Kertoisitteko millä periaatteella Suomen ydinvoimalat toimivat ja mitä riskijä ja hyötyä näistä periaatteista on?
kertoisitteko minulle miten?
jeejee
602028
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 60
Vanhimmat
Suomen ydinvoimalat toimivat fissio-periaatteella.
Ydinfissio tarkoittaa reaktiota missä raskaammat atomiytimet hajoavat pienemmiksi luovuttaen energiaa (mm. lämpöä).
Ydinreaktioiden tuottamaa lämpöä sitten käytetään höyrykoneiden energian lähteenä. Höyrykoneet muuttavat ydinreaktorin tuottaman lämpöenergian mekaaniseksi energiaksi. Höyryturbiinin pyörittämät generaattorit puolestaan muuttavat höyrykoneen tuottaman mekaanisen-energian sähkö-energiaksi.
Fission haitoiksi voitaneen laskea ydinpolttoaineen ja ydinjätteen pitkä puoliintumisaika. Fuusioreaktiossa syntynyt jäte muuttuu täysin harmittomaksi muutamassa vuosikymmenessä... Mutta fissio jäte säteilee tuhansia vuosia.
Toisaalta ydinfissiolla on omat etunsa, nimittäin toisin kuin esimerkiksi hiili- tai maakaasu-voimaloissa, ydinvoimalat eivät tuota hiilidioksidia. Tämä siitä syystä, ettei ydinvoimaloissa polteta mitään.
Ydinvoiman etuihin kuuluu sekin, että toisin kuin hiilivoima, ydinvoima ei aiheuta mitään muitakaan päästöjä.
Ydinvoima onnettomuudet ovat erittäin harvinaisia, ja jos voimalaitos on rakennettu oikein, niin voimalan suojarakennus pitää, pahimmassakin tapauksessa, säteilevät aineet reaktorisalin sisäpuolella.
Mainittakoot, että Tsernobylin voimalan suojarakennuksia ei oltu suunniteltu kestämään reaktoriastian hajoamista... Esimerkiksi Yhdysvalloissa sattui vastaavanlainen onnettomuus, mutta siellä ei säteileviä aineita päässyt ympäristöön, eikä kukaan kuollut tai edes loukkaantunut. Tämä siksi, että ko. laitos oli suunniteltu niin että säteilevät aineet jäävät pahimmassakin tapauksessa laitoksen sisälle.
Minulla ei ole yksityiskohtaista tietoa siitä miten Suomen ydinvoimalat on suunniteltu ja rakennettu, mutta olen melko varma siitä, että suomalaiset ydinvoimalat eivät ole sen huonompia kuin muutkaan länsimaiset laitokset.
"ko. laitos oli suunniteltu niin että säteilevät aineet jäävät pahimmassakin tapauksessa laitoksen sisälle."
Säteilevät aineet jäävät laitoksen sisäpuolelle; tarkoittanee sitä, että säteilevät AINEET eivät pääse missään olosuhteissa laitoksen ulkopuolelle? Mutta entä SÄTEILY?
Eipä tolla oikeestaan oo edes merkitystä, sillä suunnitellahan voidaan tietenkin miten vain, mutta mielestäni ei vakavissaan voida suunnitella ydinvoimalaitosta niin, että pahimmassakin tapauksessa säteilevät aineet jäävät sisäpuolelle - poislukien ehkä jonnekin maan uumeniin rakennettu laitos, jossa luolakin ymmärretään laitostilana.
Jos jenkkien voimalat, kaikesta epäluulostani huolimatta, on suunniteltu niin, että säteileviä aineita ei missään tapauksessa pääse laitoksen ulkopuolelle, niin minkä arvelet syyksi siihen, että jenkeissä ydinvoimaloiden rakentaminen lopetettiin mainitsemasi onnettomuuden jälkeen, 25 vuotta sitten (nyt taitaa kyllä olla jotain rakenteilla)?
Tiedoksi, että vastaaja (eri nimimerkeillään) on kaveri, josta ei kannata välittää. Hän on tuhansien häiriöviestien joukossa itsekin ehtinyt myöntää, ettei ymmärrä aihepiiristä oikeastaan mitään.
Asiaan: "joku..." tuossa jo jotain kertoikin ja ajattelin puuttua pariin kohtaan turvallisuudesta. Tosiaan ydinvoima on energiamuoto, jolta vaaditaan länsimaissa hyvin vahvat turvallisuustoimet.
Ns. "oikea" ydinonnettomuus tarkoittaa käytännössä sitä, että ydinpolttoaine pääsee vaurioitumaan. KÄytännössä tähän on kaksi vaihtoehtoa. Ensimmäinen on, voisiko sanoa ylikriittisyysonnettomuus, jossa yksinkertaisesti teho pääsee karkaamaan käsistä. Vaihtoehtoina on hiukan hitaanpi, mutta pidempiaikaninen jatkuva tehon nousu, tai jos ylitetään ns. kerkeän kriittisyyden raja, ydinmateriaali käyttäytyy hiukan pommin tavoin.
Tämä on kuitenkin onnettomuustyyppi, joka voidaan reaktorin suunnittelulla tehdä mahdottomaksi. Esimerkkejä edellisen kaltaisista onettomuuksista on venäjältä. Pommin tavoin on joskus lojahtanut ydinsukellusveneen reaktori. Tsernobil taas on hitaamman tehon kasvun esimerkki. Siellä teho kasvoi "pikku hiljaa" ja lopulta putkisto ei kestänyt noussutta painetta ja...
Kyseiset onnettomuudet olivat mahdollisia (mm. siksi), koska ko. reaktoreilla oli tietyissä olosuhteissa positiivinen takaisinkytkentä, jolloin tehon lisäys kasvattaa reaktiivisuutta, joka siis kasvattaa tehoa jne.
Länsimaissa ei edes lain mukaan saa rakentaa reaktoria, jolla milloinkaan olisi tällainen takaisinkytkentä, vaan yksinkertaisesti ihan fysikaalisista syistä, jos teho alkaa kasvamaan tarkoituksetta, se itse automaattisesti sammuttaa reaktion.
Tietysti edelliseenkin kohtaan on monikertaiset lisävarmistukset. Länsimaisissa reaktoreissa oleellisin onnettomuusriski kuitenkin liittyy reaktorin jäähdytykseen. Vaikka itse ydinreaktio sammutetaan, tuottaa reaktori radioaktiivisesta hajoamisesta johtuvaa lämpöä merkittävästi vielä pitkään. Tämän takia voimalan turvallisuuden kannalta ehkäpä oleellisin asia on se, että reaktoriin tulee voida aina saada jäähdytettä (tänä päivänä melkein kaikissa reaktoreissa vettä) riittävästi.
Vedensaannin turvaamisesta voisikin sitten kirjoittaa kirjasarjan, joten jos asia kiinnostaa, voin siitä erikseen jotain mainita.
Tuo "joku...":n viittaama jenkkien TMI onnettomuus oli tätä tyyppiä. Sen ajan voimaloissa ei asiaan oltu vielä niin paljon kiinnitetty huomiota ja lopulta kun jäähdytettä ei saatu, reaktorin sydän suli.
Ydinvoimaloiden turvallisuus perustuu kuitenkin ennen kaikkea niin rinnakkaisiin kuin "syvyyssuuntaisiin" ratkaisuihin. Vaikka Jäähdytys petti, sydämen sulaminenkin oli otettu huomioon ja merkittäviä päästöjä ei ympäriistöön tullut.
Vastaajan heittämiin kommentteihin voisin todeta, että:
a) Vaara sivullisille on nimenomaan radioaktiivisen AINEEN pääsy ulos reaktorista.
b) totta kait onnettomuuksilla on aina merkitystä päätöksiin, mutta pitkään jenkeissä kyse on ollut vain siitä tavallisesta: rahasta. Heillä on siellä paljon erittäin halpaa kivihiiltä, jonka takia ydinvoiman taloudellisuus ei ole yhtä suuri selviö kuin se esim. meillä on. Tosin vanhoja remotoimalla ja käyttökerrointa kasvattamalla sielläkin tuotetun ydinsähkön määrä on parinkymmenen vuoden aikana noussut kymmeniä prosentteja
Ja luultavasti lähivuosina sielläkin alkaa uusien rakentaminen.
kerro vielä se hupaisa juttu siitä, kuinka jenkkien voimalat suunnitellaan niin, ettei säteilevää ainetta pääse pahimmassakaan mahdollisessa tapauksessa ulos laitoksesta!
Mua oikeesti huvitti se kohta :D
"Joku..." ilmaisi tuon absoluuttisen päästöttömyyden.
Tietenkään emme voi kontrolloida joka ikistä atomia kaikkien ziljoonien joukosta. Hyvin pieniä määriä pääsee ulos normaalikäytönkin aikana. Hiilivoimalat syytää pahasti radioaktiivisesti saastunutta savua 24/7, asuntojen palohälyttimet suorastaan pursuaa radioaktiivista kamaa. Meidäthän on piiritetty säteilyllä hui!
Totta kait on teoriassa mahdollista, että r-aktiivista ainetta vapautuu ja mahdollisuuksien myöntäminen on ensimmäinen osa ratkaisua. Kysymys on merkittävien määrien pitämisestä reaktorissa.
Ja tästä aiheesta voisi kirjoittaa toisen kirjasarjan.
Jokaisella reaktorilla on omanlaisensa suojausjärjestelmä, mutta suunnittelu lähtee miettimällä kaikki sadat eri mahdollisuudet kuinka sitä kamaa voisi vapautua ja sitten tehdään laitteisto estämään tämä.
Peruslähtökohta on se, että ydinpolttoaine on sellaisessa keraamisessa koostumuksessa, että se ei liukene, kaasuunnu tms. helposti. Täten sydämen sulaessakin on kaikki r-aktiivinen kama helppo pitää yhdessä kontrolloidussa muodossa. Sauvojen zirkoniumsuojakuoret ovat omalta osaltaan auttamassa. Tiivis paineastia jne. Kaikkien näiden suojausten on petettävä, ennen kuin ainetta pääsee ilmaan, ja siinä vaiheessa vasta astuvat kuvaan aktiiviset suojalaitteet
Yksinkertaisuudessaan reaktorihalli on suunniteltu tiiviksi pitämään r-aktiiviset aineet sisällään, vaikka ne olisivat itse polttoaineesta kaasuuntuneetkin tms. Tässäkin on monta vaihetta joiden kaikkien pitää pettää, ennen kuin voidaan ajatella, että merkittäviä määriä päästöjä voi joutua ympäristöön.
Vaikka päästöt ovat käytännössä pysähtyneet tähän mennessä jo monta kertaa (jo pelkästään sydämen sulaminen on aivan äärimmäisen epätodennäköistä nykylaitoksissa), suunnittelussa otetaan tietenkin huomioon edelleenkin vaihe, että r-aktiivista ainetta jouduttaisiin päästämään ulos. Tällöin ulos päästettävän ainetta voidaan edelleen kontorolloida, määrä pidetään mahdollisimman pienenä ja se ajetaan ensin suodattimien läpi.
Tämä on aihe, josta ei vain voi tällaisilla lyhyillä kirjoituksilla saada kattavaa matskua. Pitäisi päästä kasvotusten.
Kaiken kaikkiaan käytännössä "joku..." on oikeassa, nykyaikaisista länsimaisista reaktoreista ei vain voi päästä MERKITTÄVIÄ päästöjä pahimmassakaan tapauksessa.
niin ja unohtu edelliseen mainita, että vastaajan väittämät "liian pienet vakuutukset" ovat puppua. Korvausrahastot ovat miljardiluokkaa ja taloudellisesti ne kattaisivat kyllä tsernobilinkin kaltaiset kaputit.
jos jenkkien voimalat on suuniteltu niin, että säteilevien aineiden pääsy laitoksen ulkopuolelle on pahimmissa mahdollisissakoin tilanteissa estetty, niin eikö asia ole niin ihan riippumatta siltä, keneltä kysyy?
Tietenkin oletetaan, että kysyttavällä henkilöllä on, ja hän haluaa esittää, oikeaa tietoa.
"
niin ja unohtu edelliseen mainita, että vastaajan väittämät "liian pienet vakuutukset" ovat puppua. Korvausrahastot ovat miljardiluokkaa ja taloudellisesti ne kattaisivat kyllä tsernobilinkin kaltaiset kaputit.
"
Tämän mukaan sinulla voisi olla jokin tieto Tshernobylin kustannuksista.
Jos näin on, niin paljonkohan ne tietojesi mukaan ovat ja mistä tietosi olet saanut?
Suosittelen kääntymään jälleen VTT:n puoleen. Siellä on laskettu suomessa tapahtuvan täydellisen poksahduksen aiheuttamat taloudelliset kustennukset (itse reaktorin lisäksi) ja tarkalleen ottaen tarkoitin tätä, anteeksi epäeksaktiuteni. Erilaisia skenaarioita on otettu mukaan enkä nyt rehellisesti sanottuna muista tarkkoja summia.
En ole aivan varma löytyvätkö ko. laskelmat suoraan mistään netistä tai muualta, mutta ne saa varmasti itselleen ainakin pyytämällä.
Joka tapauksessa jollen aivan väärin muista, korvausrahastoon/vakuutuksiin tms. on varattu puolitoista miljardia euroa ja tuon on laskettu riittävän "pahimman tapauksen" taloudellisiin kustannuksiin, joissa on mukana ainakin evakuointi ja muu lyhyen ajan varotoiminta, saastuneiden alueiden puhdistus, sekä elintarvike- että muulle tuotannolle koituvat menetykset.
"
niin ja unohtu edelliseen mainita, että vastaajan väittämät "liian pienet vakuutukset" ovat puppua. Korvausrahastot ovat miljardiluokkaa ja taloudellisesti ne kattaisivat kyllä tsernobilinkin kaltaiset kaputit.
"
Tuota siis et voi itse todentaa meille, et millään tavoin?
Sitä vähän epäilinkin, oli niin rehvakkaasti lausuttu. Koko väitteesi voisi siis olla silkkaa mielikuvituksen tuotetta tai kuulopuheiden toistoa.
Kuten olen sanonut: ajatelkaa omilla aivoilla. Kaikkea ei pidä uskoa.
Jodelta lainattua:
"Hyvin pieniä määriä pääsee ulos normaalikäytönkin aikana."
Toki jäähdytteestä erotellaan siihen päässeitä kaasumaisia fissiotuotteita (ksenon, krypton, jodi jne.) ja aktivoitumistuotteita ja nämä ihan luvanvaraisesti lasketaan voimalan savupiipusta ilmaan kun niitä on ensin hetki varastoitu. Niistä koituva säteilyaltistuminen on käytännössä merkityksetön, sillä omat elämäntapavalinnat, asuinpaikan valitseminen ym. asiat vaikuttavat monta kertaluokkaa enemmän. Jostakin ihme syystä ihmiset silti pelkäävät toisinaan näitäkin päästöjä. Propagandalla ja tietämättömyydellä on osuutensa asiassa.
"(jo pelkästään sydämen sulaminen on aivan äärimmäisen epätodennäköistä nykylaitoksissa)"
On vielä käytössä laitoksia, joiden sydämen sulamisfrekvenssi on yksi sulanut sydän 100 000 käyttövuotta kohden. Tulevilla se on 10 - 1000 kertaa harvinaisempaa. Empiiristä dataa ei varsinaisesti näistä ole, kun tasan yksi kevytvesireaktorisydän (Three Mile Island II Harrisburgissa) on sulanut, joten nuo ovat laskennallisia arvioita. Äärimmäisen harvinaista se kuitenkin on ja sydämen sulaminen ei välttämättä johda päästöihin ympäristöön.
"Kaiken kaikkiaan käytännössä "joku..." on oikeassa, nykyaikaisista länsimaisista reaktoreista ei vain voi päästä MERKITTÄVIÄ päästöjä pahimmassakaan tapauksessa."
STUK on tehnyt Loviisan VVER-440 reaktoreista tutkimuksen, jossa oletetaan, että primääripiirin putki menee päittäin poikki ja yksi hätäjäähdytysjärjestelmä pettää. Siitä olisi seurannut muistaakseni korkeintaan 0,05 mSv:n altistuminen ulkopuolisille eli ei juuri mitään. Tyypillisesti ihminen saa siis jo taustasäteilyä noin 4 mSv vuosittain.
Toki ongelmia voi tulla, jos sähköt katkeavat ja samalla primääripiirin putki menee poikki. Tällöin suojarakennuksen paine voi kasvaa niin suureksi, että joudutaan tuulettamaan kaasuja ulos. Jalokaasut menevät sellaisenaan, mutta onneksi ne eivät muodosta juuri ollenkaan kemiallisia yhdisteitä ja katoavat taivaan tuuliin. Muuten suodattimet pysäyttävät 80 - 90 % radioaktiivisista kaasuista, joista jodi lienee vaarallisin lyhyellä aikavälillä.
Kokonaisuudessaan ydinvoima on paljon mainettaan parempi energiaratkaisu peruskuorman ajamiseen. Säätövoimana se ei enää oikein ole taloudellisesti kannattavaa. Kevytvesireaktorit ovat sen verran turvallisia jo ihan passiivisestikin, että mitään Tshernobylin kaltaista paukkua ei ole odotettavissa.
Vaikutat asiasi osaavalta insinööriltä.
Seuraavaan kirjoitukseen ei tullut täydentävää vastausta. Olisiko sinulla siihen kommentoitavaa? Missä menee säätövoimakannattavuuden raja?
Ydinvoimalla säätövoimaa
Kirjoittanut: Koleta 25.10.2004 klo 17.39
Perusvoima on edullista ja tasaista. Kulutushuippuihin tarvitaan säätövoimaa. Ydinvoimalla säätövoiman hinta olisi 50% syklillä alle kaksi kertaa ydinvoimalla tuotetun perusvoiman kustannuksista.
Ydinvoimakapasiteettia olisi kulutushuipun mukainen määrä. Silloin kun kulutus on pienempää, ylimääräisellä sähköllä lämmitettäisiin taajamien kalliovarastoja joista saataisiin kaukolämpöä silloin kun sähkönkulutuksessa on huippu.
Kallion lämpövarastot ovat erittäin edullinen tapa varastoida energiaa. Hieman kalliimmalla saataisiin rakennettua paineilma tai ylikrittisiä vesivarastoja. Niistä saisi lämmön lisäksi myöskin sähköä.
Helpointa olisi tietysti jos asuntojen varaavaa sähkölämmitystä voisi ohjastusti käyttää sähkönieluna.
Tietääkö kukaan mikä on kaasuturbiinilla tuotetun sähkön hinta? Onko se yli kaksinkertainen ydinvoimalla tuotettuun?
Kirjoitit:
"
niin ja unohtu edelliseen mainita, että vastaajan väittämät "liian pienet vakuutukset" ovat puppua. Korvausrahastot ovat miljardiluokkaa ja taloudellisesti ne kattaisivat kyllä tsernobilinkin kaltaiset kaputit.
"
Kyselin aiemmin tietojasi Tshernobylin kustannuksista, koska tuosta voisi päätellä (luulla?), että sinulla on jotain tietoakin asiasta. Sain tällaisen vastauksen:
"
hyvä kysymys
Kirjoittanut: jode 11.11.2004 klo 10.10
Suosittelen kääntymään jälleen VTT:n puoleen. Siellä on laskettu suomessa tapahtuvan täydellisen poksahduksen aiheuttamat taloudelliset kustennukset (itse reaktorin lisäksi) ja tarkalleen ottaen tarkoitin tätä, anteeksi epäeksaktiuteni. Erilaisia skenaarioita on otettu mukaan enkä nyt rehellisesti sanottuna muista tarkkoja summia.
En ole aivan varma löytyvätkö ko. laskelmat suoraan mistään netistä tai muualta, mutta ne saa varmasti itselleen ainakin pyytämällä.
Joka tapauksessa jollen aivan väärin muista, korvausrahastoon/vakuutuksiin tms. on varattu puolitoista miljardia euroa ja tuon on laskettu riittävän "pahimman tapauksen" taloudellisiin kustannuksiin, joissa on mukana ainakin evakuointi ja muu lyhyen ajan varotoiminta, saastuneiden alueiden puhdistus, sekä elintarvike- että muulle tuotannolle koituvat menetykset.
"
Eli ei sanaakaan Tshernobylin kustannuksista, joita kuitenkin vain kysyin!
Löysin netistä yhden maininnan Tshernobylin kustannuksista, ilman lähdetietoa:
"Onnettomuudesta vuoteen 2000 mennessä aiheutuvat kustannukset on arvioitu 1,5 biljoonaksi (1 500 miljardiksi) markaksi."
http://gamma.nic.fi/~otammile/MIT-HYV.htm
Sanoit:
"Korvausrahastot ovat miljardiluokkaa ja taloudellisesti ne kattaisivat kyllä tsernobilinkin kaltaiset kaputit."
Voisiko tämä 1500 miljardia markkaa (250 miljardia euroa) olla suuruusluokaltaan oikea? Sinullahan on jokin tieto.
Kiitos vastauksesta jo etukäteen. Uskon sinun vastaavan jo oikeaan kysymykseen.
"Eli ei sanaakaan Tshernobylin kustannuksista, joita kuitenkin vain kysyin!"
Kyllä. Mutta se joka on ollenkaan sisälukutaitoinen, tajuaa että alunperin tarkoitin vastaavaa suomen voimaloissa tapahtuvaa pahinta mahdollista onnettomuutta. No tiedän ettei kanssasi kannata alkaa väittelemään, kun tarkoituksesi on vain ärsyttää.
"Mutta se joka on ollenkaan sisälukutaitoinen, tajuaa että alunperin tarkoitin vastaavaa suomen voimaloissa tapahtuvaa pahinta mahdollista onnettomuutta."
Äidinkielen numeroni on kyllä 10. Mutta että ongelma poistuis päiväjärjestyksestä, voisitko korjata tämän kappaleen tekstin sellaiseksi kuin sen olet tarkoittanut ja niin selvästi, ettei näin karkeaa väärinkäsitystä kuin nyt on tullut, pääse syntymään, edes kaltaiselleni sisälukutaidottomalle tollolle:
"
niin ja unohtu edelliseen mainita, että vastaajan väittämät "liian pienet vakuutukset" ovat puppua. Korvausrahastot ovat miljardiluokkaa ja taloudellisesti ne kattaisivat kyllä tsernobilinkin kaltaiset kaputit.
"
Varmuuden vuoksi kertaan eriävät käsityksemme tuosta kirjoituksesta:
Minun käsitykseni mukaan kerrot tuossa, että korvausrahastot riittäisivät Tshernobylin onnettomuuden korvauksiin.
Sinun mielestä tuossa kerrotaan, korvausumma riittää kattamaan suomen voimaloissa tapahtuvan pahimman mahdollisen onnettomuuden kustannukset.
Siis tässä:
"
niin ja unohtu edelliseen mainita, että vastaajan väittämät "liian pienet vakuutukset" ovat puppua. Korvausrahastot ovat miljardiluokkaa ja taloudellisesti ne kattaisivat kyllä tsernobilinkin kaltaiset kaputit.
"
"Säteilevät aineet jäävät laitoksen sisäpuolelle; tarkoittanee sitä, että säteilevät AINEET eivät pääse missään olosuhteissa laitoksen ulkopuolelle? Mutta entä SÄTEILY?"
Jos pieni määrä säteilyä pääseekin reaktorisalin seinien lävitse, niin siitä ei ole mitään suurta haittaa, sillä ensinnäkin... ne seinät kuitenkin vaimentavat säteilyä. Toisekseen kunhan tilanne saadaan hallintaan, niin säteilevät aineet voidaan kerätä talteen, ja palauttaa säteilysuojien sisälle, jolloin säteilytasotkin laskevat normaaleiksi.
Mainittakoot, että säteily itsessäänhän ei kestä satoja tai tuhansia vuosia... Säteilyä voi verrata valoon, kun lähde on poissa poistuu säteilykin.
"Eipä tolla oikeestaan oo edes merkitystä, sillä suunnitellahan voidaan tietenkin miten vain, mutta mielestäni ei vakavissaan voida suunnitella ydinvoimalaitosta niin, että pahimmassakin tapauksessa säteilevät aineet jäävät sisäpuolelle"
No jos pahimmalla tapauksella ei tarkoiteta ydinpommia, niin olen aika varma siitä, että säteilevät aineet todella pysyvät sisäpuolella.
Reaktorisalien suunnittelussa huomioidaan myös mahdollinen paineennousu salin sisällä. Jos paine nousee liian korkeaksi, niin siinä tapauksessa reaktorisalin painetta voidaan alentaa päästämällä reaktorisalin ilmaa ulos. Ja siinä tilanteessa pieniä määriä säteileviä aineita saattaa mennä uloskin, mutta sitäkin varten on olemassa suodatusjärjestelmiä, minkä tarkoituksena on vähentää ulospäästettävässä ilmassa leijuvien radioaktiivisten hiukkasten määrää.
"Jos jenkkien voimalat, kaikesta epäluulostani huolimatta, on suunniteltu niin, että säteileviä aineita ei missään tapauksessa pääse laitoksen ulkopuolelle, niin minkä arvelet syyksi siihen, että jenkeissä ydinvoimaloiden rakentaminen lopetettiin mainitsemasi onnettomuuden jälkeen, 25 vuotta sitten (nyt taitaa kyllä olla jotain rakenteilla)?"
Varmaankin paljon samasta syystä, kuin ne muutkin sotkut mitä tapahtui varsinaisen onnettomuuden tapahduttua. Siitähän nimittäin tuli monenlaista sotkua, joidenkin tietojen mukaan paniikissa jopa taidettiin evakuoida suuria alueita, näin vaikka vaaratilanne oli jo ohi, eikä ilmaan päässyt radioaktiivisia aineita.
Ydinhysteria vain pääsi iskemään.
Onnettomuustilanteessa siis pääsee säteilyä laitoksen ulkopuolelle. Tuntuu uskottavalta.
"No jos pahimmalla tapauksella ei tarkoiteta ydinpommia, niin olen aika varma siitä, että säteilevät aineet todella pysyvät sisäpuolella."
Olet aika varma? Mitä kirjotitkaan aikaisemmin:
"Tämä siksi, että ko. laitos oli suunniteltu niin että säteilevät aineet jäävät pahimmassakin tapauksessa laitoksen sisälle."
