vaatisi ennaltamääräystä.
"Tosin tämä ei ole ongelma jos oletetaan, että taivaassa ihmisen mieli olisi tietyllä tavalla erilainen."
Tai jos taivaallisen hieno on jotain mihin ei voi tylsistyä tai kyllästyä.
"Perinteinen joukkohavainto, joka on kyetty taltioimaan ja analysoimaan Varmaksi yliluonnolliseksi tapahtumaksi."
Olen ihan varma, että vaikka olisi minkälaiset todisteet pystyisit olla uskomatta niihin jos et niitä halua uskoa.
"Useimmiten ongelmana on se, että jos kuulisin pääni sisällä Jumalan äänen, niin mistä sitä Tietäisi olisiko tuo vain orastavaa skitsofreniaa (tjsp.)?"
Olen sitä mieltä, että jos Jumala sinulle puhuu suoraan, niin varmasti erotat sen omista sisäisistä äänistä. Toisaalta Jumala kyllä voi puhua Pyhän Hengen kautta, joka on tavallaan omatunto, jonka erottaa helpoiten siitä, että se ei yleensä ole helpoimman ja mukavimman kuulonen, eikä se perustu itsekkyyteen, vaan Jumalan tahtoon ja rakkauteen (rakkaudella tarkoitan sitä, mitä Raamattu saoo rakkaudesta). Jos kuulemasi ääni on Raamatun sanan mukainen niin, on mahdollista, että se on Jumalan ääni. Ja jos epäilet, jotain ääntä Jumalan ääneksi, niin kannattaa kysyä, vaikka mielipidettä joltain uskovalta, esim. minulta. En tietenkään takaa sitä, että minä tiedän parhaiten, mutta voin sanoa mielipiteen tai mitä Raamatussa sanottaisiin siihen liittyen.
"Jos olisin päättänyt luoda maailman, niin kaikki eläisivät paratiisissa ikuisesti. Ihmismielen olisin luonut sellaiseksi ettei iankaikkinen elämä aiheuttaisi tylsistymistä ajan mittaan"
Eli tekisit rajoitetun ihmisen, jolla ei ole mahdollisuutta tylsistymiseen ja sitä kautta tyytymättömyyteen.
"En laittaisi ihmisiä valitsemaan uskovatko minuun vai eivät"
Eikä sillä olisi merkitystä jos heillä ei olisi mahdollisuutta tyytymättömyyteen. Toisaalta onnellisia he varmaaan olisivat, mutta sinä olisit tehnyt ne onnellisiksi eivätkä he olisi itse valinneet sitä. Periaatteessa olisit luonut taulun, eiväthän taulun hahmotkaan tylsisty vaikka ovat samassa kuvassa aina.
Toisaalta jos ei usko, ei ole mitään murehdittavaa; ei usko helvettiin eikä paratiisiin.
"Sori vaan, mutta ei nuo sinun perustelusi todista mielestäni sitä, että ennalta tietäminen vaatisi ennaltamääräystä."
Miksei? Mahdollinen Jumala tietää, ettei henkilö A tule koskaan uskoon. Jos henkilö A tulisikin uskoon, niin tällöin Jumala olisi ollut väärässä, mikä ei kait pitäisi olla mahdollista?
"Tai jos taivaallisen hieno on jotain mihin ei voi tylsistyä tai kyllästyä. "
Ihmismieli kyllästyy mihin tahansa. Tosin tämä on melko epäoleellinen seikka, koska voimme olettaa, että taivas muuttaisi myös ihmismieltä, koska muuten kyseessä ei olisi taivas. Ihminen voi kokea jonkun henkisen ominaisuutensa ongelmana joten jos taivaassa olisi kaikki täydellistä, niin tuo henkinen ominaisuuskin katoaisi.
"Olen ihan varma, että vaikka olisi minkälaiset todisteet pystyisit olla uskomatta niihin jos et niitä halua uskoa. "
Jos olisi täysin pitäviä todisteita, niin en tosiaan uskoisi Jumalan olevan olemassa, minä tietäisin; tietämys on paljon varmempi asia kuin uskomus.
Olen minä itsekin nähnyt asioita joita en tällähetkellä kykene selittämään millään tavalla. Nyt pitäisi vain osoittaa, ettei noita tapauksia voi selittää luonnollisilla tekijöillä.
"Olen sitä mieltä, että jos Jumala sinulle puhuu suoraan, niin varmasti erotat sen omista sisäisistä äänistä."
Mistä sen erottaa? Sillähän ei ole väliä mitä tuossa kuulee. Sillä on väliä onko kyseessä aivojen toimintahäiriö vai ei.
"Jos kuulemasi ääni on Raamatun sanan mukainen niin, on mahdollista, että se on Jumalan ääni."
Tai sitten se on välittäjäaineen toimintavirhe. Näitä uskonnollisia kokemuksia saadaan aikaan keinotekoisestikin stimuloimalla tiettyjä aivojen osia. Esim. tietynlaisia sähköshokkeja oikeaan osaan aivoja ja koen leijailevani ruumiini ulkopuolella, kenties menossa kohti valoa jne.
"Ja jos epäilet, jotain ääntä Jumalan ääneksi, niin kannattaa kysyä, vaikka mielipidettä joltain uskovalta, esim. minulta."
Voit varmasti myöntää ettet olisi se kaikkein puolueettomin tulkitsija ;)?
"Eli tekisit rajoitetun ihmisen, jolla ei ole mahdollisuutta tylsistymiseen ja sitä kautta tyytymättömyyteen. "
Ehkä rajoittuneita, mutta jokatapauksessa täydellisen onnellisia, jotka olisivat 24/7 omassa paratiisissaan. Olisin sen verran hyväntahtoinen, etten loisi mitään pahaa näiden maailmaan ;).
". Toisaalta onnellisia he varmaaan olisivat, mutta sinä olisit tehnyt ne onnellisiksi eivätkä he olisi itse valinneet sitä. Periaatteessa olisit luonut taulun, eiväthän taulun hahmotkaan tylsisty vaikka ovat samassa kuvassa aina."
Niin, minä tahtoisin heidän olevan onnellisia, minä kykenisin siihen mihin haluan, ja tekisin kuten haluaisin. Olisinhan minä Jumala.
Eikö sinulla ole mitään murehdittavaa, kun et usko? Toisaalta en minäkään murehdi helvetistä/paratiisista. Minun uskoni ei myöskään ole uskoa helvettiin/paratiisiin vaan Jumalaan, jolla on tosin valta passittaa minut esim. helvettiin. En kuitenkaan murehdi sitäkään, jos Jumala minut tuomitsisi, koska minä tiedän, että tekojeni perusteella siitä ei olisi epäilystäkään kumpaan joudun, onnekseni Jumala on antanut Jeesuksen, jonka johdosta ei tarvitse murehtia varmaa tuomiota.
"Mahdollinen Jumala tietää, ettei henkilö A tule koskaan uskoon. Jos henkilö A tulisikin uskoon, niin tällöin Jumala olisi ollut väärässä, mikä ei kait pitäisi olla mahdollista?"
Jos A tulisikin uskoon, niin silloinhan Jumala ei olisi tiennyt ja kyseessä olisi eri asia, mutta kun minä uskon nimen omaan, että Jumala tietää etukäteen, jolloin Hänen ei tarttee alkaa kikkailemaan.
Jos minä tietäisin etukäteen mitä sinä kirjoitat niin määräisinkö minä silloin mitä kirjoitat? Vain silloin jos en tietäisi ja minun pitäisi saada tilanne näyttämään siltä että tietäisin.
Anteeksi vaan että alan eipäs juupas linjalle, mutta noin minä sen kuitenkin ymmärrän.
"Ihmismieli kyllästyy mihin tahansa"
Noh, minä voin hyvin uskoa, että on paikka johon ei kyllästy.
"Ihminen voi kokea jonkun henkisen ominaisuutensa ongelmana joten jos taivaassa olisi kaikki täydellistä, niin tuo henkinen ominaisuuskin katoaisi."
Voisin kuvitella, että ahneus on yksi tälläinen ominaisuus, jonka pitäisi periaatteessa olla pois jo tässä maailmassa uskovasta. Uskoon tulon pitäisi jo pelkästään auttaa pois sellaisista henkisistä ominaisuuksista, jotka eivät taivaaseen sovellu. Eli tavallaan olet oikeassa siinä, että mieli muuttuu, mutta se ei muutu niin, että Jumala vaan naksauttais jokaiselta pois päältä tai päästä jotain.
"Jos olisi täysin pitäviä todisteita, niin en tosiaan uskoisi Jumalan olevan olemassa, minä tietäisin; tietämys on paljon varmempi asia kuin uskomus."
