Norsun kärsä

txt0408100660

Norsun kärsän evoluutio on esitetty esimerkiksi tässä:

http://www.sanparks.org/parks/kruger/elephants/about/evolution.php

Kuten kaikki näkevät, kuvat on piirrettyjä. Ne ovat taiteilijan mielikuvituksen tulosta, syntyneet älykkäällä suunnittelulla tavoitteena osoittamaan norsun kärsän kehitysvaiheet.

Tässä sitten varsinainen kysymys. Millaisia fossiilisia todisteita kärsän kehityksestä on? Siis millaisia norsun kärsäfossiileja on löytynyt?

28

182

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • einoarmas

      Norsun kärsän muuttumisessa ei mitään outoa mutta valaan evoluutinen kehitys ensin elämän siirtyminen meresestä maalle, kehittyminen sorkkaeläimeksi ja siirtyminen takaisin mereen muuttuminen valaaksi. Kaikki tämä suhteellisen lyhyessä ajassa, eli kaikki on mahdollista evoluutiossa.

      • jojjojojo

        Ensimmäisten selkärankaisten nousu maalle alkoi lähemmäs 400 miljoonaa vuotta sitten. Ensimmäiset nisäkkäät kehittyi noin 200 miljoonaa vuotta sitten. Valaat alkoi kehittyä noin 50 miljoonaa vuotta sitten. Aivan hirveän lyhyt aika!

    • solon1

      "Tässä sitten varsinainen kysymys. Millaisia fossiilisia todisteita kärsän kehityksestä on? Siis millaisia norsun kärsäfossiileja on löytynyt?"

      Harmillista, että olet vajonnut laadullisesti näin alas. Kuten hyvin tiedät, niin lihakskudos, rustokudos tai muut pehmytkudokset eivät fossiloidu samalla tavalla kuin luukudos. Ymmärrät kuitenkin, että esimerkiksi kallon anatomian perusteella voidaan melko hyvin päätellä sukulaissuhteita, kuten koiraeläinten tai hevoseläinten kuuluminen omiin heimoihinsa. Samalla periaatteella voidaan luokittella norsueläinten lahkoon kuuluneita eläimiä.

      Näistä norsueläinten fossiileista on havaittavissa, että "nenän" kiinnityskohdan aukko kallossa kasvaa ajan kuluessa kohti nykyisiä norsuja, ja sen ympärillä on enemmän lihasten kiinnityspisteitä. Tästä emme voi yksistään päätellä kuin sen, että tuo uloke on tullut suuremmaksi ja voimakkaampien lihasten kiinnittämäksi. Mutta myös norsueläinten koko kasvoi fossiilien perusteella, kuten myös syöksyhampaiden, jotka lähes poikkeuksetta löytyvät fossiileita. Syöksyhampaiden ja niiden muun koon kasvettua norsueläimet eivät olisi saaneet sen paremmin maasta kuin puistakaan hyvin ravintoa lyhyellä ulokkeella, koska suuret syöksyhampaat olisivat olleet tiellä. Tästä syystä on loogista olettaa ulokkeen kehittyneen pidemmäksi syösyhampaiden kehittyessä suuremmiksi.

      Ikiroudasta löydettyjen mammuttien ansiosta tiedämme niillä olleen jo samankaltainen kärsä kuin nykyisillä norsuilla. Emme voisi olla tästä täysin varmoja pelkän kallon fossiilin perusteella, mutta kallon anatomia syöksyhampaineen antaa loogisen kuvan siitä, miten kärsä on vähitellen kasvanut, pidentynyt ja ollut voimakkaampien lihasten kiinnittämä.

      Valintapaineista ja ensimmäisistä käyttötarkoituksista voit itse etsiä tietoa, koska sitä on saatavilla.

      Fossiileja ei siis ole kärsän vähittäisestä kehittymisestä, mutta fossiilien muut anatomiset piirteet osoittavat näin tapahtuneen ilman järkevää epäilyä.

    • moloch_horridus

      "Harmillista, että olet vajonnut laadullisesti näin alas. Kuten hyvin tiedät, niin lihakskudos, rustokudos tai muut pehmytkudokset eivät fossiloidu samalla tavalla kuin luukudos."

