Kun nyt näitä sukupuolten välisiä palkkaeroja taas kerran kyseenalaistetaan, niin pistinpähän tähän joitakin faktoja.
1) Sukupuolten välinen palkkaero on noin 20 %:a
Miesten keskipalkka 2581 €
Naisten keskipalkka 2065 €
ero 516 €
2) Yksilötason palkkaero
jos työskentelee samassa yrityksessä, omaa saman kokemuksen, saman ammattitaidon, saman koulutuksen, iän, työtehtävän ja -nimikkeen, työsuhteen kesto on sama ja tehtävä on arvioitu yhtä vaativaksi, niin palkkaero on noin 2,8 - 6,1 %:a.
Eli kun on kyseessä sukupuoli, niin otetaan kaikki sukupuolen edustajat huomioon.
Esimerkkinä mainittakoon miesten varhaisempi kuolinikä. Keskimäärin mies kuolee Suomessa 7,5 vuotta aiemmin, mutta jos mennään yksilötasolle, jossa lasketaan miehen ja naisen samanlaiset ruokailutavat, liikuntatavat ja kaikki terveyteen liittyvät seikat, niin tämä ero laskee huomattavasti (tällä palstalla on ollut tutkimus Kanadalaisisten miesten ja naisten eliniästä)
Mitä naisvaltaisempi ala tai yritys on, sitä heikompi keskimääräinen palkkataso on. Naisvaltaisten alojen johtohenkilöistä löytyy suhteessa ihmeen paljon mieshenkilöitä, vastaavaa ilmiötä ei miestenaloilta löydy.
Naiset arvioidaan usein pätevyydestään huolimatta työhönottotilanteessa mieshenkilöa huonommaksi sukupuolensa takia, sama pätee uralla nousun kanssa. Nainen voi tämän kompensoida pyytämällä pienempää palkkaa.
Tilastokeskus kertoi vastikään selvityksessään, että kokopäivätyötä tekevien naisten palkkatulot olivat yksityisellä sektorilla vuonna 1995 keskimäärin 78 % miesten ansioista. Tuntipalkoissa palkkaero oli hieman pienempi, sillä miesten kuukausipalkkoja kasvattivat runsaammat ylityöt ja hiukan pidemmät työajat.
Vuonna 2003 miesten keskimääräinen sairauspäivien määrä oli 13,2, kun se naisilla oli 15,2. Eli vuodessa naiset ovat kaksi päivää enemmän poissa miehiin verrattuna.
Teollisuudessa miehet tekevät 26 tuntia enemmän vuodessa töitä.
Tässä joitakin tuntipalkkoja:
Työntekijöiden tuntiansioita, 2002 1)
Yhteensä, Miehet, Naiset
€/tunti
Autoliikenne 11,39 11,43 10,59
- Linja-autonkuljettaja 11,38 11,40 11,15
- Täysperävaununkuljettaja 11,66 11,66 . .
Rakennusalan työntekijät 12,64 12,71 9,68
- Sähköasennusala 14,70 14,72 11,56
- Talonrakennusala 12,13 12,22 9,46
Teollisuustyöntekijät 13,02 13,57 11,11
- Tekstiiliteollisuus 10,66 12,30 9,68
- Sahateollisuus 12,96 12,98 12,74
- Paperimassa- ja selluloosateollisuus 16,37 16,51 14,37
- Graafinen teollisuus 12,30 13,04 10,77
- Kemianteollisuus 13,28 14,15 10,76
- Lasi-, savi- ja kiviteollisuus 12,16 12,30 11,37
- Metallituoteteollisuus 12,26 12,59 10,92
- Sähkötekninen teollisuus 12,24 12,98 11,31
Ja vielä armeijssaoloajan selvitys, joita jotkut pitävät oikeutuksena palkkaeroihin, niin tässä laskelma siitäkin. Tässä on huom. laskettu, että ihminen olisi keskiverroin 35 vuotta töissä, mutta mitä kauemmin, sen selvemmin nämä erot ovat havaittavissa:
Miesten keskipalkka 2581 €/kk * 34v = 87554 * 12 =1 050 648
Naisten keskipalkka 2065 €/kk * 35v = 72275 * 12 = 867 300
ero on 183 843 Naisten osuus 82,55 %:a, vaikka tämän laskun mukaan naiset olisivat sen vuoden enemmän työmarkkinoilla.
20-24 vuotiaiden keskipalkka on 1780 * 12 = 21 360
Tästä voi sitten vähentää ilmaiset majoitukset ja ruuat.
Ja kun tälle linjalle lähdetään niin vähennetään myös vankeinhoidonkustannukset (90 %:a vangeista on miehiä)
Vankimäärään sidotut henkilöstökustannukset(34000 e/työntekijä) 23 milj. euroa
Naisten hyväksi voisi laskea sen, kuinka paljon synnytetty lapsi hyödyntää yhteiskuntaa. Naiset myös kouluttautuvat miestä enemmän saavuttaakseen edes tämän nykyisen tason.
Yhteenvetona sanoisin, että naiset saavat kokonaisuudessaan 20 %:a miehiä vähemmän palkkaa. Tätä voidaan sitten jakaa ja tarkistella eri kulmista esim. teollisuuden ja palvelualojen, kuntien ja yksityisten osalta, eri ammattialojen osalta jne. Kaikkein hienojakoisimpia tutkimuksia on esim. tämä VATT:n tutkimus, eli jos työskentelee samassa yrityksessä, omaa saman kokemuksen, saman ammattitaidon, saman koulutuksen, iän, työtehtävän ja -nimikkeen, työsuhteen kesto on sama ja tehtävä on arvioitu yhtä vaativaksi, niin silloin ero on 3 - 6 %:a, ei voi kuitenkaa sanoa, että miesten ja naisten palkkaero olisi tämä, tässä ei käsitellä kaikkia miehiä ja naisia.
Karkeasti sanottuna miehen Euro ON naisen 80 senttiä,
Yksityisellä ja julkisella sektoreilla sukupuolten väliset palkkaerot ovat samankaltaisia, yksityisellä palkkaerot ovat tasoittuneet nopeammin, mutta silti se on noin 20%
1) Sukupuolten välinen palkkaero on noin 20 %:a
Miesten keskipalkka 2581 €
Naisten keskipalkka 2065 €
ero 516 €
2) Yksilötason palkkaero
jos työskentelee samassa yrityksessä, omaa saman kokemuksen, saman ammattitaidon, saman koulutuksen, iän, työtehtävän ja -nimikkeen, työsuhteen kesto on sama ja tehtävä on arvioitu yhtä vaativaksi, niin palkkaero on noin 2,8 - 6,1 %:a.
Eli kun on kyseessä sukupuoli, niin otetaan kaikki sukupuolen edustajat huomioon.
Esimerkkinä mainittakoon miesten varhaisempi kuolinikä. Keskimäärin mies kuolee Suomessa 7,5 vuotta aiemmin, mutta jos mennään yksilötasolle, jossa lasketaan miehen ja naisen samanlaiset ruokailutavat, liikuntatavat ja kaikki terveyteen liittyvät seikat, niin tämä ero laskee huomattavasti (tällä palstalla on ollut tutkimus Kanadalaisisten miesten ja naisten eliniästä)
Mitä naisvaltaisempi ala tai yritys on, sitä heikompi keskimääräinen palkkataso on. Naisvaltaisten alojen johtohenkilöistä löytyy suhteessa ihmeen paljon mieshenkilöitä, vastaavaa ilmiötä ei miestenaloilta löydy.
Naiset arvioidaan usein pätevyydestään huolimatta työhönottotilanteessa mieshenkilöa huonommaksi sukupuolensa takia, sama pätee uralla nousun kanssa. Nainen voi tämän kompensoida pyytämällä pienempää palkkaa.
Tilastokeskus kertoi vastikään selvityksessään, että kokopäivätyötä tekevien naisten palkkatulot olivat yksityisellä sektorilla vuonna 1995 keskimäärin 78 % miesten ansioista. Tuntipalkoissa palkkaero oli hieman pienempi, sillä miesten kuukausipalkkoja kasvattivat runsaammat ylityöt ja hiukan pidemmät työajat.
Vuonna 2003 miesten keskimääräinen sairauspäivien määrä oli 13,2, kun se naisilla oli 15,2. Eli vuodessa naiset ovat kaksi päivää enemmän poissa miehiin verrattuna.
Teollisuudessa miehet tekevät 26 tuntia enemmän vuodessa töitä.
Tässä joitakin tuntipalkkoja:
Työntekijöiden tuntiansioita, 2002 1)
Yhteensä, Miehet, Naiset
€/tunti
Autoliikenne 11,39 11,43 10,59
- Linja-autonkuljettaja 11,38 11,40 11,15
- Täysperävaununkuljettaja 11,66 11,66 . .
Rakennusalan työntekijät 12,64 12,71 9,68
- Sähköasennusala 14,70 14,72 11,56
- Talonrakennusala 12,13 12,22 9,46
Teollisuustyöntekijät 13,02 13,57 11,11
- Tekstiiliteollisuus 10,66 12,30 9,68
- Sahateollisuus 12,96 12,98 12,74
- Paperimassa- ja selluloosateollisuus 16,37 16,51 14,37
- Graafinen teollisuus 12,30 13,04 10,77
- Kemianteollisuus 13,28 14,15 10,76
- Lasi-, savi- ja kiviteollisuus 12,16 12,30 11,37
- Metallituoteteollisuus 12,26 12,59 10,92
- Sähkötekninen teollisuus 12,24 12,98 11,31
Ja vielä armeijssaoloajan selvitys, joita jotkut pitävät oikeutuksena palkkaeroihin, niin tässä laskelma siitäkin. Tässä on huom. laskettu, että ihminen olisi keskiverroin 35 vuotta töissä, mutta mitä kauemmin, sen selvemmin nämä erot ovat havaittavissa:
Miesten keskipalkka 2581 €/kk * 34v = 87554 * 12 =1 050 648
Naisten keskipalkka 2065 €/kk * 35v = 72275 * 12 = 867 300
ero on 183 843 Naisten osuus 82,55 %:a, vaikka tämän laskun mukaan naiset olisivat sen vuoden enemmän työmarkkinoilla.
20-24 vuotiaiden keskipalkka on 1780 * 12 = 21 360
Tästä voi sitten vähentää ilmaiset majoitukset ja ruuat.
Ja kun tälle linjalle lähdetään niin vähennetään myös vankeinhoidonkustannukset (90 %:a vangeista on miehiä)
Vankimäärään sidotut henkilöstökustannukset(34000 e/työntekijä) 23 milj. euroa
Naisten hyväksi voisi laskea sen, kuinka paljon synnytetty lapsi hyödyntää yhteiskuntaa. Naiset myös kouluttautuvat miestä enemmän saavuttaakseen edes tämän nykyisen tason.
Yhteenvetona sanoisin, että naiset saavat kokonaisuudessaan 20 %:a miehiä vähemmän palkkaa. Tätä voidaan sitten jakaa ja tarkistella eri kulmista esim. teollisuuden ja palvelualojen, kuntien ja yksityisten osalta, eri ammattialojen osalta jne. Kaikkein hienojakoisimpia tutkimuksia on esim. tämä VATT:n tutkimus, eli jos työskentelee samassa yrityksessä, omaa saman kokemuksen, saman ammattitaidon, saman koulutuksen, iän, työtehtävän ja -nimikkeen, työsuhteen kesto on sama ja tehtävä on arvioitu yhtä vaativaksi, niin silloin ero on 3 - 6 %:a, ei voi kuitenkaa sanoa, että miesten ja naisten palkkaero olisi tämä, tässä ei käsitellä kaikkia miehiä ja naisia.
Karkeasti sanottuna miehen Euro ON naisen 80 senttiä,
Yksityisellä ja julkisella sektoreilla sukupuolten väliset palkkaerot ovat samankaltaisia, yksityisellä palkkaerot ovat tasoittuneet nopeammin, mutta silti se on noin 20%
Vastaukset 63
Vanhimmat
itselläni on lähes kolemkymmentä prosenttia parempi palkka kuin miehelläni.
Ja täällähän se oma totuus on yleistä totuutta vahvempi totuus.
Olen oppinut.
"..oma totuus on yleistä totuutta vahvempi totuus. "
No kuule ei ole.
Kyllä faktat ovat faktoja, huolimatta siitä, mitä sinä olet henk. koht. kokenut. Idioottimaisinta on ruveta juuri omista kokemuksistaan yleistämään.
Naiset elää pitempään joten ne kuormittaa vanhainkotien ja muun palvelun kautta varmaan saman verran kun miehet vankilan kautta.
Mutta täällä on tapa toinen.
Sinä muuten yleistit naiset miestä huonommin palkatuiksi.
Minun kohdallani näin ei ole. Joten kumpikohan yleistää?
Jos minun isäni kuolee sata-vuotiaana ja äitini 60-vuotiaana, niin voinko vedellä tästä jotain yleistyksiä? No en tietenkään, koska yleensä miehet kuolevat keskimäärin 7,5 vuotta nuorempina kuin naiset.
Yksilötasolta ei siis voi yleistää. Ymmärrätkö?
tätä ei tarvitse sekittää. Täällä on sen sijaan lukematon luita muita, joille asia ei ole yhtä selvä.
Omaa kokemusta käytetään faktojen rikkomiseen. Se on aivan yleistä ja estää tehokkaasti keskustelun syntymisen yleisellä tasolla.
Ei näissä keskusteluissa ole järjen häivää, kun te provokaattorit riehutte kaikkialla. Palataan nyt asiallisen keskustelun pariin.
kyllä minusta äskeinen vastaus oli ihan asiallinen verrattuna alkuperäisen keskustelun tasoon.
Avemaria lähti itse asiattomalle linjalle kun veti vankilat mukaan. Amerikassa suurin osa rikoksista tuomittuja on tummia siis tummat ovat rikollisempia kun valkoiset? Häh ? Vai oisko vaan alhaisempi tuominta kynnys. Totta on että miehet tekee enemmän rikoksia kuin naiset mutta sekin saattaa kertoa enemmän maailmasta kuin miehistä. Mikäli perhe ei pärjää taloudellisesti niin miestä syytellään kun lapsilla ei ole ruokaa. Tulee liian pitkä luettavaksi jos jatkan vielä jätän loput toisaalle.Palkka eroja on varmasti sitä en kiellä.
"Kyllä faktat ovat faktoja, huolimatta siitä, mitä sinä olet henk. koht. kokenut. Idioottimaisinta on ruveta juuri omista kokemuksistaan yleistämään."
Eikös kyse ollut tutkimuksesta. Eipäs sekoiteta nyt asioita :) Oletko muuten huomannut, että eri tutkimukset antavat erilaisia tuloksia? Ihan noin yleisellä tasolla.
Itse asiassa Avemarian heitto on lähempänä faktaa kuin mikään palkkatutkimus.
Toivoisinkin oikein pirruuttani näkeväni sen päivän, että suomalaiset naiset hankkisivat 30 prossaa parempaa palkkaa kuin miehet. Saataisiin sitten sanoa ruikuttaville miehille, että ÄLÄ HEITTÄYDY UHRIKSI! :D
Ei sitä palkkaa minulle sukupuolen perusteella makseta, vaan koska olen hommassani pätevä.
Jos nainen sanoo tienaavansa 30% enemmän kuin miehensä, on se fakta, ellei hän sitten valehtele. Käytännössä tuo on helppo todistaa joko oikeaksi tai vääräksi. Monisyisestä tutkimuksesta ei ota selkoa pirukaan, eli se on hyvin vaikea todeta faktaksi. Jos nainen tienaa samasta työsuorituksesta pienempää palkkaa kuin mies, on se väärin. Entä jos kyseessä ei olekaan täsmälleen vastaava työsuorite? Entä jos kyseessä on eri työnantaja? Erilaisia työsuoritteita taas ei mielestäni voida vertailla keskenään ainakaan tutkimusmielessä. Yksittäisellä työpaikalla työtehtävä voidaan pisteyttää, mutta tämä pisteytys on yrityskohtainen ja usein siihen liitetään vielä "bonus"-mahdollisuus.
Vankipaikka tulee muistaakseni 15 kertaa (ei siis 15%, vaan KERTAA) kalliimmaksi kuin vanhainkotipaikka. Joku tilastot tuntevampi korjatkoon, jos muistan väärin. Vanhainkotien ja sairaaloiden mummoilla (ja papoilla) on sekin hyvä puoli, että he työllistävät, tulevaisuudessa yhä enemmän. On Kiina-ilmiöttömiä työpaikkoja suomalaisillekin ja yhteiskunta saa veroja ja markkinatalous kuluttajia, vaikka puolet insinööreistä lennähtäisi muille mantereille. Veikkaan, että esim. hoitoalalle pyrkii lisääntyvästi miehiä lähivuosikymmeninä. Mutta vanhusbuumi ei työllistä vain lukuista palvelujen kirjoa, vaan myös rakentamista ja muuta tekniikkaa.
"
On Kiina-ilmiöttömiä työpaikkoja suomalaisillekin ja yhteiskunta saa veroja ja markkinatalous kuluttajia, vaikka puolet insinööreistä lennähtäisi muille mantereille.
"
Tuota noin.
Mistäs sinä ajattelit ottaa ne palkkarahat niille hoitajille. Ai niin. Tietysti veroista. Ja sitten hoitajat maksavat veroa josta taas voidaan maksaa palkkaa.
Jippii, olet juuri keksinyt ikiliikkujan ja ratkaissut globalisaatio ongelman.
..olekin viisas, inssi rakas? Heh. Kyllä niitä samoja kolikkoja voi kierrättää kädestä käteen, tai oikeammin, elektronista rahaa. Mutta en silti tarkoita, että kaikki ruvetaan hoitamaan toisiamme, eivät näkymät sellaisia ole. Viittaan vain siihen, että vanhusosuuden suhteellinen kasvu ei ole katastrofi, siihen pitää varautua rationaalisesti ja löytää hyödyt. Vanhukset kuluttavat itse sekä työllistävät suoraan ja välillisesti.
Ulkomaan kauppaan suuntautuneiden lohduksi: myös palveluita ja palveluformaatteja voidaan viedä. Vanhusten hoidon puolella tätä tietääkseni yritellään meiltä Japaniin päin. Luullakseni korkean jalostusasteen puu- ja paperiteollisuus elää vielä pitkään, metalli samaten, eikä uskoni it-osaamiseenkaan ole mennyt.
Oleellista on, että meillä panostetaan monipuoliseen koulutukseen ja osaamiseen. Kun korkeakouluverkostomme on isoin panostuksin saatu toimimaan, miksi pitäisi ruveta supistamaan? Ja supistamisesta huolimatta haalimaan ulkomailta massoittain opiskelijoita kouluttautumaan suomalaisten kustannuksella samanaikaisesti, kun omat ylipitkät opintoperiodinsa unohtaneet poliitikot miettivät otsa rypyssä rajoituksia suomalaisille aikuisopiskelijoille.
Joo kyl ne vanhukset työllistää. Vangit työllistävät myös pitäskö niille 90% vangeista antaa vielä lisäksi työllistämistukea? Paljoko vanhuksista on naisia ja paljonko on miehiä? Mahtaa mennä noi kustannukset suht fiftififti kun lasketaan vankimiehet+paapat, vankinaiset+mummut. Sikstoisekseen paljo vankinainen maksaa verrattuna vankimieheen.Mahdetaan yhteen naiseen käyttää enemmän rahaa kuin yhteen mieheen. Myös armeejassa yhden naisen kustannukset ovat suuremmat kuin miehen.
Sairaanhoitaja (nainen)
Muurari (mies)
Kumpi saa isompaa palkkaa?
Ovatko työt SAMANARVOISIA?
Onko koulutustaso samanarvoinen?
Onko työn vaativuus, rasittavuus verrattavissa toisiinsa?
Ilmeeneekö palkkauksen epätasa-arvoisuutta tässä esimerkissä? Jos ilmenee, niin miten?
Millä tavalla noita voi verrata toisiinsa?
Jotta palkkaerot olisivat verrannollisia, niin eikös pitäisi verrata mies sairaanhoitajaa ja naissairaanhoitajaa.
Vastaavasti sitten naismuuraria ja miesmuuraria.
Tuo sinun esimerkkisi koskettaa lähinnä eri alojen välisiä palkkauseroja. Ei niinkään sukupuolten välisiä palkkaeroja.
Miksi sinun mielestäsi naisvaltaiset alat ovat huonommin palkattuja, sama pätee myös naisvaltaisiin yrityksiin alakohtohtaisesti.
Miksi naisvaltaisilta aloilta löytyy usein miesjohtajia, mutta miesvaltaisilla aloilla ei juurikaan naisjohtajia löydy?
Miksi eri aloja ei saisi vertailla keskenään?
Tämä koskettaa nimenomaan naisten ja miesten töiden vertailua, joten anna vaan arviosi.
"Miksi sinun mielestäsi naisvaltaiset alat ovat huonommin palkattuja?"
Naisvaltaiset alat ovat usein kunnallisia, joilla on pienempi palkka. Naisvaltaisilla aloilla esiintyy vähemmän urakkapalkkausta, suoriteperustaista palkkausta, ja vastaavia. Naiset ovat perinteisesti tehneet enemmän kotitöitä, minkä takia naisvaltaisilla aloilla ei usein tehdä yhtä paljon ylitöitä kuin miesvaltaisilla aloilla. Naiset eivät esitä yhtä korkeita palkkavaatimuksia eivätkä ole yhtä helposti "hankalia", mikä on pitkällä aikavälillä hidastanut alan palkkakehitystä. Naiset hakeutuvat jatkuvasti matalapalkka-aloille minkä takia nämä alat naisistuvat/pysyvät naisten aloina. Naisille maksetaan pari prosenttia pienempää palkkaa. Naisten alat eivät ole erikoistuneet kovin pitkälle. Naisten alat ovat usein vähemmän tuottavia kuin miesten alat.
"Miksi naisvaltaisilta aloilta löytyy usein miesjohtajia, mutta miesvaltaisilla aloilla ei juurikaan naisjohtajia löydy?"
Naisvaltaisille aloille on valittu johtajiksi miehiä. Miksi näin on, en tiedä varmasti. Kenties moni nainen on historian hämärässä uhrannut uransa perheen eteen. Ehkä naisia ei ole hakeutunut esimiestehtäviin tarpeeksi hanakasti. Ehkä vielä muutama vuosikymmen sitten ei arvostettu henkilöstöjohtamista ja korkeampiin asemiin pääsi vain vanhan mallin johtaja. Ehkä hierarkkinen organisaatiorakenne loi lasikattoilmiötä.
"Miksi eri aloja ei saisi vertailla keskenään?"
Koska vertailemalla eri aloja et saa aikaan järkevää tulosta. Et pysty erittelemään niitä tekijöitä, jotka vaikuttavat lopputulokseen. Et tiedä mitä oikeastaan mittaat.
"Naisvaltaiset alat ovat usein kunnallisia, joilla on pienempi palkka."
Kuntien palkkataso hinaa noin 8-13 %:a jäljessä.
Kuntienkin palkkaerot ovat sukupuolten välillä n. 20%:a. Yksityiset alat, joiden erot olivat ennen suuremmat ovat ottaneet tahtia nopeammin kiinni.
Tilastokeskus kertoi selvityksessään, että kokopäivätyötä tekevien naisten palkkatulot olivat yksityisellä sektorilla vuonna 1995 keskimäärin 78 % miesten ansioista. Tuntipalkoissa palkkaero oli hieman pienempi, sillä miesten kuukausipalkkoja kasvattivat runsaammat ylityöt ja hiukan pidemmät työajat.
Selvität pian myös tuntipalkkojen eron?
"Naiset eivät esitä yhtä korkeita palkkavaatimuksia"
Tähänkin olen jo vastannut: Eli koska naiset arvioidaan työhönhakutilanteessa sukukupuolensa perusteellä yhtä pätevää miestä huonommaksi, niin hän voi kompensoida tilanteen pyytämällä alempaa palkkaa, jolloin hän on samalla maaliviivalla yhtä pätevän mieshenkilön kanssa.
"Naiset hakeutuvat jatkuvasti matalapalkka-aloille minkä takia nämä alat naisistuvat/pysyvät naisten aloina."
Kertonet myös senkin, mitkä ovat kouluttautumattoman naisen ja miehen työnsaantimahdollisuudet vrt teollisuus.
olen myös lukenut, että kun alat ovat naisistuneet on myös alan yleinen palkkataso heikentynyt. Naista ei katsota yhtä päteväksi kuin miestä.
Ja kun sinäkin jaksat noista ylitöistä, niin TT:n tutkimuksen mukaan miehet tekevät 26 h vuodessa enemmän ylitöitä.
"Naisille maksetaan pari prosenttia pienempää palkkaa."
Taisi tulla kirjoitusvirhe, ei pari prosenttia vaan parikymmentä prosenttia.
"Naisten alat eivät ole erikoistuneet kovin pitkälle."
Mitä tarkoitat? Eikö esim. sairaanhoitaja ole aika pitkälle erikoistunut verrattuna vaikkapa linja-autokuskiin?
"Naisten alat ovat usein vähemmän tuottavia kuin miesten alat."
Taas, mitä tarkoitat? Miten lasket sairaanhoitajan tuottavuutta? (käytän usein esimerkkinä sairaanhoitajaa, koska se on niin selkeän naisvoittoinen ala)
"Kenties moni nainen on historian hämärässä uhrannut uransa perheen eteen."
Historian hämärässä naisella ei ollut vaihtoehtoja, ei ollut sitä uraa minkä voisi "uhrata"
Entäs nykyään? Moni nainen on halukas johtotehtäviin, näkyyhän tämä jo politiikassakin.
"Kuntienkin palkkaerot ovat sukupuolten välillä n. 20%:a."
Eivät ole.
"Tilastokeskus kertoi selvityksessään, että kokopäivätyötä tekevien naisten palkkatulot olivat yksityisellä sektorilla vuonna 1995 keskimäärin 78 % miesten ansioista."
Naiset massana ansaitsevat 78%, naisten palkat eivät kuitenkaan ole 78% miesten palkoista.
"Selvität pian myös tuntipalkkojen eron?"
Eiköhän se ole se sama pari prosenttia jos sukupuolen lisäksi muut vaikuttavat tekijät suljetaan pois.
"koska naiset arvioidaan työhönhakutilanteessa sukukupuolensa perusteellä yhtä pätevää miestä huonommaksi, niin hän voi kompensoida tilanteen pyytämällä alempaa palkkaa, jolloin hän on samalla maaliviivalla yhtä pätevän mieshenkilön kanssa."
Jos naiset esittävät pienempiä palkkavaatimuksia heille myös maksetaan vähemmän.
"alat ovat naisistuneet on myös alan yleinen palkkataso heikentynyt"
Kuulostaa oudolta. Milläköhän alalla näin on käynyt? Kyllä yleensä palkat nousevat eivätkä laske.
"Ja kun sinäkin jaksat noista ylitöistä, niin TT:n tutkimuksen mukaan miehet tekevät 26 h vuodessa enemmän ylitöitä."
Niinhän minä sanoin, miehet tekevät enemmän ylitöitä.
"Taisi tulla kirjoitusvirhe, ei pari prosenttia vaan parikymmentä prosenttia"
Ei vaan pari, tai oikeammin muutama prosentti.
"Taas, mitä tarkoitat? Miten lasket sairaanhoitajan tuottavuutta? (käytän usein esimerkkinä sairaanhoitajaa, koska se on niin selkeän naisvoittoinen ala)"
Mitä enemmän työ tuottaa sitä enemmän sen hoitamisesta maksetaan. Oletko esim. kuullut kliseitä kuten "Suomen hyvinvointi rakennettiin puujaloille" tai "metsät ovat vihreätä kultaa". Paperikoneen pysäyttäminen olisi niin kova isku, että sitä halutaan välttää ja työntekijät pidetään tyytyväisinä. Sama pätee moneen muuhunkin alaan. Kuntasektori ei ole ihan yhtä herkkä.
"Historian hämärässä naisella ei ollut vaihtoehtoja, ei ollut sitä uraa minkä voisi "uhrata"
Entäs nykyään? Moni nainen on halukas johtotehtäviin, näkyyhän tämä jo politiikassakin."
Olet oikeassa. Senpä takia naisia näkyykin yhä enemmän johtotehtävissä.
Tulihan se sieltä, onhan tätä jo odotettu....
Kyllä tässä tapauksessa saa muurari parempaa palkkaa. Ja hyvä muurari saa todella paljon enemmän palkkaa. Jos hän muuraa takkoja hän saa aivan käsittämätöntä palkkaa sairaanhoitajaan verrattuna. Mutta mitä tekemistä näillä onkaan keskenään?
"Onko koulutustaso samanarvoinen? "
Jaa-a, enpä osaa sanoa. En muuten edes tiedä missä muualla muurareita koulutettaisiin kuin jollain oppisopimus systeemillä ja kokemuksella/omalla tekemisellä.
"Onko työn vaativuus, rasittavuus verrattavissa toisiinsa? "
Tuskinpa vain on. Ainakin naapurin takkaa muuraamaan tullut muurari ei edes nostellut niitä tiiliä sieltä lattialta vaan naapuri ne sieltä ojenteli. Lisäksi tiilet piti olla jotenkin lajiteltuna valmiiksi, en tiedä mitä tarkoittaa mutta tällainen oli muurarin käsky etukäteen.
Sairaanhoitajien hommista tiedän jotain ja heidän koulutuksestaan.
Palkkaero siis on. Oikeutettu tai tasa-arvoinen? Mene ja tiedä. Muurarit ovat yrittäjiä lähes 100%:sti. Eli jos tunnet vääryyttä tässä asiassa niin tokihan voit kannustaa jotain lakialoitetta, jossa sanotaan jotta yrittäjät tai ainakaan muurariyrittäjät eivät saa rikastua omalla yrittämisellään.
Mutta sinulla oli tässä varmasti joku pointti?
Jee jee rokkenroll.
Kuulin tänään mielenkiintoisen tarinan eräältä asiakkaaltani, joka kertoi, että hänen ystäväpiirissään on kaksi opettajaa, samanlaisella koulutuksella ja kokemuksella ja miesopettajalla on 300 euroa parempi palkka kuin naisopettajalla. En tiedä onko koulukin sama, mutta tasavertaisuusperiaatteen mukaan, palkkauksen pitäisi olla samansuuruinen kummallekin opettajalle. Tämä on yksittäinen tapaus, mutta tuskin ainoa laatuaan.
Kouluissa on pula miesopettajista 300e enemmän saattaa houkutella jonkun alalle. Toinen vaihto ehto olis kiintiöt otettas kiintiömies ohitse pätevemmän naisen. Suo siellä vetelä täällä.
Minä luulin, että opettajilla on listapalkkaus. Ilmeisesti olin väärässä. Onko tietoa onko tämä naisopettaja kysellyt asiasta ja minkälaisen vastauksen saanut?
"Minä luulin, että opettajilla on listapalkkaus."
Niinhän se on eikä siinä ole liikkumavaraa lainkaan. Jos joku toisin väittää, näkisin mielelläni mustaa valkoisella.
Jos palkka on suurempi, niin kannattanee katsoa, mistä se koostuu. Enemmästä työstä on tapana maksaa enemmän.
"Jos palkka on suurempi, niin kannattanee katsoa, mistä se koostuu. Enemmästä työstä on tapana maksaa enemmän."
Tähän fewministit ja muutkin vasemmistolaiset yrittävät saada korjausta.
"Tähän fewministit ja muutkin vasemmistolaiset yrittävät saada korjausta."
Niin taitaa olla. Vaikka tekisi enemmän tunteja, niin siitä ei tule maksaa enemmän.
"mäki kuulin mun kaverin tuttavalta, että naiset saa oikeesti tosi paljon palkkaa..."
tuossa jo mainittiinkin, että opettajilla on listapalkkaus. ei oikeasti tullut mieleen kysyä edes sitä, ovatko nuo 2 opettajaa töissä samassa koulussa?!? ja sitten tulet tänne jakamaan "faktojasi"... tiesitkö muuten, että yläasteen luokanopettaja saa enemmän palkkaa kuin ala-asteella työskentelevä?
kenellekään ei makseta sukupuolen mukaan, vaan ammattitaidon mukaan.
Ensinnäkin kun niin monasti huudetaan, että naiseutta tai mieheyttä ei saisi käyttää perusteena oikeastaan millekään; palkkaukselle tai sen suuruudelle, huoltajuudelle, erottamiselle, rikostuomiolle tms. Eli yksilö pitää käsitellä yksilönä.
Tämän vuoksi en ymmärrä, että mitä tekemistä on sillä tasa-arvon kanssa että naisten yleisesti saama palkka on pienempi kuin miesten yleisesti saama palkka. Eikö tasa-arvon kannalta pitäisi olla oleellista juuri yksilöiden palkkaerot eikä verrata koko sukupuolta? Mikäli kuitenkin haluamme että palkkaeroja mitataan yleisesti eikä yksillöllisesti pitää ottaa huomioon paljon muutakin. Pitää verrata myös tumma- ja vaaleahiuksisten palkkoja, vasen ja oikeakätisten palkkoja, oikeistolaisten ja vasemmistolaisten palkkaerot.
Mutta jos puhutaan vain sukupuolten välisestä palkkatasa-arvosta tulisi siis periaatteessa unohtoo kaikki muu. Verotilastoja tulkittaessa pitäisi lopputuloksessa olla yhtä monta naista ja miestä huipulla ja pohjalla. Tosin lopullinen tasa-arvo ei toteudukkaan vain palkkoja korjaamalla. Monella on pääomatuloja, joten heidän veroprosenttinsa on pienempi joten netto-osa on suurempi kuin palkkatuloisilla. Joten tähänkin ongelmaan tarvitaan varmasti pikaista ratkaisua????
Hienoa, ei katsottaisi sukupuolta työhönottotilanteessa, uralla nousussa tai palkkauksessa.
Se jos jokin olisi ideaalitilanne.
Miksi sitten haluat palkkaeroissa korostaa nimenomaan koko sukupuolta yksilön sijaan? Voisinhan minäkin kerätä tilaston kaljuuntuvien palkoista verrattuna tuuheatukkaisiin. Mikäli palkkaeroa olisi havaittavissa niin vaatia tasa-arvon nimissä kaljuille lisää liksaa.
Koska nykyään palkat ovat sukupuolisidonnaisia. Miehet saavat enemmän palkkaa (munalisä!), joten tästä lähtökohdasta, kun palkkausta uudistetaan, niin se asia on tuotava esiin, jotta sitä yleensä voidaan korjata. Jos yksilöpalkkaus sukupuoleen katsomatta olisi käytössä, niin sitä ei verrattaisi sukupuoleen, vaan yksilön kyvykkyyteen. Mutta tämä juttu pyörii täällä päivästä toiseen. Miehet sanovat, että palkkaeroja ei ole ja naiset, että on. Aihe ei etene.
Kun luokittelussa mukana oleva muuttuja edustaa (yli) 50 prosenttia väestöstä (naiset), alkaa tiedolla olla valtava merkitys. Paljonko on kaljuja, paljonko vihreäsilmäisiä, paljonko baptisteja, paljonko isonenäisiä, no, kiinnostaako minkään ko. ryhmän ansiotulojakaumat ja ammatteihin sijoittuminen?
Saa toki tutkia, kivatietää-juttuja, mutta miten sijoitat saamasi tiedon päässäsi? Ja mikä merkitys tiedolla on yleisemmin?
Kun tiedetään, että puolella väestöstä yhden luokittelukriteerin mukaan (sukupuoli) palkkaus, urakehitys ym ym ym on systemaattisesti minkä tahansa tutkimusmetodin mukaan huonompaa, on jo syytä paneutua syihin: miksi, ja onko se oikeutettua, ja jos ei, mitä pitäisi tehdä.
Alkuperäisen viestin mukaan yksilöiden palkkaerot ovat n.3%-6%:a. Muttta jos verrataan yleisesti koko sukupuolta on palkkaero ilmeisesti sitten se kuuluisa 20%:a. Hieman tässä jää nyt epäselväksi että onko tämä maailmaa mullistava munalisä tuo 3-6 vai onko se tuo 20%:a. 20%:a sisältää kuitenkin suunnattoman määrän eri ammattiryhmiä, koulutustasoja ja jopa eri työntantajia!!! Pitäisikö siis valtion esimerkiksi sanella mikä on tarpeeksi ja mikä on liikaa palkkaa missäkin tapauksessa? Mikäli haluat tuon 20% poistaa niin ilmeisesti pitäisi antaa matalapalkkaisille aloille (mikäli palkattu on nainen) naislisä. Tällä saataisiin korjattua tuota 20%:a kun esimerkiksi siivojalle mätkäytetään sukupuolilisää sen verran, että kurotaan yrityksen johtajan palkkaa kiinni.
"Koska nykyään palkat ovat sukupuolisidonnaisia. "
Itse asiassa en ole tuosta saanut mitään sellaista tietoa joka oikeasti väittäisi asian olevan noin. 20%:n palkkaero ei mitenkään selity pelkällä heitolla munalisästä. Palkkaerot ovat todellisia eri alojen ja eri ammattiryhmien välillä - ei sukupuolten niinkään. Mikäli sairaanhoitaja tienaa vähemmän kuin insinööri ja naisia on enemmän sairaanhoitajina ja miehiä taas insinööreinä niin ei siinä makseta palkkaa sukupuolelle vaan ammattiryhmälle. Ja tosia-asia on, että valtiolla ei yksinkertaisesti ole varaa maksaa palkkaa yhtä paljoa kuin yksityisellä sektorilla. Mikäli tämä halutaan korjata on olemassa kolme vaihtoehtoa: veroja ylös, että saadaan valtiolle rahaa maksaa sairaanhoitajille enemmän palkkaa, sairaanhoitomaksuja ylös niin saadaan rahaa maksaa enemmän palkkaa sairaanhoitajille ja kolmas valtio määrää palkkakaton insinööreille jota heidän palkkansa ei olisi suurempi kuin sairaanhoitajien.
Vaikka kuinka väität niin nykyään yritykset maksavat osaamisesta eikä sukupuolesta. Lisäksi väitteet samanlaisesta osaamisesta, koulutuksesta ja kokemuksesta ovat puppua. Kahta samanlaista työntekijää ei ole eikä tule olemaan. Ihmiset ovat aina erilaisia.
Haloselle varmaan maksetaan huonommin kun ahtisaarelle? Vanhanen tienaa tietysti enemmän kun jäätteenmäki? Kyllä täälä on listapalkat kun töihin tultiin ja oli mies tai nainen niin Listasta ei poiketa. Palkka erot tulevat myöhemmin jos tulevat. Miehet pakkaavat jäämään enemmän yltsään ja keräävät erilaisia projektei itselleen. Vaikka naimattomalle ja lapsettomalle naiselle tarjoat ylitöitä niin harvoin ne niitä vastaan ottavat. Miehet taas ovat melkein ovella jonossa jot oisko ylitöitä tarjolla. eronneet jotta jäis jotain ruokkojen jälkeen käteen. Naimattomat jotta voisivat tarjota tyttö ystävölle ravintola illan. Naimisissa oleva jotta saatas uusi sova tai lapselle polkupyörä.
Miehiä on yleensä myös helpompi saada lähteen koulutus tilaisuuksiin tosin yli 50 tekee poikkeuksen. Joten kun ruvetaan jakaan henk.kohtasia niin ne pakkaavat meneen näille kiitokseksi siitä mitä ovat tehneet.
Kun tämä tuntuu olevan vakioperustelu palkkaeroihin, niin toistetaan nyt tässäkin:
Miehet tekevät TT:n tutkimuksen mukaan 26 tuntia vuodessa enemmän ylitöitä.
"Miehiä on yleensä myös helpompi saada lähteen koulutus tilaisuuksiin "
Taisi tulla mutua?
Tilastollisia palkkaeroja sukupuolten välillä on, sitä ei tietenkään voida kiistää. Tilastothan ovat aina oikeassa, koska ne kuvaavat maailmaa todellisten lukujen valossa. Tilastoista voidaan sitä vastoin tehdä menenlaisia johtopäätöksiä. ”Lisäähän” mm. jäätelötuuttien myynti hukkumiskuolemia joka kesä. Haluamatta mitenkään vähätellä edellä esitettyjä tilastolukuja sinänsä, kannattaa muistaa, asioiden tilastollinen yhteys ei vielä välttämättä tarkoita sitä, että muuttujat olisivat suoraan toisistaan riipuvia. Riippuvuus saattaa olla johonkin kolmanteen, molemmille yhteisen tekijään – Esimerkiksi uimavesien lämpötilaan, tai vaikkapa eri ammattien palkkatasoon. Vanha sanonta pitäisikin vaihtaa muotoon "Vale – Emävale – Tilastojen harhaanjohtava tulkinta".
Eli tämän keskustelun varsinainen aihe kuuluu, voiko esitettyjen lukujen sekä muiden aiheen tiimoilta tehtyjen tutkimusten valossa perustella väittämää, että naisiiin kohdistuisi sukupuoleen perustuvaa selkeää palkkasyrjintää? Vaikuttaako nimenomaan henkilön sukupuoli hänelle maksettavaan palkkaan?
Kuten on eri yhteyksissä tälläkin palstalla osoitettu, sukupuolten keskipalkkojen 20% ero johtuu lähinnä ammatinvalinnasta, eli "Eri tehtäviin ja toimialoille valikoituminen palkkaerojen perimmäinen syy", kuten TT toteaa /1/. Suomessa työmarkkinat ovat jakautuneet jyrkästi sukupuolen mukaan. Eli kun tämän lisäksi otetaan huomioon, että lähteistä riippuen sukupuolten välinen palkkaero vastavissa tehtävissä, kokemuksella yms. on muutama prosentti, tuo 20% kertoo ammattien välisistä – ei sukupuolten välisistä – palkkaeroista.
Mistä tämä sitten johtuu? Miksi naiset hakeutuvat matalapalkka-aloille? Mistä johtuu, että "naisten" alat ovat niitä matalapalkkaisia?
Naiset valitsevat tietoisesti ammatin muiden tekijöiden kuin palkan perusteella. Tämä näkyy mm. siinä, etteivät naiset miesten tavoin myöskään kovin helposti vaihda ammattia matalan palkan johdosta. Miehillä palkka on prioriteetissa ylempänä kuin naisilla, ja miehet valitsevat ammattinsa herkemmin juuri palkan perusteella – jopa ammatin vaihdon kautta. "Erityisesti miehille huono palkka ja heikko arvostus (lastentarhanopettajan ammatissa) ovat epäkohtia, jotka ajavat ammatin vaihtoon, vaikka he itse arvostaisivat omaa työtään" /2/. Ammatinvalintoja ja –vaihtoja tehdään yleisesti myös aikuisiällä, joten tämän tekijän kuittaaminen murrosikäisten palkkatietoisuudella ei auta (olisi tosin mielenkiintoista nähdä tutkimus ysiluokkalaisten ammatinvalintaprioriteeteista, eli arvostavatko – kuten otaksun – jo yläasteikäiset pojat tulevaa palkkaa tyttöjä enemmän)
Jos miehet tutkitusti vaihtavat naista herkemmin ammattia paremman palkan perässä (ja näin tulevat samalla rumentaneeksi palkkatasa-arvotilastoja), onko tapahtunut vääryys sukupuolten välisessä tasa-arvossa?
Ei mielestäni ole näyttöä siitä, että "naisten" alojen matalat palkat johtuisivat nimenomaan naisvaltaisuudesta (menemettä syvemmälle tähän muna/kana –keskusteluun), tai "naisten alojen matalammasta arvostuksesta". Hyvänä esimerkkinä on julkinen sektori, joka on sekä naisvaltainen, että yksityiseen sektoriin verrattuna selvässä palkkakuopassa (Huom: sekä miesten että naisten osalta, TEK:n jäsenien osalta ero on tuo maaginen 20% /4/). Tilastoja sopivasta kulmasta tarkastelevalle tämä tietenkin kertoo naisiin kohdistuvasta tilastollisesta ”palkkasyrjinnästä”.
Ennemminkin kannattaa miettiä, pitäisikö julkisen sektorin palkat sekä miehillä että naisilla saada yksityiselle tasolle. Ei pelkästään sukupuoli- vaan myös yleisen tasa-arvon nimissä. Syy, miksi julkinen puoli on jäänyt palkkakehityksessä jälkeen, on jatkuvasti kiristyneet valtion ja kuntien budjetit – ei naisten tai naisten alojen syrjintä (ennenhän opettajat ja virkamiehet yms olivat kunnan kermaa myös palkkauksen osalta; myöhempinä vuosikymmeninä palkat ovat jääneet jälkeen, ja alat ovat – ajallisesti samanaikaisesti – naisistuneet, johtaen tilastolliseen naisten alojen "palkkasyrjintään"). Mikäli joidenkin alojen matala arvostus ja sitä kautta alhainen palkkaus johtuisi naisvaltaisuudesta, uudemmatkin "naisistumaan päin" olevat alat, kuten lääkärin, ekonomin tai juristin ammattien pitäisi olla luisumassa palkkakuoppaan. Tästä ei kuitenkaan ole merkkiäkään.
Todelliset palkkaerot sukupuolten välillä (eli tuo useaan kertaan mainitsemasi 2,8–6,1 % palkkaero) esiintyvät lähinnä palkkahaarukan yläpäässä toimihenkilötehtävissä. Näissä tehtävissä palkkoja ei ole missään valtakunnallisissa sopimuksissa määritelty, vaan palkkaus perustuu yksinomaan työnantajan ja työntekijän kahdenkeskiseen sopimukseen. Neuvottelun lähtökohtana on työntekijän palkkatoivomus. Tuulikki Petäjäniemen mukaan /3/ mies yksinkertaisesti pyytää palkkaa naista enemmän vastaavasta tehtävästä. Myöskin omasta ammattiliitosta saamani kommentin mukaan tämä on tyypillinen ilmiö ylemmillä toimihenkilöillä. Mies lisäksi ottaa lisäksi esimies-alaiskeskusteluissa puheeksi palkankorotustarpeet naisia herkemmin. Tämä johtuu edelleen siitä, että mies pitää palkkatasoa tärkeämmässä asemassa osana työn sisältöä kuin nainen. Mainittu palkkaerohan syntyy tyypillisillä toimihenkilöpalkoilla jo sadan-parinsadan euron palkkapyyntieroista. Korostan, että naisten pienemmät palkkapyynnöt on todellakin tutkittu fakta (Petäjäniemi), ja ei voi olla vaikuttamatta tuohon 2.8–6.1% osuuteen, eli siihen todelliseen ”sukupuolitekijään”.
Heität toisaalla tässä keskustelussa, että ”Eli koska naiset arvioidaan työhönhakutilanteessa sukukupuolensa perusteellä yhtä pätevää miestä huonommaksi, niin hän voi kompensoida tilanteen pyytämällä alempaa palkkaa, jolloin hän on samalla maaliviivalla yhtä pätevän mieshenkilön kanssa.” Millä ihmeen perusteella väität, että naiset arvioidaan työnhakutilanteessa miestä huonommaksi?
Ketään syyttämättä, haluaisin jatkaa keskustelua palkkaerojen syistä – ja tulla varsinaisen aiheen ympärille, eli vaikuttaako puhtaasti henkilön sukupuoli (ammatinvalinnasta ja/tai palkkatoivomuksesta riippumatta) palkkaeroja sukupuolten välille. Numerotilastojen lisäksi, mistä voisimme saada tutkimustuloksia siitä, että naisten työtä pidetään vähäarvoisempana kuin miesten (joka olisi siis oikeasti sukupuolten palkkaerona SELITTÄVÄ tekijä)? Vasta sitten, jos niin tapahtuu, on kysymys aiheettomasta syrjinnästä
1. http://www.tt.fi/arkisto/getoriginal.pl?ft_cid=4069
2. http://pre20031103.stm.fi/suomi/pao/julkaisut/isamiet/i saluku6.htm
3. http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa/kotimaa.shtml?2004/0 8/311448
4. http://www.tek.fi/tek/tek-lehti/TEK204/204s15-20.pdf
P.S. Mitä palkkatilastoihin tulee kyselytutkimuksissahan miehillä on käsittääkseni taipumus liiotella ja naisilla vähätellä, oli sitten kysymys viinanjuonnista tai seksikumppaneiden määrästä – ehkä näin on myös palkasta puhuttaessa ;)
Hyvä kirjoitus, tällaista lukee mielellään. Itse uskon myös tuohon painotuseroon ammatin valinnassa. Oikeastaan kaikki tuntemani miehet pitävät palkkaa erittäin tärkeänä tekijänä työssään. Naiset usein kororstavat enemmän hyvää ilmapiiriä ja vastaavia "kivoja" asioita. Miehet sen sijaan ovat valmiita tekemään uhrauksia saadakseen lisää liksaa. Lähtevät vaikka asumaan parakkikylään raksatyömaalle tai suostuvat kuluttaviin projekteihin, jotka syövät yöunet minimiin muutaman kuukauden ajaksi.
...nimim. äskettäin lisää palkkaa pyytänyt - katsomme jos saamme.
Häiritsee vähän tämä seikka, että tilastoihin voi luottaa silloin, kun ne esim. kertovat lapsen päätyvän useammin äidin huostaan, tai ne kertovat miesten kuolevan naisia aiemmin, silloin niitä pidetään luotettavina, vaikka nekin yhtälailla kertovat keskimääräisen totuuden, mutta kun on kyse palkoista tai väkivaltatilastoista niin heti ne kyseenalaistetaan, tai vaaditaan tilastoja naisten tekemistä väkivaltaisuuksista.
Sekin on faktaa, että miesten itsemurhista puhutaan huomattavasti enemmän, koska he sen muistaakseni tekevät jopa kolme kertaa useammin, tämäkin on tilastototuutta, (niin kyyniseltä kuin se kuulostaakin), jos tässäkin mentäisiin yksilötasolle, niin varmaankin löytyisi yhteneväisiä tapauksia, joissa miehet ja naiset tekevät itsemurhan yhtä usein, tai nainen jopa useammin, mutta eihän se kerro koko totuutta. Kuvittele mikä meteli syntyisi jos parempaan kohteluun tottuneet miehet ansaitsivat 20 %:a vähemmän kuin naiset.
En myöskään ymmärrä, että kun puhutaan sukupuolten välisistä eroista, niin pitäisi puhua vain osasta verrattuna toiseen osaan, tälläisen vertailun tuloksena voitaisiin todeta esim koripallonaisten pituuden olevan yhtä pitkä tai pidempi kuin keskivertomiehen ja tämän keskivertomiehenkin pituus on laskettu keskimääriä käyttäen, eli on otettu huomioon kaikkein lyhyimmät ja kaikkein pisimmät, joidenkin mielestä tämä on tietenkin huutava vääryys ja väitetään, että nyt vertaillaan lyhytkasvuista pitkään henkilöön ja näin ei saa tehdä, vaan pitää verrata vain tiettyjä pituuksia.
Eli ei asia siitä miksikään muutu, vaikka sitä kuinka vääntelisi, miksi on niin vaikeaa sulattaa sitä, että kun puhutaan palkansaajista, niin lasketaan tähän ryhmään kaikki palkansaajat, ei siis verrata apinan ja mankelin eroja, vaan palkansaajien eroja.
Voidaan tietysti verrata naisjohtajan palkkausta raksa-apulaisen palkkaan ja sen perusteella vedellä johtopäätös, että naiset tienaavat enemmän, mutta ei se vaan kerro kokonaistilannetta, koska kyseessä ei ole kaikki palkansaajat.
".. sukupuolten välinen palkkaero vastavissa tehtävissä, kokemuksella yms. on muutama prosentti, tuo 20% kertoo ammattien välisistä – ei sukupuolten välisistä – palkkaeroista."
Tämä kertoo sukupuolten lisäksi myös ammattien välisen palkkaeron, koska Suomessa on Euroopan eniten segregoituneet alat miesten ja naisten osalta ja kuinka ollakaan nämä ammatttiryhmät jakaantuvat siten, että naisten alat ovat niitä matalapalkka-aloja.
Kuvittele nyt sinäkin, kuvittele siis ihan oikeasti, jos miehet saisivat keskimäärin yhtä paljon vähemmän palkkaa (keskity), niin etkö sinä ihmettelisi tätä seikkaa? Vai pyrkisitkö vieläkin vähättelemään tätä asiaa?
"Miksi naiset hakeutuvat matalapalkka-aloille? "
Mitkä ovat realistiset mahdollisuudet kouluttautumattoman naisen työpaikkoina?
Ei se ole niin helppoa vain päättää, että lähdenpä parempipalkkaiseen miestenalalle töihin, jos ei sinne huolita.
Naisia ei koeta yhtä päteviksi kuin miehet ja nuoria naisia työllistetään pätkätöihin, koska heidän epäillään tulevan raskaaksi.
"Naiset valitsevat tietoisesti ammatin muiden tekijöiden kuin palkan perusteella. Tämä näkyy mm. siinä, etteivät naiset miesten tavoin myöskään kovin helposti vaihda ammattia matalan palkan johdosta"
Viittaan edelliseen, mihin matalapalkkaisen ammatin omaava nainen voi työllistyä, kuin toiseen naisvaltaiseen matalapalkkaiseen työhön? Miten he pääsevät töihin sinne, minne heitä ei huolita?
Et viimeksikään tätä osannut perustella, etä miten muka miehet valitsisivat paremman palkkauksen omaavan ammatin, kun miesten alojenkin ammateilla on palkkaeroja, eli mikseivät nämä palkkaansa ajattelevat miehet pyri sinne kaikkein suurinta palkkatasoa nauttivaan ammattiin, jonka saavuttaa samalla koulutuksella kuin matalamman palkkatason ammatin.
"Korostan, että naisten pienemmät palkkapyynnöt on todellakin tutkittu fakta (Petäjäniemi), ja ei voi olla vaikuttamatta tuohon "
Onko ihme, jos naiset pyytävät pienempää palkkausta jos heidät sukupuolensa perusteella arvioidaan yhtä pätevää miestä huonommaksi
En todellakaan ymmärrä jankutustasi siitä, että miehet arvostaisivat omaa palkkatasoaan naisia enemmän, eli olisivat naisia ahneempia, enpäs edelleenkään usko ja kun yleensä nämä negatiiviset adjektiivit liitetään aina naishenkilöön, niin miten mies voisi olla naista ahneempi?
http://solmu.math.helsinki.fi/1999/2/luku2.html
Me kaikkihan voidaan sitten ryhtä hyvin vaikkapa muurareiksi ja saada kunnon palkkaa. :O Höh!!! Luulisi olevan sinullekin selvää, ettei pelkällä ammatinvalinnalla näitä palkkaeroja ratkota. Yhteiskunta EI PYÖRI, ELLEI KAIKKIA TÖITÄ TEHDÄ!
Eri ammattialojen palkkausta täytyy tasa-arvoistaa, työn arvostus pitää saada kohdalleen.
SAMANARVOISESTA TYÖSTÄ PITÄÄ MAKSAA SAMA PALKKA.
Mutta mitä pitäisi tehdä, jotta päästään tuumasta toimeen. Käytännön toimia kaivataan ja asia pois homehtumasta mietintäpöydiltä!
Jos me kaikki ryhtyisimme muurareiksi emme voisi enää vaatia kovaa palkkaa kilpailun kasvaessa. Muurarit saavat kovaa liksaa ammattitaitonsa takia ja koska he voivat itse hinnoitella työnsä. Tuskin ammattitaitoisen muurarin tarvitsee anella työmahdollisuuksia.
"Eri ammattialojen palkkausta täytyy tasa-arvoistaa, työn arvostus pitää saada kohdalleen.
SAMANARVOISESTA TYÖSTÄ PITÄÄ MAKSAA SAMA PALKKA."
Työn arvostus ei kulje käsi kädessä siitä saatavan korvauksen kanssa. Työstä maksettava palkka määräytyy markkinoilla. Maailmassa tulee olemaan matalapalkkaduuneja ja korkeapalkkaisia duuneja. Jokainen voi vaikuttaa palkkaansa jo alaansa valitessaan. Miksi muuten luulet lääkärien vastustavan erilaisia muuntokoulutuksia ja vastaavia? Kysymys ei ole absoluuttisesta ammattitaidosta vaan ammattitaidon kilpailuasemasta. Niin kauan kun saadaan ylläpidettyä keinotekoista lääkäripulaa voidaan lypsää työnantajilta rahaa ja etuuksia.
Kyllä niihin tilastoihin voi luottaa. Kyse on vain siitä osaako ihminen lukea tilastoa oikein. Keskiarvo on vain keskiarvo. Se siis kertoo lukujen keskiarvon. Se ei kerro sitä, mistä luvut koostuvat. Et siis voi ottaa käyttöön keskiarvoa ja sitten tehdä yleistystä siihen, mitkä asiat vaikuttavat keskiarvoon JOS ET OLE JO VERTAILTAVIA LUKUJA VALITESSASI KARSINUT ESIIN MITATTAVIA MUUTTUJIA. Toisin sanoen jotta keskiarvo antaisi tulokseksi sukupuolen vaikutuksen pitäisi keskiarvo ottaa luvuista, joista on karsittu muut tekijät kuin sukupuoli. Sinun pitäisi siis varmistaa, ettei vertailtaviin palkkoihin vaikuta vaikkapa työtehtävä tai kokemus (samat tehtävät, sama kokemus ---> vertailu).
Jos siis haluaa tutkia sukupuolen vaikutusta samassa työssä ja omaa saman kokemuksen, saman ammattitaidon, saman koulutuksen, iän, työtehtävän ja -nimikkeen, työsuhteen kesto on sama ja tehtävä on arvioitu yhtä vaativaksi, niin palkkaero on noin 2,8 - 6,1 %:a.
Mutta jos tutkitaan palkansaajien sukupuolten välisiä eroja, niin naiset tienaavat 20 %:a vähemmän kuin miehet, eli tässä on kyseessä kaksi eri asiaa ja aina kun kokonaistilastoja tutkitaan eritellymmin, niin tästä pitää myös erikseen mainita.
Eli jos joku vertailee vaikkapa sukupuolten välisiä kuolinikiä ja ottaa tutkimuksensa kohteeksi tietyt henkilöt, joilla on täysin samanlaiset elintavat, niin tästä on erikseen mainittava, jos taas henkilö vertailee puhtaasti vain sukupuolten välisiä kuolinikäeroja, niin kyllä se pitäisi kaikkien ymmärtää, sitä erikseen mainitsematta, että tämä kattaa kaikki sukupuolen edustajat, ei vain pientä ryhmää.
Eli siis vieläkin: kun puhutaan sukupuolten eroista, niin tämä kattaa kaikki ryhmään kuuluvat henkilöt, joita keskenään vertaillaan, näin saadaan kuva kokonaisuudesta.
Sukupuolen vaikutusta voi myös esim. palkansaajien kesken tutkia eri lähtökohdista, eli niistä miten erinäiset muuttujat tähän seikkaan vaikuttavat.
Voidaan tutkia työhönottotilannetta, urallanousua tai vaikkapa vain leipurien keskeistä palkkatasoa, mutta tämä on siis syytä tutkimuksessa mainita.
Vihdoinkin päästiin samalla sivulle tässä asiassa. Juuri tämän takia et voi lukea koko populaatiota koskevaa keskiansiotilastoa ja todeta "miehen euro on naisen 80 senttiä". Tuo lausahdushan antaisi ymmärtää, että siinä missä miespuolinen sairaanhoitaja saa yhden euron palkkaa naispuolinen saa vain 80 snt. Ja tämähän ei pidä paikkaansa.
Aivan hyvin voi todeta, että kun mies tienaa keskimäärin 20 %:a enemmän, niin keskimäärin laskettuna naisen 80 senttiä ON miehen euro.
Puhutaan siis edelleenkin palkansaajista ja kokonaispalkoista, joka jakaantuu sukupuolten välillä erilailla.
"Aivan hyvin voi todeta, että kun mies tienaa keskimäärin 20 %:a enemmän, niin keskimäärin laskettuna naisen 80 senttiä ON miehen euro."
Tässähän se juuri on. Mies ei tienaa keskimäärin 20% enemmän kuin nainen. Mies on yksikkö, miehen tienaamista et voi arvioida kaikkien miesten ansioilla! Miehet kokonaisuutena, isona ryhmänä tienaavat keskiarvolla mitattuna enemmän, mutta yksittäisen miehen palkassa se euro on euro ihan niin kuin naisellakin (tai no, onhan se 2,8%). Miten et voi ymmärtää tätä?!
Tässä hieman vastineita:
"En myöskään ymmärrä, että kun puhutaan sukupuolten välisistä eroista, niin pitäisi puhua vain osasta verrattuna toiseen osaan"
- On tainnut jäädä tilastotieteen kurssit suorittamatta? Jos puhutaan SUKUPUOLESTA palkkaeroja selittävänä tekijänä, pitää nimenomaan verrata VAIN ja AINOASTAAN sitä osaa palkansaajista, joilla KAIKKI MUUT palkkaan vaikuttavat tekijät on suljettu pois. Kuten esimerkiksi eripalkkaiset ammatit, -tehtävät jne. Koko kansan palkkaeroja verratessa ei todellisuudessa verrata sukupuolten välisiä eroja, vaan eri ammattien välisiä palkkaeroja. Siis mitä kohtaa tästä et ymmärrä?
"Eli ei asia siitä miksikään muutu, vaikka sitä kuinka vääntelisi, miksi on niin vaikeaa sulattaa sitä, että kun puhutaan palkansaajista, niin lasketaan tähän ryhmään kaikki palkansaajat, ei siis verrata apinan ja mankelin eroja, vaan palkansaajien eroja."
- Miksi Sinun on niin vaikea sulattaa sitä, että vastaavissa tehtävissä, kokemuksella, koulutuksella jne. varustettuja ihmisiä (eli kun verrataan apinoita apinoihin, sekä mankeleita mankeleihin) verratessa palkkaeroksi muodostuu 0–6%, ei suinkaan 20%? Miksi aina, kun tilastoista luetaan tuo 20% palkkaero, "miehen euro on naisen 80 senttiä", huudahdetaan PALKKASYRJINTÄ!, kun pitäisi puhua kokonaan toisesta yhteiskunnan ongelmasta, eli naisten ja miesten ohjautumisesta eri aloille ja ammatteihin? Siis tästä mainitsemastasi segregraatiostahan – eikä suinkaan palkkasyrjinnästä – on kysymys, kun koko palkansaajakuntaa vertaillaan. Tällöin siis verrataan eri tulotason aloja ja ammatteja toisiinsa ja vetäistään feminismibanderollit esiin. Eli sinähän tässä, carma hyvä, syyllistyt apinan ja mankelin vertailuun. Huomaatko?
" - - - ammatttiryhmät jakaantuvat siten, että naisten alat ovat niitä matalapalkka-aloja".
- Muna vai kana? Viittaat siis, että jotkut alat ovat matalapalkkaisia NIMENOMAAN sen vuoksi, että ko. alat ovat naisvaltaisia? Miksi sitten vasta viime vuosikymmeninä voimakkaasti "naisistuneet" alat – kuten edellä mainitsemani juristin, lääkärin ja ekonomin (ja myös insinöörin) ammatit – eivät ole vajonneet palkkakuoppaan? Tämän ilmiön pitäisi siis olla väistämätöntä sillä logiikalla, että juuri naisvaltaisuus aiheuttaa palkkojen jälkeenjääneisyyttä.
"Kuvittele nyt sinäkin, kuvittele siis ihan oikeasti, jos miehet saisivat keskimäärin yhtä paljon vähemmän palkkaa (keskity), niin etkö sinä ihmettelisi tätä seikkaa? Vai pyrkisitkö vieläkin vähättelemään tätä asiaa?"
- No, jos miehet saisivat keskimäärin 20% vähemmän palkkaa kuin naiset, kehottaisin miehiä olemaan aktiivisempia omassa henkilökohtaisessa palkkapolitiikassaan, sekä yrittäisin vaikuttaa yhteiskunnallisesti ja lähipiirissäni siihen, että työmarkkinoiden tarpeeton jakautuminen naisten ja miesten ammatteihin pienenisi. En nostaisi käsiäni pystyyn, enkä asettautuisi passiiviseksi uhriksi, joka valittaa osalleen tullutta kohtaloa osoittaen syyttävällä sormellaan koko muuta yhteiskuntaa – ja erityisesti toista sukupuolta, joka minua yksituumaisesti 'sortaa'. Pystytkö Sinä carma tähän? Keskity!
"Naisia ei koeta yhtä päteviksi kuin miehet"
- Kysyn uudelleen, kun taisi kysymykseni mennä silmiesi ohitse edellisessä viestissäni: Millä faktalla perustelet lähtökohtaasi, että naisia pidetään yleisesti huonompina työntekijöinä kuin miehiä? Ketkä pitävät?
"Onko ihme, jos naiset pyytävät pienempää palkkausta jos heidät sukupuolensa perusteella arvioidaan yhtä pätevää miestä huonommaksi"
- Siis nainenko pyytää harkitusti pienempää palkkaa, koska epäilee olevansa miehiin nähden altavastaaja työnhakutilanteessa? Jos joku yritys on nykyajan kovassa kilpailussa on niin tyhmä, että järjestelmällisesti syrjii naisia työhönotossa, tämä joutaakin mennä konkurssiin. Kyllä fiksut yritykset pyrkivät saamaan leipiinsä parhaat kyvyt sukupuolesta riippumatta. Satasen-parin erot kuukausipalkkapyynneissä eivät ratkaise sitä, kenet valitaan. Lopulliseen palkkaan se kylläkin aivan varmasti vaikuttaa. Oletataan vaikka, että se paras hakija (nainen) on pyytänyt 2.8–6.1% pienempää palkkaa kuin samanaikaisesti palkattu mieskollegansa. Onko tällöin kysymyksessä palkkasyrjintä, jos tuo ero jää heidän lopullisiin palkkoihinsa?
"Viittaan edelliseen, mihin matalapalkkaisen ammatin omaava nainen voi työllistyä, kuin toiseen naisvaltaiseen matalapalkkaiseen työhön? Miten he pääsevät töihin sinne, minne heitä ei huolita?"
- Olisiko sinulla evidenssiä siitä, että erityisesti naisilla olisi jotain esteitä vaihtaa ammattiaan parempipalkkaiseen – tietysti lisäopiskelun kautta (kuten miehetkin)? Vai onko se vain niin vaikea tunnustaa, että naisille se pitkä – mutta kenties kapea leipä tuntuu turvallisemmalta vaihtoehdolta, kuin pari vuoden lisäkoulutus uuteen tuntemattomaan ammattiin? Jälleen, jos uuteen ammattiin kouluttautunut mies saa uudessa työssään suurempaa palkkaa kuin entinen samapalkkainen naiskollegansa, onko tapahtunut sukupuolten välistä palkkasyrjintää?
Lisäperusteluja naisten ja miesten arvostuksista palkan suhteen alla.
"Et viimeksikään tätä osannut perustella, etä miten muka miehet valitsisivat paremman palkkauksen omaavan ammatin"
- No tässä esimerkki Nuorisoasiain neuvottelukunnan tutkimuksesta /5/, jossa selkeästi tulee esiin, että miehet arvostavat palkkatasoaan naista enemmän. Olepas hyvä: "Miehet ovat naisia useammin valmiita tekemään ikävääkin työtä kunnon palkalla. Miehistä ikävään työhön hyvällä palkalla oli valmiita 75 % barometriin vastanneista. Naisten kohdalla ikävän työn hyvällä palkalla oli valmis vastaanottamaan puolestaan 62 % vastanneista." Eli jos lopputulos on se, että palkkatilastot rumenevet siksi, että 75% miehistä ottaa vastaan hyväpalkkaisen (paska)työn, mutta vain 62% naisista, onko tapahtunut vääryys tasa-arvoa vastaan? Onko? Keskity! ;)
- Ohessa toinen esimerkki miesten 'rahakeskeisyydestä', joka (kaikessa rooli-lokeroivuudessaan, johon sinänsä en ota kantaa) ilmentää miesten naisia voimakkaampaa aivan todellista pyrkimystä mahdollisimman hyvään tilipussiin (Antti Immonen, Pro Gradu) "Miehet korostavat työn merkitystä ja rahan ansaitsemista – – – [Naiset] kokevat itsensä auttajina, jotka uhraavat elämänsä muiden hyväksi." /6/.
”En todellakaan ymmärrä jankutustasi siitä, että miehet arvostaisivat omaa palkkatasoaan naisia enemmän, eli olisivat naisia ahneempia, enpäs edelleenkään usko…”
- Uskotko nyt? Edellä siis perusteita sille miksi miehet todellakin arvostavat palkan suuruutta naista enemmän. Ehkä ahneutta, mutta joka tapauksessa silkkaa faktaa. Tiedot tukevat monien ympärilleen katselevien kokemuksia miesten työelämän arvostuksista. Joko nyt ymmärrät, vai jankutetaanko lisää?
Alla muuten edellisenkin viestini viitteet, joista osa ei toiminut merkkijonoon eksyneen välilyönnin takia.
1. http://www.tt.fi/arkisto/getoriginal.pl?ft_cid=4069
2. http://pre20031103.stm.fi/suomi/pao/julkaisut/isamiet/isaluku6.htm
3. http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa/kotimaa.shtml?2004/08/311448
4. http://www.tek.fi/tek/tek-lehti/TEK204/204s15-20.pdf
5. http://www.minedu.fi/nuora/nbar1c_98.html
6. http://kotiweb.kotiportti.fi/immoset/tutkielm.htm
Keskipalkkoja vertailtaessa todellakin tilastot sanovat, että naisten keskimääräinen palkka on 20% miesten keskimääräistä palkkaa pienempi. Tätä ei kukaan kiistä.
No mitä ehdotat 'ongelman' korjaamiseksi? Yleistä 20% palkankorotusta kaikille naisille sukupuolen perusteella?
Voi sitä tasa-arvon riemuvoittoa sinä kauniina päivänä, mutta saataisiin ainakin tilastot kuntoon... ;)
Valta osa ensisynnytäjistä on naisia. Tämän fakta tiedon kuulin kerran radiosta
...
Esimerkkinä vertailusta voisin sanoa sen, että kun lasketaan vaikka eri-ikäisten palkansaajien eroja, niin voidaan todeta, että 18-vuotias tienaa huomattivasti vähemmän kuin kolmekyymppinen ja tässäkin on muuttujana ollut vain ikä.
"Miksi Sinun on niin vaikea sulattaa sitä, että vastaavissa tehtävissä, kokemuksella, koulutuksella jne. varustettuja ihmisiä (eli kun verrataan apinoita apinoihin, sekä mankeleita mankeleihin) verratessa palkkaeroksi muodostuu 0–6%, ei suinkaan 20%"
Kyllähän minä tämän sulatan aivan hyvin, ero oli muuten 2,8, joka on lähempänä kolmea kuin nollaa, kun taas puhuin apinan ja mankelin vertailusta, tarkoitin, että ei verrata palkansaajia puhelinpylväiden pituuteen, vaan pysytään kaikissa palkansaajissa ja tätä voi sitten jakaa ja tutkia eri lähtökohdista. esim. teollisuuden palvelualojen sukupuolten väliset palkkaerot olivat 18 %:a
Ongelmahan on tämä työmarkkinoiden segregaatio, voihan sitä ihmetellä miksi Suomessa nämä alat ovat niin jakautuneita sukupuolten välillä: naiset työskentelevät pesula- ja tekstiiliteollisuudessa, miehet paperialan teollisuudessa jne.
Kyllähän nämä erot ovat kapenemassa ja enenemissä määriin naiset hakeutuvat mm. tekniikan aloihin koulutukseen, mutta jostain syystä esim. naisinsinöörit ovat useammin toistuvasti työttöminä miesinsinööreihin verrattuna
Ihmisten omat ennakkoluulot, asenteet ja odotukset ohjaavat tätä jakoa ja kun yksittäinen henkilö lähtee tätä totuttua tapaa purkamaan, hän kokee vastarintaa ja ennakkoluuloja sukupuolensa takia. ks viesti miesnäkökulmaa ja naistutkijat.
Miessairaanhoitajista:
"Epätyypilliseen ammattiin sijoittautunut mies ei jaksa, paineen alla työ voi kärsiä naistyöntekijöiden epäammattimaisista vaatimuksista. Moni lopettaa työn, moni nousee kuin raketti päälliköksi sen sijaan että saisi tuntea olevansa hyväksytty osa peruspalvelua tuotavaa joukkoa. "
- Jos taas nainen valitsee epätavallisen miestenalan, niin hän tuskin nousee raketin lailla johtotehtäviin.
Viestissä Naistutkijat todetaan näin:
"Useissa tutkimuksissa on havaittu, että sekä miehet että naiset arvioivat mieshakijoiden pätevyyden korkeammaksi kuin naishakijoiden, mikäli he tietävät hakijan sukupuolen, mutta eivät silloin, kun sukupuolta ei tiedetä"
-Eli myös naiset arvioivat mieshakijan pätevyyden korkeammaksi, eivät vain miehet.
" No, jos miehet saisivat keskimäärin 20% vähemmän palkkaa kuin naiset, kehottaisin miehiä olemaan aktiivisempia omassa henkilökohtaisessa palkkapolitiikassaan, sekä yrittäisin vaikuttaa yhteiskunnallisesti ja lähipiirissäni siihen, että työmarkkinoiden tarpeeton jakautuminen naisten ja miesten ammatteihin pienenisi. En nostaisi käsiäni pystyyn, enkä asettautuisi passiiviseksi uhriksi, joka valittaa osalleen tullutta kohtaloa osoittaen syyttävällä sormellaan koko muuta yhteiskuntaa – ja erityisesti toista sukupuolta, joka minua yksituumaisesti 'sortaa'"
Niin samaa minäkin kehottaisin, mutta jos näin tekee nainen, niin hänet luokitellaan feministiseksi kiihkoilijaksi.
Miksi aina puhuttaessa palkkaeroista kuvitellaan sen olevan syyttävää sormellaosoittelua miessukupuolta kohtaan?
" Millä faktalla perustelet lähtökohtaasi, että naisia pidetään yleisesti huonompina työntekijöinä kuin miehiä? Ketkä pitävät? "
Ks. viesti naistutkijat, aiemmin jo laitoin liitteen, jossa tämä todettiin ja samoin todettiin tutkimuksien mukaan, että poikia suositaan myös arvosanoja antaessa kouluissa:
"Kukin opettaja sai arvioitavakseen yhteensä kuusi oppilastyötä, kolmelta kuvitteelliselta oppilaalta (kemian laboratoriotyöselostus ja aine aiheesta "mitä ajattelen luonnontieteestä ja tutkijoista"). Työt tehtiin erityisesti tutkimusta varten, sekä aineista että koeselostuksista yksi oli hyvä, toinen keskinkertainen ja kolmas huono. Kunkin työn tekijäksi ilmoitettiin toisille opettajille tyttö, toisille poika. Opettajat arvioivat kunkin "oppilaan" molemmat työt kokonaisuutena ja antoivat arvosanan viidestätoista eri asiasta. Kullekin työparille saatiin yhteensä 45 arviointia opettajilta, joille tekijäksi oli ilmoitettu tyttö ja samoille töille yhtä monta "pojan" tekemäksi ilmoitettuna. Tuloksena oli, että 33:ssa tapauksessa tulos oli parempi silloin, kun opettajat olettivat tekijäksi pojan. "Pojat" saivat erityisen selvästi "tyttöjä" parempia arvosanoja "tieteellisestä tarkkuudesta", "periaatteiden ymmärtämisestä", "soveltuvuudesta luonnontieteelliseen työhön", "asennoitumisesta luonnontieteeseen", "kiinnostuksesta luonnontiedettä kohtaan" ja "soveltuvuudesta valinnaisten luonnontieteellisten kurssien opiskeluun". Tyttöjä lievästi suosiva arvostelu tuli vain kohdassa "halu yrittää".
Äidinkielen aineita tutkittaessa on huomattu samankaltainen asia: kun sama aine annetaan eri sukupuolten kirjoittaminia arvosteltaviksi, niin tytön nimellä kirjoitetun aineen kohdalla puututaan useammin kielivirheisiin ja pojan kirjoittaman aineen kohdalla kehuttiin aineen luovaa kirjoitustyyliä.
"..jos uuteen ammattiin kouluttautunut mies saa uudessa työssään suurempaa palkkaa kuin entinen samapalkkainen naiskollegansa, onko tapahtunut sukupuolten välistä palkkasyrjintää? "
Unohdit että naiset kouluttautuvat miehiä keskimäärin enemmän, tässä siis puhutaan kokonaisvaltaisesta tilanteesta.
Voihan sitä verrata naisjohtajan palkkaa raksa-apulaisen palkkaan ja vetää tästä johtopäätelmä, että kyseinen nainen tienaa enemmän kuin mies ja tässä tapauksessa näin onkin, mutta ei se kerro mitään kokonaisuudesta.
Aiemmin tarkoitin, että jos miehet ovat ahneempia kuin naiset, niin mikseivät kaikki miehet hae vain siihen parhaimpaan palkkatasoa nauttivaan ammattiryhmään, jonka saavuttaa samalla koulutuksella kuin toinen ammattinimike.
Liittestäsi kopioitua:
"palkan määrää piti tärkeimpänä joka kymmenes (9 %) vastanneista.
Miehistä palkan määrää piti tärkeimpänä asiana työssä 16 % vastanneista kun naisista vastaavasti ajatteli 7 % barometriin vastanneista. Työsuhteen pysyvyyttä miehistä piti tärkeimpänä asiana lähes kolmannes (32 %) vastanneista ja naisista puolestaan työsuhteen pysyvyyttä arvosti työssä olon kannalta neljännes vastanneista. Naiset arvostavat barometrin mukaan työssä ennen muuta työn sisältöä. Naisista 60 % mainitsi työn sisällön tärkeimpänä asiana työssä olon kannalta. Miehistä työn sisältöä piti puolestaan tärkeimpänä 43 % barometriin vastanneista."
-siis vain 9%:a pitää palkkausta tärkeämpänä kuin muita työhön liittyviä seikkoja.
Miten muuten määritellään tuo mainitsemasi "ikävä työ" ? Jonkun mielestä siivoojan työ on ikävää, toisen mielestä toimistotyö on ikävää.
Miksi itse luulet, että nämä palkkaerot ovat aina tapetilla, jos naiset todellisuudessa ovat tyytyväisiä omaan palkkatasoonsa ?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000005074471#22000000005074471
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000005022177#22000000005022177
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000004888676#2200000000488867
Näitä on mukava lukea, saa itsekin perspektiiviä siihen, miksi asiat ovat niin kuin ovat.
Hyvä Carma. Ei mitään lisättävää.
"Esimerkkinä vertailusta voisin sanoa sen, että kun lasketaan vaikka eri-ikäisten palkansaajien eroja, niin voidaan todeta, että 18-vuotias tienaa huomattivasti vähemmän kuin kolmekyymppinen ja tässäkin on muuttujana ollut vain ikä."
Jos vertaat 18-vuotiasta postinjakajaa kolmekymppiseen porauslauttahitsariin (erikoisosaamisena syväsukellushitsaus) onko silloin "muuttujana ollut vain ikä"?
"Useissa tutkimuksissa on havaittu, että sekä miehet että naiset arvioivat mieshakijoiden pätevyyden korkeammaksi kuin naishakijoiden, mikäli he tietävät hakijan sukupuolen, mutta eivät silloin, kun sukupuolta ei tiedetä"
- Lukisin mielelläni jonkin näistä tutkimuksista. Olisiko linkkiä?
"Useissa tutkimuksissa on havaittu, että sekä miehet että naiset arvioivat mieshakijoiden pätevyyden korkeammaksi kuin naishakijoiden, mikäli he tietävät hakijan sukupuolen, mutta eivät silloin, kun sukupuolta ei tiedetä - Eli myös naiset arvioivat mieshakijan pätevyyden korkeammaksi, eivät vain miehet. "
- Itse asiassa minulla on käsitys, että työhönottoasioissa räikeimmät 'sovinistit' ovat juuri naisia (ei minulla mitään tutkimustuloksia tämän tueksi tosin ole esittää). Olisiko niin, että naisen 'sovinismi' olisi jotenkin sallitumpaa, tai siihen ei muusta syystä kiinnitetä samalla lailla huomiota. Näin toimiva mieshän joutuu vastaavassa tilanteessa helposti käräjille.
- Tuo mainitsemasi havainto on tietenkin valitettavaa jos näin on. Linkki olisi jälleen hyvä laittaa tuohon ”useissa tutkimuksissa on havaittu” -tutkimukseen.
- Mielestäni tämä ei kuitenkaan ole naiselle mikään peruste pyytää pienempää liksaa ja sitä kautta olla itse aiheuttamassa palkkaeroja. Kuten sanoin aiemmin, fiksut yritykset varmasti palkkaavat parhaat saatavissa olevat kyvyt muutamien satojenkin eurojen palkkatoivomuseroista ja hakijoiden sukupuolesta riippumatta.
"– – – mutta jos näin tekee nainen [ottaa palkkaerot esille], niin hänet luokitellaan feministiseksi kiihkoilijaksi. Miksi aina puhuttaessa palkkaeroista kuvitellaan sen olevan syyttävää sormellaosoittelua miessukupuolta kohtaan?"
- Jos nainen pyrkii korjaamaan sukupuolen välistä palkkaeroa, ei se ainakaan minua mitenkään häirise. Kuten olen monta kertaa todennut, olen kanssasi samaa mieltä, että sukupuolten välisiä palkkaeroja on:
a) Keskimäärin 20%, ja
b) verrannollisissa tehtävissä muutama prosentti (käytin haarukkaa 0–6%, koska on myös ammatteja ja virkoja, joissa palkat ovat sentilleen samat miehillä ja naisilla. Sukupuolten välinen palkkaero ei siis todellakaan ole aina vähintään 2,8%).
- miksi taas, jos otetaan esille naisten omatkin mahdollisuudet vaikuttaa omaan palkkatasa-arvoisuuteensa, leimataan jatkuvasti palkkaerojen vähättelijäksi? Etkö usko, että naisia oma-aloitteisuuteen kannustava kannanottokin (jota olen koettanut koko ajan painottaa) voi olla muutakin kuin palkkaerojen vähättelyä?
Olen myöskin ehdottomasti sitä mieltä, että näitä molempia palkkaero"tyyppejä" pitäisi pienentää. Ei ole olemassa sukupuoleen liittyviä perusteita näiden erojen olemassaololle. Näkisin oikein mielelläni päivän, että erot olisivat tasoittuneet. Päästäisiin tästäkin jankkaamisesta:)
Palkkojen erojen korjaustavoista sen sijaan vallitsee näkemyseroja. Monien viestien perusvire palkkojen korjaamisessa on se, että naiset ovat vallitsevan systeemin uhreja huonoine palkkoineen. Naispalkansaajia ympäröivän yhteiskunnan tehtävä on korjata tilanne ja aktiivisesti nostaa naisten ja (nais)matalapalkka-alojen liksat siten, että erot tasoitetaan. Eli tulevaisuuden tasapalkkayhteiskunnan pitäisi kaiketi ilmestyä sitä odottaville naisille kuin aamiainen sänkyyn.
Omasta puolestani olen viesteissäni korostanut naisten omaa vastuuta omassa palkkatasossaan ja -kehityksessään. Tasa-arvohan minusta määritellään siten, että naisilla ja miehille on samanlaiset LÄHTÖKOHDAT ammatin- uranvalintaan sekä palkkamahdollisuuksiin. Kaikki tästä eteenpäin on yksilöiden omissa käsissä. Jos naiset näistä lähtökohdista huolimatta valitsevat matalapalkkaisia ammatteja, pyytävät pienempää palkkaa jne., on se todellakin valinta. Yhteiskunnan täytyy kylläkin vaikuttaa arvoilmastoon siten, ettei noita valintoja tehdä minkään roolimallien yms. ulkoa annettujen muottien mukaan, vaan ammatinvalinta saisi olla puhtaasti kiinnostuskysymys. Kuten aiemmin olen todennut, olisin itsekin todennäköisesti mennyt opiskelemaan fysiikkaa, mutta valitsin insinööritieteet kylmästi palkkanäkymien takia. Pitäisiköhän minun nyt tuntea huonoa omaatuntoa palkkatilastoista, jos lukion fysiikan opettajana nyt toimiikin peruutuspaikkani saanut nainen – kenties 20% minua huonommalla palkalla?
Lähtökohtahan on se, että työmarkkinat ovat todellakin oikeat MARKKINAT. Työntekijät myyvät työsuorituksensa tietystä rahallisesta korvauksesta vapaa-ajan menetyksen vastineeksi. Jos joku kansanosa tietoisesti valitsee matalapalkkaisia ammatteja ja/tai pyytää pienempää palkkaa työnhakutilanteessa, eikö naisia (ja jo kouluikäisiä tyttöjä) kannattaisi kannustaa (muun yhteiskunnan syyllistämisen sijasta) käyttämään omiakin vaikutusmahdollisuuksiaan? Homma lähtee tietysti jo ammatinvalinnasta. Tekniikka&Talous kirjoitti tällä viikolla (11.11), että suuri vastuu tyttöjen ammatinvalinnassa on mm. opinto-ohjaajilla (joista enemmistö lienee naisia), jotka yleisesti suosittelevat jopa pitkän matematiikan opiskelleille tytöille ensi sijassa hoiva-aloja.
Esittämäsi sukupuolten perusteella tapahtuva kouluarvostelu on valitettavaa ja kielteistä. Koululaitoksen kokonaisuutena käsittääkseni katsotaan kuitenkin kokonaisuutena suosivan enemmäntyttöjä kuin poikia; kaikkihan olemme kuulleet (ja tutkimuksiakin taitaa olla), että teinityttöjä kiinnostaa läksyjen teko huomattavasti poikia enemmän juuri ammatinvalintaiässä – mm. sukupuolten erilaisesta kehitystahdista johtuen. Tämä lienee osasyy siihen, miksi yliopistoon saakka suodattuu enemmän tyttöjä kuin poikia – vaikka älykkyydessä ja lahjakkuudessa ei pitäisi olla mitään eroja ;)
Referoimaasi omaa liitettäni lainaten (Kiitos tarkkaavaisuudesta; esilletuomasi lainaus tukee argumenttejani jopa paremmin kuin alunperin esittämiäni lainaus :)
"Miehistä palkan määrää piti tärkeimpänä asiana työssä 16% vastanneista kun naisista vastaavasti ajatteli 7% barometriin vastanneista. – – – Naisista 60% mainitsi työn sisällön tärkeimpänä asiana työssä olon kannalta. Miehistä työn sisältöä piti puolestaan tärkeimpänä 43 % barometriin vastanneista."
- Vaikka kaikista vastaajista (vain) 9% pitää palkkausta merkittävimpänä työhön liittyvänä tekijänä, ovat naisten ja miesten erot tässä kirkkaasti tilastollisesti merkitseviä. Eli miehistä yli kaksinkertainen määrä naisiin verrattuna pitää palkkaa tärkeimpänä tekijänä työssä (naisille työn sisältö on tärkeämpää kuin miehille). Eli mies todellakin menee naista yli kaksi kertaa herkemmin – esittämäsi aineiston perusteella – vaikka aidan seipääksi jos siitä vain saa hyvää liksaa (muuten: ikävä työ em. tutkimuksessa oli ilmeisesti vain "jokin" ikävä työ. Eli "ottaisitko vastaan jonkin vastenmielisen tehtävän kovalla palkalla". Tulos: Miehet 75%, naiset 62%). Naisiin verrattuna siis selvä enemmistö miehistä arvostaa ensi sijassa palkkaa, ja tekee uravalintoja sen mukaan.
Edelleen, tällä perusteella mies siis mitä ilmeisimmin puskee uraansa eteenpäin keskimäärin naista tarmokkaammin, koska lisää liksaa saa mm. ylennysten kautta (vaikka menisi kaikki vapaa-aika ja yöunet:). Mikään ei estä naisia tekemästä samoin; ovatko naisten mahdollisuudet kaikissa tapauksessa samat, on kieltämättä asia erikseen joissain tapauksissa. Em. mekanismi kuitenkin aivan varmasti aiheuttaa tilastollisesti merkitseviä eroja kokonaispalkkatilastoihin – HUOM: puhtaasti naisten ja miesten omien valintojen kautta.
Naiset eivät siis todennetusti (tästä kai olemme jo samaa mieltä?) arvosta kovaa liksaa samassa määrin kuin miehet, vaan tyytyvät suuremmassa määrin omiin nykyisiin tehtäviinsä, mikäli työn SISÄLTÖ vain tyydyttää. Lopputuloksena palkkatilastot ne vaan rumenevat. Onko tässä(kin) siis tapahtunut "suuri vääryys" naisia kohtaan?
Ja lisää:
"– – – jos miehet ovat ahneempia kuin naiset, niin mikseivät kaikki miehet hae vain siihen parhaimpaan palkkatasoa nauttivaan ammattiryhmään, jonka saavuttaa samalla koulutuksella kuin toinen ammattinimike. "
- Tähänkin olen jo aiemmin tainnut vastata, mutta edelleen: tietysti siksi, että vain se (em. tutkimuksessa mainittu) 43% miehistä kuitenkin pitää työn sisältöä kaikkein tärkeimpänä tekijänä. Eli ei se harvinaista ole miehillekään mennä kutsumusammattiin opettajaksi tai hoitoalalle. He kuitenkin tutkitusti (ks edellinen viestini) vaihtavat naisia useammin toiseen ammattiin esimerkiksi teollisuuteen – johtuen kehnoista palkoista.
"Miksi itse luulet, että nämä palkkaerot ovat aina tapetilla, jos naiset todellisuudessa ovat tyytyväisiä omaan palkkatasoonsa?"
- Koska palkkaeroja on, naisilla on täysi syy olla valppaana palkka-asioissa. Mutta, olisin iloinen, mikäli naisten omatkin vaikutusmahdollisuudet tunnustettaisiin. Naispalkka-asioista sinun tavallasi kirjoittelevat saattavat nimittäin tällaisella kirjoittelulla tehdä suurta hallaa itse asialle, kun jatkuvasti toitotetaan naisten voimattomuutta heitä syrjivän yhteiskunnan edessä. "Laumanne" saattavat entisestäänkin passivoitua odottamaan sitä tasa-arvoista yhteiskuntaa…
Ja korostettakoon, etten suinkaan vähättele palkkaeroja tai yritä kieltää niiden olemassaoloa. Väitöskirjan juuri valmiiksi saaneena tutkijana minua aivan aidosti kiinnostaa totuus ja oikea tieto tälläkin alueella.
Olen kuitenkin jatkuvasti joutunut huomaamaan, että sohaisen varsinaiseen ampiaispesään, mikäli uskallan vihjata siihen suuntaan, että naisilla voisi olla omiakin vaikutusmahdollisuuksia asemaansa yhteiskunnassa mm. palkkauksen osalta. On näköjään niin paljon helpompaa sysätä vastuu ”lasikatoille”, ”saunanlauteiden miesmafioille”, ”poikia suosiville kouluaineiden arvostelijoille”, yms…