Voi olla, että tietäisit. On kuitenkin mahdollista, että kävisi samoin kuin sen tosiasian kanssa, että juutalaisia vainottiin rankasti toisen maailmansodan aikaan ja nyt kun alle sata vuotta mennyt siitä, on ihmisiä, jotka pitävät sitä valheena.
"Tai sitten se on välittäjäaineen toimintavirhe. Näitä uskonnollisia kokemuksia saadaan aikaan keinotekoisestikin stimuloimalla tiettyjä aivojen osia"
Se että Jumalan ääni on tulkittavissa kemialliseksi häiriöksi, on varmaan syy miksi esim. minä en usko sen takia, että olisin kuulut joitan ääniä, vaan minun uskoni perustuu Raamattuun.
Tähän sinä oletettavasti vastaisit kysymyksellä, mikä todistaa, että Raamatun kirjoittajat eivät ole kärsineet kemiallisista häiriöisä?
Vastaisin, että Raamattua on ollut useampi kuin yksi kirjoittamassa ja heillä on ollut ne ihmeet todisteena ja toisaalta en usko, että ihminen ilman Jumalaa olisi saanut niinkään hyvää kirjaa valmiiksi. Tämä ei tietenkään ole tieteellinen todiste, joten edelleenkin Jumala on uskon asia niin kuin se on tarkoitettukin.
"Voit varmasti myöntää ettet olisi se kaikkein puolueettomin tulkitsija ;)?"
Voi olla että niin olisi. Tästä Jumalan äänen kuulemisesta sanoisin vielä, ettei siitä kannata ottaa tressiä. Periaatteessa kaikkia jotka tulevat sanomaan mitä Jumala sanoi heille, kannattaa epäillä, koska tämän ajan ihmisille Jumalan sana on jo Raamatussa, josta sen voi Jumalan avulla ymmärtää, eikä siihen tarvitse lisätä/muuttaa mitään. Jos luet tarkkaa Raamatun voit huomata esim. sen, että Jeesuksen jälkeen ainoat profeetat, jotka tulevat ovat vääriä profeettoja.
"Ehkä rajoittuneita, mutta jokatapauksessa täydellisen onnellisia"
Periaatteessa et olisi luonut ihmistä vaan eläimen. Eläimetkin ovat onnellisia, ellei niitä rääkätä, eivätkä ne osaa kyllästyä tai olla epätyytyväisiä maailmaansa tai luojaansa, minun mielestäni siis, joku voi olla erimieltä ehkä.
Mutta jos olet oikeasti sitä mieltä, että maailmasi olisi parempi niin enpä tiedä miksi minun pitäisi selittää, että sinun pitää olla minun kanssa tästä samaa mieltä.
"Niin, minä tahtoisin heidän olevan onnellisia"
Mitä jos he jonain päivänä sanoisivat, etteivät voi olla onnellisia jos et tee heistä jumalia ja jumalina he tulisivat onnellisiksi tuhotessaan sinut? Vaikka eihän sinun luomille (ei silmä...) tulisi mieleen sellaista, vaan he olisivat onnellisia siitä mistä olet ohjelmoinut ne onnellisiksi.
Ehkä tuli hieman kömpelösti ilmaistua. Minulla ei ole murehdittavaa elämän jälkeisien aikojen suhteen kun en usko. Sitä kun ei usko helvetin/taivaan olemassaoloon, niin ei murehdi tuosta, että kumpaan tulee joutumaan. Minun ainut 'rikokseni' on se etten usko Jumalaan. MINUN mielestäni olisi epäoikeudenmukaista jos tuon takia passitettaisiin helvettiin.
"Jos minä tietäisin etukäteen mitä sinä kirjoitat niin määräisinkö minä silloin mitä kirjoitat? "
Et, mutta se olisi määrätty etukäteen, että mitä kirjoitan. Tähän on tietysti se ratkaisu, että Jumala olisi epätäydellinen ja ei tietäisi kaikkea.
"Noh, minä voin hyvin uskoa, että on paikka johon ei kyllästy. "
Mihin tahansa asiaan kyllästyy aikanaan. Ihmismieli on siitä veikeä ettei sitä ole tehty iankaikkiseen elämään. Tosin minä näkisin erittäin loogisena, että taivaaseen mennessä ihmismieli muuttuisi. Taivashan olisi täydellinen paikka joten, jotta paikka olisi henkilölle A täydellinen, niin kaikki henkilön A mahdolliset ongelmat pitäisi kadota. Tähän kuuluu myös henkiset ongelmat.
"Uskoon tulon pitäisi jo pelkästään auttaa pois sellaisista henkisistä ominaisuuksista, jotka eivät taivaaseen sovellu. Eli tavallaan olet oikeassa siinä, että mieli muuttuu, mutta se ei muutu niin, että Jumala vaan naksauttais jokaiselta pois päältä tai päästä jotain. "
Ei se ratkaise lähellekkään aina. En nyt tarkoita henkisillä ominaisuuksilla pelkästään murheita vaan esim. luonteenpiirteitä jne. mitkä ovat iskostunut todella syvälle mieleen.
"On kuitenkin mahdollista, että kävisi samoin kuin sen tosiasian kanssa, että juutalaisia vainottiin rankasti toisen maailmansodan aikaan ja nyt kun alle sata vuotta mennyt siitä, on ihmisiä, jotka pitävät sitä valheena. "
Voi olla näinkin, mutta minä tietäisin silti. Jälkipolvista en tietäisi.
"Tähän sinä oletettavasti vastaisit kysymyksellä, mikä todistaa, että Raamatun kirjoittajat eivät ole kärsineet kemiallisista häiriöisä? "
Jos esittäisin tuollaisen kysymyksen, niin sinuna esittäisin vastakysymyksenä, että mikä todistaisi, että heillä oli tuollainen häiriö?
"Vastaisin, että Raamattua on ollut useampi kuin yksi kirjoittamassa ja heillä on ollut ne ihmeet todisteena ja toisaalta en usko, että ihminen ilman Jumalaa olisi saanut niinkään hyvää kirjaa valmiiksi. "
Kuka tahansa taitava kirjailija saisi Raamatun kaltaisen kirjan tehtyä nykyäänkin. Kirjan hyvyys on tietysti katsojan silmässä.
Toisaalta mistä tiedämme, ettei nuo kuvaillut ihmeet olleet sepitettyjä taikka he eivät ymmärtäneet ilmiöitä täysin ja saattoivat hieman liioitellakkin? Se vain on niin, että vaikka asiasta on kirjoitettu, ei tee asiasta totta.
"Periaatteessa et olisi luonut ihmistä vaan eläimen."
Ihminen on eläin.
"Mitä jos he jonain päivänä sanoisivat, etteivät voi olla onnellisia jos et tee heistä jumalia ja jumalina he tulisivat onnellisiksi tuhotessaan sinut? "
Voin tehdä heistä alemman tason Jumalia. Voin luoda heille illuusion, että he ovat tuhonneet minut, vaikka tarkkailenkin heitä ylemmältä tasolta joille he eivät yletä tai joista eivät ole tietoisia.
Toisaalta voisin luoda heistä sellaisia, ettei heillä olisi mitään tietoa pahuudesta, esim. ahneudesta. He olisivat ehkä ohjelmoituja, mutta täydellisen onnellisia, mikä olisi pääasia. Mihin he ajattelunvapautta tarvitsisivat tuollaisessa tilanteessa..
"Minun ainut 'rikokseni' on se etten usko Jumalaan."
Jahas, rikollisuutesihan riippuu siitä mitä pitää rikoksena. Suomen lain mukaan et varmaan ole syyllistynyt mihinkään, mutta en usko, että ainoa rikoksesi Jumalan silmissä on epäusko, mutta Jumala tietää sen paremmin kuin minä ja nähtävästi paremmin kuin sinä, joka et edes tunne Jumalaa, jolloin et luultavasti tiedä oletko rikkonut "lakia".
"Et, mutta se olisi määrätty etukäteen, että mitä kirjoitan. Tähän on tietysti se ratkaisu, että Jumala olisi epätäydellinen ja ei tietäisi kaikkea."
Tähän liittyen voin myöntää sen, että jos Jumala ennaltamäärää niin silloin myös ennalta tietää, mutta olen edelleen sitä mieltä, että ennalta tieto ei vaadi määräystä, mutta ehkä minä olen vain idiootti, joka ei näe totuutta.
"MINUN mielestäni olisi epäoikeudenmukaista jos tuon takia passitettaisiin helvettiin."
Millä perusteella se olisi epäoikeudenmukaista ei Jumala ole luvannut sinulle, että pääset paratiisiin vaikka et usko.
Ja toisaalta omien sanojesi mukaan olet vain eläin, joten mitä väliä sillä on sinulle? Eläimet eivät kai joudu kumpaankaan.