      Niin hyvin hän sen tietää, että tuossahan paljastuu ilmiselvä syy tälle kysymykselle. Jos nuo kudokset fossiloituisivat kuten luut, kysymystä ei olisi lainkaan esitetty, koska kärsän koon asteittainen kasvaminen nähtäisiin suoraan fossiiliaineistosta sen sijaan, että nyt joudutaan sen kasvu päättelemään epäsuorasti muun todistusaineiston perusteella. Tosin kenellekään järkeään ja logiikkaansa käyttävälle tuossa päätelmässä ei ole yhtään mitään epäilyttävää.

    • txt()

      Tälle kysymykselle ilmiselvä syy oli Koiran kuono -avaukseni, jossa jotkut vetosivat norsun kärsän kehitysvaiheisiin. Koska fossiileja ei ole, kärsän evoluutio jää siis täydellisesti oletusten varaiseksi. Paradigman vuoksi kärsän on oletettu kehittyneen ja sen perusteella piirretään kuvasarjoja isommista ja isommista kärsistä.

      Kärsä on ainutlaatuinen biologinen innovaatio, jolle ei tunneta esiasteita. Kärsässä on kymmeniä tuhansia lihaksia. Nuorelta norsulta menee vuosia kärsän käytön opetteluun.

      Alkuperäinen kysymykseni oli, miksi koiralle ei saada jalostettua norsun kärsää. Luonnollinen jatkokysymys on, miten norsun kärsä on kehittynyt.

      Vastauksetkin on yhtä selviä. Koiran kuonosta ei saada kärsää, koska koiran DNA:ssa ei ole kärsägeenejä. Norsulla taas on kärsägeeinit ja ne ilmenevät eri kokoisina kärsinä eri norsulajeissa.

      Arvaukseni on, että kärsän rakentelu vaatii 100-200 geeniä ja lisäksi ohjauskoodistoa. Se mistä kärsägeenit ovat tulleet norsuille, jää arvoitukseksi sekä fosiiliaineiston että geneettisen tutkimuksen perusteella.

      • yksinkertaista

        Ravinnon saanti, miksi muurahaiskarhulla pitkä kuono.
        Jollain tapaa se menee niin, evo etsii keinot jos ei löydy laji kuihtuu pois

      • tieteenharrastaja

        Luulitko, ettei tuohon ole vastausta:

        "Luonnollinen jatkokysymys on, miten norsun kärsä on kehittynyt."

        Selkärankainen eläin tarvitsee käsittelyraajan tai sen vastineen voidakseen hankkia ruokaa, käsitellä sitä ja viedä sen suuhun sekä pidellä ja liikutella esineitä. Kädellisillä se on erikoistunut eturaajapari, muilla nelijalkaisella raajojen ja hampaiden yhdistelmä ja linnuilla nokka.

        Pienelle määrälle selkärankaislajeja (siat, tapiirit, norsut) on kehittynyt lähinnä linnunnokkaan rinnastuva käsittelykärsä. Tämän merkitys on erityisen suuri norsuilla, joiden merkittävin evoluutiovahvuus (suuri ruumiinkoko) täysin estää raajojen käytön tässä tehtävässä. Vahva valintapaine on evoluutiolla tuottanut norsujen suuren ja joustavan kärsäratkaisun rinnan koon kasvun vaatimien vahvojen töppöjalkojen kanssa.

      • RepeRuutikallo
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Luulitko, ettei tuohon ole vastausta:

        "Luonnollinen jatkokysymys on, miten norsun kärsä on kehittynyt."

        Selkärankainen eläin tarvitsee käsittelyraajan tai sen vastineen voidakseen hankkia ruokaa, käsitellä sitä ja viedä sen suuhun sekä pidellä ja liikutella esineitä. Kädellisillä se on erikoistunut eturaajapari, muilla nelijalkaisella raajojen ja hampaiden yhdistelmä ja linnuilla nokka.

        Pienelle määrälle selkärankaislajeja (siat, tapiirit, norsut) on kehittynyt lähinnä linnunnokkaan rinnastuva käsittelykärsä. Tämän merkitys on erityisen suuri norsuilla, joiden merkittävin evoluutiovahvuus (suuri ruumiinkoko) täysin estää raajojen käytön tässä tehtävässä. Vahva valintapaine on evoluutiolla tuottanut norsujen suuren ja joustavan kärsäratkaisun rinnan koon kasvun vaatimien vahvojen töppöjalkojen kanssa.

