Sitä on mahdoton sanoa. Oli taisteluja Tyynellä Valtamerellä (saaret) jossa esim amerikkalaisista jopa 40% kuoli japanilaisten kranaatinheittimien tulituksessa (tykkituleen vain n. 10%). Oli australiaisia tilastoja viidakkosodista joista kuolleista ausseista menehtyi sairauksiin jopa yli 80%.
Euroopan taisteluissa päätrendi oli selvä: yli puolet kuoli varmuudella tykki- tai krh-tuleen. On esitetty arvio että saksalaisista noin 70% ja puna-armeijan sotilaista yli 50% ja vuonna 1945 jopa 61% tykistötuleen. Wikipedia ei täsmentänyt sitä kuuluiko krh:n uhrit tähän ryhmään.
USA:n otantatutkimus (random) tuhannesta Italian taisteluissa 1944 kuolleesta (taistelu) antoi tuloksen joka mukaan peräti 87% kuoli saksalaisten tykki/krh-tuleen/raketinheittimiin, 10.9% luoteihin, 1.9% maaminoihin, 0,1% käsikranaatteihin ja 0,1% pommeihin.
Suomen osalta on hieman ristiriitaisia tuloksia. Toisten julkaisujen mukaan epäsuoraan tuleen kuoli 76%. Toisten mukaan "sirpaleisiin" noin 90%. Kiväärikaliberiaseisiin on siis kuollut keskimäärin ehkä 10-15%. Joidenkin sotaelokuvien kuvaukset eivät kyllä vastaa todellisuutta koska niiden painopiste on yleensä ollut tuossa käsiaseräiskimisenä.
Euroopan taisteluissa päätrendi oli selvä: yli puolet kuoli varmuudella tykki- tai krh-tuleen. On esitetty arvio että saksalaisista noin 70% ja puna-armeijan sotilaista yli 50% ja vuonna 1945 jopa 61% tykistötuleen. Wikipedia ei täsmentänyt sitä kuuluiko krh:n uhrit tähän ryhmään.
USA:n otantatutkimus (random) tuhannesta Italian taisteluissa 1944 kuolleesta (taistelu) antoi tuloksen joka mukaan peräti 87% kuoli saksalaisten tykki/krh-tuleen/raketinheittimiin, 10.9% luoteihin, 1.9% maaminoihin, 0,1% käsikranaatteihin ja 0,1% pommeihin.
Suomen osalta on hieman ristiriitaisia tuloksia. Toisten julkaisujen mukaan epäsuoraan tuleen kuoli 76%. Toisten mukaan "sirpaleisiin" noin 90%. Kiväärikaliberiaseisiin on siis kuollut keskimäärin ehkä 10-15%. Joidenkin sotaelokuvien kuvaukset eivät kyllä vastaa todellisuutta koska niiden painopiste on yleensä ollut tuossa käsiaseräiskimisenä.
Vastaukset 53
Vanhimmat
Suomen sodissa menehtyneiden tietokannan mukaan 11 577 kuoli muista syistä kuin vihollisen toiminnan takia. Kun menehtyneissä on naisia, sotilaspoikia, työvelvollisia, virkamiehiä niin tuskinpa venäläisten (tai saksalaisten) luoteihin menehtyi juuri 8 000-10 000 useampi sotilas. Muistelkaa kuinka moni Tuntemattoman Sotilaan sotilas kuitenkin kuoli luotisateeseen. Se on kai "romanttisempi" kohtalo kuin persoonaton silpoutuminen epäsuoraan tuleen. Tuo jälkimmäinen oli kuitenkin se ylivoimaosesti yleisin tapa kuolla sodassa 1939-45.
JR49:n menetyksistä (kuolleet ja haavoittuneet) kesä-heinäkuulta 1944: 79% johtui vihollisen tykistötulesta.
Suomi ampui jatkosodassa reilut 4 600 000 tykistön kranaattia. Neuvostoliittolaisia kuoli arviolta 200 000 noihin kranaatteihin (tai krh:n kranaatteihin). Reilu 100 000 kuoli muulla tavoin (luoteihin). Keskimäärin 1000 tykin kranaatin tuli aiheutti puna-armeijalle 40 sotilaan kuoleman.