"esim. luonteenpiirteitä jne. mitkä ovat iskostunut todella syvälle mieleen."
Mitä tarkoitat näillä luonteenpiirteillä?
"Voi olla näinkin, mutta minä tietäisin silti. Jälkipolvista en tietäisi."
Minä luulen, että ei kestäisi kauan kun alkaisit epäilemään, että olikohan se kuitenkin vain unta tai mitä jos siinä oli takana suuremman luokan huijaus.
"Kuka tahansa taitava kirjailija saisi Raamatun kaltaisen kirjan tehtyä nykyäänkin. Kirjan hyvyys on tietysti katsojan silmässä."
Jos olisikin niin, että kuka tahansa kirjoittaisi Raamatun, niin en usko, että niin kävisi, koska siitä ei olisi ollut kirjoittajalle mitään hyötyä.
"Jos esittäisin tuollaisen kysymyksen, niin sinuna esittäisin vastakysymyksenä, että mikä todistaisi, että heillä oli tuollainen häiriö?"
En esittäisi tollasta kysymystä, koska sanoisit luultavasti heidän puheiden todistavan häiriöstä.
Tai sitten vastaisit:
"Toisaalta mistä tiedämme, ettei nuo kuvaillut ihmeet olleet sepitettyjä taikka he eivät ymmärtäneet ilmiöitä täysin ja saattoivat hieman liioitellakkin"
Sitähän minä en pysty todistamaan, voin ainoastaan uskoa. Olen kuitenkin ymmärtänyt niin, että ne Raamatun tekstit eivät ole vain yhdestä paikasta löytynyt nippu vaan se koostuu eri aikakausien teksteistä, jolloin se ei olisi vain yhden ihmisen päähänpisto.
Miksi sinä loisit joukon eläimiä, nimeltä ihminen, joiden puolesta ajattelet?
"Jahas, rikollisuutesihan riippuu siitä mitä pitää rikoksena. Suomen lain mukaan et varmaan ole syyllistynyt mihinkään, mutta en usko, että ainoa rikoksesi Jumalan silmissä on epäusko, mutta Jumala tietää sen paremmin kuin minä ja nähtävästi paremmin kuin sinä, joka et edes tunne Jumalaa, jolloin et luultavasti tiedä oletko rikkonut "lakia". "
Ainakaan omalla tunnollani ei ole mitään :]. Olen hyväntahtoinen ja olen antanut sen kyllä näkyä, mutta jos et usko niin et.
"Tähän liittyen voin myöntää sen, että jos Jumala ennaltamäärää niin silloin myös ennalta tietää, mutta olen edelleen sitä mieltä, että ennalta tieto ei vaadi määräystä, mutta ehkä minä olen vain idiootti, joka ei näe totuutta. "
Kyse on hyvin yksinkertaisesta logiikasta. Koulutuslinjastani johtuen joudun pyörittelemään mielessäni näitä logiikka-ketjuja päässäni melkoisesti :]. Et ole idiootti (Varsinkaan (huom. varsinkaan) verrattuna muutamiin täällä esiintyneisiin provosoijiin/überhihhuleihiin), mutta voisiko olla, niin, ettet yksinkertaisesti halua nähdä tätä asiaa loogisesti?
Jos Jumala tietää, miten tulee tapahtumaan, niin silloin tämä tietty asia tulee tapahtumaan.
"Millä perusteella se olisi epäoikeudenmukaista ei Jumala ole luvannut sinulle, että pääset paratiisiin vaikka et usko. "
Se olisi mielestäni epäoikeudenmukaista, koska en näe,että rikkeeni olisivat niin suuret, että ansaitsisi moista.
"Ja toisaalta omien sanojesi mukaan olet vain eläin, joten mitä väliä sillä on sinulle? Eläimet eivät kai joudu kumpaankaan. "
Kyseessä oli vain hypoteettinen olettamus..pohdin näkökulmasta: "Entä jos.."
"Mitä tarkoitat näillä luonteenpiirteillä? "
Esim. niitä pieniä persoonallisuuden osia; tietynlainen huumorintaju, tietynlainen tapa nähdä asioita jne. Tuo on meeeelkoisen laaja käsite kyllä.
"Minä luulen, että ei kestäisi kauan kun alkaisit epäilemään, että olikohan se kuitenkin vain unta tai mitä jos siinä oli takana suuremman luokan huijaus. "
Jos tulee esim. uusi tutkimus, mikä antaa syytä epäillä tuota tapahtumaa, niin sitten ehkä.
"Jos olisikin niin, että kuka tahansa kirjoittaisi Raamatun, niin en usko, että niin kävisi, koska siitä ei olisi ollut kirjoittajalle mitään hyötyä. "
Raamatun kirjoittamisen aikoihin tuosta kirjoittamisesta oli selvät edut kun mietitään auktoriteettitekijää. Se on sitten toinen kysymys, että kirjoittaisiko kukaan Raamatun kaltaista kirjaa vaikka kykenisi.
"Olen kuitenkin ymmärtänyt niin, että ne Raamatun tekstit eivät ole vain yhdestä paikasta löytynyt nippu vaan se koostuu eri aikakausien teksteistä, jolloin se ei olisi vain yhden ihmisen päähänpisto. "
Tosiaan kirkko keräsi näitä kirjoja ja tiesitkö, että kirkko myös nimesi useita kirjoja. Esim. evankeliumit menivät alunperin nimettöminä versioina, mutta Raamattuun eksyi versiot joissa oli auktoriteettiset nimet, esim. parissa oli opetuslapsen nimi, minkä johdosta vielä nykyäänkin jotkut ihmiset uskovat näiden opetuslasten olleen näiden kirjojen takana. Onhan niitä olemassa vielä Tuomaan evankeliumikin ja Pilatuksen evankeliumi.
Eikä Mooseskaan tietenkään kirjoittanut noita Mooseksenkirjoja (tai ainakaan kaikkia niistä). Itseasiassa näillä kirjoilla on ollut useampi kirjoittaja (samaa havaittavissa muutaman evankeliuminkin kohdalla).
Kirkko silloin alkutaipaleella käytti keräämistyössä paljon itsekkäitä perusteita ja metodeita kootessaan Raamattua.
Mooseksenkirjoissakin on muutamia kirjoituksia jotka ovat itseasiassa kopioituja vanhemmista myyteistä; esim. nimiä ja muutamaa pientä yksityiskohtaa vain muutettu.
"Miksi sinä loisit joukon eläimiä, nimeltä ihminen, joiden puolesta ajattelet?"
JOS loisin ihmisiä. En minäkään ymmärrä miksi Jumala olisi luonut ihmiset joiden kohtalo ja kaikki tulevat ajatukset ovat ennaltamäärättyjä; kuten meidän tapauksessamme olisi kyseessä.
Hieno juttu jos omallatunnolla ei ole mitään (ehkä). Kuulostat myös ystävälliseltä, eli hyvältä näyttäisi.
Mutta oletko sitä mieltä, että olet täydellinen, muuten paitsi siltä usko-osalta? En usko kenenkään ihmisen olevan ilman Jumalaa ainakaan täydellinen, eli silloin ei ole ketään, joka voisi omin suorituksin päästä paratiisiin. Epätäydellisyydestä seuraa myös se, että tällaiset omalla viisaudella kikkailut on aika turhia, koska epätäydellinen ei ikinä voi saada mitään täydellistä aikaiseksi (esim. vastausta), ainoastaan Jumalan vaikutuksesta, muttei yksin.
On myös aika rohkeata sanoa itseänsä hyväksi, jos Jeesuskin sanoi, että ainoastaan Jumala on hyvä.
"Jos Jumala tietää, miten tulee tapahtumaan, niin silloin tämä tietty asia tulee tapahtumaan."
Tämän minä hyväksyn, mutta en sitä, että Jumalan pitäisi vaikuttaa sen toteutumisen takia tapahtumiin tai tehdä korjailuja. Voi olla, että pitää kysyä muiden mielipiteitä, miten he ymmärtävät+perustelevat tämän, jos vaikka löytyis jotain uutta ajatusta.
(Milläköhän koulutuslinjalla tällaisia mietitään?)
"Se olisi mielestäni epäoikeudenmukaista, koska en näe,että rikkeeni olisivat niin suuret, että ansaitsisi moista."
Raamatussahan annetaan ihmiselle kaksi käskyä, jotka ovat "rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä niin kuin itseäsi". Jos oletkin pystynyt olemaan rikkomatta lähimmäis käskyä, olet rikkonut ainakin 50% käskyjä.
Tällä käsky osalla ei kuitenkaan ole niin suurta merkitystä, kuin sillä, että Raamatun mukaan pelastuminen vaatii syntien tunnustamista ja Jeesukseen tunnustamista Herraksi.