        >Kädellisillä se on erikoistunut eturaajapari, muilla nelijalkaisella raajojen ja hampaiden yhdistelmä ja linnuilla nokka.

        Tarkemmin sanoen linnuilla jalat sekä nokka. Esim. haukka ottaa saaliin kiinni ja myös tappaa sen jaloillaan, ja vasta sitten astuu nokka kuvaan.

      • >>näin
        RepeRuutikallo kirjoitti:

        >Kädellisillä se on erikoistunut eturaajapari, muilla nelijalkaisella raajojen ja hampaiden yhdistelmä ja linnuilla nokka.

        Tarkemmin sanoen linnuilla jalat sekä nokka. Esim. haukka ottaa saaliin kiinni ja myös tappaa sen jaloillaan, ja vasta sitten astuu nokka kuvaan.

        Juuri näin evoluutiossa erikoistuneet pärjäävät

      • vai koko
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Luulitko, ettei tuohon ole vastausta:

        "Luonnollinen jatkokysymys on, miten norsun kärsä on kehittynyt."

        Selkärankainen eläin tarvitsee käsittelyraajan tai sen vastineen voidakseen hankkia ruokaa, käsitellä sitä ja viedä sen suuhun sekä pidellä ja liikutella esineitä. Kädellisillä se on erikoistunut eturaajapari, muilla nelijalkaisella raajojen ja hampaiden yhdistelmä ja linnuilla nokka.

        Pienelle määrälle selkärankaislajeja (siat, tapiirit, norsut) on kehittynyt lähinnä linnunnokkaan rinnastuva käsittelykärsä. Tämän merkitys on erityisen suuri norsuilla, joiden merkittävin evoluutiovahvuus (suuri ruumiinkoko) täysin estää raajojen käytön tässä tehtävässä. Vahva valintapaine on evoluutiolla tuottanut norsujen suuren ja joustavan kärsäratkaisun rinnan koon kasvun vaatimien vahvojen töppöjalkojen kanssa.

        "Pienelle määrälle selkärankaislajeja (siat, tapiirit, norsut) on kehittynyt lähinnä linnunnokkaan rinnastuva käsittelykärsä. Tämän merkitys on erityisen suuri norsuilla, joiden merkittävin evoluutiovahvuus (suuri ruumiinkoko) täysin estää raajojen käytön tässä tehtävässä"

        Estääkö lintujen pienikoko raajojen käytön tähän tehtävään?

      • tieteenharrastaja
        vai koko kirjoitti:

        "Pienelle määrälle selkärankaislajeja (siat, tapiirit, norsut) on kehittynyt lähinnä linnunnokkaan rinnastuva käsittelykärsä. Tämän merkitys on erityisen suuri norsuilla, joiden merkittävin evoluutiovahvuus (suuri ruumiinkoko) täysin estää raajojen käytön tässä tehtävässä"

        Estääkö lintujen pienikoko raajojen käytön tähän tehtävään?

        Ei tietenkään:

        "Estääkö lintujen pienikoko raajojen käytön tähän tehtävään?"

        Linnut käyttävät kahta jalkaansa paljonkin samaan kuin norsu kärsää. Tämän lisäksi niilä on myös nokka käsittely"raajana".
        .

      • RepeRuutikallo
        vai koko kirjoitti:

        "Pienelle määrälle selkärankaislajeja (siat, tapiirit, norsut) on kehittynyt lähinnä linnunnokkaan rinnastuva käsittelykärsä. Tämän merkitys on erityisen suuri norsuilla, joiden merkittävin evoluutiovahvuus (suuri ruumiinkoko) täysin estää raajojen käytön tässä tehtävässä"

        Estääkö lintujen pienikoko raajojen käytön tähän tehtävään?

        >Estääkö lintujen pienikoko raajojen käytön tähän tehtävään?

        Kumma kysymys. Jalat ovat monilla lintulajeilla erittäin monipuolinen instrumentti.