Mainittakoot tässä yhteydessä että puna-armeijan tykistö Kannaksella 10.6.44 tappoi tai haavoitti tulellaan noin tuhat omaa sotilastaan tuona päivänä. Ranskan tykistö ampui ensimmäisessä maailmansodassa hengiltä 75 000 omaa sotilastaan. Määrä oli 5% kaikista sodassa menehtyneistä ranskalaissotilaista.
On se kyllä ollut juhlallista ja suurenmoista silpoutua kranaatista puitten oksille
noilla luvuilla.Isänmaa ei unohda riekaletakaan tappion hetkellä :)
Ja sekös nostaa hymyn aidon kommunistin suupieliin...
Toisia ihmisiä hymyilyttää toiset asiat.
Manninen seuraamalla neuvostotutkimuksia päätyi siihen että kesällä 113 000 puna-armeijan sotilasta kuoli Kannaksella tai Laatokan Karjalassa (ja Rukajärvellä?). Tuona kesänä suomalainen tykistö ampui noin 1 500 000 kranaattia. Krh ilmeisesti lähes yhtä paljon. Jos vihollisista menehtyi 70% kranaatteihin (mikä lienee lähellä totuutta) niin yksi vihollinen kuoli 38 kranaattia kohti tai 19 tykistön kranaattia kohti.
Siitä sitten vertailemaan eri maiden tykistön ja krh:n suoritustasoa. Parempaa mitta-asteikkoa en tiedäkään kuin tuo ns tapposuhde.
Pitäisi toki tietää kaliberijakauma eli tykistön ammuskulutuksen tonnimäärä. Tosin Montgomery arvioi itse että pienikaliberisen nopeampi tulitus toi usein paremman tuloksen. Normandian rantaviivalla menehtyi 6.6.44 erityisen suuri osa saksalaisten heittimiin. Aluksi luultiin että saksalainen tykistö olisi jo eliminoitu ilmaiskuilla mutta seuraavina päivinä illuusio haihtui. Liittoutuneiden oli maavoimin raivattava tie eteenpäin. Ensimmäisillä kilometreillä laivatykistö oli suuresti avuksi.
Saksan tykistöä ei ole koskaan pidetty kaksisena. Se ei esim Tuuloksen ylityksessä 1941 kyennyt millään pysymään suomalaisten ampumanopeuden perässä. Hyvä puoli Saksan tykistöllä oli sen ammusten vähäinen savumäärä venäläiseen verrattuna. Se ei paljastanut helposti itseään.
Saksa valmisti vuonna 1944 maavoimille 108 miljoonaa kranaattia (väh.75mm). Näistä arviolta 55 miljoonaa käytettiin itärintamalla. Kyseisenä vuonna 6.8 miljoonaa NL:n sotilasta kuoli, haavoittui tai katosi. Mikäli tappiot johtuivat 60%:sti kranaateista niin siinä tapauksessa 14 kranaattia kohti olisi mennyt yksi puna-armeijan sotilas tai 30 kranaattia kohti olisi puna-armeijan sotilas menehtynyt.
Neuvostoliitto valmisti vuonna 1944 173 miljoonaa tykistön ja heittimien kranaattia käyttäen ne ilmeisesti koko lailla. Suurin piirtein 140 kranaattia kohti kuoli, haavoittui tai katosi yksi saksalainen jos noutamme 70% sääntöä.
Voisi kuvitella että länsirintaman saksalaissotilaista moni kuoli/haavoittui taktisten ilmavoimien toiminnan seurauksena pommeihin, tykki/kk-tuleen tai raketeihin. Onko tästä mitään tietoa?
Taktinen ilmatuki tuskin on ollut mikään kovin merkittävä tekijä. Saksalaiset olivat itse kohdistaneet Maasin läpimurtoalueelle voimakkaita ilmahyökkäyksiä -40 samoin kuin liittoutuneet tekivät Normandiassa ja kummassakin tapauksessa vaikutukset olivat lähinnä psykologisesti lamaannuttavia.
Italian taistelujen otanta antoi tulokseksi vain 0,1% menehtyneen pommitusten takia. Osuus lienee ollut kuitenkin lännessä suurempi mutta tuskin paria prosentti suurempi. Tilastot ovat.muutenkin osittain romuttaneet käsitteet että ilmavoimat sellaisenaan olisivat tuhonneet vihollisen taistelujoukkoja ja panssareita. Logistiikkaketjun toimintaa ne kyllä häiritsivät.