Koska ei ole muita vaatimuksia niin olet tehnyt pahimman ja uskoni mukaan ainoan teon, joka estää pelastumisen.
Edelleenkään sinä et varmaan pidä sitä pahimpana rikkeenä, mutta nyt ainakin tiedät tämän "säännön" ja jos käy niin, että joudut helvettiin, niin tiedät ainakin todennäköisimmän syyn.
Nämä vaatimukset ovat tietenkin aika pahat, kun nöyrtyminen on varmaan vaativinta, mitä ihmiseltä voi pyytää, siksihän moni valitsee uskonnon jossa voi suorittaa "sankari" tekoja, joilla voi sitten ylpeillä.
Mielestäni ei ole epäoikeudenmukaista laittaa tällaista vaatimusta pelastumiseen. Rangaistuksen epäoikeuden mukaisuudesta sanoisin, että jos on valmis olemaan Jumalaa vastaan pitäisi olla valmis ottamaan vastaan seuraukset. Kuulostaahan joku ikuinen palaminen epäoikeuden mukaiselta, mutta jos Jumala niin päättää, uskon sen olevan hyvä päätös. Enkä epätäydellisenä ihmisenä näe kauhean järkevänä alkaa väitellä täydellisen kanssa siitä mikä on totuus tai oikeudenmukaisuus. Uskon kuitenkin, että Jumala antaa vielä meille kaikille mahdollisuuden tietää kaiken totuuden ja hyvät perustelut kaikelle.
"Esim. niitä pieniä persoonallisuuden osia; tietynlainen huumorintaju, tietynlainen tapa nähdä asioita jne. Tuo on meeeelkoisen laaja käsite kyllä."
Itse en usko, että niillä, jotka pelastuvat olisi ominaisuuksia, jotka jotenkin haittaisivat. Enkä ymmärrä minkälainen huumorintaju voisi olla esteenä.
"Raamatun kirjoittamisen aikoihin tuosta kirjoittamisesta oli selvät edut kun mietitään auktoriteettitekijää"
Raamatusta ei voi saada auktoriteetti tekijää omaksi eduksi, muutoin kuin käyttämällä sitä väärin, siksi en usko, että se olisi tehty vain omaksi iloksi.
Raamatusta nousevan sanoman kannalta ei ole merkitystä kuka on merkattu kirjoittajaksi. Merkitystä on sillä kuinka hyvin teksti pitää paikkansa asian kannalta.
"Kirkko silloin alkutaipaleella käytti keräämistyössä paljon itsekkäitä perusteita ja metodeita kootessaan Raamattua."
"Mooseksenkirjoissakin on muutamia kirjoituksia jotka ovat itseasiassa kopioituja vanhemmista myyteistä; esim. nimiä ja muutamaa pientä yksityiskohtaa vain muutettu."
Olisikohan sinulla esimerkki kohtia ja perusteluja näihin kahteen väitteeseen?
"itsekkäitä perusteita ja metodeita kootessaan Raamattua." Tämän hyväksyn jos tarkoitat itsekkäillä, että ne pyrkivät saada puhdasta oppia, eikä jonkun harhaoppeja Raamattuun.
" Hieno juttu jos omallatunnolla ei ole mitään (ehkä). Kuulostat myös ystävälliseltä, eli hyvältä näyttäisi.
Mutta oletko sitä mieltä, että olet täydellinen, muuten paitsi siltä usko-osalta?"
En täydellinen, mutta paremmasta päästä, jos voi rehellisesti sanoa :]. Voi kuulostaa omahyväiseltä
"En usko kenenkään ihmisen olevan ilman Jumalaa ainakaan täydellinen, eli silloin ei ole ketään, joka voisi omin suorituksin päästä paratiisiin. "
Edes ihmiset joilla on Jumala eivät ole täydellisiä, eikä Jumalakaan ole.
"Epätäydellisyydestä seuraa myös se, että tällaiset omalla viisaudella kikkailut on aika turhia, koska epätäydellinen ei ikinä voi saada mitään täydellistä aikaiseksi (esim. vastausta), ainoastaan Jumalan vaikutuksesta, muttei yksin."
Toisaalta omien tuntemuksienpohjalta kikkailu voi saada aikaan tilanteen jossa Kuvittelee omaavansa täydellisen vastauksen. Ns. 'täydellisyyksiä' on mahdollista kyllä saada aikaan, mutta nuo täydellisyydet ovat tietysti rajoittuneita.
"On myös aika rohkeata sanoa itseänsä hyväksi, jos Jeesuskin sanoi, että ainoastaan Jumala on hyvä."
Ehkä Jeesus erehtyi? Jos olemme Jumalan kuvia, niin ei olisi siinä mielessä mietittynä ihmeellistä, jos olisi kykeneväinen erehtymisiin.
"Tämän minä hyväksyn, mutta en sitä, että Jumalan pitäisi vaikuttaa sen toteutumisen takia tapahtumiin tai tehdä korjailuja."
Puuttuminen tapahtumiin ei ole vaadittua tuon suhteen, että asiat olisi ennaltamäärättyjä.
Tiedämme, että kaikki ajatuksemme ja tunteemme pohjautuvat aivoissa tapahtuviin kemiallisiin reaktioihin. Tiedämme, että ulkomaailman tapahtumat, jotka ovat myös kemian- ja fysiikanlakien alaisia vaikuttavat näihin pään sisällä tapahtuviin reaktioihin; kaikki tapahtuu sääntöjenmukaan ja kaikki vaikuttaa kaikkeen. Toisin sanoen kaikki on ennaltamäärättyä aina alkuräjähdyksen tienoolta tähän päivään asti; ehkä ennemmin.
"(Milläköhän koulutuslinjalla tällaisia mietitään?)"
Suoraan tällaista ei mietitä monella linjalla. Luen sellaista luonnontiedettä yliopistossa kuin matematiikka ja siellä joutuu pyörittämään hyvinkin monimutkaisia logiikkaketjuja läpi. Sen voi huomata tyylistäni, että perustan hyvin paljon logiikkaan ja tyyliini kuuluu myös se, että käytän paljon matemaattistyylisiä todistusmetodeita (esim. kun on kaksi vaihtoehtoa, niin osoitan vaihtoehdon A oikeaksi tekemällä vastaoletuksen, että B on oikeavaihtoehto; nyt sitten osoitan, että tuo aiheuttaa ristiriidan (käyttänyt tuota mm. käsiteltäessä Jumalan täydellisyyttä))
"Koska ei ole muita vaatimuksia niin olet tehnyt pahimman ja uskoni mukaan ainoan teon, joka estää pelastumisen."
Jumala tietäisi miten ajattelen ja tietäisi mitä vaadin, että alan uskomaan johonkin asiaan. Olisi tiennyt jo ennen syntymääni, että perustan hyvin vahvasti tietoon. Saas nähdä tekeekö tämä mahdollinen Jumala jossain välissä jotain vakuuttaaksen minut olemassaolosta. Se olisi helppoa.
"Edelleenkään sinä et varmaan pidä sitä pahimpana rikkeenä, mutta nyt ainakin tiedät tämän "säännön" ja jos käy niin, että joudut helvettiin, niin tiedät ainakin todennäköisimmän syyn.
Nämä vaatimukset ovat tietenkin aika pahat, kun nöyrtyminen on varmaan vaativinta, mitä ihmiseltä voi pyytää, siksihän moni valitsee uskonnon jossa voi suorittaa "sankari" tekoja, joilla voi sitten ylpeillä."
Toisaalta minusta Jumalalla ei ole oikeutta tuomita minua. En ole pyytänyt häneltä mitään, en edes elämääni. Minut pistettiin tänne kysymättä minulta ensin ja nyt hän vaatisi minua palvomaan häntä. Toisaalta hän ei ole myöskään antanut mitään merkkiä itsestään.
"Mielestäni ei ole epäoikeudenmukaista laittaa tällaista vaatimusta pelastumiseen. Rangaistuksen epäoikeuden mukaisuudesta sanoisin, että jos on valmis olemaan Jumalaa vastaan pitäisi olla valmis ottamaan vastaan seuraukset."
Luulisi, ettei niinkin mahtava ja viisas olento kuin Jumala olisi niin lapsellinen, että hän heittäisi ihmisiä helvettiin sen takia kun joku on tätä vastaan.
" Uskon kuitenkin, että Jumala antaa vielä meille kaikille mahdollisuuden tietää kaiken totuuden ja hyvät perustelut kaikelle."
Voi olla mahdollista; olisi turhauttavan helppoa saada ihmiset pitämään Jumalaa todellisena..
"Itse en usko, että niillä, jotka pelastuvat olisi ominaisuuksia, jotka jotenkin haittaisivat. Enkä ymmärrä minkälainen huumorintaju voisi olla esteenä."
Sairaalloinen huumorintaju. Ihminen voi olla esim. masentunut ja uskovainen. Elämä potkii päähän vaikka kuinka uskoisi. Kaikilla uskovaisilla ei ole täydellistä itsetuntoa kuitenkaan; täyttä tyytyväisyyttä itseensä.
"Raamatusta nousevan sanoman kannalta ei ole merkitystä kuka on merkattu kirjoittajaksi. Merkitystä on sillä kuinka hyvin teksti pitää paikkansa asian kannalta."
Tuo pitää paikkansa.
"Kirkko silloin alkutaipaleella käytti keräämistyössä paljon itsekkäitä perusteita ja metodeita kootessaan Raamattua."
Esim. kirjoja joiden teksti nimenomaan hyödytti kirkkoa. Ihmetyttää vain, että mikä oli tuon kirkon kyky valita juuri ne oikeat kirjat Raamattuun?
"Olisikohan sinulla esimerkki kohtia ja perusteluja näihin kahteen väitteeseen?"
Esim. vajaat tuhat vuotta Genesistä vanhempi Gilgamesh-eepos ja siinä esiintynyt vedenpaisumusmyytti. Gilgamesh (tjsp.)-kuningas tosin ilmeisimmin oli jopa oikea ihminen; ainakin esiintyi kuninkaiden listassa. Nooasta ei ole juurikaan ollut muuten mainintoja.
Sumerialaisten paratiisikuvaus on aikalailla samanlainen kuin Genesiksessä. Siinä tosin Aatamin ja Eevan tilalla olivat kaksi alemman tason Jumalaa. Noin pääpiirteittäin kuitenkin tämä tarina meni kuin Genesiksessä. Aatami (=ihmiskunta/kansakunta) ja Eeva (alku) tulivat toisesta myytistä, eikä noilla tarkoitettu alunperin kahta ihmistä. Tuolta ajalta on yksikin taideteos jossa Aatami ja Eeva esitettiin symbolisina; ystävämme käärme esiintyi myös siinä.
Tää threadi uhkaa vajota syvemmälle ja syvemmälle.
Ehdottaisin, että jos tulee vielä jotain sanottavaa, niin laita s-postia: koyha_opiskelija*remove*@hotmail.com ja jätä tuo *remove* osa pois.
Ajattelin vielä laittaa vastaukset pariin kohtaan, vaikka ei olisi ehkä tarvinnut. Sinun ei kuitenkaaan tarvitse vastata ellei tule pakottavaa tarvetta, koska en usko että on perustelua, joka saisi minut luopumaan näistä ajatuksista.
"eikä Jumalakaan ole"
Minä en ole täydellinen, sen huomaa monista huonoista teksteistäkin, mutta olen kuitenkin sitä mieltä, että Jumala on täydellinen, niin kuin varmaan tiesitkin minun ajattelevan.
"Toisaalta omien tuntemuksienpohjalta kikkailu voi saada aikaan tilanteen jossa Kuvittelee omaavansa täydellisen vastauksen"
Totta, siksi todellisuudessa mietin koko ajan mitä olen sanonut ja varsinkin sitä miten hyvin se sopii Raamatun tekstiin. Kaikki puhe minulta, joka on Raamatun sanaa vastaan tai sitä, että Jumala on hyvä ja täydellinen, sisältää vajaata tietoa tai väärää totuutta.
"Olisi tiennyt jo ennen syntymääni, että perustan hyvin vahvasti tietoon"
Olen sitä mieltä, että kaikki perustavat uskon johonkin tietoon, toiset hyväksyvät vain muunkin tiedon kuin sen, joka on helpoin uskoa.
"Elämä potkii päähän vaikka kuinka uskoisi"
Varmasti monilla uskovilla on myös kärsimystä ja ei minunkaan elämä yhtä juhlaa ole. Olen kuitenkin itse sitä mieltä, että murehtiminen ei johda mihinkään hyvään ainakaan ja esim. kärsimys voi johtaa myös hyvään (en tarkoita sitä, että kärsimystä kuitenkaan pitäisi oikein alkaa hakemaan). On mielenkiintoista sekin, että Raamatun mukaan Jeesukseen uskoville tulee paljon kärsimystä ja että se "oikea tie" on kapea, eikä mikään helppo juttu, vaikka siinä periaatteessa ei juurikaan tekoja vaadita. Siinä mielessä, jos helppoa elämää haluat ei ehkä kannata lähteä uskonto linjalle.
"Esim. kirjoja joiden teksti nimenomaan hyödytti kirkkoa."
Olen sitä mieltä, että Raamatussa ei ole tekstejä, joita oikein ymmärrettynä voisi käyttää itsekkäisiin tarkoituksiin. Raamattu mielestäni ennemminkin osoittaa todellisuudessa, että esim. katolilaisilla on ainakin ollut paljon harhaoppeja. Lisäksi on myös niin, että ei Raamattussa juurikaan kehuta juutalaisia, vaan ennemminkin osoitetaan heidän virheet.
"Esim. vajaat tuhat vuotta Genesistä vanhempi Gilgamesh-eepos ja siinä esiintynyt vedenpaisumusmyytti. Gilgamesh (tjsp.)-kuningas tosin ilmeisimmin oli jopa oikea ihminen; ainakin esiintyi kuninkaiden listassa. Nooasta ei ole juurikaan ollut muuten mainintoja."
"Sumerialaisten paratiisikuvaus on aikalailla samanlainen kuin Genesiksessä"
Se, että on kirjoja joissa on samoja aineksia kuin Raamatussa ei ole mielestäni ihme jos ajatellaan, että heillä kaikilla on kuitenkin ollut mahdollisuus kuulla perimätietona samoista asioista. Uskon, että Raamatunkin tekstit ovat pitkään olleet puhuttua perintöä ennen kuin ne laitettiin paperille, silloin on mahdollista, että joku olisi ehtinyt kirjoittaa oman version tapahtumista, ennen Raamattua. Mielestäni se että esim. Gilgamesh ei ole saanut samanlaista asemaa kuin Raamattu kertoo siitä, että sen takana ei ole Jumala. Jos uskotaan Raamatun mukaan asioiden kulku niin, kaikki kansat on periaatteessa Jumalan kansasta eronneita, jotka ovat kääntyneet palvomaan omia jumalia, jolloin ei ole mikään ihme jos he olisivat vieneet mukanaan juutalaisten ja kristittyjen uskosta palasia. Näissä "eronneissa" uskonnoissa on mielestäni se yhteinen piirre, että ne ovat syntyneet, jonkun ihmisen eduksi tai kunniaksi.
"Ajattelin vielä laittaa vastaukset pariin kohtaan, vaikka ei olisi ehkä tarvinnut. Sinun ei kuitenkaaan tarvitse vastata ellei tule pakottavaa tarvetta, koska en usko että on perustelua, joka saisi minut luopumaan näistä ajatuksista."
Ei ole falsifikaatiokriteeriä? Tuo on sääli.
"Minä en ole täydellinen, sen huomaa monista huonoista teksteistäkin, mutta olen kuitenkin sitä mieltä, että Jumala on täydellinen, niin kuin varmaan tiesitkin minun ajattelevan. "
Tiedämme edelleen ettei Jumala yksinkertaisesti voi olla täydellinen; tämä ei ole uskoa eikä ongelma johdu vain rajallisista kyvyistäni, vaan ongelma vain on.
"Olen sitä mieltä, että kaikki perustavat uskon johonkin tietoon, toiset hyväksyvät vain muunkin tiedon kuin sen, joka on helpoin uskoa. "
No uskomuksethan ilmaisevat juuri tiedon puutetta. Tietty tietopohja on, minkä pohjalta lähdetään uskomaan. Itse tosin pyrin välttämään uskomuksia juuri tuosta syystä, että nuo ovat epävarmoja ja emme voi tietää..
"Varmasti monilla uskovilla on myös kärsimystä ja ei minunkaan elämä yhtä juhlaa ole. Olen kuitenkin itse sitä mieltä, että murehtiminen ei johda mihinkään hyvään ainakaan ja esim. kärsimys voi johtaa myös hyvään (en tarkoita sitä, että kärsimystä kuitenkaan pitäisi oikein alkaa hakemaan). On mielenkiintoista sekin, että Raamatun mukaan Jeesukseen uskoville tulee paljon kärsimystä ja että se "oikea tie" on kapea, eikä mikään helppo juttu, vaikka siinä periaatteessa ei juurikaan tekoja vaadita. Siinä mielessä, jos helppoa elämää haluat ei ehkä kannata lähteä uskonto linjalle. "
Kuten on sanottu, niin kukaan ei ole täydellinen mieleltänsä ja monet uskovaisetkin murehtivat joka tapauksessa. He eivät voi asialle mitään. Monet uskovaiset ovat myös hyvin turhamaisia, mutta tällaisista ihmisen negatiiviseksi kokemista ominaisuuksista tietenkin pääsisi taivaassa eroon.
"Olen sitä mieltä, että Raamatussa ei ole tekstejä, joita oikein ymmärrettynä voisi käyttää itsekkäisiin tarkoituksiin. Raamattu mielestäni ennemminkin osoittaa todellisuudessa, että esim. katolilaisilla on ainakin ollut paljon harhaoppeja. Lisäksi on myös niin, että ei Raamattussa juurikaan kehuta juutalaisia, vaan ennemminkin osoitetaan heidän virheet. "
Tuon uuden kirkon etuihin ei missään nimessä olisi voinut kuulua juutalaisten kritisoiminen? Kirjoja valittiin vain kirkon näkökulmasta.
" Uskon, että Raamatunkin tekstit ovat pitkään olleet puhuttua perintöä ennen kuin ne laitettiin paperille, silloin on mahdollista, että joku olisi ehtinyt kirjoittaa oman version tapahtumista, ennen Raamattua."
Puhutun perinnön ongelma on se, että se muuttuu aikanaan melkoisesti; Olettaen, että Jumalan sana sanottiin sille ensimmäiselle kertojalle, niin teksti olisi tuhannessa vuodessa ehtinyt muuttua niin paljon, että olisi ollut aiheellista kysyä, että oliko tuo enää Jumalan sanaa.
"Mielestäni se että esim. Gilgamesh ei ole saanut samanlaista asemaa kuin Raamattu kertoo siitä, että sen takana ei ole Jumala. "
Suosio perustuu ihmisiin. Esim. Raamatulla oli hyvä 'levitysalusta ja koneisto'. Nythän Koraani ja islaminusko ovat saavuttamassa suosiota paaaljon nopeammin kuin kristinusko; kertooko tuo siitä, että islamilla on Jumalan tuki takanansa?
Jokatapauksessa tiedetään, että Gilgameshin henkilö oli ilmeisimmin ihan oikeasti olemassa ja että ensimmäiset Kirjalliset Gilgamesh-kirjoitukset tulivat melkein tuhat vuotta aiemmin kuin Genesis. Lisäksi tiedämme, ettei maailmasta ole löydetty ollenkaan merkkejä tuosta Raamatullisesta tulvasta. Tässä on hieman reaaliteettiä minkä pohjalta lähteä tutkimaan aihetta.
Tietysti voisit sanoa tyyliin:"Tämä on vain uskon asia", mutta sitten mennään jo syvällä suossa jos uskoon liittyviä asioita alkaa kehällisesti perustella omalla uskolla. Uskovaiset käyttävät usein ns. ad hoc-selityksiä; eli keksivät päästänsä selityksiä erilaisiin Raamatullisiin ongelmiin. Näiden selitysten ongelmana on se, että ne perustuvat kyseisten henkilöiden mielikuvitukseen ja hyvin usein näille ei anneta minkäänlaista viitteellistä tukea Raamatusta. Sitten nämä uskovaiset julistavat selityksensä oikeaksi kunnes toisin todistetaan. Eivät ymmärrä, että heidän pitäisi jotenkin perustella selityksensä, ennen kuin sitä pitäisi ottaa tosissaan.
Eikä tosiseikkoja missään nimessä pidä sivuuttaa pelkästään uskonsa perusteella. Yksi esimerkki on vedenpaisumus. Yksinkertaisesti luonnosta ei löydy ollenkaan merkkejä
"Tiedämme edelleen ettei Jumala yksinkertaisesti voi olla täydellinen; tämä ei ole uskoa eikä ongelma johdu vain rajallisista kyvyistäni, vaan ongelma vain on."
Ei voi mitään, mutta en minä edelleenkään näe Jumalaa epätäydellisenä. En kutenkaan ajattele edes sellaista vaihtoetoa, koska olen sitä mieltä, että jos Jumala vaikuttaa epätäydelliseltä, niin perusteluissa on joku virhe, jota en välttämättä sillä hetkellä tajua.
"monet uskovaisetkin murehtivat joka tapauksessa. He eivät voi asialle mitään. Monet uskovaiset ovat myös hyvin turhamaisia"
Niin monet uskovat murehtivat turhaan, myös minä. Onneksi en kovinkaan paljon murehdi ja kuulostan aika tyhmältä varmaan, mutta jos pysähdyn miettimään niin ei minulla ole loppuen lopuksi mitään huolen aiheita, koska uskon, että elämäni on Jumalan hallussa.
Voi olla, että uskovaiset ovat turhamaisia, sitä en tiedä, kun en tunne kaikkia, enkä myöskään tiedä minkä tason uskovaisuudesta on kyse. Toisaalta sillä ei ole pahemmin merkitystä, koska uskon ettei taivaassa ole edes tarvetta turhamaisuuteen.
"Tuon uuden kirkon etuihin ei missään nimessä olisi voinut kuulua juutalaisten kritisoiminen? Kirjoja valittiin vain kirkon näkökulmasta"
Olet oikeassa, siinä että juutalaisten kritisoiminen on sopinut varmasti kirkon tarkoituksiin. Periaatteessa juutalaisten Raamattu osuudessa on kuitenkin myös nämä kritiikit, ne eivät tule vain niin selvästi esiin.
On myös niin, että kirkon väärin käytökset Raamattu mielestäni tuomitsee, epäsuorasti ainakin.
"Puhutun perinnön ongelma on se, että se muuttuu aikanaan melkoisesti; Olettaen, että Jumalan sana sanottiin sille ensimmäiselle kertojalle, niin teksti olisi tuhannessa vuodessa ehtinyt muuttua niin paljon, että olisi ollut aiheellista kysyä, että oliko tuo enää Jumalan sanaa."
Varmasti on käynyt niin, että sanomaan on tullut muutoksia, siksi Jumala on mielestäni lähettänyt profeettoja aina silloin tällöin korjaamaan perimää ja lopulta Jeesuksen. Itse ainakin saan sellaisen kuvan Raamatusta, mutta tämä kyllä toimii vain sillä oletuksella, että uskoo Raamatun tekstiä.
"Suosio perustuu ihmisiin. Esim. Raamatulla oli hyvä 'levitysalusta ja koneisto'. Nythän Koraani ja islaminusko ovat saavuttamassa suosiota paaaljon nopeammin kuin kristinusko; kertooko tuo siitä, että islamilla on Jumalan tuki takanansa?"
Ensinnäkin on aika ihmeellistä, että kristiusko on levinnyt niin hyvin, koska se on ehkä tylympää kuin muut uskonnot, ainakin siinä mielessä, että se ei mielestäni mielistele ihmistä.
Mielestäni tiede on saavuttamassa suosiota vielä nopeammin kuin islam. Vaikka olisikin niin, että islam tai muut uskonnot saisivat suosiota, niin se osoittaa silloin vain sen, että Raamattu on oikeassa sanoessaan, että ihmiset kääntyvät pois kristinuskosta, ja lopulta tulee aika jolloin jokainen joka tappaa kristityn luulee tekevänsä hyvän teon. Eli islamin menestys ei minulle kerro, että sillä olisi Jumalan tuki.
"Lisäksi tiedämme, ettei maailmasta ole löydetty ollenkaan merkkejä tuosta Raamatullisesta tulvasta"
Jos ne kirjoitukset eivät ole merkkejä, niin mikä olisi merkki, minkälaisia jälkiä uskoisit siitä jääneen?
Koska Jumala kaikista selityksistäni huolimatta pysyy uskon asiana ja kun Jumalaa todistaessa todisteeksi ei riitä puhe, niin minun on pakko kysyä, miksi tieteen asioissa ateisteille riittää usein jonkun selitykset siitä miten hän omien tutkimus tulosten perusteella selvitti kaiken (tarkoitan erityisesti maailmankaikkeuteen ja kaukaiseen historiaan perustuvissa asioissa).
Sinulla on tietenkin se kommentti, että ne kokeet voi uusia.
Mutta harvalla ihmisellä loppuen lopuksi on mahdollisuuksia itse selvittää esim. universumin olomuotoa tai tehdä radiohiili ajoituksia. Vaikka nämä kokeet eivät olisikaan valhetta ja jonkun vallan/maineen/rahan ahneen tutkijan tuloksia, niin ei kukaan todellisuudessa ole käynyt avaruuden laidalla tai miljoonien vuosien päässä. Olet varmaan kuullut sellaisen filosofi kertomuksen luolassa olevista ihmisistä joiden maailman kuva muodostui luolan seinälle heijastuvista varjoista. Useat ihmisten tutkimus tulokset ovat samankaltaisia heijastumia todellisuudesta, joka voi olla muutakin kuin miltä näyttää, samalla tavalla kuin maapallo on lähes litteä jos näet sen keskellä merta laivan mastosta, eikä sinulla ole muuta tietoa.
Tältä pohjalta minun todellisuudessa kannattaisi alkaa tutkijaksi, koska minua ei samalla tavalla rajoita se mikä tämän hetkinen tieto on.
Nyt kun olen päässyt tieteen puolelle, asiaan kuulumatta, satutko tietämään mitään tiedekeskustelu palstaa, tai jotain missä vosi kysyä tieteen asiantuntioilta tieteestä?
Etkö tosiaankaan osaa kysyä oikeasta paikasta?
Monenko jumalan kuvittelet asuvan maan päällä nykyään? Monenko jumalan luulet vastaavan tuohon kysymys rimpsuun henkilökohtaisesti? Mistä
olet saanut päähäsi tuon hajatelman, että jotkut ihmiset kykenee vastaaman sinulle jonkun yliinhimillisen puolesta? Mistä olet saaanut aivoihisi tuonkin ajatuksen, että jotkut ihmiset osaavat vastata jonkun toisen jumalan puolesta?
Ja lopuksi; uskonto ja usko ovat kokonaan eri asioita sekä jumalia on useita tuhansia ja nekin ovat monitasoisia ja kompleksisia osa- kokonaisuuksia. Juutalaisilakin oli tiettävästi toistakymmentä jumalaa olemassa.
Esimerkki. >
Yhdessä talossa voi olla satoja huoneita ja talossa asuu tuhansia ihmisiä ja kaikki ovat eri mieltä samasta asiasta, onko tämä poikkeus vai sääntö.(lause jonka sisältö voi olla totta mutta rakenne väärä) Pitääkö ihmisen olla täydellinen
kun antaa vastauksen sinulle?
Etkö tosiaan ymmärrä, että minä kysyin miten erilaiset kristinuskoon kuuluvat näkevät tämän ongelma tilanteen?
"Ja lopuksi; uskonto ja usko ovat kokonaan eri asioita sekä jumalia on useita tuhansia ja nekin ovat monitasoisia ja kompleksisia osa- kokonaisuuksia."
Ja yhdenkään olemassaolosta ei ole merkkejä
"Etkö tosiaankaan osaa kysyä oikeasta paikasta?"
Mikähän se oikea paikka olisi, ellei Kristinuskon Jumalaan uskovalta?
"Monenko jumalan kuvittelet asuvan maan päällä nykyään?"
En kuvittele yhdenkään jumalan asuvan maanpäällä.
"Monenko jumalan luulet vastaavan tuohon kysymys rimpsuun henkilökohtaisesti?"
En yhdenkään, mutta olettaisin että kysymykset olikin suunnattu niihin uskoville jotka niin useasti väittävät tietävänsä Jumalan halut ja aivoitukset?
Ainakin he niistä niin mielellään kertovat.
"Mistä olet saanut päähäsi tuon hajatelman, että jotkut ihmiset kykenee vastaaman sinulle jonkun yliinhimillisen puolesta?"
Mistä olet saannut päähäsi, että sellaisia yleensä on?
"Mistä olet saaanut aivoihisi tuonkin ajatuksen, että jotkut ihmiset osaavat vastata jonkun toisen jumalan puolesta?"
Mistä olet saannut aivoihisi, että "toisia jumaliakin olisi" jonka puolesta edes voisi vastata?
Tiedetään kuitenkin, että monilla on erilaisia jumalia ja hekin kertovat mielellään minkälaisia heidän jumlansa on, ehkä he siten osaisivat vastatakin heistä jotain?
"Ja lopuksi; uskonto ja usko ovat kokonaan eri asioita sekä jumalia on useita tuhansia ja nekin ovat monitasoisia ja kompleksisia osa- kokonaisuuksia. Juutalaisilakin oli tiettävästi toistakymmentä jumalaa olemassa."
Ei silloin jos usko liittyy uskontonsa opin uskomiseen ja usko että jumalia yleensäkään on muuten kuin ihmisen mielikuvituksessa yksi tai tuhansia on taasen pelkästään uskon varaista.
Tietosi juutalaisten jumalien määrästä taasen on väärä, heillä ei usko jumalaan, siihen yhteenkään ole edes kolminaisuus kuten kristityillä on.
Mitä sinä kaiken tietämätön näsäviisas luulet oikein tekeväsi. Älä sitten tule kyselemään tänne tyhmiä jos et kestä kerran vastauksiakaan.
Ethän sinä edes halua käsittää etkä ymmärtää tätäkään, että on erilaisia kristinuskoisia ihmisiä, joilla on omat erilaiset mielipiteet ja omanlaisensa ajatukset elämästä ja Kristuksesta.
Kai sentään tiedät tämän, Kristus on Isänsä pyynnöstä kristinuskon perustan luonut ja sen käsitemaailman ja arvomaailman tänne meille antanut, ihmisille hyödyksi. Taidat olla itsesi niin hyvin aivopessyt ettet enää erota ihmisiä toisista ihmisistä ja tunnista heidän omia mielipiteitään ja yksilölisyyttään ollenkaan.
Mitähän aineita olet tarvinnut elämäsi aikana tähän itsesi melkein inhan täydelliseen ja kaikenvoipaan tylsistyttämiseen?
Minä annoin yhden ja annan toisen vastauksen ja olen valmis vastaamaan edelleenkin tyhmiin kysymyksiin, kysy lisää niin vastaan samalla mitalla ja sisällytän siihen hieman lähimmäisen rakkautta mukaan, sinusta välittämättä.
Niin, että sinä kun haluat tietää päivän sään suomessa , soitat afrikkaan kenian lähetys-asemalla ja kysyt sieltä, miten sää täällä.
Olet varmaankin juutalainen, kirjoitelmastasi päätellen. Shalom. Sela.
"Niin, että sinä kun haluat tietää päivän sään suomessa , soitat afrikkaan kenian lähetys-asemalla ja kysyt sieltä, miten sää täällä."
Voisi olla ehkä mahdollista jos olisin Keniassa ja tietäisin lähetysaseman olevan suomalaisen, voisin tietysti kysäistä tietävätkö he sattumalta sään suomessa jos olisin siitä kiinostunut, sillä olisihan mahdollista, että he olisivat olleet yhteydessä juuri suomeen?
Tosin, kun olen uudemmankin tekniikan omistava, saisin sen varmaan selville itsekin ilman lähetystyöntekijöitä tai jumalilta kysyen.
"Olet varmaankin juutalainen, kirjoitelmastasi päätellen. Shalom. Sela."
Kun tiedän enemmän juutalaisten jumalasta kuin sinä ei sen tarvitse tehdä minusta viellä juutalaista, eihän?
Jos kirjoituksista aletaan jotain päättelemään voisi sinua pitää typeränä keskenkasvuisena "Taivaanisään uskovana uskovaisena", mutta kirjoituksistahan ei kannata mitään päätellä, eihän?
Aamen.
"Mitä sinä kaiken tietämätön näsäviisas luulet oikein tekeväsi."
Esittäväni hyvin yksinkertaista kysymystä.
"Ethän sinä edes halua käsittää etkä ymmärtää tätäkään, että on erilaisia kristinuskoisia ihmisiä, joilla on omat erilaiset mielipiteet ja omanlaisensa ajatukset elämästä ja Kristuksesta. "
Tottakai ymmärrän, muuten en esittäisi tuota kysymystä, pässi.
"Kai sentään tiedät tämän, Kristus on Isänsä pyynnöstä kristinuskon perustan luonut ja sen käsitemaailman ja arvomaailman tänne meille antanut, ihmisille hyödyksi."
Tuo ei ole välttämättä totta.
Ongelma onkin tässä se kun et tiedä yhtään mitään jumalista, mutta kirjoitat niin kuin jotakin tietäisit, mukamas. Mutta hei, eihän tuo mittään, leiki sinä vain kaikentietävää.
Taivaan Isä taitaa olla kova vastus sinulle, koita saada lisää voimia reppana, niin kyllä se siitä sitten taas elämä sujuu mallikkaasti.
Oma usko vie onnelaan ja vieras usko lantalaan!
Älähän höpötä holisijä, jos olisit kiinnostunut ihmisistä uskovaisina, aidosti, et kysyisi yhtään mitään mistään jumalista. Ja jos sinulla olisi tosissaan täyttä ymmärrystä, pysyisit omissa helpoissa harrastuksissa, joihin sinun kovin rajoitetut ominaisuudet riittäisivät, etkä kävisi täällä sekoilemassa asioista, jotka ovat selvästi sinulle liian vaikeita, elikkä todella ylivoimaisia. Oliko tässä vastauksessani nyt tarpeeksi lähimmäisen rakkautta mukana?
Ja aina, iäti, jokaikinen päivä ja hetki,
jokainen ihminen voi pyytää viisautta osakseen, rukoilemalla ja anomalla nöyrästi sitä suoraan ja ainoastaan Taivaalliselta Isältä, kaiken todellisuuden Luojalta, Hänen Korkeudeltaan.
No joo..eipä sitä kannata antaa trolleille keksiä :P hei hei. Jatkan keskustelua Maiqqun ja muiden asiallisten kanssa :]
ainakin katolisen näkemyksen mukaan sellaisilla pakanoilla, jotka eivät ole kuulleetkaan mistään Jumalasta on mahdollisuus päästä kaiketi taivaaseen, ja saattaa jopa joillakin harhautuneillakin pakanoilla olla jonkinlainen mahdollisuus. Se on sillä tavalla armeliasta, mutta ateisteilla ei liene mitään mahdollisuuksia. Ateisti, joka ei suostu uskomaan ilman järkeenkäypää syytä, lienee pelkälle uskolle niin vakava uhka, että semmoisille pitää järjestää kuoleman jälkeen tukalat oltavat, että uskossa olevile ei tulisi houkutusta alkaa käyttämään päätä, eli opettelemaan kriittistä ajattelua. Sehän on opeteltava asia, koska ihminenhän syntyy irrationaalisena tunteittensa ja vaistojensa ohjaamana olentona. Semmoista on taitavan moottoriturvan helppo ohjailla suuntaan taikka toiseen.
Paavalihan tuon asian toteaa just tolleesti...
Moottoriturpa saa palkkansa eteen päristä. Ja pelkää...
Älä kuitenkaan sotke tuota lukui$aa joukkoa uskoon tulleeseen yksilöön.
Ihminen syntyy. Sitten tuli virhe txtissäs. Oikein jatkuu: iankaikkisuusolennoksi. Tuossa syy myös käsittämättömään kaipuusi joka ajaa etsimään.
Uskoon tullut ihminen on löytänyt ratkaisun kaipuuseensa, jonka on synnyttänyt ihmisen biologialle ominaiset psygologiset tarpeet. Totuutta uskoon tullut ihminen tuskin on löytänyt, mutta sitähän ei välttämättä etsittykään.
lyhyeeseen lauseeseen. Siis biologia synnyttää psykologiset tarpeet, jotka saavat tyydytyksen uskonnollisten kulttien sisällöstä, mutta ei se tee kultista totta.
"Uskoon tullut ihminen on löytänyt ratkaisun kaipuuseensa, jonka on synnyttänyt ihmisen biologialle ominaiset psygologiset tarpeet.
- Lakiensa mukaan; kaikilla. Täällä Uskonto -palstalle kirjoittamisella todistat että sinullakin.
"Totuutta uskoon tullut ihminen tuskin on löytänyt, mutta sitähän ei välttämättä etsittykään."
- Oletetaan että:
1. Olet käynyt Togossa. 2. Minä en ole.
Teet jonkun väittämän liittyen Togoon. Minä voin väittää tietoihini perustuen että a. olet väärässä, b. uskoa mitä sanot tahi c. nauraa. Väitteilläni en kuitenkaan voi muuttaa sitä faktaa etten minä todella tiedä mitä tiedät.
Näin on uudestisyntyneen, uskon lahjaksi saaneen kanssa: sikiö ei voi kertoa onko jo syntyneen asiat faktaa vai ei.
Ainoa mitä sinä voit tehdä, on etsiä tuota Totuutta jonka minä sain jo, salatuimpaan saakka. Totuutta etsivälle yksilölle on luvattu että Totuus löytyy henk koht., kaverilles ehkä erikseen -eikä varmasti kimpassa.
Ihmiset Seulotaan, ylpeät eivät löydä:
"Sillä paatunut on tämän kansan sydän, ja korvillaan he työläästi kuulevat, ja silmänsä he ovat ummistaneet, että he eivät näkisi silmillään, eivät kuulisi korvillaan, eivät ymmärtäisi sydämellään eivätkä kääntyisi ja etten minä heitä parantaisi.'"Apt.28
Herra sinun Jumalasi, eikä sinulla olisi siihen mitään sanomista. Ethän sinä voisi tietää, mitä minä tiedän. Tervettä järkeä käyttäen voimme kuitenkin todeta, että en minä mikään Jumala ole.
"Minä voin väittää, että minä olen
Markus Herra sinun Jumalasi, eikä sinulla olisi siihen mitään sanomista.
- vain jos sulla on ladattu ase ja mun pyssy jumittaa saatan uskotella sulle uskovani...
"Ethän sinä voisi tietää, mitä minä tiedän.
- näkisin pyssyn.
Jumala ei pakota ketään vaan tarjoaa yksilölle vapautuksen väittäjien valheista.
"Tervettä järkeä käyttäen voimme kuitenkin todeta, että en minä mikään Jumala ole.
- olemme yhtä mieltä.
Järki on annettu ihmiselle käytettäväksi. Uskoontulossa ei järkeä luovuteta 'jumalalle' eikä se katoa - kas tässä löytyy ero uskontoihin nähden joissa mullah ja organisaatio määrittää mitä saat tietää. Ihmiseltä voi tietennii silti järki kadota riippumatta näistä aiheista... typerykset eivät Jumalaa tahi luonnetaan kuitenkaan voi vääntää minnekään.
taivas tai helvetti, siinä ovat vaihtoehdot. Näistä emme tietäisi, ellemme olisi saaneet kuulla sitä kristinuskon edustajalta. Kun sitten koemme jotakin, joita kutsutaan uskonnollisiksi kokemuksisksi, meillä onkin jo valmiina niille kokemuksille selitys ja tarkoitus. Tulkitsemme niitä kokemuksia kristinuskon malleilla, Jumala otti yhteyttä, antoi uskon. Jos sinulla ei olisi ollut uskonnollista taustaa, niin millä tavalla pystyisit selittämään näitä kokemuksia.
Tai et kokisi näitä uskonnollisiksi tapahtumiksi; itsekin olen kokenut hyvin omituisia ja epätodennäköisiä asioita, mutta en tulkitse noita uskonnollisiksi.
uskonto on vain yksi malli, minkä avulla tulkitaan maailmaa ja kokemuksia. Eikä pelkkä usko tee niistä tosia.
Vaihtoehdot niinkuin ilmoitettu. Sanassaan joka pysyy, on kristallinkirkas, hukuttaa kierot. Ihmistoiveet, kohtalot ei Sanaa muuta.
Kokemukset ei ketään pelasta, tulkitsepta millä hyväns tahi et.
Togossa ei tarvi selitellä. Kristus Elää.
Noh,
ab)
Ensinnäkin melko varmasti kyseinen ihminen on kuullut raamatusta elinaikanaan. Sellaisia kolkkia maanlaidoilta ei paljoa ole jotka eivät ole jollakin tavalla ole olleet tekemisissä raamatun kanssa (todennäköisesti henkilön vanhemmat ovat kuulleet raamatusta jossain tms). sinä epäilijänä kyllä tiedät että mieli etsii totuutta.
Mutta todellinen vastaus kysymykseen on että tuomio jaetaan kahdessa vaiheessa, ensiksi saavat elää kristukseen sydämmellään luottaneet ja toiseksi
ILM 20:12 Näin myös kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä. Kirjat avattiin, avattiin myös elämän kirja, ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli merkitty, kukin tekojensa mukaan.
Tällä toisella tuomiolla ei ole valtaa niihin jotka luottavat sydämmellään kristukseen.
Eli vastaus on että a b pääsevät kyllä taivaaseen jos ovat eläneet "ihmisiksi". (Usein kuuluu sanottavan että raamatun säännökset ovat hyviä moraalisäännöksiä, aina siihen asti kun se ei itseä koske, silloin ne muuttuvat muotoon "eihän niitä kukaan pysty täyttämään"). Parasta toivoa että pääjehu on hyvällä tuulella tuomiopäivänä. Itse en paljoa ajattele näitä tuonpuoleisia asioita. Elämä on lyhyt ja on vain vähän aikaa vaikuttaa iäisyyteen..
"Ensinnäkin melko varmasti kyseinen ihminen on kuullut raamatusta elinaikanaan. Sellaisia kolkkia maanlaidoilta ei paljoa ole jotka eivät ole jollakin tavalla ole olleet tekemisissä raamatun kanssa (todennäköisesti henkilön vanhemmat ovat kuulleet raamatusta jossain tms). sinä epäilijänä kyllä tiedät että mieli etsii totuutta. "
Kysyinkin nyt juuri miten näiden muutaman kohdalla edetään? Tai näiden jotka eivät eläessään omanneet kapasiteettia käsitellä näitä asioita?
Näköjään tarjosit jonkinlaista vastaustakin kyllä..