Monet teikäläisistä pitävät UM-käännöstänne parhaana mahdollisena käännöksenä.
Olen jonkin verran tutkinut sitä alkukielen valossa ja muutenkin pohtinut sanavalintojanne.
Käännöksessä on useita mielenkiintoisia sanavalintoja, joiden merkitystä on vaikea ymmärtää.
Voisitko sinä osaltasi auttaa minua tässä pulmassa, sillä sinullahan on useiden vuosien kokemus käännöksestänne.
(Toki muutkin saavat kommentoida.)
1) Miksi käännöksessänne käytetään useissa kohdissa ihmisestä puhuttaessa muotoa SE?
Tällainenhan on täysin vastoin Suomen kieltä, vai onko teillä tapana puhua julkaisuissanne sen äiti, sille ja se kun puhutaan ihmisestä?
Minusta on hyvin outoa käyttää yleensäkin ihmisestä sanaa se, ja vielä oudompaa on käyttää sanaa kun puhutaan Jeesuksesta tai vaikka Johannes Kastajasta.
Mikä on mielestäsi se-sanan käyttötarkoitus?
2) Millä tavalla ihminen voi siunata Jumalaa? Tämä sanavalinta on hyvin eriskummallinen, mutta ehkäpä sinä selvennät asiaa.
3) "Näytelmä oli myös niin pelottava, että Mooses sanoi --"
Mitä näytelmää Mooses oli katsomassa?
4) Käytättekö yleisesti puhekielessä sanoja:
- epäviisas
- mätä puhe
- ollessanne ärsyyntyneessä tilassa
- lunastusvapautus
- käytännöllinen viisaus
- naisen luonnollinen käyttö
- mielenohjaus
5) Mitä tarkoittaa kun joku suorittaa pyhää palvelusta hengellään?
6) Lause Paavalin kirjeestä:
"Mutta jos minun valheeni takia Jumalan totuus on tullut huomattavammaksi hänen kunniakseen, niin miksi minutkin vielä tuomitan syntisenä?"
Mitä tarkoittaa *huomattavammaksi hänen kunniakseen*???
Minä vuonna UM-käännös on tehty suomeksi?
Olen jonkin verran tutkinut sitä alkukielen valossa ja muutenkin pohtinut sanavalintojanne.
Käännöksessä on useita mielenkiintoisia sanavalintoja, joiden merkitystä on vaikea ymmärtää.
Voisitko sinä osaltasi auttaa minua tässä pulmassa, sillä sinullahan on useiden vuosien kokemus käännöksestänne.
(Toki muutkin saavat kommentoida.)
1) Miksi käännöksessänne käytetään useissa kohdissa ihmisestä puhuttaessa muotoa SE?
Tällainenhan on täysin vastoin Suomen kieltä, vai onko teillä tapana puhua julkaisuissanne sen äiti, sille ja se kun puhutaan ihmisestä?
Minusta on hyvin outoa käyttää yleensäkin ihmisestä sanaa se, ja vielä oudompaa on käyttää sanaa kun puhutaan Jeesuksesta tai vaikka Johannes Kastajasta.
Mikä on mielestäsi se-sanan käyttötarkoitus?
2) Millä tavalla ihminen voi siunata Jumalaa? Tämä sanavalinta on hyvin eriskummallinen, mutta ehkäpä sinä selvennät asiaa.
3) "Näytelmä oli myös niin pelottava, että Mooses sanoi --"
Mitä näytelmää Mooses oli katsomassa?
4) Käytättekö yleisesti puhekielessä sanoja:
- epäviisas
- mätä puhe
- ollessanne ärsyyntyneessä tilassa
- lunastusvapautus
- käytännöllinen viisaus
- naisen luonnollinen käyttö
- mielenohjaus
5) Mitä tarkoittaa kun joku suorittaa pyhää palvelusta hengellään?
6) Lause Paavalin kirjeestä:
"Mutta jos minun valheeni takia Jumalan totuus on tullut huomattavammaksi hänen kunniakseen, niin miksi minutkin vielä tuomitan syntisenä?"
Mitä tarkoittaa *huomattavammaksi hänen kunniakseen*???
Minä vuonna UM-käännös on tehty suomeksi?
Vastaukset 68
Vanhimmat
Olin tämän päivän matkoilla, ja kun tulin kotiin ja avasin netin, näin jälleen kysymyksen, jonka olit AVAUKSENA minulle esittänyt. Nyt kuitenkin on niin, että sinä et ole itse vastannut esim. siihen kysymykseen, joka on oma ketjunsa. Näyttää siltä, että teet kasapäin kysymyksiä kaikille muille, mutta itse et vaivaudu muiden kysymyksiin vastailemaan.
Kun väitit minun seuraavan "sokeasti" jotain, se loukkasi minua kyllä aika syvästi. Tällä palstalla olen nimenomaan varoittanut muitakin sokeasta seuraamisesta. Joten, Ohdake hyvä, voisitko viimeinkin lukea kysymykseni ja vastata siihen, itse olen jo moneen kertaan sinulle vastannut ja käyttänyt näin aikaani. Mutta se lienee turhaa, jos itse suhtaudut muiden kysymyksiin tyyliin "hälläväliä".
UskoToivo, oletko huomannut, että sinä laistat vartiotornilaisittain kiusallisia kysymyksiä, vaikka kuulutkin tällä palstalla jehnuotoksen kehityskelpoiseen ainekseen.
Ohdake on rehellinen kristitty, joten ei kannata häntä syytellä mistään. Tämä palsta on kuitenkin sen verrasn hektinen, että joskus jää jotkut asiat huomaamatta. Esimerkiksi itse luen aiheita vain valikoidusti, koska minua kiinnostaa vain ja ainoastaan rakentava keskustelu, johon taas vartiotornilaisilla ei näytä olevan tarvittavia valmiuksia.
Sinulle UskoToivo annan uskonveljiäsi paljonaremman arvosanan. Muistutat rehellisyydenpyrkimyksessäsi minua, jonka rehellisyys pakotti jättämään turmeltuneen vartiotornilaisuuden. ;-)
-Corrector-
Vastasin jo tuohon alas, mutta laitetaan nyt tännekin.
Ensinnäkin olen pahoillani, etten ole vastannut viestiisi aikaisemmin ja pyydän anteeksi.
Kirjoituksessani kritisoin ehkä liiankin kärkkäästi oppianne, joka minusta kyllä vaatii lähestulkoon 100% "sokeaa" uskoa siihen, mitä edestä sanotaan.
Näin olen ainakin siskoni kohdalla ymmärtänyt asian olevan.
Aiemmin olen kirjoittanut sinulle näin:
>>On äärimmäisen hyvä, että tuot näitä asioita esille aktiivisena jt:nä. Uskonpa, että monet ajattelevat laillasi, mutta ovat tottuneet siihen, että kaikki oppia tai seurakuntaa vastaan esitetty arvostelu kohdistuu itse Jumalaan.
Sinä et ilmeisesti ajattele niin?
Siunausta sinulle, t. Ohdake >>
Eli kuten yllä olevasta kirjoituksestani käy ilmi, pidän sinua poikkeavana jt:nä juuri siitä syystä, että uskallat sanoa mielipiteesi asioista ETKÄ pidä oman mielipiteen sanomista Jumalaan kohdistuvana arvosteluna.
Tarkoitus ei siis ollut loukata sinua, vaikka niin taisinkin tahattomasti tehdä. Joten vielä kerran anteeksi.
Jos koet epämiellyttäväksi sen, että olen tarkoituksellisesti aloittanut viestin kysyäkseni sinulta jotain mieltäni painavaa asiaa opissanne - niin voin toki jättää nimesi mainitsematta.
Olen vain huomannut, että sinulta saa täällä parhaimmin perustellut vastaukset.
Juhanipin kanssa olen esim. keskustellut paljonkin, mutta mielestäni hänen perustelunsa eivät ole erityisen vakuuttavia.
Luin kirjoituksesi sokeat. En ole sitä mieltä, että sinä kannatat (ainakaan tällä forumilla) järjestön sokeaa seuraamista.
Uskon kuitenkin että voit myöntää sen tosiasian, että oppiinne KUULUU 100% luottavaisuus ja sinisilmäisyys kaikkeen siihen, joka eteen tuodaan. Vai olenko väärässä?
Siltä se ainakin ulkopuoliselta näyttää. Olet ensimmäinen (jos olet aktiivi jt), joka näiden vuosien aikana kun olen oppiinne yrittänyt perehtyä, joka rohkenee sanoa, ettei vt-seura välttämättä ole joka asiassa ihan oikeassa.
Kuten jo aikaisemmassa keskustelussa otin esille, et ilmeisesti usko sisareni lailla, että vt-seuran arvosteleminen = Jumalan arvostelu.
Tähän vastasin jo tuolla alempana toisessa ketjussa. Ja tuohon avaukseen, missä kyselet UM-käännöksestä vastaan sen jälkeen kun olen tullut takaisin koneen ääreen, nyt minun on lähdettävä hoitamaan välillä pari asiaa.
Palataan.
Voisitko ystävällisesti täsmentää, missä kohdin olet löytänyt mainitsemiasi asioita, esim. se-pronomini viittaamassa ihmiseen tai näytelmästä, jota Mooses oli katsomassa. Sitten on mahdollista keskustella näistä kohdista, jos tarpeen, alkutekstinkin valossa.
Kirjoitin näin:
1) Se-sanan käytöstä:
>>Minusta on hyvin outoa käyttää yleensäkin ihmisestä sanaa se, ja vielä oudompaa on käyttää sanaa kun puhutaan Jeesuksesta tai vaikka Johannes Kastajasta.>>
En ymmärrä miten raamatunkohta voisi liittyä siihen tapaan, että Suomen kielessä ihmisestä käytetään tietääkseni AINA sanaa hän, vai olenko väärässä?
Jos tiedät jonkun kielioppisäännön, jonka mukaan ihmisestä tai Jeesuksesta voidaan jossain yhteydessä sanoa SE, niin voitko täsmentää asiaa?
Se missä raamatunkohdassa sanat esiintyvät, niin ainakin hyvin useissa paikoissa sekä Luukkaan että Matteuksen evankeliumeissa.
Olisin kyllä olettanut, että olet sen verran Raamattuasi lukenut, että olisit itse tietoinen asiasta. (???)
2) Millä tavalla ihminen voi siunata Jumalaa? Tämä sanavalinta on hyvin eriskummallinen, mutta ehkäpä sinä selvennät asiaa.
Tämäkään nyt ei minusta riipu siitä, missä raamatunkohdassa Jumalan siunaaminen esiintyy.
Haluaisin vain tietää, että millä tavalla teillä on tapana siunata Jumalaa, kun minun uskossani tällaista ei tehdä.
Ev.lut. kirkko lähtee siitä, että Jumala siunaa ihmistä ja ihminen ylistää, kunnioittaa ja palvoo Jumalaa.
3) "Näytelmä oli myös niin pelottava, että Mooses sanoi --"
Mitä näytelmää Mooses oli katsomassa?
Tästäkin tiedän, että te kutsutte näkyjä näytelmiksi, mutta se miksi näin tehdään, on minulle yhä epäselvää.
4) Käytättekö yleisesti puhekielessä sanoja:
- epäviisas
- mätä puhe
- ollessanne ärsyyntyneessä tilassa
- lunastusvapautus
- käytännöllinen viisaus
- naisen luonnollinen käyttö
- mielenohjaus
Myöskään yllä oleviin sanoihin, et tarvitse raamatunpaikkoja kertoaksesi, että ovatko kyseiset sanat jotain normaalia kieltä, jota kenties nyt käytätte - vaiko kieltä jota joskus olette puhuneet?
(Jos ei, niin miksi Raamattunne käyttää tällaista kieltä, jota ei suomenkieli käytä.)
5) Mitä tarkoittaa kun joku suorittaa pyhää palvelusta hengellään?
Tämän varmasti voit kertoa ilman raamatunkotaakin, oletan.
6) Lause Paavalin kirjeestä:
"Mutta jos minun valheeni takia Jumalan totuus on tullut huomattavammaksi hänen kunniakseen, niin miksi minutkin vielä tuomitan syntisenä?"
Mitä tarkoittaa *huomattavammaksi hänen kunniakseen*???
Myös tämän lauseen selityksen pitäisi irrota ilman annettua raamatunkohtaa. Tuskin te tarvitsette alkukielistä Raamattua oman suomalaisen käännöksene tulkitsemista varten?
Silloinhan jotain olisi pahasti pielessä.
Tätä en voi ikinä sulattaa ja hyväksyä - teit sen saman taas kerran. Sinä Ohdake nimittäin erheellisesti kuvittelet voivasi nauttia jostakin kysymysten tekemisen etuoikeudesta perustelematta koskaan itse yhtään mitään.
Sitten vielä lataat kerralla sellaisen nipun kysymyksiä, että toivot todella väsyttäväsi vilpittömän vastaajan jo heti kättelyssä.
1. Sanoit ettet ymmärrä miten Raamatun kohta voisi liittyä siihen tapaan, että suomen kielessä ihmisestä käytetään aina sanaa hän.
Vastaus on ilmeisen yksinkertainen: Puhumme nyt Raamatun käännöksestä. Siis Raamatunkohdalla ja sen tekstillä nimenomaan on merkitystä siihen mitä käännökseen tulisi laittaa. Vai etkö ymmärrä sitä? Katsoin vain yhden kohdan (Matt. 2:14) ja totesin lyhyen tutkimukseni jälkeen, ettei Jeesus -lapsesta sanan se käyttö ehkä (kuten sanoit) kuulosta mukavalta suomen kielessä, mutta käännöksessä on seurattu kreikan tekstin merkitystä.
2. Mitä on siunaaminen? Siunaaminen on määritelty esim. näin: "Pyhittämistä, pyhäksi julistamista; pyhäksi ylistämistä; Jumalalle esitetty pyyntö hänen suosionsa saamiseksi; suosio; hyvyyden suomista; kirkastamista; hyvän puhumista jostakusta; suojelemista ja varjelemista pahalta; onnellisuuden tuottamista.
Saat ihan vapaasti käyttää sinulle annettuja älyllisiä resursseja sen arvioimiseksi, että mitkä noista voisivat soveltua kun on kyseessä Jumalan siunaaminen.
3. Onko mielestäsi kr:n näky tässä parempi käännös? Miksi? Mikä ero on näytelmällä ja näyllä? Mikä on käännetyn ilmauksen perusmerkitys? Mitä Novumisi siinä kohdassa sanoo?
>>> Mitä näytelmää Mooses oli katsomassa? > Lause Paavalin kirjeestä:
"Mutta jos minun valheeni takia Jumalan totuus on tullut huomattavammaksi hänen kunniakseen, niin miksi minutkin vielä tuomitan syntisenä?"
Mitä tarkoittaa *huomattavammaksi hänen kunniakseen*???
Sanoit näin:
>>Vastaus on ilmeisen yksinkertainen: Puhumme nyt Raamatun käännöksestä. Siis Raamatunkohdalla ja sen tekstillä nimenomaan on merkitystä siihen mitä käännökseen tulisi laittaa. Vai etkö ymmärrä sitä? Katsoin vain yhden kohdan (Matt. 2:14) ja totesin lyhyen tutkimukseni jälkeen, ettei Jeesus -lapsesta sanan se käyttö ehkä (kuten sanoit) kuulosta mukavalta suomen kielessä, mutta käännöksessä on seurattu kreikan tekstin merkitystä.>>
Voisitko hieman tarkentaa? Kyseinen kreikankielinen sana (autos) tarkoittaa sekä sanaa hän että se, monikossa he ja ne.
Onko jotain perustetta käyttää sanaa SE kun on kyse ihmisestä?
Siunaamisesta sen verran, että voitko mainita mistä lähdeteoksesta sait tuon siunaamisen "määritelmän"?
Nykysuomen sanakirja kyllä tuntee sen asiayhteyden että Jumala siunaa ihmistä, mutta ei sitä että ihminen siunaa Jumalaa.
Mitä perusteluja olet jäänyt vaille?
OHDAKEEEE!!!
esitit tuossa muuten näin:
>>>>5) Mitä tarkoittaa kun joku suorittaa pyhää palvelusta hengellään?
Tämän varmasti voit kertoa ilman raamatunkotaakin, oletan.
>>En muuten malta mitenkään vastustaa kiusausta tuoda esille tätäkin piirrettä: Niin kuin te (sinä Ohdake muiden joukossa) ihmettelette UM:ää, että miksi siellä on jokin sana, mikä ei esiinny alkutekstissä, niin miksi KR92:ssa nyt sitten on sana 'voimalla', joka ei esiinny alkutekstissä? Onko oikein mollata UM:ää tuossa suhteessa, kun omissa käännöksissä on ihan samaa? Olisiko aika pahoitella aiempia ajattelemattomia sanojaan?>>
En ole enää pitkään aikaan käyttänyt KR92 käännöstä, joka on mielestäni huono ja epätarkka.
Tosin, KR92 käännöstä EI OLE TEHTYKÄÄN sanatarkaksi vaan se on tehty ihan eri periaatteella kuin KR38 joka ON TEHTY sanatarkaksi.
Hyviä esimerkkejä löytyy mm. Martti Päivänsalon teoksesta Taistelu Raamatusta, joka esittää 300 käännösvirhettä KR92 käännöksessä.
Tämän asian olen useasti tuonut esille, ja siksi perustelen omatkin kirjoitukseni KR38 käännöksellä, joka mielestäni on sanatarkin suomalainen käännös mikä on saatavilla.
Ymmärrän hyvin miksi KR38 kohta on epäselvä sinulle. Jos et usko ihmisessä olevan henkeä, niin eihän silloin ole mahdollista palvella hengessään.
Siis yhteenvetona:
- KR92 on huono käännös, mutta sitä EI OLE tehty edes sanatarkaksi.
- UM-käännös on huono käännös, mutta se väitetään tehdyn sanatarkaksi
- KR38 on tekstiltään vanhahtava käännös, mutta se on sanatarkin näistä kolmesta ja noudattaa parhaiten alkukielen sanomaa.
>>> Voisitko hieman tarkentaa? Kyseinen kreikankielinen sana (autos) tarkoittaa sekä sanaa hän että se, monikossa he ja ne.
Onko jotain perustetta käyttää sanaa SE kun on kyse ihmisestä? > Siunaamisesta sen verran, että voitko mainita mistä lähdeteoksesta sait tuon siunaamisen "määritelmän"?
Nykysuomen sanakirja kyllä tuntee sen asiayhteyden että Jumala siunaa ihmistä, mutta ei sitä että ihminen siunaa Jumalaa.
>>No tarkennetaan. Tarkkoja kun haluamme olla, niin tekstissä oleva kreikan sana ei ole 'autos' (strong# 846). Sen sijaan se on 'hautou' (Strong# 848) Minulla on vain kaksi rivienvälistä käännöstä, ja molemmissa kyseinen sana on käännettynä muodossa 'of it'.>>
Mutta jos olemme kuitenkin vielä tarkempia ja sanomme että sana (autou) ei siis "hautou" tulee juuri sanasta (autos) joka on sanan hän, se perusmuoto.
Suomessa vastaavasti hän - hänen.
(Autou) on siis sanasta hän (autos) maskuliinin genetiivimuoto. Ja luonnollisesti ihmisestä puhuttaessa sana käännetään sanana hän - ei se.
Mistä tuon "hautou" muodon vedit? Sanassa kun ei h:ta äännetä.
>>> Ymmärrän hyvin miksi KR38 kohta on epäselvä sinulle. Jos et usko ihmisessä olevan henkeä, niin eihän silloin ole mahdollista palvella hengessään.
http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/STRINDEX.htm
Tuolta niitä voi kuka tahansa etsiä ja kummastella.
"14. Jos näet rukoilen kielillä, minun henkeni rukoilee mutta ymmärrykseni jää hyödyttömäksi.
15. Mitä tämä siis tarkoittaa? Minun tulee rukoilla hengelläni, mutta myös ymmärryksellä; minun tulee laulaa kiitosta hengelläni, mutta myös ymmärryksellä."
1.Kor.14:14-15
Onko sinulla sellainen henki, joka voi ylistää Jumalaa, niin ettet ymmärrykselläsi voi käsittää sitä mitä henkesi tekee?
Minulla on ystäviä, jotka ovat saaneet kielillä puhumisen lahjan. He voivat ylistää ja rukoilla hengessä, mutta eivät välttämättä aina ymmärrä sitä mitä hengessään puhuvat.
Ne joilla on selittämisen lahja kykenevät myös selittämään sen mitä hengessä puhuvat.
Millainen henki teillä on? Eroaako se mitenkään lehmän tai vaikkapa koppakuoriaisen hengestä?
""o de egerqeiV parelaben to paidion kai thn mhtera autou nuktoV kai anecwrhsen eiV aigupton""
2:14 When he arose, he took the young child and his mother by night, and departed into Egypt:
Kreikkalainen teksti ei oikein näy, mutta tässä on selvästi sanottu HIS. Sen kielitaidon mukaan mikä minulla on, sana kyllä tarkoittaa hänen - ei sen.
Mistä sen "hautou":n löysit?
Paavalilla, joka kirjoitti nuo Korinttilaiskirjeen kohdat, oli eläessään ihan syntymästään lähtien samanlainen henki, kuin kaikilla muillakin ihmisillä.
Sen lisäksi Jumala voiteli hänet pyhällä hengellä Jeesuksen ja Ananiaan toiminnan välityksellä. Siitä kerrotaan 9:17:ssä.
Tähän henkeen Paavali viittasi noissa Korinttilaiskirjeen kohdissa. Ja Ei - minulla ei ole tällaista henkeä.
Täytyy olla tarkkana sen suhteen, että mistä kulloinkin on kyse, kun puhutaan hengestä.
Hengellä voidaan näet tarkoittaa 'elinvoimaa', 'vallitsevaa mielen asennetta', 'yleistä vallitsevaa ilmapiiriä', 'Jumalan Pyhää henkeä' jne.
Eti vaan, kyllä se sieltä löytyy.
848 autou; hautou; (how-too'); "contracted for eautou - heautou 1438; self (in some oblique case or reflexively, relation):--her (own), (of) him(-self), his (own), of it, thee, their (own), them(-selves), they."
http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/STRGRK8.htm
Surullista, sillä sanoohan Raamattu:
"3. Jumala teki sen, mihin laki ei pystynyt, koska se oli ihmisen turmeltuneen luonnon vuoksi voimaton. Syntien sovittamiseksi hän lähetti tänne oman Poikansa syntisten ihmisten kaltaisena. Näin hän tuomitsi ihmisessä ihmisten synnin,
4. jotta meissä, jotka elämme Hengen emmekä lihamme mukaista elämää, toteutuisi lain vaatima vanhurskaus.
5. Lihan mukaan elävillä on lihan mukaiset pyrkimykset, Hengen mukaan elävillä Hengen mukaiset.
6. Lihan pyrkimykset tuottavat kuoleman, Hengen pyrkimykset elämän ja rauhan.
7. Lihan pyrkimykset sotivat Jumalaa vastaan, sillä ne eivät alistu Jumalan lakiin eivätkä voikaan alistua.
8. Ne, jotka elävät turmeltuneen luontonsa mukaisesti, eivät voi olla Jumalalle mieleen.
9. Te ette kuitenkaan elä oman luontonne vaan Hengen alaisina, jos kerran Jumalan Henki asuu teissä. Mutta se, jolla ei ole Kristuksen Henkeä, ei ole hänen omansa.
10. Jos Kristus on teissä, teidän ruumiinne tosin on kuollut synnin vuoksi, mutta Henki luo elämää, koska teidät on tehty vanhurskaiksi.
11. Jos siis teissä asuu Jumalan Henki, hänen, joka herätti Jeesuksen kuolleista, niin hän, joka herätti Kristuksen kuolleista, on tekevä eläviksi myös teidän kuolevaiset ruumiinne teissä asuvan Henkensä voimalla."
Jos sinulla ei ole Kristuksen henkeä, et ole hänen omansa.
Ja edelleen:
"19. Ettekö tiedä, että teidän ruumiinne on Pyhän Hengen temppeli? Tämän Hengen on Jumala antanut asumaan teissä. Te ette itse omista itseänne,
20. sillä Jumala on ostanut teidät täydestä hinnasta. Tuottakaa siis ruumiillanne Jumalalle kunniaa!"
Sinun ruumiisi ei siis ole Pyhän Hengen temppeli?
Koskeeko tämäkin raamatunkohta vain "voideltuja"?
Olette totisesti eksyksissä kuin sokeat lampaat. Herra teidän silmänne avatkoon.
Totta, siellähän se oli.
Kuten sanoin, sana tarkoittaa SEKÄ sanaa hän että se. Ihmisen kohdalla käännöksissä käytetään sanaa HÄN.
Ihminenhän on HÄN eikä se.
Asian voit tarkistaa itse samaisesta linkistä kyseisen jakeen kohdalta. Sen jo tuohon laitoinkin.
Sana kyllä lausutaan (autuu) ei siis "hautou".
>>>
19. Ettekö tiedä, että teidän ruumiinne on Pyhän Hengen temppeli? Tämän Hengen on Jumala antanut asumaan teissä. Te ette itse omista itseänne,
20. sillä Jumala on ostanut teidät täydestä hinnasta. Tuottakaa siis ruumiillanne Jumalalle kunniaa!"
Sinun ruumiisi ei siis ole Pyhän Hengen temppeli?
Koskeeko tämäkin raamatunkohta vain "voideltuja"?
"Paavali, Jumalan tahdosta Kristuksen Jeesuksen apostoliksi kutsuttu, ja veli Sostenes
2. tervehtivät Korintissa olevaa Jumalan seurakuntaa, Kristuksen Jeesuksen pyhittämiä, Jumalan kutsumia pyhiä sekä KAIKKIA, jotka eri seuduilla, missä asuvatkin, huutavat avukseen Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeä samoin kuin me."
1.Kor.1:1-2
Korintin KOKO seurakunnalle, ja KAIKILLE jotka missä asuvatkin avukseen huutavat Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeä, samoin kuin he.
Eli myös minulle.
Ikävää ettei kelpaa sinulle.
Väität ensinnä että sinulla on pyhä henki juuri siinä merkityksessä, jossa Paavali sitä käytti Roomalaiskirjeen 8. luvussa (annoit näin ymmärtää - ei mitään muttia)
ja sitten sanot, että 1. Kor. 1:2:ssa mainittu ilmaus 'KAIKKI, jotka eri seuduilla huutavat avukseen Herramme Jeesuksen kristuksen nimeä' oikeuttaa sinut soveltamaan itseesi 1. Korintilaiskirjeen 6:19, 20:n ajatuksen että sinunkin ruumiisi olisi Jumalan temppeli, jossa hän asuu henkensä välityksellä.
Ei se asia mene siten. Joko olet Jumalan hengellään pyhittämä, ja kutsuttu olemaan pyhä, tai sitten kuulut niihin kaikkiin muihin? Et voi saada molempia. Sorry nyt vaan.
Kyselet täällä todistajilta kaikenlaista voideltuihin liittyvää, ja väität sitten samaan hengenvetoon, että sinuun soveltuu ne kohdat, joissa puhutaan voidelluista. Miten on mahdollista, että joudut sitten tuota asiaa niin älyttömästi täällä kyselemään?
Jos sinä kirjoitat kirjeen ja osoitat sen jollekin tietylle ryhmälle SEKÄ KAIKILLE jotka ikinä huutavat avuksi Herraamme Kristusta, niin millä perusteella se ei sitten kaikille kuuluisikaan?
Kyse oli Rooman seurakunnasta kaikista muista jotka Jeesusta avukseen huutavat.
Kyselen siksi, että minusta oppinne ei ole Raamatun mukaista ja haluaisin sada selvyyden siitä mihin se perustuu.
On kuitenkin pari faktaa:
1) Raamatussa on eroteltu vain Jumalan valtakunta sekä saatanan valtakunta.
2) Raamatussa on eroteltu vain Jumalan lapset ja saatanan lapset.
Ei ole olemassa mitään sellaista joukkoa ei-kenenkään lapsia jotka olisivat menossa ei-kenenkään valtakuntaan.
"26. Te kaikki olette Jumalan lapsia, KUN uskotte Kristukseen Jeesukseen.
27. Kaikki te, jotka olette Kristukseen kastettuja, olette pukeneet Kristuksen yllenne.
28. Yhdentekevää, oletko juutalainen vai kreikkalainen, orja vai vapaa, mies vai nainen, sillä Kristuksessa Jeesuksessa te kaikki olette yksi.
29. Ja jos te kerran olette Kristuksen omia, te olette Abrahamin jälkeläisiä ja saatte periä sen, mikä hänelle oli luvattu.
1. Tarkoitan tätä: niin kauan kuin perillinen on alaikäinen, hän ei mitenkään eroa orjasta vaikka onkin kaiken omistaja.
2. Hän on huoltajien ja holhoojien alainen isänsä asettamaan määräaikaan asti.
3. Samoin on meidän laitamme. Niin kauan kuin olimme alaikäisiä, olimme maailman alkuvoimien orjia.
4. Mutta kun aika oli täyttynyt, Jumala lähetti tänne Poikansa. Naisesta hän syntyi ja tuli lain alaiseksi
5. lunastaakseen lain alaisina elävät vapaiksi, että me pääsisimme lapsen asemaan.
6. Ja koska tekin olette Jumalan lapsia, hän on lähettänyt meidän kaikkien sydämiin Poikansa Hengen, joka huutaa: "Abba! Isä!"
7. Sinä et siis enää ole orja vaan lapsi. Ja jos kerran olet lapsi, olet myös perillinen, Jumalan tahdosta."
Jos et pidä itseäsi Jeesuksen omana, niin kenen oma olet?
Sorry.
Kyse oli Korinttiin alkujaan kirjoitetusta kirjeestä ja se osoitettiin siellä nimenomaan niille, jotka oli kutsuttu olemaan pyhiä - sekä kaikille, jotka missä tahansa huutavat avukseen Jeesuksen nimeä. Jälkimmäinen ilmaus ei enää pitänyt sisällään ensimmäistä. T.s. kaikkiin eivät enää lukeutuneet ne jotka oli mainittiin kutsutuiksi olemaan pyhiä (korintissa).
On sinulla oikeus mielipiteeseesi. Ei se silti Jehovan todistajien opettamista asioista tee epäraamatullisia.
Sun faktoissas Raamatusta on huomattavia puutteita. Raamattu puhuu Jumalan valtakunnasta Hallituksena, jolla on Jumalalle uskolliset alamaisensa, jotka tulevat asumaan paratiisimaassa.
Raamattu erottelee Kristuksen ja hänen perijätoverinsa tuoksi mainituksi valtakunnaksi. Sitten Raamattu puhuu niistä uskovista, jotka uskovat Jeesukseen ja hänen lunastusuhriinsa. He olisivat niitä ihmisiä jotka mainitaan Joh. 3:16:ssa. Jumala on nimittäin rajannut sen määrän, jonka hän 'kutsuu luokseen' taivaallisen valtakuntansa jäseniksi, ja tuo viittaamani Joh. 3:16 taas kertoo, että lunastusuhri on niin hyödyllinen, ettei yksikään joka siihen uskoo, tuhoudu. Se joukko on siis rajaamaton.
Lainailet tuossa tällä kertaa galatalaiskirjettä. Hyvä kirje sinänsä.
Oletko sinä Aabrahamin jälkeläisiä? Mitä saat periä? Mitä Aabrahamille luvattiin?
Kuulutko hajallaan oleviin 12 heimoon (Israelin)?
Kyselet, että kenen oma olen. Kaikki Kristityt Jehovan todistajat kuuluvat aina Jehovalle. Jotkut kuuluvat myös Kristukselle, koskapa hän on heidät verellään ostanut Jumalalle Valatakunnaksi ja papeiksi.
Minä en kuulu tähän Kristuksen verellään ostamien joukkoon, kuten ei Aabrahamkaan muuten kuulunut, eikä kuulu. Toivoni on olla samanlaisessa asemassa kuin hän ja saada osakseni sellaisen etuoikeuden, kuin hänkin sai. Jehova kutsui häntä ystäväkseen.
Oletko sinä Aabrahamin jälkeläisiä? Mitä saat periä? Mitä Aabrahamille luvattiin? Kuulutko hajallaan oleviin 12 heimoon (Israelin)?
Voisitko muuten kertoa perustelujasi sille olettamuksellesi, että vanhan testamentin henkilöitä olisi voideltu siinä mielessä, että he pääsevät taivaaseen. Mihin tämä 'Raamatullinen' näkemyksesi perustuu?
Noin niinkuin yleisenä huomiona sanoisin, että sinuun soveltuu kyllä lähinnä 1. Tim. 1:7:ssä oleva kuvaus.
Sana "autou" (äännetään "autuu") on genetiivimuoto. Se on genetiivi sekä maskuliinimuodosta autos että neutrimuodosta auto. Koska genetiivimuoto on sama sekä neutrissa että maskuliinissa, ei yksinomaan sen perusteella voida sanoa, onko kyseesä "hän" vai "se". Tässä kohdassa kantasana lienee neutrisukuinen "paidion" eli "lapsukainen", jolloin sana "autou" on kieliopillisesti neutri. Toisaalta se pitäisi suomeksi silti kääntää sanalla "hänen" eikä "sen", koska suomessa lapsestakin käytetään sanaa "hän".
Siinä olet oikeassa, että sana äännetään "autuu". H:llinenkin muoto on olemassa, mutta se on vähän eri sana.
Jumalan siunaaminen on taas heprealainen ilmaus. Hepreassa käytetään sanaa "barak" eli siunata myös silloin, kun ihminen ylistää Jumalaa. Jari-Jt antoikin sinulle jo muutaman raamatunpaikan. Itselleni tuli ensimmäisenä mieleen Jobin vaimo, joka kehotti miestään "siunaamaan Jumalan" ja kuolemaan. Tässä ainakin KR-38 käyttää myös sanaa siunata, KR-92 kääntää selittävästi ja ilmeisen virheellisesti "kiroa Jumala". Heprealainen teksti käyttää sanaa 'barak', eli 'arar'.
Klassisessa kreikassa sanalla "eulogeoo" ei ole tällaista merkitystä, mutta Vanhan testamentin Septuaginta-käännös käyttää hepraismia "eulogeoo ton theon". Siitä se on tullut Uuden testamentinkin kielenkäyttöön.
Mulla ei kielipää riitä noihin nyansseihin. Kiva kun otit osaa.
Mutta tuosta Heprean verbistä Barak voisin todeta sen, että kyllä sitä käytetään sekä siunaamisesta, että ihan yllättäen myös päinvastaisesta eli kiroamisesta - vieläpä Jumalan kiroamisesta.
V. E. Vinen "Complete Expository dictionary of old and new testament words" sanoo siitä mm. näin:
"barak (1288) 'to kneel, be blessed, bless, curse.' The root of this word is found in other Semitic languages witch, like Hebrew, use it most frequently with a deity as subject."
Sitten tulee paljon materiaalia, jota en nyt yhtään ruodi, mutta ihan viimeisenä on kiinnostava kappale.
"The simple form of the verb is used in 2. Chron. 6:13: 'He...kneeled down....'. Six times the verb is used to denote profanity, as in Job 1:5: "It may be that my sons have sinned, and cursed God in their hearts."
KR33 "Ehkä poikani ovat tehneet syntiä ja sydämessään luopuneet Jumalasta".
KR92 "Poikani ovat hyvinkin voineet tehdä syntiä. Ehkä he ovat mielessään rikkoneet Jumalaa vastaan."
Um "Ehkäpä poikani ovat tehneet syntiä ja ovat kironneet Jumalaa sydämessään."
Semmoinen tapaus
Jari.L taisi olla sittenkin Heprean sanan 'barak' suhten oikeassa.
Siihen väärin sisällytetään ajatus kiroamisesta.
Tälle taas on syynä se, että heprealaiset kirjurit (sopherim) muuttivat ainakin seitsemässä kohdassa tekstiin sanan 'kirota' tilalle tuon siunaamista merkitsevän heprean sanan. Tästä seurauksena tuo ilmeinen väärinkäsitys myös sanakirjan tekijälle.
*** it-2 s. 964 Siunaaminen, siunaus ***
Juutalaiset kirjurit eli soferit korjasivat monissa raamatunkohdissa sanan "kirota" tilalle sanan "siunata" (1Ku 21:10, 13; Job 1:5, 11; 2:5, 9), koska heidän mielestään pelkästään sen mainitseminen, että joku kirosi Jumalaa, oli rienausta (ks. Rbi8, liite 2B).
*** Tässä oleellinen tuosta mainitusta liitteestä ***
Emendations in the Text but Not Recorded in the Masoretic Notes
According to Gins.Int, p. 363, there are "a few passages into which changes have been introduced by the authorised redactors of the text, but which are not expressly mentioned in the official Lists. Foremost amongst these are instances in which the original reading described blasphemy or cursing God. Such profane phrases were deemed offensive to the ears of the devote[d] worshippers when the Scriptures were read publicly before the congregation." We have restored the text to the original reading in the following seven places: 2Sa 12:14; 1Ki 21:10, 13; Job 1:5, 11; 2:5, 9. Our footnotes indicate the original reading as well as the actual reading in M.
Otetaanpa tähän esimerkkitapaus. 2Sa 12:14 kuuluu englanninkielisessä Um:ssä näin:
"Notwithstanding this, because you have unquestionably treated Jehovah with disrespect by this thing, also the son himself, just born to you, will positively die."
Ko. jakeen alaviitteessä sanotaan: '"Treated Jehovah with disrespect" was the original reading. The text was emended (corrected) to read, "treated the enemies of Jehovah with disrespect."'
Ja tässä suomalaiset käännökset ko. jakeeseen
KR33: "Mutta koska sinä tällä teolla olet saattanut Herran viholliset pilkkaamaan häntä, niin se poika, joka sinulle on syntynyt, on kuoleva."
KR92: "Mutta koska olet tällä teolla rikkonut pahasti Herraa vastaan, niin sinulle syntynyt poika kuolee."
Esimerkki on hyvin valaiseva, vaikkakaan tässä ei itse asiassa siunaamista tarkoittavaa sanaa ollut muutettu kiroamiseksi. Otetaan siksi vielä toinen esimerkki 1. Kun 21:10;
"And MAKE two men, good-for-nothing fellows, sit in front of him, and let them bear witness against him, saying, 'You have cursed God and the king!' And BRING him out and stone him that he may die."
ja alaviite: '"Cursed" was the original reading. The text was emended to read "blessed."'
KR33: "Ja asettakaa kaksi kelvotonta miestä istumaan häntä vastapäätä, että he todistaisivat hänestä näin: 'Sinä olet kironnut Jumalaa ja kuningasta'. Viekää hänet sitten ulos ja kivittäkää hänet kuoliaaksi."
KR38: "Sijoittakaa häntä vastapäätä kaksi kunniatonta miestä, jotka todistavat häntä vastaan ja sanovat: 'Sinä olet kironnut Jumalaa ja kuningasta.' Viekää hänet sitten ulos kaupungista ja kivittäkää hänet kuoliaaksi."
Kiroamiseksi käännetään useampikin heprean sana. Yksi niistä on Jari.L:n mainitsema 'arar'.
Jobin 1:5:stä kirjoitin jo edellsessä kirjoituksessa. Job 2:9:ssä, jota Jari.L muisteli, on kyse ihan samasta, kuin Job 1:5:ssäkin. Alkujaan on tekstissä siis ollut kiroamista merkitsevä sana, mutta myöhemmin soferit muuttivat niihin siunaamista tarkoittavan sanan
Otetaanpa tähän tuokin jae suomalaisin käännöksin.
KR33: 'Niin hänen vaimonsa sanoi hänelle: "Vieläkö pysyt hurskaudessasi? Kiroa Jumala ja kuole."'
KR92: 'Hänen vaimonsa sanoi hänelle: "Vieläkö sinä pidät kiinni hurskaudestasi? Kiroa jo Jumalaa ja kuole pois!"'
Um: 'Lopulta hänen vaimonsa sanoi hänelle: "Vieläkö pysyt nuhteettomuudessasi? Kiroa Jumala ja kuole!"'
Toivottavasti yhtään selkeni. Pahoittelen mahdollisesti aiheuttamaani sekaannusta
[email protected]
Kiitos sinulle, kaimapoika, hyvästä ja perusteellisesta selvityksestäsi!
On aivan totta, että myöhemmät heprealaiset kirjurit saattoivat jossain kohtaa muuttaa Jumalan 'kiroamisen' hänen siunaamisekseen, juuri mainitsemastasi syystä. Heidän mielestään kun oli Jumalaa loukkaavaa edes kirjoittaa jonkun kironneen Jumalaa.
Jobin vaimon kohdalla monet käännökset tosiaankin lähtevät siitä, että hän itse asiassa kehotti kiroamaan Jumalan, ja että tässä kohden kyseessä olisi ollut samanlainen jälkijättöinen oikaisu. Tätä voi hyvin perustella Jobin kirjan sisällöllä: Jobin päällehän tuli koettelemus toisensa perään, joten Jumalan 'kiroaminen' saattoi hyvinkin tulla mieleen. Lisäksi vaimo liittää Jumalan kiroamisen Jobin kuolemaan, "kiroa Jumala ja kuole". Heprealaisessa ajattelutavassa Jumalan kiroamisen katsottiin tuovan mukanaan kuoleman.
Yhtä kaikki mielestäni tässä tapauksessa käännös "siunaa Jumala ja kuole" on ainakin yhtä mahdollinen kuin "kiroaminen". Jumalan 'siunaaminen' kun liitettiin sekin ihmisen kuolemaan. Kuoleva ihminen 'siunasi' Jumalaa, siis kiitti tätä kaikesta, mitä oli osakseen saanut, sekä hyvästä että pahasta ("kiitos sulle kukkasista, jotka tielläin kukoisti, kiitos myöskin ohdakkeista, jotka mua haavoitti", kuten suomalaisessa virressä sanotaan). Jobin vaimon voidaan siis ajatella kehottavan miestään sanomaan jäähyväiset sekä Jumalalle että maailmalle, ja valmistautuvan kuolemaa. Hänen tilanteensahan oli inhimillisesti toivoton.
>> [jari-jt] Katsoin vain yhden kohdan
>> (Matt. 2:14)
>> ja totesin lyhyen tutkimukseni jälkeen, ettei
>> Jeesus -lapsesta sanan se käyttö ehkä (kuten
>> sanoit) kuulosta mukavalta suomen kielessä,
>> mutta käännöksessä on seurattu kreikan tekstin
>> merkitystä.
Voisitko tarkentaa missä kreikan alkutekstissä käytetään Matt. 2:14 kohdassa sanaa "SE". Kansainvälisessä julkaisussa on selvästi tavallinen pronomini AUTOS - HÄNEN, ei SEN kuten UM:ssä. Katso kreikan teksti sivulla:
http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/c.pl?book=Mat&chapter=2&verse=14&version=kjv
UM tässä suhteessa sisältää yhden uuden virheen useiden satojen jo löydettyjen joukosta, joten sen luotettavuus on erittäin kyseenalainen.
-- Laupias Samarialainen
>> [jari-jt] ...muoto on sama sekä neutrissa että maskuliinissa, ei yksinomaan sen perusteella voida sanoa, onko kyseesä "hän" vai "se". Tässä kohdassa kantasana lienee neutrisukuinen "paidion" eli "lapsukainen", jolloin sana "autou" on kieliopillisesti neutri. Toisaalta se pitäisi suomeksi silti kääntää sanalla "hänen" eikä "sen", koska suomessa lapsestakin käytetään sanaa "hän".
Kreikassa "antecedent", toisin mihin viitataan, määrää pronominin muodon, mutta käännettäessä sanaa muihin kieliin, joissa ei ole sanojen taivutuksessa neuria, on kieliopillisesti käytettävä ko. kielen muotoja.
Kreikan kääntämisessä on lisäksi otettava koko lauseen sisältö, joten
IHMISLAPSI
Sanaa on mahdotonta kääntää muotoon "se" suomen ja englanninkielessä. Puhekielessä näin voidaan tehdä, mutta ei suomen kirjoitetun kiliopin sääntöjen mukaan.
UM kääntää kohdan väärin sekä Englanninkielisessä versiossa, että
Suomenkielisessä versiossa. Mitään perusteita SE-sanan käyttän ei ole
näissä kielissä. Aivan sama tilannen nousee esiin kun MAAILMAA tarkoittava
sana on kreikassa markuliininine, mutta kuitenkaan englannissa ja suomessa
ei käytetä sanaa
HÄN (mask.)
Vaan kieliopillisesti käytetään sanaa "SE", (MAAILMA).
Jos sinulla on esittää Uuden testamentin kreikkaa käsittelevä kirja, jossa tämä kumotaan, niin kuulisin mielelläni. Viitteksi: ks. esim. Basics of Biblical Greek, s. 101, William D. Mounce, joka selvästi kertoo persoonapronominien käsittelystä. Katso myös:
http://www.ntgreek.org/learn_nt_greek/grkmisc.htm#PRONOUN
Matt 2:14 on oiva esimerkki siitä miten lukutaidottomia kreikan suhteen Uuden maailman kääntäjät ovat olleet.
Alla vielä Blue Letter Biblen alkuperäisteksti, josta jaetta pääsee tutkimaan tarkemmin
http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/c.pl?book=Mat&chapter=2&verse=14&version=kjv
When [1161] de
he arose, [1453] egeiro
he took [3880] paralambano
the young child [3813] paidion
and [2532] kai
his [846] autos
mother [3384] meter
by night, [3571] nux
and [2532] kai
departed [402] anachoreo
into [1519] eis
Egypt: [125] Aiguptos
-- Laupias Samarialainen
Käännöstä jonka arvoa et ymmärrä.
Väitteesi meni muutenkin pieleen.
Sivulla, johon linkkisi lukijan ohjaa on Matt. 2:14:n kreikkalainen teksti vuodelta 1550 ja (siinä laatikossa, jossa on vain kreikkalainen teksti) siinä tekstissä nimenomaan on sana autou, eikä autos. Menikö perille?
Samarialaiset tunnetusti Jeesuksenkin sanojen mukaan palvovat sitä mitä eivät tunne. :)
Tuulimyllyjä vastaan taistelu on käynnissä.
Pitkälti yli 100 miljoonaa UM:ää on maailmalla. Nytkin paino prioriteettia nostettiin, joten koneet suoltavat ennätysmäärän käännöksiä.
Tuossahan ennemin jo esittelin , kuinka erinomaisena käännöksen UM:äää pidetään.
What is the Best New Testament: Colwell's Apparatus
http://hector3000.future.easyspace.com/colwell.htm
Which Bible Best Retains Most of the Original Wording Prior to the Emendations (Corrections) made to the Hebrew Text
http://hector3000.future.easyspace.com/emendations.htm
http://mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/beduhn_truth.in.translation.book.htm
>> [fger] Pitkälti yli 100 miljoonaa UM:ää on
>> maailmalla. Nytkin paino prioriteettia
>> nostettiin, joten koneet suoltavat
>> ennätysmäärän käännöksiä.
Pointtisi?
"Jo 5 miljoona ihmistä on ostanut Wight-loss-in-2-days kapselin, jonka avulla painosi laskee 2 kiloa päivässä".
Herkkäuskoisille ihmisille voidaa myydä mitä tahansa. Ne jotka todella kuuntelevat, tutkivat asiat, eivätkä usko puoskarointiin.
Lääketiede on soittanut ettei tuota tuotetta ole olemassa pillerinä.
Kreikan kielioppi ja Raamtun tutkiminen on osoittanut, että Uuden maailman käännös ei kerro Jumalan alkuperäistä ilmoitusta. Tämä on paljon vakavampi jos väärää sanomaa edeleen levitetään suurina määrinä.
Tulee aivan mieleen Raamatun ennustus (KR38):
1. Tess. 5:21. mutta KOETELKAA KAIKKI, pitäkää se, mikä hyvää on;
Matt. 7:15. Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammastenvaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.
Matt. 7:16. Heidän hedelmistään te tunnette heidät. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita?
Hyvän hedelmän tunnistaa jokainen, joka hieman tutkii. Raamttu on kirjoista kaikkein Pyhin. Jos edes sen kääntämisen tarkkuutta, pienintä yksityiskohtia myöten, ei pidetä kunnioitettavana, voidaan aika paljon päätelmä tuotetusta hedelmästä.
Ilm. 22:18. Minä todistan jokaiselle ... JOS JOKU PANEE NIIHIN JOTAKIN LISÄÄ
Ilm. 22:19. ja jos joku OTTAA POIS JOTAKIN (niin seuraukset ovat hirvittävät)
Tulisiko sellaista tahoa, joka ei toimi Jumalan oman ilmmoituksen mukaa pitää luotettavana? Kristus antoi tehtävän tuoda valoa pimeyteen. Näin on jokaisen uskovan velvollisuus; tieto leviää Internetin kautta nopeasti ekä valhetta voi levittää pitkään.
-- Laupias Samarialainen
>> [jari-jt] Mollaa vain Käännöstä jonka arvoa et ymmärrä.
>> Väitteesi meni muutenkin pieleen. Sivulla, johon linkkisi lukijan ohjaa
>> on Matt. 2:14:n kreikkalainen teksti vuodelta 1550 ja (siinä laatikossa,
>> jossa on vain kreikkalainen teksti) siinä tekstissä nimenomaan on sana
>> autou, eikä autos. Menikö perille?
Kyseisessä kohdassa ei ole vain Textus Recptuksen (1550) tekstiäs, vaan:
- ylhäällä TR (1550)
- Keskellä kantasanat ja niiden kansainvälinen
STRONG-numeroinnit
- alhaalla WH (1881), Wescott-Hort, joka on sama
kuin Vartiotorniseuran käyttämä virallinen
kreikan teksti (ks. Kingdom Interlinear
Translation).
Siis sivu oli:
http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/c.pl?book=Mat&ch apter=2&verse=14&version=kjv
Otin sanan, keskeltä perusmuodossaan AUTOS, olet oikeassa.
Jakeesa on kysymys lapsesta, josta ei voi käyttää suomessa muotoa "se", koska sana on varattu elottomille esineille suomessa. Kun teksti siirretään toiseen kieleen, käyteään kohdekielen kielioppia. Eihän käännöstä muuten voida tehdä. Asian tuntevat yleisesti kaikki kielenkääntäjät.
Ks. aikaisempi analyysini aiheesta, jossa Uuden testamentin kreikan kääntämisen kielioppi sanoo samaa (Basics of Biblical Greek Grammar; William D. Mounce, s. 1=1= - The three uses of AUTOS). Kuulen mielelläni, jos sinulla on tiedossa joku oppinut, joka kumoaa edellisen.
Itse edellytän Jumalan sanalta tarkkuutta. UM on osoittanut erittäin epäluotettvaksi, virheelliseksi lähteeksi Jumalan ilmoituksen tutkimiseen. Tämä kyseinen Matt. 2:14 virhe on hyvin pieni eikä lainkaan opillisesti merkittävä, mutta kuvastaa hyvin sitä, että kääntäjät eivät ole hallinneet edes perusasioita.
Puhumattakaan sitten tärkeimmistä muista muutoksista, joissa kokonaisia sanoja muutetaan toisiksi, muokataan, lisäillään tai jätetään pois.
Miksi sellaista käännöstä tulisi arvostaa, jota ei ole tehty ammattitaidolla ja huolellisuudella?
VIITTEET
Mounce, William D. -- He was professor of New Testament and director of the Greek Language program at Gordon-Conwell Theological Seminary, and prior to that professor of New Testament and Greek at Azusa Pacific University. He is the author of the best-selling Greek course for beginners, Basics of Biblical Greek.
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0310250870/qid=1100182433/sr=2-1/ref=pd_ka_b_2_1/002-2236402-5597633
>> [jari-jt] Kyse oli Korinttiin alkujaan
>> kirjoitetusta kirjeestä ja se
>> osoitettiin siellä nimenomaan niille,
>> jotka oli kutsuttu olemaan pyhiä -
>> sekä kaikille, jotka missä tahansa
>> huutavat avukseen Jeesuksen nimeä.
>> Jälkimmäinen ilmaus ei enää pitänyt
>> sisällään ensimmäistä. T.s. kaikkiin
>> eivät enää lukeutuneet ne jotka oli
>> mainittiin kutsutuiksi olemaan pyhiä
>> (korintissa).
HUUTAA AVUKSI
=============
Tulkintasi on perin outo:
- "...KAIKKIIN eivät enää lukeutuneet ne
jotka ..."
sana "kaikki" ei olla muuta kuin kaikki, ellei asiaa tarkenneta erikseen jollakin määreellä, kuten
- Te kaikki, jotka Korintossa olette
Mutta Raamattu sanookin:
- Korintossa olevalle Jumalan seurakunnalle...
- avuksi huutavat ... KAIKISSA PAIKKAKUNNISSA
Jae tekee aivan absoluuttisen selväksi sen, että vaikka kirje on kirjoitettu Korinttoon, niin Paavali viittaa kaikkiin, jok'ikisessä paikkakunnssa olevaan Kristittyyn. Tämä on vielä alleviivattu jatkamalla:
- paikkakunnissa ... niin OMISSAAN
kuin meidänkin.
Mainitsemasi näkökanta Raamatun mielivaltaista tulkitsemista.
- Raamatusta ei voi irroittaa asioita
- Jokainen jae on yhtäpitävä toisten kanssa
- Yksikään jae ei voi olla ristiriitainen
toisten kanssa.
Jos luemme muutkin "avuksi huutavat" jakeet, niin ei jää epäilystäkään, etteivätkö kaikki Jeesukseen uskovat huutaisi avuksi juuri Jeesuksen nimeä. Raamattu pitää yhtä, eikä sen sanoma ole ristiriitainen (ks. viitteet).
PYHÄT - KUKA ON PYHÄ?
=====================
Mainitsit, että olisi ollut tietty jouko (kristityistä), jotka olisivat olleet pyhiä; muut eivät. Tälläistä ei Raamatun sanoma tunne sillä se kertoo selvästi, että kaikki Jeesukseen uskovat ovat Pyhiä ja Jumalan lapsia:
- Jeesus lupasi pyhitysen kaikille
jäneen uskoville (Ks. Joh. 17 Luku)
- Kaikki Jerusalemin Kristukseen
uskovat olivat Pyhät (Apt. 9:13; Room. 15:25, 26)
- Jeesukseen uskovia oli myös Lyddassa,
he olivat pyhät (Apt. 9:32)
- Yksikään pyhä ei katoa ts. kuole
iankaikkisesti (Apt. 13:35). Pyhät
ovat ne, jotka saavat iankaikkisel elämän.
- Kaikki Jeesukseen uskovat olivat
kutsuttuja pyhiä (Room. 1:7; Room. 16:2;
Kol. 3:11, 12)
Ja niin edelllen. Asia on selvimmin sanottu jakeissa (1. Kor. 1:2; Fil. 1:1)
- Jumalan seurakunta = Ne, jotka ovat
Jeesuksessa Kristuksessa, he ovat Pyhitetyt.
Paavali varmistaa saman muualla, että jokainen Jeesuksen Kristuksen vastaanottanut, häneen nimeensä uskova, on pyhä (1. Kor. 6:11):
- ... olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut
meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen NIMESSÄ
- ... kaikille pyhille Kristuksessa Jeesuksessa
Jeesus antoi kutsun kaikille (Joh. 11:25; Apt. 10:43) ja nämä kutsutut ovat Pyhät (Ef. 1:18), jotka kaikki saavat perintöosan (Ef. 1:18). Kaikki Jeesukseen uskovat pyhät saavat perintöosan taivaissa:
- Hepr. 3:1. Sentähden, pyhät veljet, jotka
olette TAIVAALLISESTA kutsumuksesta osalliset ...
KUKA ON JUMALAN LAPSI?
======================
Kaikki Jeesukseen uskovat ovat Jumalan lapsia:
Joh. 1:12. Mutta KAIKILLE, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla JUMALAN LAPSIKSI, niille, jotka USKOVAT HÄNEN NIMEENSÄ,
Gal. 3:26. Sillä TE OLETTE KAIKKI uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa.
VIITTEET (KR38):
huutaa avuksi
-------------
1. Kor. 1:2. Korintossa olevalle Jumalan seurakunnalle, Kristuksessa Jeesuksessa pyhitetyille, jotka ovat kutsutut ja pyhät, ynnä kaikille, jotka avuksi huutavat meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeä kaikissa paikkakunnissa, niin omissaan kuin meidänkin.
Apt. 9:14. ja täälläkin hänellä on ylipapeilta valtuus vangita kaikki, jotka sinun nimeäsi avuksi huutavat
Apt. 9:21. Ja kaikki, jotka kuulivat, hämmästyivät ja sanoivat: "Eikö tämä ole se, joka Jerusalemissa tuhosi ne, jotka tätä nimeä avuksi huutavat? Ja eikö hän ole tullut tänne viedäksensä ne vangittuina ylipappien käsiin?
Room. 10:12. Tässä ei ole erotusta juutalaisen eikä kreikkalaisen välillä; sillä yksi ja sama on kaikkien Herra, rikas antaja kaikille, jotka häntä avuksi huutavat.
Pyhitys
-------
Joh. 17:18. Niinkuin sinä olet lähettänyt minut maailmaan, niin olen minäkin lähettänyt heidät maailmaan;
Joh. 17:19. ja minä pyhitän itseni heidän tähtensä, että myös he olisivat pyhitetyt totuudessa.
Apt. 9:13. Mutta Ananias vastasi: "Herra, minä olen monelta kuullut siitä miehestä, kuinka paljon pahaa hän on tehnyt sinun pyhillesi Jerusalemissa;
Apt. 9:32. Ja tapahtui, että Pietari, kiertäessään kaikkien luona, tuli myöskin niiden pyhien tykö, jotka asuivat Lyddassa.
Apt. 13:35. Sentähden hän myös toisessa paikassa sanoo: 'Sinä et salli Pyhäsi nähdä katoavaisuutta'.
Room. 1:7. kaikille Roomassa oleville Jumalan rakkaille, kutsutuille pyhille. A
Room. 15:25. Mutta nyt minä matkustan Jerusalemiin viemään pyhille avustusta.
Room. 15:26. Sillä Makedonia ja Akaia ovat halunneet kerätä yhteisen lahjan niille Jerusalemin pyhille, jotka ovat köyhyydessä.
Room. 16:2. että otatte hänet vastaan Herrassa, niinkuin pyhien sopii, ja autatte häntä kaikessa, missä hän teitä tarvitsee; sillä hän on ollut monelle avuksi ja myöskin minulle.
1. Kor. 1:2. Korintossa olevalle Jumalan seurakunnalle, Kristuksessa Jeesuksessa pyhitetyille, jotka ovat kutsutut ja pyhät, ynnä kaikille, jotka avuksi huutavat meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeä kaikissa paikkakunnissa, niin omissaan kuin meidänkin.
1. Kor. 6:11. Ja tuommoisia te olitte, jotkut teistä; mutta te olette vastaanottaneet peson, te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä.
Ef. 1:18. ja valaisisi teidän sydämenne silmät, että tietäisitte, mikä on se toivo, johon hän on teidät kutsunut, kuinka suuri hänen perintönsä kirkkaus hänen pyhissään
Fil. 1:1. Paavali ja Timoteus, Kristuksen Jeesuksen palvelijat, kaikille pyhille Kristuksessa Jeesuksessa, jotka ovat Filippissä, sekä myös seurakunnan kaitsijoille ja seurakuntapalvelijoille.
Kol. 3:11. Ja tässä ei ole kreikkalaista eikä juutalaista, ei ympärileikkausta eikä ympärileikkaamattomuutta, ei barbaaria, ei skyyttalaista, ei orjaa, ei vapaata, vaan kaikki ja kaikissa on Kristus.
Kol. 3:12. Pukeutukaa siis te, jotka olette Jumalan valituita, pyhiä ja rakkaita, sydämelliseen armahtavaisuuteen, ystävällisyyteen, nöyryyteen, sävyisyyteen, pitkämielisyyteen,
Hepr. 3:1. Sentähden, pyhät veljet, jotka olette taivaallisesta kutsumuksesta osalliset, kiinnittäkää mielenne meidän tunnustuksemme apostoliin ja ylimmäiseen pappiin, Jeesukseen,
Kutsu
------
Joh. 11:25. Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut.
Joh. 11:26. Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"
Joh. 12:46. Minä olen tullut valkeudeksi maailmaan, ettei yksikään, joka minuun uskoo, jäisi pimeyteen.
Apt. 10:43. Hänestä kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka uskoo häneen, saa synnit anteeksi hänen nimensä kautta
Vartiotornissa 01.12.2004 (siis aivan uudessa) sivulla 30 on arviointi UM-käännöksestä. Skannasin sen kaikkien hyödyksi tänne suomi24:ään. Sen otsikkona on "Harvinaisen" hyvä käännös. Lainaan nyt tuon kirjoituksen suoraan. Lainaus alkaa tästä:
ERÄÄN arvion mukaan vuosina 1952-90 julkaistiin peräti 55 uutta englanninkielistä Raamatun kreikkalaisten kirjoitusten käännöstä. Erilaisten käännösratkaisujen vuoksi ei ole kuitenkaan kahta aivan samanlaista käännöstä. Pohjois-Arizonan yliopistossa (Flagstaff, Arizona, USA) uskontotieteen apulaisprofessorina toimiva Jason BeDuhn päätti arvioida käännöstyön luotettavuutta ja tutki siksi kahdeksan merkittävän käännöksen tarkkuutta ja vertaili niitä keskenään. Niiden joukossa oli Jehovan todistajien julkaisema Pyhän Raamatun Uuden maailman käännös. Mikä oli tulos?
Vaikka BeDuhn kritisoi joitakin Uuden maailman käännöksen käännösratkaisuja, hän sanoi sen olevan "harvinaisen" hyvä käännös ja joitakin muita hänen tarkastelemiaan käännöksiä "huomattavasti" tai "kauttaaltaan" parempi. Hän päätyi siihen, että kaiken kaikkiaan Uuden maailman käännös on "täsmällisimpiä nykyään saatavissa olevia englanninkielisiä Uuden testamentin käännöksiä" ja "vertailluista käännöksistä täsmällisin". (Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament.)
Lisäksi BeDuhn huomautti, että monilla kääntäjinä oli paineita "mukailla tai laajentaa Raamatun sanomaa nykylukijoiden toiveiden ja tarpeiden suuntaan". Uuden maailman käännös on kuitenkin erilainen: se on "täsmällisempi, koska se kääntää Uuden testamentin kirjoittajien alkuperäiset ilmaukset sellaisinaan kirjaimellisesti", kommentoi BeDuhn.
Uuden maailman käännöksen raamatunkäännöskomitea tunnustaa teoksensa esipuheessa, että Pyhän Raamatun kääntäminen alkukielistä nykykielelle on "hyvin vastuunalainen tehtävä". Komitea jatkaa: "Tämän teoksen kääntäjät, jotka pelkäävät ja rakastavat Pyhän Raamatun jumalallista Tekijää, tuntevat olevansa hänelle erikoisvastuussa siitä, että he välittävät hänen ajatuksensa ja ilmoituksensa niin tarkoin kuin mahdollista."
Vuonna 1961 englanniksi julkaistu Pyhän Raamatun Uuden maailman käännös on tähän mennessä ilmestynyt 32 kielellä. Kaksi laitosta on saatavissa myös pistekirjoituksella. Lisäksi Raamatun kreikkalaisten kirjoitusten eli "Uuden testamentin" Uuden maailman käännös on saatavissa 18 kielellä, joista yhdellä kielellä myös pistekirjoituksella. Kannustamme sinua Jumalan sanaa lukiessasi käyttämään tätä nykyaikaista, "harvinaisen" hyvää käännöstä, joka on ehkä saatavissa omalla kielelläsi.
Lainaus päättyi tähän.
Tässä kyllä yliopiston uskontotieteen apulaisprofessori antoi hyvän arvion UM-käännöksestä. Minä en voi ottaa kantaa tuohon arviointiin, kun en ole asiantuntija. Voisitko sinä, Ohdake, hankkia käsiisi tuon alkuperäisen lausunnon tuosta tutkimuksesta, niin saadaan selville, minkälainen hänen koko lausuntonsa on. Ettei olla vain "Vartiotornin tietojen varassa".
Nyt oli kyse tästä suomenkielisestä käännöksestä.
Vai tutkiko tuo professori tätä teidän suomenkielistä käännöstänne? Epäilen.
Tuo professorin tutkimus kyllä koski nimenomaan ENGLANNINKIELISIÄ raamatunkäännöksiä. Mutta kun ihan uudessa lehdessä sattui silmiini artikkeli, ajattelin lainata sen myös tähän, kun ikäänkuin liittyi teemaan. Vastasin erikseen sinulle tuossa toisessa vastauksessa suomenkielisestä käännöksestä. Mutta en minä siihen paljon asiaa saanut. :)
>> [UskoToivo] Vartiotornissa 01.12.2004 ...
>> Jason BeDuhn päätti arvioida
>> käännöstyön luotettavuutta ja tutki
>> siksi kahdeksan merkittävän käännöksen
>> tarkkuutta ja vertaili niitä keskenään
>> ... Tässä kyllä yliopiston
>> uskontotieteen apulaisprofessori antoi
>> hyvän arvion UM-käännöksestä.
Lukijalle kertomatta muutamia faktoja:
- Jason BeDuhn: Northern Arizona/Indiana
University.
- Käyttä luennoillaan Vartiotorniseruan
KIT-interlineaaria? [1]
Kukaan Professori, joka tuntee hiemankaan Raamatun kreikan tekstikritiikkiä ei käytä lähteenään KIT-interlineaaria, sillä on olemassa riippumaton ja kansainvälisesti oimitettu, erittäin mittava UBS-teos [2] (United Bible Societies [3]), joka on nykyisen Raamatun tekstikritiikkilähteen perusteos. Siitä on painettu useita uusia versioita ja sisältää kattavat viittet tunnettuihin kirjakääröröihin ja papyrysnumeroihin.
KIT ei edes mainitse papyryksiä ja niiden numeroita tai jakeiden eri lukutapoja. Että sellainen henkilö käyttäö KIT-teosta luennoillaan. Silti hän väittää lausunnossa:
" ... I am a trained scholar of the Bible, familiar with the texts and tools in use in modern biblical studies" [1]
Hm. Jos kenestä hyvänsä, joka lukee kotilääkäri-lehteä tulee samalla "lääkäri", niin kaipa Jason BeDuhn voi ottaa saman kunnian itselleen käyttämällä KIT-interlineaaria.
Jason BeDuhn ei ole kansainvälisesti tunnustettu tai tunnettu kreikan oppinut [4], yhtään enempää kuin kukaan mukaan yliopistossa tavallisia luentoja pitävä ihminen.
Keskustelu DeBuhn näkemyksistä on dokumentoitu sivulla [5]. Vartiotorniseuran artikkeli viitta kirjaan, jossa Jason DeBuhn on vertaillut käännöksiä NWT, NIV, NRSV, TEV and LB. Kirjassaan hän puolustaa NWT:tä ts. Englannin kielistä uuden maailman käännöstä (New World Translation)[6]. Hän ei ole sana-sanaan käännöksen kannattaja eikä näe mitään ongelmaa siitä, että käänettyyn Raamattuun lisätään tai poistetaan sanoja [7].
Lisää tietoja yksinkertaisesti hakusanalla "Jason DeBuhn"
VIITTEET:
[1] JASON BEDUHN: [comments] ... .This is primarily a course in the Gospels.
Your help came in the form of copies of the Kingdom Interlinear Translation of
the Greek Scriptures which my students used as one of the textbooks for the
class. These small volumes were invaluable to the course and very popular with
my students...Simply put, it is the best interlinear New Testament available.
http://hector3000.future.easyspace.com/nwt.htm [sivun keskellä]
Kats myös http://www.ibiblio.org/bgreek/test-archives/html4/1999-03/30348.html
[2] http://www.ubs-translations.org/scholarly/scholcat/greek.htm
The Greek text, established by an international and interconfessional committee ... For each variant, EXTENSIVE MANUSCRIPT EVIDENCE IS CITED, and an indication is given of the relative degree of certainty for each textual decision.
[3] United Bible Societies julkaisema UBS-laitos vuosina 1975 ja 1993, 1996 osoitteessa Katso linkki vasemmalla "UBS Scholarly Publications Catalog" => Biblical Texts => Greek Texts
[4] http://www.forananswer.org/Top_JW/Scholars and NWT.htm
... BeDuhn received his Master of Arts in Theological Studies from Harvard Divinity School. This degree requires an intermediate level of competence in Greek. BeDuhn's PhD from the University of Indiana is in Comparative Religious Studies, not in Biblical languages. HE IS NOT RECOGNIZED IN THE SCHOLARLY COMMUNITY AS AN EXPERT IN BIBLICAL GREEK ... Dr. DeBuhn has not interacted publicly with the majority of scholarship on this topic ...
[5] http://www.forananswer.org/Mars_Jw/JB-RH.Jn1_1.Index.htm
[6] Book: Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament by Jason Beduhn, Jason David Beduhn http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0761825568/qid=1100257128/sr=1-1/ref=sr_1_1/002-2236402-5597633?v=glance&s=books
[7] http://www.theologyweb.com/forum/archive/index.php/t-6403
...But once the issue of "adding words" is raised, and all of the versions are put side by side and compared to the Greek, we discover a shocking willingness of translators to freely add words and ideas not supported or in any way implied in the Greek...
It is ironic that the translation of Colossians 1:15-20 that has received the most criticism (the NWT) is the one where the "added words" are fully justified by what is implied in the Greek. And if we, under other conditions, might have said that making the implied "other" explicit is not altogether necessary, we now recognize by the gross distortion of the passage in other translations that what the NW translators have done is certainly necessary after all. If the NIV, NRSV, TEV, and LB translators are willing to "add words" in order to shift the meaning of the passage away from Christ$(Bs (Bconnection with creation and "all things," then it is clearly justifiable for the NW to cement that connection, explicitly expressed in the passage, by bringing to the foreground of translation those implied nuances which go along with the meaning of the passage as a whole. ...
Mikäs sinun koulutuksesi on? Jos ei satu olemaan, se tarkoittaa siis sitä, ettet tiedä yhtään mitään mistä puhut. Samoin kuin kukaan muukaan ei voi tietää ellei ole kansainvälisesti tunnustettu.
http://jan.ucc.nau.edu/~jdb8/jason-cv1.htm
>>Monet teikäläisistä pitävät UM-käännöstänne parhaana mahdollisena käännöksenä.
On olemassa valtavasti hyviä raamatunkäännöksiä, tuskin mikään on todella huono. Olen ymmärtänyt, että Raamatunkääntäjien tavoitteena on aina kääntää mahdollisimman hyvin, onhan kysymys Jumalan sanan kääntämisestä. Minä en aio laittaa käännöksiä paremmuusjärjestykseen, käytän monia käännöksiä. Esim. seuraavia: UM, KR-92, KR-33/38, Uusi testamentti nykysuomeksi. Lisäksi kuikuilen välillä hiukan englanninkielistä rivienvälistä käännöstä (KIT), englanninkielistä UM-käännöstä ja virolaista Piibeliä.
Raamatunkäännökset saattavat erota toisistaan esim. siksi, että jotkut käännökset pyrkivät mahdollisimman hyvään nykykieleen ja toiset käännökset pyrkivät mahdollisimma suureen sanatarkkuuteen. Näiden välillä on sitten vielä kompromisseja. Kuitenkin kaikki käännökset välittävät meille Jumalan sanan niin, että esim. perusopit ovat selviä. Ja UM-käännöksessä on se piirre vielä, että kun kreikkalaisessa tekstissä on kyse JATKUVASTA TEKEMISESTÄ, jollaista sanamuotoa suomenkielestä ei löydy, on käännökseen lisätty joku sana, joka tähdentää tuota, esim. jatkuvasti, toistuvasti. Ilman tuota lisäsanaa merkitys ei tule kyllin selväksi.
>>Olen jonkin verran tutkinut sitä alkukielen valossa ja muutenkin pohtinut sanavalintojanne.
Käännöksessä on useita mielenkiintoisia sanavalintoja, joiden merkitystä on vaikea ymmärtää.
Kyllä minä olen myös törmännyt toisinaan outoihin sanavalintoihin, kirjoitin jopa yhden keskustelunavauksen aiheesta "maailman loppu", jossa pohdin suomen kieleen suoraan englannista tungettua ilmaisua "asiainjärjestelmä".
>>1) Miksi käännöksessänne käytetään useissa kohdissa ihmisestä puhuttaessa muotoa SE?
Tällainenhan on täysin vastoin Suomen kieltä, vai onko teillä tapana puhua julkaisuissanne sen äiti, sille ja se kun puhutaan ihmisestä?
Laitoin "WT-library 2003, suomi" -rompun hakuun sanan "se", mutta se antoi aivan liikaa tuloksia. 3493 osumaa. Muutamia selasin, mutta ei sattunut löytymään ihmisistä käytettyä ilmaisua "se". Muistaakseni olen joskus sellaisiin törmännyt, mutta en nyt onnistunut löytämään. Voisitko muutaman esimerkin heittää?
>>Minusta on hyvin outoa käyttää yleensäkin ihmisestä sanaa se, ja vielä oudompaa on käyttää sanaa kun puhutaan Jeesuksesta tai vaikka Johannes Kastajasta.
No kyllä suomen kieliopin mukaan ihmisestä pitäisi sanoa "hän", ellei erityistä syytä ole käyttää jotain muuta ilmaisua. Näin muistelen lukion äidinkielenopetuksen tähdentäneen.
>>Mikä on mielestäsi se-sanan käyttötarkoitus?
Yleensä "se" viittaa asiaan tai eläimeen.
>>2) Millä tavalla ihminen voi siunata Jumalaa? Tämä sanavalinta on hyvin eriskummallinen, mutta ehkäpä sinä selvennät asiaa.
Tuota oli jo Jari-Jt kommentoinut, joten ei siitä sen enempää.
>>3) "Näytelmä oli myös niin pelottava, että Mooses sanoi --"
Mitä näytelmää Mooses oli katsomassa?
Samat sanat, Jari-Jt oli jo puhunut.
>>4) Käytättekö yleisesti puhekielessä sanoja:
- epäviisas
- mätä puhe
- ollessanne ärsyyntyneessä tilassa
- lunastusvapautus
- käytännöllinen viisaus
- naisen luonnollinen käyttö
- mielenohjaus
Itse olen ehkä joskus käyttänyt sanaa "mielenohjaus", muuten noita sanoja ei suustani löydy, ellen Raamattua lue.
>>5) Mitä tarkoittaa kun joku suorittaa pyhää palvelusta hengellään?
Jari-Jt oli jo tuonkin ansiokkaasti selvittänyt.
>>6) Lause Paavalin kirjeestä:
"Mutta jos minun valheeni takia Jumalan totuus on tullut huomattavammaksi hänen kunniakseen, niin miksi minutkin vielä tuomitan syntisenä?"
Mitä tarkoittaa *huomattavammaksi hänen kunniakseen*???
En tiedä.
>>Minä vuonna UM-käännös on tehty suomeksi?
Omassa raamatussani on vuosiluku 1995. Se on siis koko raamattu. Kreikkalaiset kirjoitukset julkaistiin jo vuonna 1975, sellainenkin versio minulla on.
Ihmisestä on käytetty se-muotoa esimerkiksi kohdissa:
Matt.2:2
Matt.2:8
Matt.2:11
Matt.2:13-14
Matt.2:20-21
Luuk.1:59
Luuk.1:62-63
Luuk.1:66
Luuk.2:33-34 (!!!)
Sitten sellainen asia, että miksi naisprofeetan nimi on käännöksessänne Anna eikä Hanna?
Olen vasta hyvin vähän tutustunut käännökseen, joten tässä oli vain muutamia ihmetyksen aiheita.
Siunaamisesta vielä, että millaisessa tilanteessa sinä olet siunannut Jumalaa?
>>Matt.2:2
"He kysyivät, missä SE juutalaisten kuningas on..." (KR-92), "Missä on SE äsken syntynyt juutalaisten kuningas..." (KR-38), "Missä SE hiljattain syntynyt..." (UTN), "Missä on se, joka on syntynyt juutalaisten kuninkaaksi?" (UM)
Kaikki käännökset käyttivät sanaa "Se", joten ei ainakaan tässä UM ole sen kummallisempi.
>>Matt.2:8
"Kun löydätte lapsen, niin ilmoittakaa minulle, jotta minä voisin tulla kumartamaan HÄNTÄ" (KR-92), "Ja kun SEN löydätte, niin ilmoittakaa minulle, että minäkin tulisin kumartamaan HÄNTÄ" (KR38), "...osoittamaan HÄNELLE kunnioitustani" (UTN), "Menkää ja etsikää tarkoin lapsukaista, ja kun olette löytäneet SEN, ilmoittakaa minulle, jotta minäkin menisin kumartamaan SITÄ" (UM)
Tässä näyttäisi UM kääntävän "se" ja myös KR-38 kerran "se", muuten "hän". Ei suuren suurta eroa.
>>Matt.2:11
"...antoivat HÄNELLE kalliita lahjoja..." (KR-92), "...kumarsivat HÄNTÄ..." (KR-38), "antoivat HÄNELLE lahjoja", "He avasivat myös aarteensa ja antoivat sille lahjoja: kultaa ja suitsutuspihkaa ja mirhaa" (UM).
UM:n "sille" kyllä vähän vihlaisee kielikorvaani.
>>Matt.2:13-14
"hänen" (KR-92, KR-38), "Nouse, ota lapsukainen ja sen äiti ja pakene Egyptiin..." (UM)
Tässä jakeessa kielikorvani suorastaan tulehtuu. Se ei kyllä sovi tähän lauseeseen kielioppien mukaan (?)
>>Matt.2:20-21
"hänen" (KR-90, KR-38), "Nouse, ota lapsukainen ja sen äiti ja lähde matkalle Israelin maahan, sillä ne, jotka tavoittelivat lapsukaisen sielua, ovat kuolleet." 21 Niin hän nousi ja otti lapsukaisen ja sen äidin ja meni Israelin maahan." (UM)
Kyllä kielikorvatulehdus alkaa tässäkin jakeessa vaivata, antibiootin paikka!
>>Luuk.1:59
"hänelle" (KR-92, KR-38, UTN), "he aikoivat antaa sille nimen Sakarja" (UM)
Auutsh, UM sattuu korvaan!
>>Luuk.1:62-63
"hänen" (KR-92, KR-38, UTN), "Johannes on sen nimi" (UM)
Nyt kyllä menen korvalääkärille, on se sen verran riipivää sanoa tuossa tapauksessa "Johannes on SEN nimi"
>>Luuk.1:66
"hänen" (KR-92, KR-38, UTN), "Jehovan käsi oli tosiaankin sen kanssa" (UM)
Ei tässä mielestäni voi käyttää sanaa "sen".
>>Luuk.2:33-34 (!!!)
"hänestä...hänet" (KR-92), "hänestä...tämä" (KR-38), "Ja sen isä ja äiti ihmettelivät jatkuvasti sitä, mitä siitä puhuttiin. Simeon myös siunasi heitä, mutta sanoi sen äidille Marialle" (UM)
Oijoi, UM!!
Olet oikeassa siinä, että suomenkielen mukaan on aika kökköä sanoa ihmisestä jatkuvasti "se". Minun kielikorvani kyllä nyrjähtää, jos noita lukee riittävän monta yhteenmenoon.
On vaikea sanoa, miksi suomenkieliseen UM-käännökseen on otettu ihmisistä sana "se". Ettei vain taas olisi menty siitä, missä aita on matalin, siis suoraan englanninkielisestä UM:stä?
Kukahan selvittää tämän jutun. MIKSI IHMISISTÄ KÄYTETÄÄN SANAA "SE". Jos minä olisin lukiossa ainekirjoituksessa niin tehnyt, arvosana olisi ollut matala(hko).
>>Sitten sellainen asia, että miksi naisprofeetan nimi on käännöksessänne Anna eikä Hanna?
Jaa-a, hyvä kysymys.
>>Olen vasta hyvin vähän tutustunut käännökseen, joten tässä oli vain muutamia ihmetyksen aiheita.
Tutustu rauhassa. UM-käännös ei ole kovin sujuvaa suomenkieltä, mutta on siinä hyvätkin puolensa. Se on tarkka, kuten toisessa ketjussa lainasin sitä apulaisproffaa.
>>Siunaamisesta vielä, että millaisessa tilanteessa sinä olet siunannut Jumalaa?
Enpä ole tainnut viime aikoina ketään siunailla, en Jumalaa enkä muita. ;-)
Kieltämättä minun lienee syytä siirtyä UskoToivon kanssa korvalääkärin puheille, sen verran pahasta tuo "se"-sana minunkin korvaani vihjoo.
Arvelisin tosin UskoToivon olevan oikeassa siinä, että UM kääntää tässä sananmukaisesti englannin sanan "it" suomeksi "se". Englantilainen UM puolestaan kääntää kreikan sanan paidion (pieni lapsi, lapsukainen), joka on neutrisukuinen ja johon tämän mukaan viitataan sanalla "to" eli se. Pienen lapsen kohdallahan sukupuolierolla ei ole samaa merkitystä kuin aikuisen kohdalla.
On mainittava, että useissa nykyiskielissäkin pieneen lapseen viitataan neutrisukuisella sanalla. Täten ruotsiksi sanotaan ett barn - det ja saksaksi das Kind - es. Englannissa ei ole sukuja, mutta mielestäni pieneen lapseen viitataan usein sanalla it.
Totta on, että UM:n suomalainen käännös on tässä kohden kielenvastainen, suomessa kun lapseenkin viitataan sanalla "hän".
Matt.2:2
>>"He kysyivät, missä SE juutalaisten kuningas on..." (KR-92), "Missä on SE äsken syntynyt juutalaisten kuningas..." (KR-38), "Missä SE hiljattain syntynyt..." (UTN), "Missä on se, joka on syntynyt juutalaisten kuninkaaksi?" (UM)
Kaikki käännökset käyttivät sanaa "Se", joten ei ainakaan tässä UM ole sen kummallisempi.>>
Tässäpä onkin kyse vähän eri jutusta. Mietipä vähän kielemme rakennetta. Voisiko sanoa:
-Missä on hän juutalaisten kuningas?
-Missä hän hiljattain syntynyt ... tai
-Missä on hän äsken syntynyt juutalaisten kuningas?
Ainut lause, jossa kieliopillisesti olisi oikein käyttää sanaa hän, on juuri UM-käännös jossa on kieliopin vastaisesti käytetty sanaa se.
-Missä on hän, joka on syntynyt juutalaisten kuninkaaksi?
Miten on?
**************
Matt.2:8
>>Kun löydätte lapsen, niin ilmoittakaa minulle, jotta minä voisin tulla kumartamaan HÄNTÄ" (KR-92), "Ja kun SEN löydätte, niin ilmoittakaa minulle, että minäkin tulisin kumartamaan HÄNTÄ" (KR38), "...osoittamaan HÄNELLE kunnioitustani" (UTN), "Menkää ja etsikää tarkoin lapsukaista, ja kun olette löytäneet SEN, ilmoittakaa minulle, jotta minäkin menisin kumartamaan SITÄ" (UM)
Tässä näyttäisi UM kääntävän "se" ja myös KR-38 kerran "se", muuten "hän". Ei suuren suurta eroa.>>
Kyllä tässäkin on taas selvä ero siinä, mitä sanotaan.
Kun ensimmäisen kerran kysytään lasta, lapsi ei ole mikään määrätty lapsi vaan se.
Tässä on käytetty sen- muotoa ilmeisesti siksi, että on tarkoitettu muotoa (sen lapsen), mutta jätetty sana lapsi pois.
Kielessämme kun ei ole mahdollista sanoa: Ja kun hänet lapsen löydätte, niin minäkin tulisin kumartamaan häntä.
Samalla periaatteella voitaisiin olettaa että UM-käännöksen ensimmäinen sen- sana on ok, mutta kumartaa sitä - ei kyllä ole enää hyvää suomea.
Mitä mieltä itse olet?
Ymmärsitkö mitä tarkoitin?
>>Ymmärsitkö mitä tarkoitin?
Luulisin ymmärtäneeni. Joka tapauksessa minunkin mielestäni UM-käännös menee "metsään" näissä "se"-sanoissa, kun on kyse ihmisistä. Kääntäjillä on ehkä ollut tarve "matkia" englanninkieltä. Ehkä heidän olisi pitänyt tarkistaa asia kielitoimistosta ennen julkaisemista, niin olisi nolo kielioppivirhe voitu välttää.
(Odotan, että Juhanip "oikaisee" ajatteluani tässäkin asiassa, onhan hänellä yliopistolla tuttuja, joilta kysyä)
;-)
Suomen kielen kielioppisääntöjen mukaan ihmiseen on mahdollista viitata sanalla "se" yhdessä tapauksessa, nimittäin rajoittavan relatiivilauseen (joka-lauseen) edellä. Esimerkkinä olkoon lause "Tämän voi tietää vain se, joka on kokenut sodan." Tässä tapauksessa lause "joka on kokenut sodan" rajoittaa tietäjien piiriä. Tällaisessa tapauksessa sanan "hän" käyttäminen on kieliopillisesti väärin.
Mikäli relatiivilause on merkitykseltään selittävä eikä rajoittava, tulee käyttää pronominia "hän". Ylläoleva lause voi kuulua "Tämän tietää vain hän, joka on kokenut sodan", mikäli ajatuksena on "hän tietää tämän, hän on näet kokenut sodan". Tässä tapauksessa kyse on henkilöstä, joka tietää jotakin, koska hän täyttää tietyn ehdon, hän on siis kokenut sodan. Tässä tapauksessa lause "joka on kokenut sodan" ei rajoita, vaan se selittää.
Tämän kielioppisäännön valossa UM:n lause: "Missä on se, joka on syntynyt juutalaisten kuninkaaksi?" on oikein. Relatiivilause "joka on syntynyt juutalaisten kuninkaaksi" on rajoittava. Se rajoittaa yhden lapsen erilleen syntyneiden ryhmästä, sen, joka on syntynyt juutalaisten kuninkaaksi. Sitä vastoin tulee sanoa esim. "Hän, joka on syntynyt juutalaisten kuninkaaksi, asuu Beetlehemissä." Tässä tapauksessa lause ei rajoita, vaan se selittää.
80 luvulla eräs henkilö kerran kysyi minulta, että tiedänkö minä, missä vaiheessa lapsesta aloitetaan käyttämään "hän" muotoa?
Katselin vain montto auki ja ihmettelin, että mitä ihmeen juttuja se oikein heittää.
Se selvitti jotain määritteitä, joita en muista. Onkohan ihan jokin määritelmä olemassa, tuskin hän sitä siinä lennossa keksi. Itse ajattelin, että kaikkea olematonta sitä oppilaitoksissa opetetaankin.
En ole tutustunut tarkemmin, mutta onko noissa UM se kohdissa aina kyse pikkulapsesta. Eli ilmeneekö tuota "se" juttua aikuisista puhuttaessa? Ajattelin, että liityisikö se jotenkin tuohon 20 vuotta sitten kuulemaani juttuun?
No kerropas miksi nimitys sitten vaihtelee muodosta hän muotoon se?
Jos lasta kutsutaan jossain iässä mielestäsi sanalla se, niin miksi sen jälkeen kun hän on jo ollut hän - hän olisi taas se?
Menikö perille?
Luuk.2:7 ... pani hänet seimeen ..
Luuk.2:21 ... hänelle annettiin nimi Jeesus ...
Luuk.2:28 ... hän itse otti sen syliinsä ...
Luuk.2:34 ... mutta sanoi sen äidille Marialle ...
Mikäs logiikka tässä sitten on? Oletko varma, ettei tuttusi kysynyt että missä VÄLISSÄ lasta kutsutaan sanalla se, jos hän on syntymän aikaan hän ja aikuisena hän?
Olisi mukava tietää kääntäjän logiikkaa tässäkin tilanteessa, mutta ilmeisesti se ei halua tästä mitään kunniaa. Tästä tulisikin ylenpalttisesti kunniaa, vai mitä?
Miten oikeaksi analysoit lauseen:
"Ja kun he menivät taloon, he näkivät lapsukaisen sen äidin Marian kanssa, ja he lankesivat maahan ja kumarsivat sitä.
He avasivat myös aarteensa ja antoivat sille lahjoja: kultaa ja suitsutuspihkaa ja mirhaa."
Matt.2:11
Muutamia kysymyksiä:
a) Voiko mielestäsi sanoa ihmisestä tässä tilanteessa "sen äidin Marian kanssa"?
b) Kumarsivat mitä? Voiko mielestäsi hyvin ymmärtää, että tässä sanalla se tarkoitetaan Jeesus-lasta, jos ei tiedä tekstiyhteyttä?
Ensimmäinen vaihtoehto, joka minulle tulee mieleen on, että he kumarsivat jotain esinettä joka on aikaisemmin mainittu.
Toinen vaihtoehto on, joka tulee seuraavaksi mieleen on se, että he kumarsivatkin Mariaa.
c) Onko jae mielestäsi hyvää kieltä? Jos on, niin miksi?
Olen taipuvainen olettamaan, että kääntäjälle on tullut lipsahdus noissa "hän" jutuissa, kun olisi pitänyt olla "se" tai "sen".
Tämän perustelen sillä, että nuo esiintymiset on ainoastaan lapsia koskevissa jakeissa. Havaintojeni mukaan aikuisista puhuttaessa ei kyseisiä muotoja esiinny, joten jotain siihen liittyvää tämän täytyy olla.
Johannestakin lapsena tituleerattiin kyseisillä sanoilla.
Minä oletan myös, että kääntäjältä on lipsahtanut se-muoto, vaikka ihmisestä ei kielessämme käytetä se-sanaa edes lapsena.
Herääkin kysymys, että minkä tasoinen kääntäjän suomen kieli on, kun tällaisia lipsauttelee?
Ja se, eikö kukaan ole oikolukenut tekstiä kun tällaisia lipsahduksia tulee?
Kyse ei ole muutenkaan vain tästä, vaan muitakin kieliopin vastaisia juttuja löytyy.
Oletko itse huomannut tällaista lukisessasi tekstiä? Vai luetteko yleensäkään Raamattuanne?
Tuntui, että UskoToivollekin tämä se-juttu oli ihan vieras, samoin muillekin teikäläisille.
Heräsi ihan vakavissaan kysymys, että luetteko te ollenkaan Raamattuanne, vai onko se jokin koriste ja pääasiana ovat Vartsikka ja Herätkää?
Siis luettuani nuo, tulin siihen tulokseen, että juuri "hän" paikat ovat lipsahdus. Olisiko niin, että lasta kutsuttiin noin ennen nimen antoa, vai tiettyyn ikään asti?
Nykyään kylläkin lammikki marsustakin sanotan "hän".
Jokin tarkoitus tuolla on, koskapa muuten kyseisiä muotoja käytettäisiin aikuistenkin kohdalla.
Viesti katosi johonkin.
Todennäköisesti siis "hän" muoto on tarkoituksettomasti tullut painettua.
Tarkastelin Johannes kastajan paikkaa ja siinäkin oli "se" muotoa käytetty. On ilmiselvää että "se" muoto on käytössä ihan tarkoituksellisesti, koskapa aikuisten kohdalta en sellaista käytäntöä tavannut.
Se että Jeesuksesta käytätte sanaa se, sopii hyvin siihen olettamukseenne että Jeesus on teille vain yksi enkeleistä.
Lipsahdus kuin lipsahdus.
Sitä mieltä kuitenkin olet että lipsahtelee ... voitko mainita muutaman raamatunkäännöksen joka käyttää Jeesuksesta sanaa se?
Miten on englanninkielinen käännöksenne?
joitain tiivistettyjä lausuntoja Kielestä ja sen merkityksestä lukijalle eli meille kaikille
"Ratkaisevaa ei ole, mitä normit sanovat, vaan se, mikä on lukijalle ymmärrettävää ja mitä hän pitää oikeana. Lukijan kanssa ei kannata ruveta riitelemään, vaikka olisi oikeassa"
"Mitä laajemmalle ja kirjavammalle lukijakunnalle kirjoitetaan, sitä enemmän kannattaa tavoitella hyväksyttävyyttä pikemminkin kuin oikeellisuutta. Tärkeää ei edes ole se, mitä useimmat pitävät oikeimpana kielenkäyttönä, vaan se, minkä mahdollisimman moni vielä hyväksyy."
"Lukijalla on usein Mielipiteitä, varmoja vakaumuksia kieliasioista. Jos lukijan mielestä ”vasta” on oikein ja ”vihta” väärin, niin tekstin kirjoittajan pitäisi ajatella, että niin on, sanoivat yleiset normit mitä tahansa"
"Monet lukijat ovat oikeakielisyyden kannalla ja paheksuvat jyrkästi todellisia tai kuvittelemiaan kielivirheitä. Kielenhuollon kannanotot ovat joskus varsin epäjohdonmukaisia, ja ne saattavat vuosien varrella muuttua. On siis ymmärrettävää, että oikeakielisyydestä intoileva lukija näkee virheitä sielläkin, missä virhettä ei ole."
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/3.1.html
Kuten Jari L osoitti jo että suomessa voidaan rajoittavan relatiivi lauseen edellä käyttää hän sanan sijaan se.
" ja he sanoivat: ”Missä on hän, (UM se ) joka(esiintyy 'JOKA' sana) on syntynyt juutalaisten kuninkaaksi? Sillä me näimme hänen tähtensä ollessamme idässä ja olemme tulleet häntä kumartamaan." Matt 2:2
Voi olla että olen, sitten melko tavallinen juntti. Mutta kyllä jo, hän sanan takominen perä perän jälkeen lauseessa ,3 kertaa kuulostaa turhan hienostelevalta ainakin minun korvissa, hoonolta soomelta.
Olemmeko myö, ja työ, maan rajojen sisäpuolella elävät, todellakin näin erilaisia?
Meidän kaikkien on myös muistettava että kieli muuttuu, jokainen meistä vaikuttaa sihhen myös osaltaan.
Joten olemme kaikki vastuussa siitä! Ja jokainen meistä ymmärtää sen pienet vivahteet, ja nyanssit pikkuisen eri tavalla . Joten täydellisyyteen emme ehkä täysin kykene, mutta jos ajattelemme rakkaudella lukijaamme, ja teemme omasta ja toisen mielestä sopivan kompromissin. Voidaan päästä ehkä vähän sinne päin, kun puhutaan kuulijakunnan kunnioittamisesta.
Ei tuo käännös ole hyvää kieltä. Suomessa (toisin kuin siis kreikassa, ruotsissa, englannissa ja saksassa) pieneenkin lapseen viitataan sanalla 'hän'. Mikäli lapseen viitataan sanalla 'se', lienee kyseessä puhekielinen ilmaisu tai vieraan kielen matkiminen.
Juuri ajattelin, että tuohon tämä todennäköisesti vedetään lopuksi. Siksi juuri mainitsin, että Joh. kastajan kohdalla oli menetelty ihan samoin.
>>Tuntui, että UskoToivollekin tämä se-juttu oli ihan vieras, samoin muillekin teikäläisille.
Ei tuo "se"-asia ihan vieras minulle ollut, en vain nopeasti katsottuna heti sopivaa jaetta löytänyt, kun "se"-sanoja esiintyy 3493 kpl. Sanoinhan tuolla ylempänän ketjussa näin: "Laitoin "WT-library 2003, suomi" -rompun hakuun sanan "se", mutta se antoi aivan liikaa tuloksia. 3493 osumaa. Muutamia selasin, mutta ei sattunut löytymään ihmisistä käytettyä ilmaisua "se". Muistaakseni olen joskus sellaisiin törmännyt, mutta en nyt onnistunut löytämään." Siis sanoin "muistaakseni". Oli muistikuvani onneksi sentään oikea. ;-)
>>Heräsi ihan vakavissaan kysymys, että luetteko te ollenkaan Raamattuanne, vai onko se jokin koriste ja pääasiana ovat Vartsikka ja Herätkää?
Kyllä minä ainakin pyrin vilkuilemaan raamattua päivittäin. Samaa en voi sanoa lehdistä "Vartsikka" ja Herätkää!. Niihin pätee paremminkin sanonta: viikoittain.
Alkuperäinen kysymys onli Matt. 2:14 käännöksen persoonapronominin genetiivimuodon kääntämisestä (hän; kreik. atos-kantasana; gen. hänen).
>> [usko ja toivo] Matt. 2:2 KR38, UM käyttää sanaa "se" juutalaisten kuningas
Tarkennus: kyseisessä kohdassa ei ole persoonapronominia vaan määräinen artikkeli kreik. ho tekhtheis; (se tietty) syntynyt. Käännökset ovat oikein [1].
Lopputulos se-vertailustasi:
- UM:ssä jakeissa virheitä
- KR38:ssä ei ainutkaan.
VIITTEET:
[1] Matt. 2:2 http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/c.pl?book=Mat&chapter=2&verse=2&version=kjv
>> [uskoToivo] Laitoin "WT-library 2003, suomi" -
>> rompun hakuun sanan "se", mutta se antoi aivan
>> liikaa tuloksia. 3493 osumaa.
Vertailun vuoksi Kr38 näyttl sisältävän 1692
kappaletta seuraavia sanoja:
- se, sen, sitä
Jotain on pahasti pielessä UM:ssä, jos ero on näinkin suuri jo näin yksinkertaisessa asiassa kuin persoonaproniminin kääntäminen oikein.
>> [jari-jt] Englantilainen UM puolestaan
>> kääntää kreikan sanan paidion (pieni
>> lapsi, lapsukainen), joka on
>> neutrisukuinen ja johon tämän mukaan
>> viitataan sanalla "to" eli se. Pienen
>> lapsen kohdallahan sukupuolierolla ei
>> ole samaa merkitystä kuin aikuisen
>> kohdalla.
En ymmärrä kommenttiasi:
- Pienen lapsen kohdallahan sukupuolierolla
EI OLE SAMAA merkitystä kuin aikuisen
kohdalla.
Ihmisen sukuoli määräytyy välittömästi jo varhain sikiön muodostuessa.
Tällä taas ei ole mitään tekemistä kieliopin kanssa. Maailmassa on kieliä, joissa sanat yksinkertaisesti jaotellaan sukuihin, kuten kreikassa. Suomessa taas sanoilla ei ole sukuja lainkaan. Esimerkki:
- Lapsi: kreik. neutri. Suomi: ei sukua.
- Maailma: kreik. maskuliini. Suomi: ei sukua.
Sanasta itsestään ei voi kielessä johtaa mitään. Se, että kreikassa maailmaa-sana on maskuliini-luokassa, ei tee sitä persoonaksi. Tämä on aivan perusjuttuja kielen ymmärtämisessä.
Kielioppi tarkoittaa, että kieli on johdonmukainen, t.s. jos sana on maskuliini, niin sitä koskevat muut sanat taivutetaan maskuliinissa. Jos kyseessä on neutri, sitä koskevat sanat taivutetaan neutrissa jne.
Siinä olet oikeassa, että UM on suomenkielinen käännös NWT:stä (New World Translation), mutta se ei muuta tosiasiaa, että NTW:n englannikieliseen käännökseen on valittu it-sana kohdissa joissa se ei sinne kuulu.
Tietämättömyys kielen kääntämisen perusteista ei anna lainkaan tukea sille, että kääntäjät olisivat olleet oppineita. Jos perusasiat ovat pielessä, miten talokaan voi rakentua.
>> [jari] Suomen kielen kielioppisääntöjen
>> mukaan ... "Tämän voi tietää vain se,
>> joka on kokenut sodan."
Kyseessä on tyyliseikka ja niin sanottu yleistys. Esimerkissäsi yleistä asiaa kuvataan yksilön näkökulmasta, jolloin "se" viittaa persoonallisten henkilöiden MONIKOLLISEEN joukkoon. Saman asian voi ilmaista identtisesti monikkolauseella. Kun asia "auki kirjoitetaan", niin kysessä on persoonapronimini "ne".
- Tämän voi tietää vain NE, JOTKA ovat
kokeneet sodan.
Sotaan voi osallistua vain joukko ihmisiä. Ei yksi ihminen.
>> [jari-jt] Tämän kielioppisäännön valossa
>> UM:n lause: "Missä on se, joka on
>> syntynyt juutalaisten kuninkaaksi?" on
>> oikein. Relatiivilause "joka on
>> syntynyt juutalaisten kuninkaaksi" on
>> rajoittava.
Matt. 2:14 kohdassa taas kysymys on yhdestä ihmisestä, ei joukosta ihmisiä. Sääntö ei päde. Jakeessa on kysymys yhdestä tunnetusta ja tietystä lapsesta - ei monikossa lapsista. Suomen kieli ei tunne tapausta, jossa jakeessa voisi käyttää sanaa "se".
Asiaa havainnollistaa, voidaan jae muuttaa samanlaiseen muotoon kuin yllä:
- Missä ovat ne, jotka ovat syntyneet
juutlasiten kuninkaaksi?
Lause ei toimi kuten antamassasi esimerkissä, koska kyseessä ei ole yleistys tai rajoitus - kuten nimitit "se"-sanan erikoistapausta. Joka-sana ei tässä rajoita edellistä, vaan on tavallinen relatiivilause.
Perusteita Mat. 2:14 UM käännöksen "se" sanalle ei ole missään muodossa.
VIITTEET
KR38; Matt. 2:14. Niin hän nousi, otti yöllä lapsen ja HÄNEN äitinsä ja lähti Egyptiin.
10. Mutta kun lapsi oli kasvanut, toi hän sen faraon tyttärelle, ja tämä otti sen pojaksensa ja antoi hänelle nimen Mooses, sillä hän sanoi: "Minä olen vetänyt hänet ylös vedestä".
Mitäs vikaa tässä muka on?
Käytitkö harhautus mielessä pelkästään -38, vai onko laskuissasi myös -33?
Koivuniemi palautti tulokseksi: Hakuehdolla \bse\b löytyi 2733 jaetta. UM haussa on muuten hakemisto ja muut liitteet mukana.
Vielä huomioksi, että tuloksessa mainittiin noin monta jaetta.
Jakeessa taasen voi olla monta "se" sanaa.
21:44 Ja joka tähän kiveen kaatuu, SE ruhjoutuu, mutta jonka päälle SE kaatuu, sen SE murskaa."
Ehkä puhumme hieman toistemme ohi. Minusta sinun kommenttisi tähän lauseeseen ja sen kääntämiseen on ihan asiallinen.
Lasta tarkoittava sana on useissa kielissä, joissa on kieliopilliset suvut, nimenomaan neutri (to paidion, das Kind, barnet). Tämä selittynee sillä, että lapsen sukupuolella ei ole samanlaista merkitystä kuin aikuisen sukupuolella, vaikka lapsella tietysti sukupuoli onkin. Lapsi ei pidetä - tai ei ainakaan ennen pidetty - ensi sijassa miehenä tai naisena, vaan nimenomaan lapsena. Suomenkin lapsi-sana voi tarkoittaa sekä nais- että miespuolista lasta.
Se, että lapsen sukupuolella ei ola samaa merkitystä kuin aikuisen sukupuolella, näkyy esim. siitä, että lasten ei pukuhuoneissa tai uimahalleissa tarvitse noudattaa oman sukupuolensa rajoituksia, vaan tytöt voivat tulla miesten puolelle ja pojat naisten. Lasta ei siis mielletä samalla lailla sukupuoliseksi olennoksi kuin aikuista.