Voi olla niinkin että historioitsijat ovat liiaksi hurahteen sotapropagandan uhriksi. Propaganda kun yleensäkin ylisti ilmavoimia ja väheksyi tykistöä (piti sitä ja pitää sitä nykyisin vielä enemmän menneisyyden aseena).
Uusi amerikkalainen sotahistoria on kuitenkin alkanut kirjoittaa tykistön olleen hyvinkin ratkaisevassa roolissa viime maailmansodassa myös lännessä. Vastoin yleistä luuloa länsivalloilla oli tehokkaampi tykistö kuin julkisuus antoi vuosikymmenet eteenkin teknofriikkien lentoasepalvonnan takia ymmärtää.
"Vastoin yleistä luuloa länsivalloilla oli tehokkaampi tykistö kuin julkisuus antoi vuosikymmenet eteenkin teknofriikkien lentoasepalvonnan takia ymmärtää. "
Enemmänkin on ollut kyseessä väheksyntä Saksa-fanien suunnalta, joka luonnollisesti perustuu täysin virheellisiin olettamuksiin ja toiveisiin.
Länsiliittoutuneiden tykistö oli selvästi paras koko sodassa: kalusto oli huippuluokkaa ja sitä oli paljon, tykit liikkui joko omin voimin tai auton vetämänä (vrt. Saksa, NL ja Suomi: hevoskyydillä liikkui suurin osa), viestijärjestelmä pelasi (runsaasti radioita), ammushuolto pelasi, ampumamenetelmät oli hyvät, miehistön osaaminen hyvää jne jne.
Zhukov myönsi 1960-luvulla että lend leasen myötä tulleet kuormurit olivat ratkaisevan tärkeä liikuntasodassa.
Olen myös samaa mieltä että länsivalloilla oli materiaalin ja kaluston kannalta selvästi paras tykistö. Sen sijaan ampumamenetelmissä eteenkin vuodesta 1943 Suomi oli maailman paras.
"British artillery in 1944-45, NW Europe.
Each corps was supported by an Army Group Royal Artillery, or AGRA. A typical AGRA had one field regiment (24 25-Pounders), four medium regiments (16 4.5-Inch or 5.5-Inch guns each), and a heavy regiment (eight 7.2-Inch howitzers and eight U.S. 155-mm guns).
21st Army Group also had two super heavy regiments, each with three to five 2-gun batteries of U.S. 8-Inch guns or 240-mm howitzers.
A British infantry division of this period had 72 25-Pounder guns while a British Armoured Division had 24 25-Pounder guns and 24 25-Pounder SP guns (Sextons)."
__________________________
Ensiksimainitulla AK:lla 108 tykkiä sekä sen divisioonilla 72 kullakin (pienikaliberisia). Näin ollen 3 divisioonan armeijakunnalla 324 kenttätykkiä eli keskim 108 tykkiä divisioonaa kohti eli varsin hyvä muttei mitenkään häikäisevä. Tykeistä peräti 240 kevyitä(74%), suurempi osuus kuin Suomella, Saksalla ja Neuvostoliitolla.
Potentiaalisesti, ottaen huomioon suomalaisten lisääntyneen raskaan 120 mm:n krh:n käytön samoin kuin 150-155 mm:n tykkien oli suomalaisten potentiaali ja varsinkin ampumamenetelmät todella hyvä elokuussa 1944. Kaluston kirjavuus oli ongelma mutta toisaalta kaikkein kirjavin js vanhin oli reservissä, huollossa, kotirintamalla. Kalusto modernisoitui. Suomen maasto, polttoainesäännöstely saneli hevosvetoisuuden. Saksalla oli sama rajoite.
Krh:n vähättely länsimaissa ihmetyttää: se oli hyvä ase tukemaan komppanioita ja pataljoonia metsäisissä maastoissa.
"Suomen maasto, polttoainesäännöstely saneli hevosvetoisuuden. Saksalla oli sama rajoite."
Rahat ja resurssit sen saneli. Ei ollut mahdollisuutta hankkia tarpeeksi kuormureita, joten siksi niitä ei ollut. Tähän ongelmaan törmäsi myös Saksa ja NL. Jos heppa olisi jotenkin ylivertainen "meidän olosuhteissa", niin sittenhän niitä käytettäis vieläkin.
Yhdistelmä 150-203mm raskas haupitsi/kanuuna hevosvaljakko ei todellakaan ole hyvä; liikkuvuus on moisella surkea. Samoin ammushuolto, kun yksi kranu painaa jo sen 50 kiloa.
Hyvin ammushuolto kuitenkin toimi. Äyräpään ja Ihantalan sekä U-linjan tykistökomentajat eivät valittaneet juuri ammuspulasta. Ja se oli hyvin ratkaiseva tekijä ettei Suomea bolshevisoitu.
Toisen maailmansodan eräs kiistaton seuraus oli myös Britannian imperiumin päättyminen. Tosin Ranskan pääministeri ennakoi tuon kehityksen jo vuonna 1917. Churchill taisteli vääjäämätöntä kehitystä vastaan. Imperialisti kun oli.
Esimerkkinä Ihantalass 4.7.44 puna-armeijan hyökkäys joka pysäytettiin alkuunsa rajulla tulella. Kaikkiaan 13 kevyttä ja peräti 10 raskasta patteristoa (12 tykkiä/pstteristo) osallistui torjuntaan tuona päivänä. Tuloksena yli tuhat kaatunutta hyökkääjää ja ilmeisesti normijakaumalla 3000 haavoittunutta. Kiväärimiesten osuus tuskin paljoa 1/10 suurempi tappioiden aiheuttamisessa.
Ensimmäisessä maailmansodassa sotilas kuoli todennäköisemmin johonkin tautiin kuin vihollisen luoteihin tai kranaatinsirpaleisiin.
kaikissa sodissa on kuoltu, kun sydän jostain syystä lakkaa lyömästä. Ihan samoin kuollaan siviilissäkin.
Suomen kenttätykistöä oli nyt pystytty keskittämään painopistemäisesti taisteluiden ratkaisualueelle. Tali-Ihantalan tärkeimpiin maastonkohtiin pystyttiin periaatteessa keskittämään 21 patteriston, siis yli 200 tykin tuli. Käytännössä suomalaiset ampuivat hetkellisesti ratkaisukohtaan 100-150 tykillä useita tuhansia kranaatteja. Tulen teho perustui ennen kaikkea patteristojen tulen keskittämiseen. Vaikutus oli ennen näkemätön. Vihollisen vähintään rykmentin suuruinen hyökkäysryhmitys hajotettiin 4-5 kertaa ja suuri panssarivaunuryhmitys 6-7 kertaa kenttätykistön tulella. Vihollisen hyökkäysyritykset tyrehtyivät jalkaväkiaseiden, panssarintorjunnan, kenttätykistön ja ilmavoimien tuleen sekä jalkaväkitaistelijoiden perään antamattomaan vastarintaan.
Vielä elokuussa 1944 Ilomantsissa suomalainen kenttätykistö näytti jalkaväen ohella voimansa. Viimeisissä suurissa torjuntavoitoissa tuhottiin tai lyötiin vahva vihollinen ja saatiin sotasaaliiksi muun muassa 51 kenttätykkiä. Kranaatteja oli jatkosodan aikana ammuttu noin 4,8 miljoonaa ja niitä oli suurten hankintojen johdosta rauhan tullessa jäljellä vielä yli kaksi miljoonaa. Suomen kenttätykistö osoitti jo talvisodan aikana, mihin hyvin koulutettu ja motivoitunut joukko pystyy tykkikaluston ja ampumatarvikkeiden puutteista huolimatta. Jatkosodassa voimakas suomalainen kenttätykistö vaikutti monesti ratkaisevasti taisteluiden kulkuun.
21 patteristoa merkitsee täysimäärisinä 252 tykkiä.
Ilmavoimien merkitys kasvoi II maailmansodassa mutta kiistatonta näyttöä on myös siitä että ilmapommituksissa ei kuollut sittenkään niin moni siviili ja sotilas kuin usein väitetään. Pommitus oli vieläkin sattumanvaraisempaa kuin kuuluisan hehtaaripyssyn, rakentinheittimen käyttö. Moni luulee että Eurooppa oli täyteen ahdettu ihmisistä vaikka todellisuudessa kaikki eurooppalaiset noin 450 miljoonaa mahtuivat seisomaan 20x20 km suuruisella alueelle. Pommituksen tullessa melkein jokainen sotilas ehti jos ei muuta niin painumaan mahalleen jolloin todennäköisyys jäädä henkiin vahingoittumattomana kolmikertaistui. Jos hän ehti painua kuoppaan pelastumisen mahdollisuus enemmän kuin kymmenkertaistui. Jos hän ehti bunkkeriin henkiinjäämisen mahdollisuus monisatakertaistui. Ja lopulta hyvin pieni osa pommituksessa metsässä tai aukealla seisseistäkin kuoli.
Sen sijaan tykki- ja krh-tuli kohdistettiin yleensä alueelle jossa varmuudella oli kymmeniä, satoja, jopa tuhansia vihollisen sotilaita. Kovan keskityksen tuloksena yleensä vähintäin pari prosenttia jopa pommikuopissa olleista kuoli tai haavoittui. Seisseistä ja vailla mitään suojaa olleista saattoi kuolla tai haavoittua hyvinkin parikymmentä prosenttia ellei suurempikin osuus.
Tykistön ja krh:n kranaatteja kuluttivat suurvallat (USA, Saksa, NL jopa britit) taisteluissa vuosittain 80-200 miljoonaa kappaletta.
http://www.youtube.com/watch?v=SWk-Z7FCxo0&feature=related
kenraali siilasvuo kertoo kirjassaan miten saksa käytti tykkejä.
on varmaan autenttista infoo.
mahtaa olla kyseessä?
"kenraali siilasvuo kertoo kirjassaan miten saksa käytti tykkejä."
Ei ole sattunut käsiin.
raimo seppälän kirja kenraali ja pahat linnut.
noh. ainaki se autenttisesti haastatteli siilasvuota.
Siilasvuo kuoli 1947. Seppälä kirjoitti elämäkerran 1983. Millä menetelmällä hän haastatteli Siilasvuota. Kerro tarkemmin, moni varmaan haluaisi käyttää sitä.
Miltä nyt tuntuu?
noh. miten vaa. sulla siis on kirja lue uudelleen ja ajatuksella NYT.
niin varmasti löydät tiedon.
tai sitten kenraalin viisi sotaa. ehkä kuitenkin tämä.
Jäit siis valeesta kiinni ja nyt sitten yrität kiemurrella.
Yritä paremmin, Nappaan tosin uudelleen.
no wittu kuule moon unohtanu aikaa jo paljo enemmän mitä sä olet koskaa tienny.
kyllä tuo kirja kenraali ja pahat linnut on talvisodasta.
no nappaa ne kirjat kätees ja lue. ei mulla oo mitää seksuaalista velvollisuutta tehdä sun töitäs, vaikka nappaasit mitä vaa kiinni.
jos väität mun valehtelevan niin sitten myös kiistät kenraalin sanat.
"jos väität mun valehtelevan niin sitten myös kiistät kenraalin sanat. "
Jäit valeesta kiinni, kun väitit kenraalin kertoneen kirjassaan, miten Saksa käytti tykkejä. Kenraali on kuitenkin kirjoittanut vain Talvisodasta.
Sitten väitit Seppälän 1983 haastatelleen -47 kuollutta kenraalia ja jäit taas kiinni.
Sitten vaihdoit kirjaa, mutta sekään ei auttanut.
Olet siis moninkertainen valehtelija.
"kyllä tuo kirja kenraali ja pahat linnut on talvisodasta."
Se on kyllä kenraalin elämäkerta. Taidat valehdella ihan vain tyhmyyttäsi?
Koeta keksiä edes hieman parempia valeita.
no haista sitte homon ripuliruiku. yks hailee.
mä olen kuitenkin oikeassa.
kenraalia haastateltiin 1983?
Etkö keksi edes valeita?
No, kiinnihän jäisit taas.
ai wi-ttu soot mahtava ihminen wit-ttu nii soot ihan täydellinen.
kyllä moon kuule kontillani sun edessä. oot sä vaa nii täydellinen.
sä tiedät kaiken ja ymmärrät kaiken ja jokaisen.
sä olet ihan 10 oot sun luokitus on ihan AAAAA .
mä itse vähä epäälen kumminki, nyky maailmas ei kuitenkaa taida olla mahtavuus luokitusta sun taivaallisuutees.
natseilla oli.
wit-tu joo mä olen takinkääntäjä sun taivaallisuutees verrattuna.
sä ihan loistat valkoista jumalan lämmintä valoa.
noitalinna huraa on tehny susta laulun olen täydellinen jopa taivaallinen.
mä kumarran sua.
jäänyt valeista kiinni moneen kertaan. Eihän siinä auta kuin solvaukset ja aiheen vaihto. Vai auttaako?
mikä tossa oli haukkumista.
sitäkään? No, ei ihme. Ethän ymmärrä edes, mikä on valehtelua.
nii ih moon ihan kontillani sun edessä.
soot nii ylämaallisen upee.
ei voi ku alistua.
"Joidenkin sotaelokuvien kuvaukset eivät kyllä vastaa todellisuutta koska niiden painopiste on yleensä ollut tuossa käsiaseräiskimisenä. "
Varmaan totta.
Siinä jää aika vähän tilaa käsikirjoittajan hienolle dialogille ja dramaturgialle, kun kavereista tulee ketsuppia juoksuhaudan pohjalle ennen kuin tämä ehti kertaakaan laukaista asettaan.
"Mies miestä vastaan" -tilanteita pääsee kehittymään todella harvoin rintamatilanteissa. Ensimmäisessä maailmansodassa länsirintamalla erittäin harvoin.
Mikä osuus menehtyneiden luvussa oli haavojen tulehdtumisesta johtuvaa?
Antibiootteja ei vielä ollut käytössä ja kenttöolosuhteissa ei lian joutumista haaviuhin voitu välttää.
Miten se asia hoidettiin, voisi kuvitella että sillä oli suuri merkitys kuolleiden määrään?
Oikeastaan antibiootit tai niiden tuotanto oli juuri yksi suurimmista ja uusimmista jutuista sodan aikana.
PS. Muistaakseni nykyajan käärmeöljyn myyjien uudelleen keksimät hopeavesilitkut ilmeisesti olivat vielä käytössä eläen tavallaan murrosaikaa.
monet saksalaaset oli ihan syrämmistyneitä kun pääsivät paleltumis vammoissaan suomalaiseen sairaalaa.
meinaan amputaatiota.
OKW:n tilasto 20.2.1944 Saksan kaikkien aselajien sotilaiden menehtymisistä:
-kaatuneet 795 698
-sairauksiin, onnettomuksiin välittömästi 32 724
-haavoihin menehtyneet 295 709
-sairauksiin, onnettomuksiin hoidon jälkeen 99 363
Kaikkiaan sairauksiin, onnettomuuksiin mm. infektioihin menehtyneitä yli 132 000...17% kaatuneiden määrästä.
Kuolleita kaikkiaan 53% enemmän kuin kaatuneita.
Saksalaiset hoidettiin kyllä pääsääntöisesti heidän omissa sairaaloissaan.
Tuon verran kaatuneita tuli jo itärintamalla -41.
"Kuolleita kaikkiaan 53% enemmän kuin kaatuneita. "
Eiköhän kaikki kaatuneet myös kuolleet?
lasketaanko kaatuneisiin mun isoisä???
se katos kaatui talvisodassa ku laskivat mäkeä suksilla.
Kuolleet= kaatuneet, kadonneet vahvistettu myöhemmin kuolleiksi, haavoihin menehtyneet, muulla tavoin (sairauksiin, tapaturmiin jne...) menehtyneet.
Kaatuneet on vain menehtyneiden määrästä. Yleensä noin 2/3.
Saksalaisista sotilaista osa (suuri) kuoli täiden aiheuttamaan kuumeeseen. Vrt. Napoleonin reissu. Siitä on tukimus, jos se on oleellista.
Itseasiassa eka ja toka maailmansota oli ensimmäiset isommat sodat historiassa, missä sotilaista suurin osa kuoli vihollisen vaikutuksesta.
Niitä edeltäneissä 1800-luvun sodissa vielä suurin osa kuolemista johtui taudeista.