      • Epäjumalienkieltäjä

        "Tälle kysymykselle ilmiselvä syy oli Koiran kuono -avaukseni, jossa jotkut vetosivat norsun kärsän kehitysvaiheisiin."

        Tämä osoittaa erinomaisesti kuinka pihalla olet syy-seuraussuhteiden ymmärtämisessä. Etkö ymmärrä mikä perustavaa laatua oleva ero on norsun kärsän evoluutiolla ja sen pohdinnalla miten koiran kirsusta voisi kehittyä sukupolvien saatossa kärsä? Ei voi auttaa.

    • txt()

      Tottakai kärsästä on hyötyä. Yllä olevat kommentit kertovat vain kräsän hyödyistä. Mutta miten kärsä on kehittynyt norsulle ja miksi sitä ei kehity koiralle?

      • txt(616)

        Mites sä päättelet että sellasita ei ikinä tule kehittymään koiralle (tai siis koirasta mahdollisesti kehittyvälle lajille)?

      • antimytomaani_orig

        "Mutta miten kärsä on kehittynyt norsulle ja miksi sitä ei kehity koiralle? "

        Jos sinulta likenisi edes hiukan sille kysymykselle, että kumpi noista on kasvissyöjä? Muuttaisiko yhtään asetelmaa?

      • >> näin
        antimytomaani_orig kirjoitti:

        "Mutta miten kärsä on kehittynyt norsulle ja miksi sitä ei kehity koiralle? "

        Jos sinulta likenisi edes hiukan sille kysymykselle, että kumpi noista on kasvissyöjä? Muuttaisiko yhtään asetelmaa?

        Kärsä on uloke siihen mihin on se on kehittynyt, olkoon laji mikä tahansa esim. Muurahaiskarhu syö muurahaisia ei kasviksia. Eili luonnossa tapahtuva kehitys etsii tarpeensa

      • tieteenjarrastaja

        Norsulle on kärsästä paljonn enemmän hyötyä kuin koiralle, jolla on kaksi paria monikäyttöisiä jalkoja.

      • RepeRuutikallo
        tieteenjarrastaja kirjoitti:

        Norsulle on kärsästä paljonn enemmän hyötyä kuin koiralle, jolla on kaksi paria monikäyttöisiä jalkoja.

        Saalistavalle petoeläimelle kärsästä on ylisummaan mahdottoman vaikeaa kuvitella sellaista hyötyä, että haitta ei olisi aina suurempi.

      • RepeRuutikallo
        >> näin kirjoitti:

        Kärsä on uloke siihen mihin on se on kehittynyt, olkoon laji mikä tahansa esim. Muurahaiskarhu syö muurahaisia ei kasviksia. Eili luonnossa tapahtuva kehitys etsii tarpeensa

        Muurahaiskarhu on kovin hidas ja sen eväs on nauttijansa näkökulmasta katsoen jokseenkin paikallaan. Muurahaiskarhu ei siis varsinaisesti saalista, vaikka eläinravintoa nauttiikin.

    • huutis.

      Kaikki kuvat Jumalasta ovat myös piirrettyjä. Ne ovat taiteilijan mielikuvituksen tulosta.
      Meillä ei ole mitään syytä uskoa, että ihminen olisi oikeasti Jumalan kuva.

      Tässä sitten varsinainen kysymys: millaisia todisteita Jumalasta meillä on?

      Sori, haluan palata välillä palstan aiheen mukaisten peruskysymysten äärelle.

      • RepeRuutikallo

        >Kaikki kuvat Jumalasta ovat myös piirrettyjä. Ne ovat taiteilijan mielikuvituksen tulosta.

        Jeesuksesta lienee vielä paljonkin enemmän kuvia, vaikka kukaan ei tiedä hänen ulkonäöstään mitään, kun yksikään evankelista ei asiasta inahdakaan.

        Tietysti voimme olla jokseenkin varmoja siitä että Jeesus ei ollut invalidi eikä hänellä ollut epämuodostumia. Muutenkaan hän tuskin kovin hirveän näköinen oli, sillä susiruma saa harvemmin innokkaita ihailijoita senkään vertaa mitä Jeesus sai.