Etkö luota jenkkien suunnittelukykyyn vai onko niin, että uudemmat voimalat ei ole niin turvallisia (vain 'aika varma') kuin se TMI vai miten tämä oikein pitää ymmärtää?
Ei tuo kovin vakuuttavalta kuulosta. Mutta ydinvoimalobbarin sanailua siinä oli selvästi nähtävissä. Piti vain tarkistaa että näin todellakin on.
""Joku..." ilmaisi tuon absoluuttisen päästöttömyyden."
Täytyy myöntää, että ilmaisuni oli hieman epätarkka... Tarkoitin tietysti merkityksellisiä määriä. Yksittäiset atomit ovat asia erikseen.
"Etkö luota jenkkien suunnittelukykyyn vai onko niin, että uudemmat voimalat ei ole niin turvallisia (vain 'aika varma') kuin se TMI vai miten tämä oikein pitää ymmärtää?"
Ymmärrä se vaikkapa sanamuotojen tarkennuksena.
Minä yritän aina olla mahdollisimman tarkka, joten päätin lisätä tietyn epävarmuustekijän, sillä en oikeasti tiedä, että missä oloissa sekä reaktori-astia että -sali saataisiin rikottua yhdellä kertaa. Ydinpommilla siinä onnistuu varmasti, ainakin jos kyseessä on semmoinen kylmänsodan aikainen Titan-2 ohjus tai vastaava, sehän tuhoaa bunkkerin noin korttelin säteellä ja olikohan se noin 10 kerroksen verran alaspäin... osumakohdasta laskettuna...
Ehkäpä joku muutaman tonnin bunkkeri-pommi kuitenkin riittäisi samaan...
Lentokone ei kuitenkaan riittäisi, tai niin ainakin asiantuntijat laskeskelivat WTC-iskun jälkeen... Toisekseen osuminen ydinvoimalaan on huomattavasti hankalampaa kuin korkeaan torniin osuminen...
Mutta kyllä ne uudemmat voimalat ovat varmasti paremmin suunniteltuja ja paremmin toteutettuja...
kun kysytään tarkemmin, vastaus alkaa:
"tarkoitin "
Kummallista ettei heti voi sanoo sitä mitä tarkottaa. Lypsämällä saa vasta tarkoituksen selville.
hohhoijakkaa.
"Kummallista ettei heti voi sanoo sitä mitä tarkottaa. Lypsämällä saa vasta tarkoituksen selville."
No se on kuitenkin vaan niin, että vaikka olisi vaan kaksi ihmistä, niin siinä on kuitenkin kaksi erilaista tapaa ajatella.
Ja minä nyt määrittelin asioita vähän eritavalla kuin joku toinen, ja selvensin, että en tarkoittanut sanomaani samoilla määritelmillä kuin se joku toinen.
Jos yksi tarkoittaa celsiuksia, ja toinen kelvinejä, mutta kumpikin puhuu "asteista", tai "lämpöasteista", niin kai sitä jonkun pitää kertoa, että nyt puhutaan asioista erilaisilla määritelmillä.
Tarkoitin mitä sanoin, mutta määritelmäni oli hieman toisenlainen.
ydinvoimasta kyselevälle kerrotaan kuinka idioottivarma se on jne. pikku täsmennykset tulee vasta myöhemmin.
hohhoijakkaa
"ydinvoimasta kyselevälle kerrotaan kuinka idioottivarma se on jne. pikku täsmennykset tulee vasta myöhemmin."
Tuota minä kutsun vääristelyksi.
Jos joku sanoo, että aavikolla ei ole vettä, niin alatko sinä marisemaan joistakin yksittäisistä vesimolekyyleistä mitä siellä kaikesta kuivuudesta huolimatta kuitenkin on?
Siinä se ero. Se kun sanoin ettei niistä voimaloista pääse mitään ulos, tarkoitti sitä käytännössä katsoen.
Niiden muutaman karkuun pääsevän atomin mainitseminen on melkeimpä pilkunviilausta... Ei sillä että se olisi väärin, mutta mitään merkitystä sillä ei ole.
Sama siinä aavikon vedessä... Jos siellä on muutama vesimolekyyli, niin paljonko se vaikuttaa mihinkään? Yhtä hyvin voisi sanoa ettei siellä ole vettä.
Toisinaan rajanveto on määritelmällistä.
"
"ydinvoimasta kyselevälle kerrotaan kuinka idioottivarma se on jne. pikku täsmennykset tulee vasta myöhemmin."
Tuota minä kutsun vääristelyksi.
"
niin minäki. jätin sen vain sanomatta ääneen.
"niin minäki. jätin sen vain sanomatta ääneen."
On se hyvä, että olemme samaa mieltä SINUN väitteestäsi, tai mikä huomautus lieneekään...
Kirjoituksestani 'Olisitko kiltti ja korjaisit?' käy ilmi mitä tarkoitan.
Pitäisi kai laatia ydinvoimalobbarin mitä-se-tarkoittaa-sanakirja. Esimerkki on oikein hyvä alku sellaiselle.
Minä en ole vääristellyt mitään, olen vain kertonut totuuden, koko totuuden, mitään siihen lisäämättä tai poisjättämättä.
Tai ainakin niin hyvin kuin olen itse osannut.
Myönnän, etteivät määritelmäni olleet absoluuttisen tarkkoja, mutta minun tietääkseni vain matematiikassa käytetään absoluuttisen tarkkoja määritelmiä, eikä siinäkään jos sitä aletaan soveltamaan... Sovellettaessa matematiikkakin pelaa nk. "tarkkuusperiaatteen" mukaan. Eli epätarkin tekijä määrittelee lopputuloksen tarkkuuden.
Aina kun puhutaan jostain käytetään jotain määritelmiä. Absoluuttista totuutta ei olekaan. Enkä minä todellakaan vääristellyt tai salaillut mitään. Kerroin miten asiat ovat, käytännössä. Näin ainakin parhaan tietoni mukaan, jos olen väärässä, niin minkä minä sille voin. Viisaammat korjatkoon jos jotain olen väärin sanonut.
"
Minä en ole vääristellyt mitään, olen vain kertonut totuuden, koko totuuden, mitään siihen lisäämättä tai poisjättämättä.
Tai ainakin niin hyvin kuin olen itse osannut.
"
Miksi ihmeessä mulle taas tulee mieleen Anneli?
Yleisesti ottaen STUKin tekstit on hyvä esimerkki asiallisesta ja silti tiiviistä tavasta kertoa asioita. Joskus niitäkin on luettava huolella - mielikuva tekstin sisällöstä voi olla eri kuin sen tosiasiallinen sisältö.
"Vaikutat asiasi osaavalta insinööriltä."
No jaa, yliopistolla olen fysiikkaa lukenut ja käytännön asiat eivät ole parasta osaamistani, sanotaanko näin.
"Ydinvoimakapasiteettia olisi kulutushuipun mukainen määrä. Silloin kun kulutus on pienempää, ylimääräisellä sähköllä lämmitettäisiin taajamien kalliovarastoja joista saataisiin kaukolämpöä silloin kun sähkönkulutuksessa on huippu."
En valitettavasti oikeastaan osaa kommentoida tätä käytännön tasolla tyhjentävästi, mutta tässä kuitenkin on muutama ajatus.
Tämä on vanha idea rakentaa jonnekin lämpövarasto, josta sitä saataisiin tarvittaessa. Tuolla tavalla siitä voisi vain tulla aika kallista, kun tuotettaisiin ensin sähköä, sitten lämmitettäisiin (hyötysuhde?), varastoitaisiin ja jaettaisiin (hävikit). Lisäksi varasto pitäisi lämmittää aika kuumaksi, jotta se lämmittäisi tarpeeksi tehokkaasti, eristää hyvin ympäristöstä ja olla helposti säädeltävissä tarvittaessa. Vielä tämä tarkoittaisi sitä, että kaikki ylijäämä sähköteho dumbattaisiin lämpövarastoon, mutta toisaalta kylmillä säillä talvella kohtaavat on sekä sähkön (sähkölämmitys) että lämmön kulutushuippu. Se tarkoittaisi sitä, että pitäisi olla ympärivuoden ylimääräistä sähköntuotantokapasiteettia, mutta ei sitä kyllä voimayhtiö käyttäisi lämmöntuotantoon, vaan myisi sen ulkomaille saaden paremmat rahat.
Veikkaan, että halvemmaksi tulisi jopa tehdä se mitä ei yleensä kannata tehdä: käyttää ydinreaktoria pienemmällä teholla ja nostaa sitä tarvittaessa talvella. Se ei kuitenkaan kykene kilpailemaan yhdistetyn sähkön- ja lämmöntuotannon (ns. kaukolämmön) kanssa.
Toisin kuin joskus väitetään, ei ydinvoimalan lauhdevedet kelpaa kaukolämmöksi sellaisenaan. Ne ovat liian kylmiä ja ne pitäisi tulistaa ennen jakelua. En tunne turbiinitekniikkaa niin paljoa, että osaisin väittää varmaksi sitä, että voidaan rakentaa sellainen taloudellisesti kannattava turbiini, josta saisi ydinreaktorista molempia: vähemmän sähköä, mutta kuumempaa lauhdevettä lämmitykseen. Eräs ratkaisu voisi olla myös rakentaa ydinlämpövoimala, joka on muuten turvallisempi kuin tavallinen sähköntuotantoreaktori. Sillä voisi tehdä kesällä kaukokylmää. Eipä sekään taida olla kannattava, kun eivät ole siitä oikein missään innostuneet.
Yleisesti ottaen erilaisessa yhteiskunnassa voitaisiin tehdä vaikka millaisia energiansäästöjä ja käyttää voimaloita ihanteellisesti, mutta tällä hetkellä raha ratkaisee ja vakiintuneilla energiaratkaisuilla on monia etuja.
"Tietääkö kukaan mikä on kaasuturbiinilla tuotetun sähkön hinta? Onko se yli kaksinkertainen ydinvoimalla tuotettuun?"
Riippuu siitä mitä siinä poltetaan. Maakaasu on ainakin 1,5 kertaa ydinvoiman hintaista, kevyet polttoöljyt vielä kalliimpia. Kannattaa myös huomata se, että maakaasun tapauksessa ollaan yhden kaasuntoimittajan varassa ja myös polttoainekustannukset ovat siinä jotain 70 % tuotannon kokonaiskustannuksista (sis. voimalaitoksen rakentamisen). Eli hinta heittelehtii polttoaineen hinnan mukana.
"Lentokone ei kuitenkaan riittäisi, tai niin ainakin asiantuntijat laskeskelivat WTC-iskun jälkeen... Toisekseen osuminen ydinvoimalaan on huomattavasti hankalampaa kuin korkeaan torniin osuminen..."
Saisihan sillä ydinvoimalan tuhottua, jos rakennukseen osuisi. Koneessa on niin paljon polttoainetta, että sen tulipalon kuriin saaminen olisi vaikeaa, mutta tyhmä terroristi olisi jos ydinvoimalaan iskisi. Ensinnäkin suoria päästöjä saisi vain jos osuisi suoraan painesäiliöön ja saisi polttoaineen tuleen - se ei ole helppo tehtävä. Senkin pitäisi saada vielä palaa aikansa rauhassa, jotta aineita todella kulkeutuisi riittä västi (kuten Tshernobylissä missä polttoaine oli sitkeästi palavan grafiitin alla turvassa luovuttamassa itsekin lämpöä).
Silti kukaan sivullinen ei todennäköisesti saisi akuutteja säteilyvammoja ja tehokkain säteilysuojelutoimin ei syöpäkuolleisuuskaan nousisi tilastollisesti merkitsevästi. Siinäpä vasta terroristi-isku, no ainakin yksi voimala kaputt.
Lentäisi vaikkapa johonkin lätkähalliin loppuottelun aikana - tuhansia kuolleita ihan varmasti ja juuri sitä näyttävyyttä mitä terroristit haluavat. Yleisesti ottaen on aika päätöntä Suomessa alkaa olla vainoharhaisia tuollaisesta asiasta, jos kerran yksi ympäri maailmaa verta nenästään kaivanut supervalta on kerran saanut maistaa tuota lääkettä. Ei se ainakaan mikään uskottava argumentti ydinvoimaa vastaan ole jos sanotaan, että "hei se laitos menee rikki ja sivulliset voi kärsii, jos sitä päin lentää vastatankatulla matkustajakoneella".
"Saisihan sillä ydinvoimalan tuhottua, jos rakennukseen osuisi."
No aivan varmasti voimala tuhoutuu, ja ainakin sen suojarakennuksen saa hajalle...
Mutta mikäli oikein muistan, niin kaikki tarvittavat laitteet reaktorin sammuttamiseen ovat erillisen suojan sisällä, ja mikäli en aivan erehdy, niin tuo suoja tarkoittaa nimenomaan reaktorin säteilysuojaa, ja se taas tarkoittaisi 3 metriä paksua betonista rakennelmaa...
Ja edelleen mikäli en ole väärässä, niin tuo säteilysuoja siis kestää lentokoneen osumat.
" Ei se ainakaan mikään uskottava argumentti ydinvoimaa vastaan ole jos sanotaan, että "hei se laitos menee rikki ja sivulliset voi kärsii, jos sitä päin lentää vastatankatulla matkustajakoneella"."
Olen täysin samaa mieltä... Sillä juuri tankatulla matkustaja koneella saa aikaan melkoista tuhoa ihan missä vaan, ei siihen ydinvoimaa tarvita.
"Löysin netistä yhden maininnan Tshernobylin kustannuksista, ilman lähdetietoa:
"Onnettomuudesta vuoteen 2000 mennessä aiheutuvat kustannukset on arvioitu 1,5 biljoonaksi (1 500 miljardiksi) markaksi."
http://gamma.nic.fi/~otammile/MIT-HYV.htm"
Olli Tammilehto, johan sulla on lähteet. Tuo vanha hassu setä, joka ei tiedä mitään ydinvoimasta mutta kirjoittelee silti kovasti teknillisistäkin asioista ja näkee salaliittoteorioita siellä sun täällä. Totaalisen mustavalkoista kirjoittelua ja monesti jopa hyvin naiivia. Ihan vinkiksi: Ollin lähteeksi kelpaa vaikka hevosmiesten tietotoimisto, kunhan vaan sanoma kuulostaa hyvältä.
"Miksi ihmeessä mulle taas tulee mieleen Anneli?"
Voisitko selittää yhteyden?
Jos olen jossain erehtynyt, muistanut väärin, tai ymmärtänyt jotain väärin, niin minkä minä sille voin? Pitäisikö minun pysyä hiljaa, siksi että en välttämättä ole aina oikeassa?... Tuollaisella vaatimustasolla maailmasta tulisi aika hiljainen paikka.
"Yleisesti ottaen STUKin tekstit on hyvä esimerkki asiallisesta ja silti tiiviistä tavasta kertoa asioita."
STUK? Mitä silläkin on tekemistä tämän asian kanssa?... Minä en vastaa siitä mitä STUK sanoo, tai miten sanoo.
Minä olen sanonut sen mitä tarkoitinkin. En ole missään vaiheessa muuttanut sanojani, tai vääristellyt mitään.
Myönnän, että määritelmäni päästöttömyydelle olivat hieman toisenlaiset kuin joillakin muilla, vaan eikö EU:n direktiiveissäkin "rikittömäksi polttoaineeksi" kutsuta sellaisiakin aineita missä kuitenkin on rikkiä... Siihenkin on vaan vedetty joku raja johonkin.
Harvemmin asiat ovat niin mustavalkoisia, että voitaisiin sanoa niin taikka näin, ja asiat todella olisivat vain ja ainoastaan niin kuin on sanottu. Tietyillä määritelmillä olin oikeassa.
Mutta tässä kohtaa on huomattava, että mitään ei voida sanoa täysin ehdottomasti. Kaiken paikkaansa pitävyys riippuu joistakin ehdoista.
Jos minä näytän jotain kappaletta, ja väitän että se on tarkalleen metrin mittainen, niin voiko minua väittää valehtelijaksi, jos siinä onkin mikrometrin suuruinen heitto?
Tai jos jätän mainitsematta, että pituus on määritelty juuri tietyissä olosuhteissa (lämpötila, kosteus, paine, jne.)?
Kaikki mitä sanomme perustuu aina joihinkin määritelmiin. Yleensä noita määritelmiä ei tarvita, sillä on olemassa tietyt käytännöt, ja usein oletetaan... Toisinaan tarkkuusvaatimukset ovat sellaista luokkaa, että monia asioita voidaan jättää huomioimatta...
Ja sitten on vielä niin monia eri asteikoita mittauksille, monenlaisia asioita mitä ei voida sanoa määrittelemättä mitään.
Jos yksi sanoo, että on kylmä, ja toinen sanoo, että lämpötila on kuitenkin 250 astetta, niin kumpi on väärässä?... Ei välttämättä kumpikaan, jos toinen vain mittasi lämpöä kelvineissä...
Kaikessa mitä sanomme on määritelmiä. Usein niitä ei tarvitse edes sanoa... Mutta joskus määritelmistä pitää sopia.
Ja minä en salannut omia määritelmiäni. Heti kun huomasin, että radioaktiivisten aineiden päästöistä puhutaan ainakin kahdella eri tavalla, niin minä kerroin määritelmällisestä erosta.
En määritellyt mitään salatakseni asioita, tai luodakseni mielikuvia. Mutta toisinaan asioista puhuttaessa on valittava tiedon määrän, täsmällisyyden ja ymmärrettävyyden väliltä.
Jos lisää teknisen tiedon määrää, niin silloinhan kertoo paljon mahdollisimman tarkkoja totuuksia, mutta olisiko semmoinen selostus mielekästä, tai ymmärrettävää?
Ja muutenkin... Tämä on kuitenkin vain keskustelu palsta... Pitäisikö minun tarkastuttaa kirjoitukseni ydinfyysikon ja muutaman insinöörin kanssa, ettei vaan pääse mitään epätäsmällisyyksiä lipsahtamaan... Ehkäpä pitäisi näyttää juttua myös jollekin äidinkielenopettajalle, mieluiten useammallekin, ettei vaan pääse mukaan kielioppi tai kirjoitusvirheitä.
Kiitos kovasti, jos sinulla on parempia lähteitä tänne annettavaksi. Lämmin kiitokseni.
STUK varmaan huomioi havaintosi kiitoksella ja ydinvoimayhtiöt antavat mitalin.
Joissakin ydinvoimaloissa ei edes vety syty palamaan kun lentokone syöksyy sen suojarakennukseen, koska sehän on ydinvoimala, jossa sellaista ei voi sattua. Jonku muun rakennelman kanssa olisi epävarmempaa.
Joo, turhaan ne jupisevat lentokoneista ja ydinvoimaloista muka yhdessä. Mutta saapahan jotku rahaa, eikö niin?
Annelikin sanoi jotain sellaista kuin
'puhuin niin totta kuin osasin'.
Ihan vaan kirjoituksen tasosta tein sen päätelmän että osaat asiasi.
Ideana oli siis että ydinvoimassa pääomakustannukset ovat määräävässä osassa. Silloin ei tehonsäädöllä välttämättä saavuteta kovinkaan suuria rahallisia etuja. Polttoainekustannukset (eli muuttuvat) ovat vain pieni osa. Jos yv:aa käytetäisiin säätövoimana niin että kokoajan paahdettaisiin huippukulutuksen mukaan niin vaikka puolet tehosta menisi harakoille niin hinta lopulle sähkölle olisi kuitenkin vain kaksi kertaa perusvoiman hinnasta. Jos tämä hinta on alhaisempi kuin kaasuturbiinilla tuotetun niin se kannattaisi. Harakoille menevä sähkö olisi tällöin ilmaista (jos sen osuus näkyisi säätövoiman kWh-hinnassa). Jos vielä tästä harakoille menevästä energiasta saataisii kalliovarastoilla edes osa talteen, niin kaikki olisi plussaa, vaikka hyötysuhde jäisikin alhaiseksi. Aika paljon alkulämmittelyähän se varasto vaatisi, mutta kerran lämmettyään sitä ei enää päästettäisi jäätymään.
Kalliovarastoja tyhjennettäisiin juuri kovimpien pakkasten aikana. Ne voisivat olla hyvinkin suuria.
Kysymys on kai lähinnä että mikä on säätövoiman sykli? Jos paahdetaan huippukulutuksen mukaan koko ajan, miten iso osa sähköstä menee harakoille vuoden seurannassa?
Lauhdevedellä voisi esilämmittää kalliovarastoja... Tosin kalliovarastojen pitäisi sijaita suurten kaupunkien alla.
"Säästäkäämme suojarakennuksessa"
Jotta kävisi kuten Tsernobylissä, vai?
Ei sillä, että se olisi todennäköistä... Päinvastoin, se olisi silti lähes mahdotonta... Semmoisen onnettomuuden mahdollisuus olisi oikeastaan vain teoreettinen, jos sitäkään...
Vaan miksi kuitenkaan heikentää laitoksen suojausta, etenkin kun pienemmissä vikatiloissakin siitä saattaa joskus olla hyötyä.
Ei se suojarakennus kestä lentokonetta, mutta reaktori kyllä kestää suoran iskun. Se tietysti aiheuttaa sinällään vaaratilanteen, ja varmasti monet loukkaantuvat ja kuolevat. Mutta niin käy kun lentokoneella ajetaan voimalan seinästä läpi joka tapauksessa, olipa sitten kyse ydinvoimalasta, tai vaikka tuulivoimalasta.
"Annelikin sanoi jotain sellaista kuin
'puhuin niin totta kuin osasin'."
Ja sinä et, vai?
Minä todellakin kerroin totuuden niin kuin minä sen tiedän. Vääristelemättä ja valehtelematta. Se mitä minä tiedän on kaikki mitä minä tiedän, minä en voi tietää mitään muuta kuin sen minkä tiedän, joten en voi sanoa mitään sellaista mitä en tiedä.
Jos en sano sitä mitä tiedän, niin silloin todennäköisimmin valehtelen.
Minun mielestäni nämä asiat ovat itsestään selvyyksiä.
Siitä mitä "Anneli" on sanonut, tai ollut sanomatta en voi ottaa mitään vastuuta, enkä tapausta tunne läheskään niin hyvin että voisin siitä tehdä jotain johtopäätöksiä tai kommentoida sitä.
Eiköhän se ylimääränen sähkö kannata myydä pohjoismaisensähköpörssin kautta Norjaan. Norjassa on hiukan enemmän vesivoimaloita joita on järkevämpää säädellä kulutuksen mukaan. Ostetaan siten kalliilla hinnalla sähköä takas kulustuspiikkeihin. Sitähän tehdään jo tällähetkelläkin.
"Toisin kuin joskus väitetään, ei ydinvoimalan lauhdevedet kelpaa kaukolämmöksi sellaisenaan. Ne ovat liian kylmiä ja ne pitäisi tulistaa ennen jakelua. En tunne turbiinitekniikkaa niin paljoa, että osaisin väittää varmaksi sitä, että voidaan rakentaa sellainen taloudellisesti kannattava turbiini, josta saisi ydinreaktorista molempia: vähemmän sähköä, mutta kuumempaa lauhdevettä lämmitykseen. Eräs ratkaisu voisi olla myös rakentaa ydinlämpövoimala, joka on muuten turvallisempi kuin tavallinen sähköntuotantoreaktori. Sillä voisi tehdä kesällä kaukokylmää. Eipä sekään taida olla kannattava, kun eivät ole siitä oikein missään innostuneet"
Onhan noita väliottolauhdeturbiineita tässä maassa helkutisti, tosin lämpövoimaloissa esim. Alholmenskraft 240 MWe, Vaskiluoto 235 MWe, Topppila 2 noin 160 MWe.......
Väliottolauhdeturbiinissa osa höyrystä otettaan ulos turbiinista ennen viimeisiä siipipareja. Korkeapaineinen ja samalla lämpösempi höyry käytetään kaukolämmöntuotantoon tai prosessihöyryn.
"Korvausrahastot ovat miljardiluokkaa ja taloudellisesti ne kattaisivat kyllä tsernobilinkin kaltaiset kaputit."
Tässä ei taida olla totuutta juuri mitään, paitsi hyvällä tahdolla etsien voi jotain sen suuntaista löytyä.
Onnettomuuksien varalta EI ole korvausrahastoa.
Lauseen loppuosasta on oma tulkintani, jonka mukaan korvaukset kattaisivat Tshernobylin kustannukset ja jonka kirjoittaja on selittänyt näin: "alunperin tarkoitin vastaavaa suomen voimaloissa tapahtuvaa pahinta mahdollista onnettomuutta." ( http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000005337632 )
Oman tulkintani mukaisesti tulisi tällaista:
Oletetaan, että 'miljardiluokalla' kirjoittaja tarkoitti markkoja. Tshernobylin onnettomuuden kustannuksista on tietona (Olli Tammilehto) 1500 miljardia markkaa vuoteen 2000 mennessä, eli noin 250 miljoonaa euroa. Tämä on sama kuin nykyinen ydinvoimaloiden korvausvastuu. Mutta:
Kanneaika ydinvoimaloita vastaan on vain 10 vuotta. Siten vuoden 1996 huhtikuun jälkeen havaituista syöpätapauksista (kuten muistakaan vahingoista) ei olisi voinut hakea korvausta muualta kuin valtiolta. Ja säteilyperäisen syövän latenssiaika on juuri tuo 10 vuotta, kuinkas muutenkaan :/ .
Mutta kaiken kaikkiaan siis noin laskien korvaukset ja korvattavat vahingot olisi ainakin samassa suuruusluokassa. Huonoa tuuria kirjoittajalla, kun ei tarkoittanutkaan tätä vaihtoehtoa.
Kirjoittajan tulkinnan mukaisesti (pahin suomessa tapahtuva onnettomuus) laskien ollaankin jo todella kaukana metsässä. Tiivistäen:
- 'määräysten mukainen' vahinko olisi kustannuksiltaan korkeintaan luokkaa 50 miljoonaa markkaa (n. 9 miljoonaa euroa)
- eräs mahdollinen onnettomuus voisi olla kustannuksiltaan noin 17 miljardia euroa
Tiedot laskelmista alla olevassa viestissäni 'Onnettomuuden kustannukset, FINLEX', kopio FINLEXin asiaa koskevasta luvusta.
Tiivistys ensin:
a) 'Määräysten mukainen' pahin mahdollinen onnettomuus
- 1000MW voimala Olkiluodossa
- taloudelliset menetykset:
- 1.5-2, 20, 50 miljoonaa markkaa (n. 9Miljoonaa euroa)
b) Eräs onnettomuus
- 1000MW voimala
- onnettomuus, jossa päästönä 10% cesiumin kokonaismäärästä
- kustannukset:
- miljardeja tai kymmeniä miljardeja markkoja (
"Onhan noita väliottolauhdeturbiineita tässä maassa helkutisti, tosin lämpövoimaloissa"
Niin, liekö sitten niin että ydinvoimayhtiöillä on jokunen ongelma tässä:
1. Sähköstä saa hyvät rahat ja sen voi myydä ulkomaille, joten sitä kannattaa tehdä mahdollisimman paljon.
2. Lämmityskysynnän kanssa on osan vuodesta aika hiljasta eli kallis kalusto seisoo.
3. Ydinvoimalat rakennetaan korpeen, joten putkien vetäminen sieltä ei varmaan olisi kannattavaa kuitenkaan.
4. Hysteerikot pelkäisivät, että saavat syövän "reaktorin vesistä".
5. Jos reaktori putoaa verkosta tai sille tehdään pikasulku, niin joillekin voi tulla kylmä. Pitäisi siis olla taloihin varalämmitysjärjestelmä joka ei ole kovin kehno idea muutenkaan. Pikasulun jälkeen reaktorilla menee pari päivää vähintään ennen kuin on saavutettu täysi teho.
Todistustaakka on väitteen esittäjällä. Ei ole minun tehtäväni alkaa etsiä Tshernobylin kustannuksia käsittelevää kirjallisuutta, jos sinä toimitat meille jonkun mökkihöperön tekstejä. Tammilehto voi toki olla oikeassakin toisinaan, mutta eihän kukaan enää ota sen juttuja vakavasti, kun se on ryhtynyt kaikkien alojen asiantuntijaksi maailman taloudesta kabinettijuonittelujen kautta ydinreaktoreihin. Sitä niittää mitä kylvää. Tammilehto on joutunut huomattavassa määrin turvautumaan tiedon ja tieteen sosiologiaan (kuten hän itse sitä nimittää) vastaväitteiden edessä, jonka keskeinen sisältö on se, että järjestelmän tiedemies on rahavirtojen ja systeemin uhri tai rikollinen, joka ei voi oikeaa tietoa tuottaa. Joku mökissään asuva Tammilehto sitten varmaan tietää enemmän? Mies on tätä nykyä päätynyt kansalaisjärjestöjen maskotiksi, joita hän on myös ollut perustamassa. Greenpeacekin on minun mielestä parempaa luettavaa.
Ylipäätänsä: mitä järkeä on muodostaa ehdottomia ja tiukkoja mielipiteitä asioista, joista on niin pihalla ettei osaa arvioida lähteiden luotettavuutta tai tunne alojen peruskäsitteitä?
Veikkaan, että sen arvioiminen (ottaen huomioon NL:n romahdus ja suuret virherajat monissa asioissa) ei ole juuri mielekästä, vaan parempi todeta sen tulleen kalliiksi. Vai miten te hinnoittelette Pripjatin tyhjennyksen ja ihmishengen? Sama kun kysyisi mikä on autoilun kustannus Helsingissä? Ei noihin ole mitään yksiselitteisiä vastauksia, vaikka monia yksittäisiä haittavaikutuksia voidaan eritelläkin. Reiluuden nimissä on vielä laskettava vaihtoehtoisten mallien haittojen odotusarvot ja vertailtava niitä - kyllä sähköä tarvittiin ja liikennettä myös.
Vladimir Putin on vierailulla Suomessa ja ihan sattumalta tuuli kaataa puun Putinin päälle tappaen hänet. Venäjällä tapahtuu vallankaappaus ja kostoksi he nukettavat Helsingin matalaksi.
Kustannukset?
Todennäköisyys?
Varotoimenpiteet: pitäisikö puut kieltää?
Tuo ei ole missään nimessä mahdoton tapahtumakulku.
Kun perehtyy tilastolliseen analyysiin ja todennäköisyyslaskentaan, niin saa vähän tolkkua hyvin suuriin ja pieniin lukuihin. On nimittäin olemassa hyvin paljon epätodennäköisiä tapahtumakulkuja, joista voi tulla iso vahinko. Miksi ydinvoimala poikkeuksena kiellettäisiin ja miksi on sallittua nakertaa kansalaisten terveyttä tasaista ja varmaa tahtia muilla konsteilla?
onko liian vaikea tajuta, että mua kiinnostaa nyt tshernon kustannukset ja toistaiseksi ainoan saamani tiedon mukaan ne oli
1500 MILJARDIA MARKKAA VUOTEEN 2000 MENESSÄ
en tajuu miksi mokoman asian takia pitää sepostella sivutolkulla tekstiä. tuollainen tieto joko on tai sitä ei ole.
hohhoijakkaa
ymmärrän että asia on vaikea, mutta sellainenkin on kestettävä.
hohhoijakkaa
Tulipa paha ajatus/laskuvirhe, josta kukaan ei tällä kertaa 'ystävällisesti huomauttanut', johtuen kai virheen suunnasta. Olisi saattanut jäädäkin tänne, ellei nimimerkki Janne olisi innostanut minua toisaalla korostamaan Tshernon kustannuksia ja sitten alitajuntaan jäänyt pyörimään jokin epäselvyys.
Kun kustannuksiksi Olli Tammilehdon mukaan on saatu 1500 miljardia markkaa vuoteen 2000 mennessä, se on tietenkin euroina 250 MILJARDIA, ei 250 miljoonaa niinkuin ensin kerroin.
Tämä tietenkin muuttaa 1000-kertaisesti sen osan kirjoitustani, jossa tätä summaa arvioitiin. Kirjoituksen loppuosasta tulee tällainen:
Oletetaan, että 'miljardiluokalla' kirjoittaja tarkoitti markkoja. Tshernobylin onnettomuuden kustannuksista on tietona (Olli Tammilehto) 1500 miljardia markkaa vuoteen 2000 mennessä, eli noin 250 miljardia euroa. Tämä on vain 1 promille Suomen nykyisestä ydinvoimaloiden korvausvastuusta. Lisäksi:
Kanneaika ydinvoimaloita vastaan on vain 10 vuotta. Siten vuoden 1996 huhtikuun jälkeen havaituista syöpätapauksista (kuten muistakaan vahingoista) ei olisi voinut hakea korvausta muualta kuin valtiolta. Ja säteilyperäisen syövän latenssiaika on juuri tuo 10 vuotta, kuinkas muutenkaan :/ .
Kirjoittajan tulkinnan mukaisesti (pahin suomessa tapahtuva onnettomuus) laskien ollaankin jo todella kaukana metsässä. Tiivistäen:
- 'määräysten mukainen' vahinko olisi kustannuksiltaan korkeintaan luokkaa 50 miljoonaa markkaa (n. 9 miljoonaa euroa)
- eräs mahdollinen onnettomuus voisi olla kustannuksiltaan noin 17 miljardia euroa
Tiedot laskelmista yllä olevassa viestissäni 'Onnettomuuden kustannukset, FINLEX', kopio FINLEXin asiaa koskevasta luvusta.
Haluat kovasti puhua muusta kuin Tshernon kustannuksista. Herää väkisin mieleen ajatus, että yrität siirtää jutun johonkin muuhun.
Sattuuko sinulla, miksei jollakin muullakin lukijalla, olemaan jotain tietoa Tshernobylin onnettomuuden kustannuslaskelmista?
Olisi aivan uskomatonta, että kun Tshernobyliä on tutkittu niinkin paljon, niin kukaan ei olisi edes yrittänyt laskea onnettomuuden taloudellisia menetyksiä.
Ulkomaankieltä taitavat ja ydintekniikasta ja -järjestöistä kiitettävästi perillä olevat henkilöt aivan varmasti löytävät jotain tietoa ko. aiheesta, ellei heillä jo ole sitä tiedossaan.
Siihen asti on tyytyminen suunnilleen seuraavanlaiseen ajatuskulkuun:
Olli Tammilehdon ilmoittama kustannus on vähintään oikea. Jos olisi suurempi kuin jonkin toisen, tunnetun lähteen, kiljuttaisiin kurkku suorana virheellisestä tiedosta. Nythän keskitytään kiljutaan kurkku suorana virheellisestä kirjoittajasta.
Pikemminkin tuntuu, että Olli Tammilehdon kertoma kustannus on huomattavasti paljon pienempi kuin jokin toinen, tunnettu lähde kertoo, ja tämä halutaan tiukasti pitää omana tietona. Tällainen tunne tulee ankarasta häirintäyrityksestä itse asiassa.
Että silleen. Hyvä on muistaa, että kaikki selviää aikanaan - ei syytä huoleen :)
Pari tuntia menee käynnistysvalmiuden tarkistamiseen. Sitten reaktori kriittiseksi ja turpiinit pyörimään. Normaalisti ollaan täydellä teholla alle 10 tunnissa pikasulun jälkeen.
Loviisa 1:llä meni kesäkuussa n. 14 tuntia, kun reaktorisydän alkoi olla jo vaihtolatauskunnossa.
Täällähän alkaa olla huvittavampia juttuja kuin vitsipalstalla.
Voisitko tarkentaa mitä tarkoitat? Itselläni ei iske silmään kuin 1e-8 sulamisfrekvenssi ja filttereiden tehokkuuksista en tiedä. Epäilemättä tiedätkin, että täydellinen sähköjen menetys on aika paskamainen tilanne.
Onhan se hankala tilanne, mutta varsin epätodennäköinen usean verkkoyhteyden ja moninkertaisten dieselvarmennusten ym. takia.
Tuo "Janne" ei tiennyt mitään Loviisan suojarakennuksen paineenhallinnasta yms. onnettomuustilanteessa, enkä minäkään viitsi sitä tähän kerrata. Etsivä löytää helposti.
"Ydinvastuusta säädetään ydinvastuulaissa. Ydinvastuulaissa on otettu huomioon Suomea koskevat kansainväliset sopimukset, jotka pääasiassa asettavat minimirajat korvausvastuille ydinvahingoissa. Kansallisesti voidaan säätää korkeammista vastuista, kuten myös eräissä maissa on tehty. STUK haluaa tässä yhteydessä todeta, että nykyiset Suomessa voimassa olevat korvausvastuut eivät riitä kattamaan kaikkien ajateltavissa olevien vakavien reaktorionnettomuuksien kustannuksia. Neuvottelut mainittujen kansainvälisten sopimusten kehittämiseksi ovat käynnissä. Näköpiirissä on, että lähivuosina korvausvastuiden minimimääriin saadaan huomattava korotus. Asian tekee ongelmalliseksi se, että korvausvastuille ei voida perustellusti määritellä mitään markkamääräistä ylärajaa."
http://www.stuk.fi/ydinvoimalaitokset/alustava_turvallisuusarvio_0702-2.html
Mitenhän joku viittii ihan kirkkain silmin väittää, että
"Korvausrahastot ovat miljardiluokkaa ja taloudellisesti ne kattaisivat kyllä tsernobilinkin kaltaiset kaputit."
ja saman 'korjattua' muotoa
"... alunperin tarkoitin vastaavaa suomen voimaloissa tapahtuvaa pahinta mahdollista onnettomuutta."
Lobbarit ei totuudesta piittaa?
"Pari tuntia menee käynnistysvalmiuden tarkistamiseen. Sitten reaktori kriittiseksi ja turpiinit pyörimään. Normaalisti ollaan täydellä teholla alle 10 tunnissa pikasulun jälkeen."
Mulla on varmaan ollut vanhaa tietoa ksenonmyrkytyksestä ja muusta säätämisestä, sillä tuo kuulostaa jo reippaasti nopeammalta kuin mitä olisin odottanut. Osaatko sanoa vielä, että kestikö joskus aikaisemmiin luokkaa pari päivää saada tuotanto ennalleen?
"Onhan se hankala tilanne, mutta varsin epätodennäköinen usean verkkoyhteyden ja moninkertaisten dieselvarmennusten ym. takia."
Eihän sitä kukaan ole väittänytkään todennäköiseksi, mutta tuollaisia skenaarioita voidaan käyttää lähinnä eräänlaisina worst-case-skenaarioina, joissa on jotakin järkeä eikä niihin tarvita asteroidia. Vaikka suuri jäähdytteen menetys (LOCA) on hyvin epätodennäköinen, niin kyllä sinulle pitäisi olla tuttuja sellaiset asiat kuin boorihappojen konsentraatioiden heittelehtiminen (USA:sta esimerkkejä), eroosiokorroosio ja ongelmat putkistojen kunnonvalvonnassa. Keskeistä noissa ongelmissa on se, että niitä ei osattu vielä 80-luvulla ennakoida ja tuli yllätyksiä, onneksi ei erityisen vakavia.
Esimerkkinä nyt vaikkapa Mihaman onnettomuus, jonka lopullista analyysiä en ole nähnyt, mutta eroosiokorroosiolta se aluksi näytti. Ei kerro kovin hyvää kunnonvalvonnasta, jos tuollaisia kulumia pääsee syntymään. Tavallinen teollisuusonnettomuus kuitenkin mielestäni, en halua sitä paisutella mitenkään.
"Tuo "Janne" ei tiennyt mitään Loviisan suojarakennuksen paineenhallinnasta yms. onnettomuustilanteessa, enkä minäkään viitsi sitä tähän kerrata."
Et näköjään. Jos kuitenkin mennään tuohon vitsiviittaukseen, niin itse otin ongelmatapaukseksi suuren LOCA:n primääripiirissä, laitoin vielä ongelmia sähköpuolelle (toki todella epätodennäköisiä) ja väitin, että se hyvinkin johtaisi suuriin vaikeuksiin ja päästöihin, jotka tosin olisivat loppujen lopuksi luultavasti vähäisiä. En minä suostu ymmärtämään mitä huumoria tässä on, sillä ihan selvähän on se, että jokainen toisen sukupolven kevytvesireaktori on kusessa tuollaisessa tilanteessa.
Totta kai voidaan luetella kaikki varotoimet matala- ja korkeapainehätäjäähdytyksestä jäälauhdutukseen ja vedynpolttoon, mutta ei sitä nähdäkseni kukaan uskottavasti esiintyvä mene kiistämään etteikö noin mielikuvituksellisessa onnettomuustilanteessa suojarakennuksen paine kasvaisi mahdollisesti liian korkeaksi.
Kehtaan vielä väittää ydinreaktorin olevan tuollaisessa tilanteessa niinkin monimutkainen kokonaisuus, joka sisältää monenmoisia takaisinkytkettyjä ilmiöitä ja virtausta, joka itsessään on jo epälineaarinen ilmiö, että nimenomaan tämän takia ydinreaktorissa on niin moninkertaiset varmistukset ja erilaisilla periaatteilla toimivat varojärjestelmät, koska kaikki tietävät, että "jotakin odottamatonta" voi tapahtua ja siten riittävä ylimäärä ja monimuotoisuus varojärjestelmissä tarvitaan sen pelaamiseksi ulos järkevässä määrin.
Asiantuntevaa tietoa Suomen ydinvoimaloista:
http://www.stuk.fi/ydinturvallisuus/ydinvoimalaitokset/suomen_ydinvoimalaitokset/fi_FI/suomen_ydinvoimalaitoks/
Vasemmalla valinta Olkiluodon ja Loviisan voimalaitoksiin, jotka ovat toiminnaltaan hiukan erilaisia.
Riskit liittyvät säteilyn vaaroihin, joista STUKilta saa runsaasti tietoa, esim.
http://www.stuk.fi/sateilyvaara/
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/mitaonsateily/fi_FI/mitaonsateily/
Hyöty on lähinnä kaupallinen, kuinkas muutenkaan. Osaltaan sitä tukee naurettavan pienet korvausvastuut onnettomuuden varalta.
Jos olet juuri alkanut kiinnostua ydinvoimasta, suosittelen kahlomaan STUKin sivuja jonkinlaisen yleiskuvan saamiseksi. Täällä tietenkin voi esittää (niin varmasti toivomme) kysymyksiä, mutta pitää varautua vastausten asenteellisuuteen - tämänkin vastauksen!
mitä nimimerkki Vastaajan kertooo. "Tietoon" kannattaa suhtautua ERITTÄIN suurella varauksella. Yleensä tietolähteeksi paljastuu jokin viherhörhön laatima "tutkimus" tai sitten koko juttu on täysin tekaistu.
Lähteiksi hän ei hyväksy mitään mitä ei ole kirjoitettu suomeksi. Syy siihen on että hän ei muita kieliä hallitse.
Hän on jo moneen kertaan julkaissut täällä koko Suomen Greenpeacein sivujen sisällön. Hän on jo kirjoittanut yli 6000 viestiä tälle palstalle. Ilmeisesti joku maksaa hänelle palkkaa siitä että hän häiriköi.
epäilkää kaikkea - käyttäkää omia aivojanne.
testaan vain, tuliko tohon yks viestini - lähetettäessä hengas ja kun lopulta hermostuin, herjas että olen jo lähettänyt samansisältöisen viestin. sitä ei kuitenkaan tullu näkyviin. Joskus ne on ilmestyny kun samaan keskusteluun tulee uusi viesti, niinku tää.
tsherno-kaputtiviesti tuli näkyviin :)