      • hohpho
        RepeRuutikallo kirjoitti:

        >Kaikki kuvat Jumalasta ovat myös piirrettyjä. Ne ovat taiteilijan mielikuvituksen tulosta.

        Jeesuksesta lienee vielä paljonkin enemmän kuvia, vaikka kukaan ei tiedä hänen ulkonäöstään mitään, kun yksikään evankelista ei asiasta inahdakaan.

        Tietysti voimme olla jokseenkin varmoja siitä että Jeesus ei ollut invalidi eikä hänellä ollut epämuodostumia. Muutenkaan hän tuskin kovin hirveän näköinen oli, sillä susiruma saa harvemmin innokkaita ihailijoita senkään vertaa mitä Jeesus sai.

        >Jeesuksesta lienee vielä paljonkin enemmän kuvia, vaikka kukaan ei tiedä hänen ulkonäöstään mitään, kun yksikään evankelista ei asiasta inahdakaan.

        Parhaiden arvioiden mukaan, käyttäen hyväksi kaikkea sitä tietoa mitä Jeesuksen aikaan eläneistä Lähi-Idän ihmisistä on, Jeesus näytti todennäköisimmin tämän tyyppiseltä.

        http://www.popularmechanics.com/cm/popularmechanics/images/QA/face-of-jesus-01-0312-mdn.jpg

        Ei ollut vaaleaihoinen ja suorahiuksinen hippi.

      • hohpho
        hohpho kirjoitti:

        >Jeesuksesta lienee vielä paljonkin enemmän kuvia, vaikka kukaan ei tiedä hänen ulkonäöstään mitään, kun yksikään evankelista ei asiasta inahdakaan.

        Parhaiden arvioiden mukaan, käyttäen hyväksi kaikkea sitä tietoa mitä Jeesuksen aikaan eläneistä Lähi-Idän ihmisistä on, Jeesus näytti todennäköisimmin tämän tyyppiseltä.

        http://www.popularmechanics.com/cm/popularmechanics/images/QA/face-of-jesus-01-0312-mdn.jpg

        Ei ollut vaaleaihoinen ja suorahiuksinen hippi.

        ...Lähi-idän

      • RepeRuutikallo
        hohpho kirjoitti:

        ...Lähi-idän

        Ei, kyllä Lähi-Itä oli oikein ainakin silloin kun asian viimeksi vuosia takaperin tarkistin.:)

        Tuota esittämääsi kuvaa emme tulle ihan pian alttaritauluissa tai lahkojen brošyyreissa näkemään...

      • ohhojoi
        RepeRuutikallo kirjoitti:

        Ei, kyllä Lähi-Itä oli oikein ainakin silloin kun asian viimeksi vuosia takaperin tarkistin.:)

        Tuota esittämääsi kuvaa emme tulle ihan pian alttaritauluissa tai lahkojen brošyyreissa näkemään...

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Lähi-itä

      • RepeRuutikallo
        ohhojoi kirjoitti:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Lähi-itä

        Totta! Tsekkasin asian ja sääntö on tosiaan jossain kohtaa muuttunut. Seison siis korjattuna, mutta puolustaudun sillä että jos lukioaikanani kirjoitti Lähi-itä niin pukki tuli papruun ainakin meitin koulussa.

    • kelpaa kärsiä

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Et olisi piilossa enää

      Vaan tulisit esiin.
      Ikävä
      90
      4282

    2. Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä

      Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?
      Puolanka
      37
      2515

    3. Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan

      Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä
      Ikävä
      104
      2426

    4. Miksi olet riittämätön kaivatullesi?

      Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell
      Ikävä
      106
      2201

    5. Tiedän, että emme yritä mitään

      Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian
      Ikävä
      28
      1937

    6. Hymysi saa tunteet

      Pintaan❤️ jos et tarkoita niin älä tee sitä
      Ikävä
      32
      1925

    7. Näin pitkästä aikaa unta sinusta

      Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni
      Ikävä
      9
      1597

    8. Aloitetaan puhtaalta pöydältä

      Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei
      Ikävä
      189
      1585

    9. Miten hetki

      Kahden olisi paras
      Ikävä
      29
      1578

    10. Kuvaile kaivattusi

      ulkonäköä?
      Ikävä
      77
      1376
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt