Polttohautaus ei ole kirkossamme kiellettyä. Kielto poistettiin 1963. Vuonna 1983 kirkko kuitenkin halusi tähdentää, ettei varsinaisesti suosittele tuhkaamista, vaikkei se olekaan varsinaisesti kiellettyä. Tuhkaaminen on kiellettyä vain, jos siihen ryhdytään epäkristillisistä syistä.
Haudataan meidät sitten kokonaisina tai tuhkataan, muutumme joka tapauksessa mullaksi. Jos ja kun Jumala on kaikkivoipa, niin kyllä Hän pystyy minut tuhkastakin kokoamaan ja herättämään, jos niin päättää.
Haudataan meidät sitten kokonaisina tai tuhkataan, muutumme joka tapauksessa mullaksi. Jos ja kun Jumala on kaikkivoipa, niin kyllä Hän pystyy minut tuhkastakin kokoamaan ja herättämään, jos niin päättää.
Vastaukset 56
Vanhimmat
tuo tuhkaus kuitenkin katolisten keskuudessa ainakin Espanjassa lienee.
Sielläkin on tietysti taajamien läheisyydessä hautausmailla tilanahtautta joka lienee Suomessakin suurin syy tuhkauksiin. Asia on ratkaistu hautausmaille rakennetuilla muureilla joissa on onkalot siten, että niihin voidaan haudata neljään kerrokseen, kolmannen kerroksen ollessa suunnilleen seisovan ihmisen silmien tasalla.
Nimen lisäksi monista vainajista on tuon haudan kohdalla varsin suurikokoinen laminoitu valokuva.
Oma käsitykseni on myös, että tuhkauksella ainoastaan nopeutetaan maatumista ja on siten käyttökelpoinen vaihtoehto kalliiden hautausmaiden perustamiselle ja lisäksi hautaus voidaan suorittaa siten, ettei jouduta missään vaiheessa tekemisiin ev.lut. kirkon kanssa. Tämäkin lienee tärkeä näkökohta monille vainajille ja heidän omaisilleen.
Eikö ole polttavampia huolia mielen päällä tässä sotien, köyhyyden ja kärsimyksen painamassa maailmassa? Mutta pääasia tietenkin, että joka natusen risahdukseen sitä löytyy yhdeltä kirkolta sääntö ja määräys! Tämäkö se on sitä tärkeintä sinunkin uskossasi?
Polttavampia ja tärkeämpiä aiheita varmaankin on kuin polttohautauksesta keskusteleminen, mutta tuskin täällä pelkästään pitää keskustella niistä, eiköhän tämmöisellä rauhallisemmallakin aiheella ole olemassa olonsa oikeutus. Kuka on väittänyt, että tämän käytännön käsitteleminen olisi "uskossamme tärkeintä"?
Mielestäni on viisasta, että kirkko pohtii myös sitä, miten sen toiminnan eri ilmenenismuodot vaikuttavat ihmisten käsityksiin uskonasioista. Siksi kai kirkko polttohautausta vierastaa, että usko ruumiiden ylösnousemukseen joutuu tuhkatessa helpommin "tuuliajolle" eli sitä olisi silloin vaikeampi ymmärtää. Ja onhan se toki koko kritinuskon perustotuuksia.
Aina välillä pääsee unohtumaan, että miten tyhmänä se teidän kirkkonne teitä katolisia pitää. Vaikea tuommosta muistaa kun en itse onneksi ole katolinen ja minun on kyllä ihan helppo ymmärtää kokonaisen tomumajan, atomien ja tuhkan keskinäinen suhde. Jos Jumala on viisas ja kaikkivoipa niin kai sekin ainakin saman verran ymmärtää ja selviää siitä tulevasta rojektistaan. Toivon kyllä hartaasti ettei Jumala ole yhtä torvelo kuin nämä katoliset täällä, muutenhan mäkin joudun viettään koko ijänkaikkisuuden jalka peräreiästä sojottaen jos Jumala pistää teikäläisten järjellä ruhot kasaan.
ylösnousemuksen kannalta jos vaikka hukkuu ja kaikenlaiset kilkit ym. nilviäiset käyttävät ruumiini ravinnokseen ja se edelleen hajoaa ravintoketjussa osin ulosteeksi ja edelleen kasveiksi jotka vaikkapa lehmä taas syö.
Ei riitä tuon sekamelskan selvittämiseen ainakaan Rooman piispa, Jeesuksen Kristuksen sijainen, apostoliruhtinaan seuraaja, koko kirkon ylimmäinen pappi, länsimaiden patriarkka, Itarlian primas, Rooman kirkkoprovinssin arkkipiispa ja metropoliitta, Vatikaanivaltion suvereeni hallitsija, Jumalan palvelijoiden palvelija.
Elämä kyllä jatkuu ja saattaa olla kaikin tavoin onnellista.
Kyllä tämä voi hyvinkin olla tärkein asia ihmiskunnassa. Ei sitä tavallinen syntinen läheskään taida ymmärtää, mitä oikeastaan ylösnousemuksen aamunkoitossa tulee tapahtumaan.
Moderoimaan siitä, mars mars :-)
Ompas kumma käsitys ainakin tuolla rouskulla vilkkaasta ja monipuolisesta keskustelusta. Meinaan että heti kun on tälläkin nuutuneella ja nuupahtaneella sivulla keskustelu piristynyt niin hoputetaan pykäläuskovaisia fanaatikkokavereita, että ettekö te nyt ryhtyä sensuurihommiin. Miksi ihmeessä? Minusta ainakin on mukavasti reipastunut täällä keskustelupuoli ja eikös se ole hyvä, että keskustelua on, kun kerran on keskustelupalsta perustettu? Kyllähän ne muutkin kuin fanaattiset katoliset ovat kiinnostuneita tästä meiningistä kirjoittamaan. Jos teillä kerran on paljon luurankoja siellä Vatikaanin kaapissa, niin viisaampaa olisi aloittaa kaapien siivoamisesta eikä sensuurin kitisemisestä.
...tarkoitat Linusin fanaattisuudella? Minusta hän ei ole fanaattiseen päinkään. Itseänikään en fanaattiseksi katso.
En ole sitä mieltä, että jokainen katolisuutta, Kirkkoa tai hiippakuntaa kritisoiva viesti on poistettava. Sen sijaan olen sitä mieltä, että viesti, jonka tarkoitus ei ole keskustella asiallisesti, on poistettava. Tällaisia ovat esimerkiksi muualta kopioidut pitkät tekstit, solvaavat viestit tai viestit, joiden asenne muuten on epäkeskusteleva tyyliin "minä tulen opettamaan teille harhaoppisille totuutta".
Ihan objektiivisesti siitä fanaattisuudesta: käypä rousku vaikka lukemassa esimerkiksi sun omat, Linoksen, Augustinuksen ja ahhin postaukset abortti- ja perhesuunnitteluketjuihin. Fanaattista ja sokeaa uskoa Vatikaanin pykälänikkareihin. Kammottavaa oikeiden, elävien ihmisten kannalta. Fanaattinen usko asiaan sokaisee teiltä kaiken kyvyn myötätuntoon. Samoin "keskustelunne" opetusvirasta ja Raamatusta on ehtaa fundamentalistista fanaattisuutta. Mutta ajatteleeko kananpoika hetkeäkään olevansa kananpoika? Kananpojan maailmassa ei ole sanoja eikä siis sellaistakaan sanaa kuin kananpoika. Kun kananpoika katsoo itseään peilistä, ei se totea: "kas, kananpoika". Kun pyörii vain fanaatikkopiireissä, ei enää fanattisuuskaan näytä omissa silmissä fanaattiselta. Haluaisikohan Juntti-Einari rekisteröityä ja ruveta järkimiehen ottein luotsaamaan tätä purtta?
"Ihan objektiivisesti"
Tässä vaiheessa minun on pakko sanoa seuraavaa: olet täysin oikeassa siinä, ettei kukaan voi olla täysin objektiivinen itsensä suhteen. Minäpä menen pidemmälle: kukaan ei voi olla täysin sataprosenttisen objektiivinen minkään asian suhteen. Jokaisella on ennakkoluulonsa, -käsityksensä ja -asenteensa. Tämä ei tarkoita, etteikö rationaalinen keskustelu ole mahdollista, mutta tämä on silti hyvä asia sanoa ääneen.
"siitä fanaattisuudesta: käypä rousku vaikka lukemassa esimerkiksi sun omat, Linoksen, Augustinuksen ja ahhin postaukset abortti- ja perhesuunnitteluketjuihin. Fanaattista ja sokeaa uskoa Vatikaanin pykälänikkareihin."
Minä kun en tiennyt, että "Älä tapa" sanottiin alun perin Vatikaanissa. Minulla oli sellainen käsitys että se tapahtui Siinain niemimaalla.
Vakavasti puhuen, katolisen uskon osa on, että luotamme Kirkon uskon- ja moraalinoppiin. Ei vaadi fanaattisuutta eikä sokeaa uskoa olla katolilainen sen enempää kuin vaatii olla kristitty. Kirkon opetukseen tulee suhtautua paljon suuremmalla kriittisyydellä kuin esimerkiksi Raamattuun, joka on paljon suoremmalla tavalla Jumalan sanaa kuin magisteriumin opetus. Silti esim. juuri abortti-, ehkäisy- ja virkakysymyksissä katolinen kanta oli olennaisesti se mikä se on nytkin jo ennen kuin Vatikaania oli olemassakaan. Me uskomme mitä uskomme, koska luotamme, että se mihin aina olemme uskoneet, on apostoleilta periytyvää oppia.
"Kammottavaa oikeiden, elävien ihmisten kannalta. Fanaattinen usko asiaan sokaisee teiltä kaiken kyvyn myötätuntoon."
Voisitko antaa esimerkin? Minusta myötätunto on sitä että pystytään asettautumaan toisen ihmisen asemaan, jakamaan hänen tuskansa, rakastamaan häntä ja auttamaan häntä, ei sitä että leikitään että olosuhteiden (tai vaikka pelkän fiiliksen) vuoksi synti ei olekaan syntiä.
"Samoin "keskustelunne" opetusvirasta ja Raamatusta on ehtaa fundamentalistista fanaattisuutta."
Tietosanakirja sanoo kohdassa "fundamentalismi" seuraavasti: "erityisesti protest. kirkkojen piirissä vaikuttava liike, jonka kannattavat vaativat Raamatun sanan kirjaimellista tulkintaa. Islamilaisuudessa esiintyy myös puhdasoppisuutta korostavaa fundamentalismia." Ei ole katolinen sääntö, että Raamattua tulee aina tulkita kirjaimellisesti. Sen sijaan on katolinen sääntö, että Raamattua ei tule tulkita Kirkon perinteen vastaisesti eli ei sen vastaisesti, miten sitä aina ennen on tulkittu. Tämä ei mielestäni ole fundamentalismia.
"Mutta ajatteleeko kananpoika hetkeäkään olevansa kananpoika? Kananpojan maailmassa ei ole sanoja eikä siis sellaistakaan sanaa kuin kananpoika. Kun kananpoika katsoo itseään peilistä, ei se totea: "kas, kananpoika". Kun pyörii vain fanaatikkopiireissä, ei enää fanattisuuskaan näytä omissa silmissä fanaattiselta."
Jos Augustinus, Linus ja minä olemme fanaatikkoja, en usko että kenelläkään meistä on pelkoa pyöriä vain omanlaistemme ihmisten seurassa. Toivon, että sovellat kriittistä ajattelutapaasi myös itseesi.
Jebulix. Sikshän mä innostuin täällä pyörimään että sais vähän kontaktipintaa näiden katlisten funkkujen meininkiin. Hirvittää, mutta on se kiva tutustua luontoon ympärillään. Eiks se nyt oo aika vastoin normaalia inhimillistä myötätuntoo jankuttaa että abortti olisi murha ja vaatia että esim. "Rosa"-tyyppisissä tapauksissa synnyttää pitää. Ja perhettä ja lääkäreitä vielä sitten lyödään ex-kommunikaatiolla. On se sydämetöntä, eikä Jeesus ollut sydämetön vaikka tekopyhiä inhoskin. Eikä kukaan tiedä, miten Jeesus nykyiseen, oikeusvaltioiden aborttilainsäädäntöön suhtautuisi. Sanoisi kenties että se se vasta murha ja oikeusmurha onkin, jos raiskattu lapsi pakotetaan synnyttämään toinen lapsi kurjiin olosuhteisiin. Jeesuksella kun oli myös järkeä ja tilannetajua, toisin kuin katolisen kirkon änkyröillä. Jeesus oli street wise. Sekin on sydämetöntä että naiset pakotetaan elämään jatkuvassa raskaudenpelossa miesten etuja palvelevassa kirkossa (koska teidän limat sun muut ei täytä luotettavan ehkäisyn kriteereitä). Ihan noin pikaotannalla tuossa muutama pikkupointti.
"Eiks se nyt oo aika vastoin normaalia inhimillistä myötätuntoo jankuttaa että abortti olisi murha"
Jankutuksesta en tiedä, mutta minusta "normaali inhimillinen myötätunto" nimenomaan näkyy ihmiskunnan yleismaailmallisesta konsensuksessa, joka vasta viimeisen 50 vuoden aikana on rakoillut: raskaava olevan ihmisen sisällä on toinen ihminen, hänen lapsensa, ja häntä ei saa tappaa yhtään sen enempää kuin äitiään.
"ja vaatia että esim. "Rosa"-tyyppisissä tapauksissa synnyttää pitää."
Ihmisen oikeus elämään menee yli hänen äitinsä oikeuden määrätä omasta ruumiistaan. Jos myötätuntoa joltain puuttuu, se on sillä joka ei ajatellut Rosan tytärtä/poikaa. Sen sijaan jos olisi tullut tilanne, jossa Rosa olisi varmasti kuollut ilman hoitoa, josta hänen lapsena kuolema olisi epäsuorasti aiheutunut, ei sen hoidon antaminen olisi ollut katolisen opin kannalta ongelma - tällöin olisi ollut kyse valinnasta kahden ihmishengen välillä, ei ihmishengen ja jonkin vähäarvoisemman asian välillä.
"On se sydämetöntä, eikä Jeesus ollut sydämetön vaikka tekopyhiä inhoskin. Eikä kukaan tiedä, miten Jeesus nykyiseen, oikeusvaltioiden aborttilainsäädäntöön suhtautuisi. Sanoisi kenties että se se vasta murha ja oikeusmurha onkin, jos raiskattu lapsi pakotetaan synnyttämään toinen lapsi kurjiin olosuhteisiin."
Jeesus ei toden totta ole enää maan päällä puhumassa, mutta hän jätti apostolinsa meille opettamaan meitä. Alusta asti kirkon konsensus on ollut, että abortti on väärin, ja biologia on viime aikoina yhä selvemmin osoittanut, että sikiämisen jälkeen kohdussa on uusi ihmisyksilö. Samalla logiikalla voisi siis sanoa, että myötätunnon nimissä yksivuotiaat kurjissa olosuhteissa elävät lapset on kuristettava, koska he todennäköisesti elävät kurjissa olosuhteissa jatkossakin.
"Jeesuksella kun oli myös järkeä ja tilannetajua, toisin kuin katolisen kirkon änkyröillä. Jeesus oli street wise."
Jeesus oli anteeksiantava, myötätuntoinen ja rakastava. Silti hän sanoi: mene, äläkä enää syntiä tee. Hän näin osoitti, ettei ole mahdotonta rakastaa syntistä ja vihata syntiä.
"Sekin on sydämetöntä että naiset pakotetaan elämään jatkuvassa raskaudenpelossa miesten etuja palvelevassa kirkossa (koska teidän limat sun muut ei täytä luotettavan ehkäisyn kriteereitä). Ihan noin pikaotannalla tuossa muutama pikkupointti."
Miten niin NFP:n luotettavuus ei ole samalla tasolla kuin keinotekoisen ehkäisyn?
Kun olen saanut jotenkin käsityksen että sinäkin olet tällainen XY-tapaus ja niin ne ovat ne vanhat herrat Vatikaanissakin, että jospa otettaisiin omaksemme järkevä kanta, jonka mukaan annetaan näistä raskaus- ja ehkäisyasioista päätäntävalta niille, joita asiat erityisen kipeästi koskevat. Siis naisille.
Ja, EI, minusta naisella on aina oikeus päättää omasta ruumiistaan, sen seksuaalisuudesta, ehkäisystä ja raskaudesta tai sen keskeyttämisestä. Mikään ei voi horjuttaa naisen oikeutta päättää omasta ruumiistaan. Naisen raskaana ollessa sikiö on osa naisen ruumista. Mutta minä olenkin suomalainen mies, joka kehtaa sanoa olevansa feministi. Tämä dialogi on nyt juuttunut paikoilleen. Suuntaan uusiin keskusteluihin.
"Kun olen saanut jotenkin käsityksen että sinäkin olet tällainen XY-tapaus ja niin ne ovat ne vanhat herrat Vatikaanissakin, että jospa otettaisiin omaksemme järkevä kanta, jonka mukaan annetaan näistä raskaus- ja ehkäisyasioista päätäntävalta niille, joita asiat erityisen kipeästi koskevat. Siis naisille."
Tässä kamppailevat argumentit, eivät ihmiset. Kuten olen aiemminkin sanonut, voin todeta, että morsiameni on näistä asioista samaa mieltä kuin minä (kenties jopa toisin päin?), joten ei tulisi olla kyse siitä, sanooko argumentin mies vai nainen. Mutta kirkkonsa kaitsemisen Jeesus jätti apostoleilleen, heitä meidän tulee kuunnella, vaikka he miehiä olivatkin.
"Ja, EI, minusta naisella on aina oikeus päättää omasta ruumiistaan, sen seksuaalisuudesta, ehkäisystä ja raskaudesta tai sen keskeyttämisestä. Mikään ei voi horjuttaa naisen oikeutta päättää omasta ruumiistaan."
Minä olen eri mieltä. Minusta oikeus elää menee sen yli.
"Naisen raskaana ollessa sikiö on osa naisen ruumista."
Tämä on biologinen epätotuus. On biologinen tosiasia, että vaikka sikiö on äitinsä ruumiin sisällä ja osan ajasta kiinteässä yhteydessä äitiinsä, se on eri olento kuin äitinsä: vanhemmistaan geneettisesti erillinen ihmisyksilö.
"Mutta minä olenkin suomalainen mies, joka kehtaa sanoa olevansa feministi. Tämä dialogi on nyt juuttunut paikoilleen. Suuntaan uusiin keskusteluihin."
Hyvää pyhää!
Minusta tuntuu, että monet kokevat ja ymmärtävät, ettei tässä keskustelussa ole kysymys leikittelystä argumenteilla, vaan naisten naisten oikeuksien ja hyvinvoinnin kannalta polttavan tärkeistä kysymyksistä. Elävästä elämästä, oikeudenmukaisuudesta, monesti myös köyhyydestä ja pelottelusta. Juuri muuallahan naisen oikeutta määrätä omasta ruumiistaan ei enää kiistetäkään paitsi vanhoillisen kristinuskon ja vanhoillisen islamin tulkinnan piirissä. Tässä valitettavasti katolinen kirkko on kovin "kunnostautunut". Ymmärrys maailmassa kuitenkin lisääntyy ja sitä mukaa myös oikeudenmukaisuus. Apostolinen suksessio ei näytä Vatikaanin valtaa pitäviä tekevän päteviksi oikeudenmukaisuuteen, tasa-arvoon, naisten oikeuksiin tai oikeusvaltion toteuttamiseen liittyvissä kysymyksissä. Siksipä nämä tärkeät kysymykset tuleekin ratkaista muualla ja jättää herroille uskonoppineille mietittäväksi sellaiset, heille paremmin soveltuvat kysymykset, kuin mistäs kohdasta se Henki nyt oikein lähtikään. Se, että morsiamesi on kirkon linjoilla muistuttaa vain vanhasta tosiasiasta, että aina on ollut olemassa naisia, jotka syystä tai toisesta ovat intoutuneet tukemaan heitä sortavaa järjestelmää. Onhan olemassa myös kokoomusta äänestäviä siivoojia. Totta kai on olemassa myös naisia, jotka toimivat naisten oikeuksia ja tasa-arvoa vastaan. Tuoreesta historiasta mieleen tulee kaksi tuhoisaa nimeä, joiden kantajat kai ainakin jonkin logiikan mukaan voidaan laskea naisiksi: Margaret Thatcher ja ns. äiti Teresa. Molempien "valtakaudet" ovat merkinneet suurta tappiota naisille. Trakoittaako "morsian" siis avovaimoa?
Abortinvastaisiin argumentteihin ei voi vastata vain sillä, että kyseessä on naisen oikeudesta ja hyvinvoinnista. Totta vie aborttikin vahingoittaa naista ja jättää lähtemättömän jäljen tähän. Myöskään ei ole mahdollista vähätellä abortinvastaisia naisia samankokoiseksi joukkioksi kuin kokoomusta äänestävää köyhälistöä - aborttia vastustaa suurempi osuus tuntemistani naisista kuin miehistä.
Kyse on kuitenkin tasan yhdestä tosiseikasta: ihmisen oikeus elää menee yli toisen ihmisen oikeuden määrätä omasta ruumiistaan. Biologia on jo viime vuosituhannella todistanut vääräksi "se on ensin kala, sitten sika, sitten apina, sitten ihminen" -propagandan.
Tokihan moni etuoiketettu (etenkin mies) voi noinkin ajatella. Ja hölmöjä naisia on olemassa siinä missä hölmöjä miehiäkin. Kyllä naisilla on oikeutensa, sanoo katolinen kirkko sitten sitä tai tätä. Eihän sikiö edes sieltä kohdusta morseta kantaansa asiaan, ja koska on niin, että sikiö tarvitsee naisen ruumista kehittyäkseen syntymävalmiiksi, lopullinen päätös raskauden jatkamisesta jää naiselle. Minusta tämä on aivan oikein ja ymmärrettävää. Uskallatte pelata sikiön naista vastaan vain siksi, että raskaus on juuri naisia koskettava ilmiö, eikä katolinen kirkkonne tunnusta vieläkään naisten täyttä ihmisyyttä. JOS miehet voisivat tulla raskaiksi ja etenkin ei-toivotusti raskaaksi, tällaista "moraalista ongelmaa" ei katolisella kirkolla olisi. Koska naisen elämää ja onnea ei pohjimmiltaan kulttuurissanne pidetä missään arvossa, olette valmiit asettamaan alkion tai sikiön naista arvokkaammaksi. Totta kai tämän voi ilmaista vaikka kuinka kauniilla uskontokielellä kuorruttaen, mutta sanoisin että tämä arvopohja on käsitykseni mukaan luettavissa sinunkin viesteistäsi. Toivon, että tutustut yhä useampiin feministeihin, tällöin myös tässä suhteessa puolesta/vastaan-jakauma ympäristössäsi muovautuu paremmin nykymaailman todellisuutta vastaavaksi. Eikä tällä ole edelleenkään mitään tekemistä polttohautauksen kanssa!
Viestisi operoi edelleen samalla väärällä premissillä: oppi johtuu vain siitä, että kirkon päättäjät ovat miehiä, ja jos miehet voisivat tulla raskaaksi, asia olisi toisin. Lisäksi se tekee jotain, joka on käsittämätöntä: asettaa oikeuden elää alemmaksi kuin oikeuden määrätä omasta ruumiistaan.
Ennen kaikkea viestisi sisältää kaksi älytöntä epätotuutta katolisesta opista: että sen mukaan naisilla ei olisi täyttä ihmisyyttä, ja että sen mukaan sikiö olisi naista arvokkaampi. Höpö höpö, saat kyllä etsiä kauan ennen kuin katekismuksesta löydät nuo sanat.
Ei se, että nainen on täsmälleen yhtä arvokas kuin mies tai oma lapsensa, tarkoita sitä, että pitäisi leikkiä, että koska mies ei voi olla raskaana, voi nainen päättää raskautensa väkivalloin tahtoessaan - tappaen lapsensa.
Lopuksi totean, että jos feminismillä tarkoitetaan sitä, että kannatetaan sanoissa ja teoissa sukupuolten tasavertaisuutta, naisten ja miesten kykyjen, lahjojen ja potentiaalin esiintuomista elämän eri osa-alueilla ja vastustetaan sukupuolen perusteella tapahtuvaa alistamista, kaikki tuntemani naiset ovat feministejä. Sen sijaan jos se tarkoittaa yllä kuvaamaani ajatusleikkiä sekä ajatusta, jonka mukaan sukupuolet tulee asettaa vastakkain ja kaikki sukupuolia keskimäärin värittävät piirteet tulee häivyttää, useimmat tuntemani naiset eivät ole feministejä, ja feministien legendaarisimmat sankarittaret eivät myöskään olleet, päinvastoin.
Ihan pikainen silmäily jo osoitti että tämäkin (sävyltään tuohtunut) viestisi heijastelee juuri sitä sisäistettyä naisvihaa, mistä Ei-enkeli hyvin viesteissään kirjoitti. On varsin epäsensitiivistä kirjoittaa esim. "lapsensa tappamisesta" tilanteessa, jossa et tiedä kuinka moni lukija mahdollisesti on kokenut abortin. Uskoisin kaikkien aikuisten ihmisten tietävän, että ne käytännöt, asenteet ja ennakkoluulot, joista sekä minä että Ei-enkeli (ainakin, nyt vasta ja tässä ketjussa) olemme kirjoittaneet, eivät tietenkään ole kirjattuina mihinkään katekismukseen, vaan ne ovat "rivienvälisiä", kollektiivisia, pitkän historian myötä kivettyneitä ja suurelta osin kantajilleen tiedostamattomia asenteita, lukkiutumia ja projisointien sarjoja. Tästä ovat monet feministiset tutkijat kirjoittaneet paljonkin suhteessa eri uskontoihin, mm. katoliseen kirkkoon. Ja eihän katekismus tai Raamattu ole kumpikaan mitään lakikirjoja, joista löytyy erehtymätön ratkaisu jokaiseen käytännön elämässä eteen tulevaan ongelmaan. Elämä on aina monella tapaa sotkuisempi kokemus kuin mikään katekismus voisi kattaa määräyksillä, ohjeilla ja pykälillä. Oikeassa elämässä pitää olla sydän paikallaan, kun pitää tehdä valintaa monen pahan kesken ja koettaa löytää kussakin tilanteessa se vähiten paha ratkaisu. Näissä tapauksissa, mistä olemme kirjoittaneet, se yleensä on raskaudenkeskeytys. Vai miten sitten käytännössä muka "Rosan" tapauksessa olisi pitänyt muuten menetellä? Lapset eivät ole syntyneet maailmaan synnyttämään lapsia, ja on jo aika herätä tunnustamaan nainen auktoriteetiksi suhteessa raskauteensa. Muu on julmuutta jeesustelun kaavussa.
"Abortinvastaisiin argumentteihin ei voi vastata vain sillä, että kyseessä on naisen oikeudesta ja hyvinvoinnista."
Käsittääkseni kirkkokin perustelee sitä hyvinvoinnilla. Abortttihan on sallittu sinä tapauksessa, että tuleva äiti on hengenvaarassa. Ei se, että sitä kutsutaan "hoidoksi" muuta operaation luonnetta miksikään. Siitä alkaa se "slippery slobe". Jos kerran siitä syystä, niin miksei myös tästäkin syystä, kun kyse on hyvinvoinnista. Tuleva ihminen on myös tuleva ruumis. Ja ihmisen biologisen kehityksen aikana, ihmisellä on myös erilaisia oikeuksia.
Jos kirkko olisi absoluuttisen johdonmukainen argumenttiensa kanssa, niin silloinhan on "parempi kaksi kuolemaa kuin yksi murha".
"Ihan pikainen silmäily jo osoitti että tämäkin (sävyltään tuohtunut) viestisi heijastelee juuri sitä sisäistettyä naisvihaa, mistä Ei-enkeli hyvin viesteissään kirjoitti."
Jälleen kerran viesti pohjautuu perustelemattomalle oletukselle: jotta pystyisin sanomaan että abortti on väärin, minun tulee vihata naisia. Väärin meni. Ensinnäkin suurin osa abortin tekijöistä (aborttilääkärit) ja siihen myötävaikuttaneista ihmisistä (vastuuta pakoilevat poikaystävät) lienee miehiä - samoin raiskaajat, jotka aiheuttavat sen promillen aborttiin päättyvistä raskauksista. Kaiken sen voin tuomita kerta kaikkiaan. Lisäksi aborteissa kuolevista lapsista suurin osa on naispuolisia (esim. Kiinassa ja Intiassa on jo aivan yleistä, että lapsi abortoidaan jos se on tyttö). Lopuksi abortti vahingoittaa jokaista äitiä, jolle se tehdään, ja he ovat kaikki naisia. Voit tietenkin nyt sanoa, että "se on tiedostamatonta, sitä ei sanota ääneen eikä kirjoiteta mihinkään, mutta vihaa se on", mutta se on vain yksi perustelematon oletus lisää.
Olet täysin oikeassa siinä, että aina pitää löytää vähiten paha ratkaisu. Ja ihmisen oikeus elää menee muiden oikeuksien yli, joten naisen vallan tunnustaminen tuo mukanaan myös vastuun - hänellä on ensisijainen valta lapseen, koska lapsi on hänen sisällään, mutta myös velvollisuus varjella lapsen elämää. Jos Rosan raskauden edetessä olisi tullut hengenvaarallinen tilanne, häntä olisi voinut hoitaa vaikka hänen lapsensa olisikin kuollut siinä - silloin vastakkain olisi ollut Rosan henki ja lapsen henki. Hänen vanhempiensa halu saada lapsensa elämä taas tavallisille raiteille on kunnioitettava, mutta se ei riitä syyksi silpoa heidän lastenlastaan kappaleiksi. Samaten sinulla on oikeus vaeltaa metsissä vapaasti minne haluat, mutta jos kohtaat hankeen tuupertuneen, eksyneen orpolapsen, oikeutesi vapauksiin ei riitä siihen, että voisit vain jättää hänet kuolemaan, olethan silloin hänen ainoa toivonsa.
Metsään menet, Markus hyvä. Ihmisen arvo on sama läpi elämän. Jos lääkäri voi valita yhden ja kahden kuoleman välillä, totta kai yksi kuolema on parempi. Siitä on kysymys hoidossa, joka pelastaa äidin, mutta epäsuorasti aiheuttaa lapsen kuoleman.
Sen sijaan olet täysin oikeassa tämän kanssa: parempi kaksi kuolemaa kuin yksi murha. Se ei vain ole sovellettavissa tähän tilanteeseen. Laivalääkäri, joka päättää hoitaa kiireellistä tapausta A, voi joutua sen vuoksi päättämään olla hoitamatta kiireellistä tapausta B. Sen sijaan hänellä ei olisi oikeutta työntää B:tä laidan yli. Sitä minä kutsuisin murhaksi.
Parempi kaksi kuolemaa kuin yksi murha -lause on siis tosi, mutta sovellettavissa pikemminkin tilanteeseen, jossa päätettäisiin abortoida lapsi, jotta voitaisiin käyttää hänen kantasolujaan hänen kahden sisarensa parantamiseen.
Minä näen kyllä tämän laivalääkärin tilanteen siksi, että toinen potilaista työnnetään yli laidan, sitä vain kutsutaan hoidoksi. Tässä "hoidossa" on kuitenkin kysymys aktiivisesta teosta, jossa keskeytetään raskaus, ja tätä kutsutaan abortiksi.
Ihmisellä on tosiaan ihmisarvo, mutta minähän en Ranskan korkeimman oikeuden ohella pitänyt sikiötä ihmisenä, vaikka tsygootti onkin biologisesti ihmislajin alku, sen täytyy kehittyä, että siitä tulee jotakin, jota kutsumme ihmiseksi. Ja perustelen sitä sillä, että sana ihminen on käsite, jolle annamme eri merkityksiä, ihminen siinä merkityksessä, että sillä on esimerkiksi äänioikeus, on 18 vuotta täyttänyt kansalainen täällä Suomessa. Ihminen siinä merkityksessä, että sillä on oikeus elämään, ei mielestäni koske sen koommin muna- tai siittösolua, kuin niiden yhdistelmääkään, eläviä soluja nämä kaikki, mutta eivät ihmisiä, vaikka kaikista niistä kehittyy suotuisissa olosuhteissa ihmisiä.
Eikö täällä ole mitään tolkkua otsikoissa. Tässä ketjussa on otsikko: Katolilaiset ja polttohautaus. Asia on kuitenkin taas vierähtänyt ikuiseen abortti-keskusteluun. Valitkaa ihmessä tänne mode, joka pistää asiat kuntoon, ts. siivoaa pois aiheettomat kirjoitukset ja saa teidät pysymään asiassa otsikkoalueilla. Abortista on keskustelu samaan aikaan toisessa ketjussa. Tämä paikka näyttää ja tuntuu kakaroiden nahistelulta hiekkalaatikolla. Ei kait katolisuus tälläista sentään ole.
"Ihmisellä on tosiaan ihmisarvo, mutta minähän en Ranskan korkeimman oikeuden ohella pitänyt sikiötä ihmisenä, vaikka tsygootti onkin biologisesti ihmislajin alku, sen täytyy kehittyä, että siitä tulee jotakin, jota kutsumme ihmiseksi. Ja perustelen sitä sillä, että sana ihminen on käsite, jolle annamme eri merkityksiä, ihminen siinä merkityksessä, että sillä on esimerkiksi äänioikeus, on 18 vuotta täyttänyt kansalainen täällä Suomessa. Ihminen siinä merkityksessä, että sillä on oikeus elämään, ei mielestäni koske sen koommin muna- tai siittösolua, kuin niiden yhdistelmääkään, eläviä soluja nämä kaikki, mutta eivät ihmisiä, vaikka kaikista niistä kehittyy suotuisissa olosuhteissa ihmisiä."
Tämä oli kyllä irrationaalisuuden huippu, kaikella kunnioituksella :-)
Suomen laki ei sano että "ihmisillä on äänioikeus, ja tässä yhteydessä ihminen on 18 vuotta täyttänyt Suomen kansalainen". Päinvastoin, se nimenomaan rajatessaan äänioikeuden 18 vuotta täyttäneisiin Suomen kansalaisiin tunnustaa, että on olemassa muitakin ihmisiä kuin tähän rajaukseen sopivia. Laki ei määrittele ihmistä, eivät myöskään sinun mutu-mielipiteesi ("minusta se ei vaikuta ihmiseltä"), sen tekee biologia.
Sen sijaan laki rajaa joitakin oikeuksia vain tietyt kriteerit täyttäville ihmisille; se ei määrittele ihmisyyttä eri tilanteissa erilaiseksi, ainoastaan ihmisryhmien oikeuksia ja oikeudettomuuksia (kiistämättä yhdenkään ryhmän ihmisyyttä). Ihmisoikeudet, ennen kaikkea oikeus elämään, eivät kuitenkaan kuulu näin säädeltäviin oikeuksiin; niitä laki ei voi rajata mihinkään joukkoon ihmisiä, vaan ne kuuluvat kaikille. Sanasi "ihmislajin alku, josta tulee ihminen" ovat semanttista kiertelyä sen ympärillä, mitä biologia sanoo: sikiämisestään saakka kyseessä on IHMINEN. Sanasi "se ei ole ihminen siinä merkityksessä että sillä olisi ihmisoikeudet" ovat semanttista kiertelyä sen ympärillä, että tahdot sanoa, ettei kaikilla ihmisillä olisi ihmisoikeuksia; tahdot sekä syödä että säästää kakun ja siksi määrittelet ihmistä uudelleen tilannekohtaisesti. Tämä on kuitenkin perustelematonta ja tarkoitushakuista.
"Minä näen kyllä tämän laivalääkärin tilanteen siksi, että toinen potilaista työnnetään yli laidan, sitä vain kutsutaan hoidoksi. Tässä "hoidossa" on kuitenkin kysymys aktiivisesta teosta, jossa keskeytetään raskaus, ja tätä kutsutaan abortiksi."
Ei suinkaan. Synnytyskin, aikataulun mukainen tai ennenaikainen, on raskauden päätös - jos esimerkiksi äidillä on syöpä kohdussa, lapsi joudutaan synnyttämään etuajassa, vaikka hän voi kuolla siihen. Miten tätä voi kutsua abortiksi, kun tarkoitus on pelastaa myös lapsi jos se mitenkään on mahdollista? Sama kuin sanoisi, että jokainen lapsi, joka synnytetään aikaisin OMAN sairautensa vuoksi ja yritetään pelastaa, mutta joka kuolee liian aikaisen synnytyksen vuoksi, on abortoitu. Vuosi vuodelta kyetään kuitenkin pelastamaan yhä aiemmin kohdusta poistuneita lapsia, joskus ehkä jopa heidät kaikki raskauden vaiheesta riippumatta.
Ero abortin ja äidille annetusta hoidosta aiheutuneen keskenmenon tai keskoskuoleman välillä on, että abortissa lapsi tapetaan - hänen kuolemansa aiheutetaan suorasti ja tarkoituksellisesti (eikä sille anneta ihmisarvoisia hautajaisiakaan). Äidille annetusta hoidosta aiheutunut keskenmeno tai keskoskuolema on pyritty välttämään kaikin keinoin, ja se on aiheutunut vain epäsuorasti äidin hengen pelastamisesta. Mitä varhaisemmassa vaiheessa raskaus on ja mitä kehittymättömämpää lääketiede ja teknologia on, sitä pienempiä näiden väliset erot ovat päällepäin, mutta teon moraalisuus tai moraalittomuus onkin usein tekijän motiiveissa. Silti koskaan ei ole äidin terveydelle välttämätöntä, että lapsi leikellään kappaleiksi tai sakset työnnetään niskaan ja aivot imuroidaan ulos.
Ja sadannen seitsemännenkymmenenen seitsemännen kerran saan lukea miten rousku siirtää jälleen kerran abortti-kysymyksen kasuistiikan (osaan sitä sanoja minäkin) leppeisiin niittymaisemiin kiskaisemalla esiin ääääääärimmäisen keksityn ja elämästä irrallaan olevan rakastetun ja suositun "Laivalääkäri- esimerkkinsä". ihan totta hei pojat, jos teidän tietonne elämästä, abortista, naisten asemasta ja monista elämän realiteeteista on tuolla laivalääkäri-tasolla, niin ihan meidän kaikkien kollektiivisen hyvinvoinnin takia: jättäkää noi aborttiasiat pätevämpiin käsiin. Pliiiiis.
Maalaileva kirjoittelusi "silpomisesta" ja "murhaamisesta" on tahallisen harhaanjohtavaa. On hyvin poikkeuksellista, että raskaudenkeskeytyksessä silvottaisiin yhtään ketään tai mitään. Yleistät hyvin harvinaiset, huomattavan myöhäisessä vaiheessa tehtävät, tekniikaltaa tavanomaisesta raskaudenkeskeytyksestä poikkeavat toimenpiteet koko abortti-ilmiön kuvaukseksi. Se on hyvin kyseenalaista retoriikkaa. Tietosi raskaudenkeskeytyksistä lienevät peräisin vain vastustajien propagandasta, todellisuudessa se, mitä suoritamme laillisesti ja turvallisesti sairaaloissa, on aivan muuta. Mitä varhaisemmassa vaiheessa abortti suoritetaan (kuten esim. Suomessa ja Pohjoismaissa lähes poikkeuksetta pystytäänkin toimimaan), sitä operaationa "pienempi", turvallisempi ja vähemmän kudoksia traumatisoivia toimenpiteitä vaativa tämä keskeytys on. Kyseessä on yksinkertainen ja turvallinen polikliininen toimenpide. (Puhun nyt vain somaattiselta kannalta, en nyt puhu siitä, että keskustelu ja terapia sekä niin haluttaessa, myös pätevä sielunhoidollinen kontakti, kuuluvat hyvään jälkihoitoon). Ihmisarvoiseen elämään taas kuuluu se, ettei kenenkään, jota abortti jollakin tavoin koskettaa, tarvitse kestää jatkuvaa syyllistämistä ja murhaaja-puhetta. Se on raakaa henkistä väkivaltaa etenkin niitä naisia kohtaan, jotka päätyneet ratkaisussaan raskaudenkeskeytykseen. On kaikkien etujen mukaista, että abortti voidaan suorittaa mahdollisimman varhaisessa vaiheessa, juuri tästä syystä abortinvastainen propaganda, pelottelu ja laillisen abortin vaikeuttamispyrkimykset itse asiassa edistävät vain mahdollista "vaikeampien" aborttien määrän lisääntymistä. Murhaamis-puhe ja muu epäasiallinen pelottelu on julmaa ja täysin perusteetonta, ja ainoastaan vaurioittaa psyykkisesti niitä, joille abortti on ajankohtainen nyt tai omassa menneisyydessään. Elämän puolella abortinvastustajat eivät todellakaan ole, tämän voin sanoa terveydenhuollon ammattilaisena, jolle alansa eettinen keskustelu ei ole vierasta.
Voi voi kuule, juuri tätä se katolisuus on pitkään ollut, kovin pitkään ja liian pitkään. Eikä parempaa ole näköpiirissä! Hyvin on kattava otos tilanteesta kaikki se, mitä täältä luet. Lapsilla hiekkalaatikolla on sentään hauskaa, tässä katolisesta nyrkkeilykehästä ilo ja hauskuus on kadonnut kauan sitten. Tosikkomainen katekismuksen ulkoluku muun muassa sen tappoi.
Olen pöyristynyt siitä demagogiasta mihin nimimerkki rousku täällä syyllistyy. Vastuutonta ja loukkaa sekä raskaudenkeskeytykseen turvautuneita tai turvautuvia naisia että suomalaista terveydenhoitohenkilökuntaa, joka monin tavoin auttaa näitä naisia ja on heidän tukenaan. Väitteesi ovat asiattomia ja täysin perättömiä, muutaman amerikkalaisen propagandafilmin nojalta kehittelemiäsi. Kehotan sinua nyt anteeksipyyntöön juuri niiltä ryhmiltä, jotka yllä mainitsin. Saatko jonkinlaista tyydytystä näiden kauhukuvien maailailusta ajattelematta, ketkä lukijoina niihin voivat törmätä ja millaista tuhoa saat aikaan. Faktana esittämäsi propaganda on täysin paikkansa pitämätöntä. Kehitys on tainnut kehittyä tietosi ja päämääriesi ohitse. Tiedät varmaankin, että sana abortti tarkoittaa varsinaisesti keskenmenoa, prosessia, jossa luonto itse keskeyttä raskauden. Raskaudenkeskeytys on ihmisvoimin edistetty abortti.
"Väitteesi ovat asiattomia ja täysin perättömiä, muutaman amerikkalaisen propagandafilmin nojalta kehittelemiäsi."
Mihin väitteeseeni viittaat? Siihenkö, että useissa aborteissa sikiöiltä revitään raajat irti, ja että osittaissynnytysaborteissa sikiön pää imetään imurilla tyhjäksi?
Ensinmainittu "toimenpide" kuvaa ennen kaikkea metodia D&E (dilation and evacuation), jossa lapsi revitään saksilla ulos kohdusta jäsen jäseneltä ja "kootaan" jälkeenpäin sen varmistamiseksi, ettei kohtuun ole jäänyt raajoja. Käytetään raskausviikoilla 13-20. Aiemmilla raskausviikoilla voidaan käyttää myös veistä (jolloin metodi on D&C, dilation and currerage) tai imuria.
Jälkimmäisen "toimenpiteen", jonka lääketieteellinen nimitys on D&X (engl. dilation and extraction) kieltämisestä on taitettu peistä Yhdysvalloissa etenkin viimeisen vuoden ajan. Siinä lapsi siis vedetään kaulaa myöten ulos kohdusta, niskaan työnnetään sakset, jotka avataan aukon suurentamiseksi, ja sitten imurilla imetään aivot ulos. Tämän jälkeen lapsi on kuollut ja hänet voi ottaa kokonaan ulos kohdusta ilman että häntä on kohdeltava ihmisarvoisesti. Metodi on käytössä 20. raskausviikon jälkeen.
Ei tähän mitään kauhufilmejä tarvita. Aborttimenetelmiä on toistakymmentä kappaletta, tässä näytteitä.
olen sillä tavalla irrationaalinen ja absurdi, että en kykene vetämään yhtäläisyysmerkkiä tsygootin ja metsässä käyskentelevän orpolapsen välille.
Täysin naurettavaa että voit väittää aborttia "turvalliseksi toimenpiteeksi". Turvalliseksi kenelle? Äidille? Hengen kannalta kyllä nykyteknologian turvin (useimmiten), mutta henkisen hyvinvoinnin kannalta ei, kun näkee, miten moni kärsii pysyvistä traumoista abortin vuoksi. Turvalliseksi sikiölle? Eipä sinne päinkään, tappamiseen siinä pyritään.
Murhaajaksi haukkumista en minäkään kannata, koska murhaaminen vaatii tekijältä tietynlaisen subjektiivisen tilan. Sen sijaan viattoman ihmisen surmaamisesta voi kyllä puhua, ja jokaisen aborttilääkärin (ja ihmisen!) tulisi tietää, että siitä on kyse. Joka tietää sen ja tekee silti abortin, täyttää murhan neljännen kriteerin eli tekee sen tarkoituksellisesti, jolloin kyseessä on murha. Asiat pitää voida sanoa ääneen, vaikka ne olisivatkin kivuliaita.
Ei ole myöskään mitään väliä teon epähyväksyttävyyden kannalta sillä, tehdäänkö abortti imemällä sikiö kohdusta ulos imurilla (jolloin sikiö useimmiten hajoaa kappaleiksi), leikataanko sikiö kappaleiksi veitsellä, leikataanko sikiö kappaleiksi saksilla, imetäänkö sikiön aivot ulos vai tapetaanko sikiö kemiallisesti. Julmemmat tavat voivat toki lisätä teon kammottavuutta, mutta ei ole olemassa sellaista tapaa, joka poistaisi sen kokonaan. Ei ole olemassa aborttia, joka on lempeä ja pehmeä kuin vauvan pylly - jokaisessa kuolee ainakin yksi ihminen.
"Semantiikkaa olen sillä tavalla irrationaalinen ja absurdi, että en kykene vetämään yhtäläisyysmerkkiä tsygootin ja metsässä käyskentelevän orpolapsen välille."
Sinä et pysty, koska käsityksesi perustuvat ulkonäköön ja muihin epäolennaisuuksiin - asioihin, joista vedettävät käsitykset ovat subjektiivisia. Sen sijaan biologia perustaa käsityksensä ihmislajin objektiiviseen määritelmään ja pystyy vetämään näiden välille yhtäläisyysmerkin: kumpikin on ihminen.
...antaa jonkin mielestäsi paremman esimerkin. "Elämän realiteeteilla" on perusteltu monia hirveyksiä ennen tätäkin (s.o. perusteltu, miksi niitä ei tarvitse perustella).
Muutapa en voi sanoa, kuin että tämän rouskun psyykkinen tasapaino todella huolettaa kaiken lukemani perusteella. Hän todella tuntuu hekumoivan kuvaillessaan mitä hirveimpiä ääriesimerkkejä erittäin poikkeuksellisesti raskaudenkeskeytyksen nimissä toteutettavista operaatioista. TUOSTA ei normaalisti ole raskaudenkeskeytyksessä todellakaan kysymys. Vääristelet faktoja, jotka asian ammattilaisena taidan jo praksiksenkin tasolla tuntea sinua paremmin. Etkö voisi edes keskustella raskaudenkeskeytyksestä turvautumatta alkeelliseen demagogiaan ja vääristelyyn. Kauhumaalailusi ylittää paitsi hyvän maun, niin myös asiallisuuden ja informatiivisuuden rajat. Myös rouskun "värikkäiden kuvausten" sävy on nautiskelevuudessaan varsin outo. Jos abortti todella olisi väärin, eiköhän se ihmisille valkenisi ilman kauhumaalailuasi jäsenten irrottamisesta ja saksista. Ammattiurani aikana en ole kertaakaan törmännyt kuvaamasi kaltaisiin operaatioihin tai ollut mukana sellaisia suorittamassa. Tässä siis faktaa suomalaisesta abortista, siitä mitä se on ja mitä se ei ole. Kiitos keskustelusta.
http://keskisuomalainen.protacon.fi/?alue=5&id=29647&threadid=29647&start=&order=
MITÄ IHMETTÄ? Onko Suomessakin sääntö, että jos lapsi selviää abortista, ei silloinkaan häntä saa säästää? Britanniassa käsittääkseni siitä luovuttiin muutama vuosi sitten, kun sairaanhoitajien teki liian kipeää kuunnella viimeistään nälkään kuolevan vauvan itkua.
Höpöhöpö, siinä nyt hurahtanut sairaanhoidon opiskelija on sekottanut pahasti faktat, painajaisensa (nähtyään "pro-life-poropagandaa, veikkaisin) ja näkemänsä leffat Manaaja ja Rosemaryn painajainen. Ihan hatusta vedettyä tuubaa, sepitystä missä vaan narrataan tyhmiä tyylillä "itse olen nähnyt ja kuullut". Täyttä potaskaa!
Ei tuommoisia "superabortteja" ole kuin keksityissä tarinoissa. Tuon on ihan sepitystä ja täyttää ufoa. Tuo on propagandahuijaus, älä tuon takia mielenrauhaasi menetä. Synnyttäminen ja abortti on katos kaksi eria asiaa. Mitä mieltä muuten olet tuosta polttohautauksesta? Siis ei elävältä, vaan sitten kun potettava on kuollut?
Kuten jo aiemmin totesin, ei aborttitavan esimerkin yleisyydellä ole väliä. Ihminen siinä kuolee, tehtiin se leikkelemällä, imurilla tai kemiallisesti. Minusta minä tässä olen asiallisia argumentteja antanut - ainoa asia mihin takerruit oli, ettei antamani esimerkki ollut yleisin abortintekotapa. Se taas ei ollut argumentti vaan esimerkki. Argumenttini ovat siis yhä koskemattomina, koske niihin jos osaat.
ettei tuohon kyllä elokuvia välttämättä tarvita, koska esim. tuo on ollut vielä pari vuotta sitten Britanniassa täyttä todellisuutta.
Montako kertaa olet ollut Britanniassa läsnä leikkaussalissa todistamassa tällaisen abortin tekemistä? Oliko salissa korkeakin hanki, mihin pienokainen tuupertui? Abortissa ei ole naisten ja ilman laillista aborttimahdollisuutta onnettomiin oloihin syntyvien lapseksi kehittymässä olevien sikiöiden kannalta "argumenteista" vaan kipeästä tosielämästä ja heidän oikeuksistaan: naisilla oikeus päättää ruumiistaan ja elämänsä suunnasta, lapsilla oikeus syntyä toivottuina.
"Montako kertaa olet ollut Britanniassa läsnä leikkaussalissa todistamassa tällaisen abortin tekemistä?"
Montako kertaa sinä olet ollut todistamassa yhdenkään abortin tekemistä missään? Se että Britanniassa vielä muutama vuosi sitten piti jättää abortista selvinneet vauvat kuolemaan on fakta.
"Oliko salissa korkeakin hanki, mihin pienokainen tuupertui? Abortissa ei ole naisten ja ilman laillista aborttimahdollisuutta onnettomiin oloihin syntyvien lapseksi kehittymässä olevien sikiöiden kannalta "argumenteista" vaan kipeästä tosielämästä ja heidän oikeuksistaan: naisilla oikeus päättää ruumiistaan ja elämänsä suunnasta, lapsilla oikeus syntyä toivottuina."
Täsmälleen, lapsilla on oikeus
a) syntyä, eli siis elää jotta pystyy syntymään
b) olla toivottu.
Jos lapselta evätään oikeutta b, se ei ole peruste evätä myös poikeutta a. Sama kuin sanoisi että koska ei halua olla yksivuotiaan isä tai äiti, voi saman tien tappaa hänetkin - hänellähän oikeus vanhempiin jotka haluavat olla hänen vanhempiaan!
Mukava yksityiskohta muuten on se, että jos abortin vääryyden mainitseekin, tulee heti niskaan keskimäärin viidessä sekunnissa ääriesimerkki. "Entäs jos joku on alaikäinen ja raiskattu!" Koska tämä harvinaistapaus on hirveä tilanne, aborttia ei saa kieltää keneltäkään. Ja tietenkin ihmiseltä voidaan viedä oikeus elämään, koska hänen isänsä on raiskaaja.
Mutta kun abortin vastustaja mainitsee vain esimerkkinä sikiön leikkelemisen kappaleiksi (ja tällä menetelmällä tehdään ainakin Yhdysvalloissa lähes jokainen raskausajan ensimmäisen kolmanneksen jälkeen tehtävä abortti), sitä ei missään nimessä olisi saanut sanoa ääneen, koska yleisempi aborttimetodi on aiheuttaa kuolema imuroimalla sikiö ulos kohdusta (jolloin sikiön ruumis joka tapauksessa hajoaa). Minusta metodilla ei ole perusasian kannalta mitään väliä: ihminen kuolee kuitenkin.
Kuten mainitsin, ei se välttämättä mitään propagandaa ole, koska Britanniassa noin piti tehdä vielä muutama vuosi sitten.
Polttohautaus ei mielestäni ole yhtä arvokas hautaustapa kuin ruumiin hautaaminen sellaisenaan. Mutta on toki tilanteita, joissa se voi olla esimerkiksi taloudellisista syistä parempi vaihtoehto.
miten se liittyy katolisten polttohautaukseen? Täällä on vaikea saada selvää mistään asiasta , kun lähes jokaiseen otsikkoon tulee kirjoituksia yksistä ja samoista aiheista eli abortista, selibaatista ja pedofiliasta.
Tämänkin ketjun aloittaja halusi tietää polttohautauksesta katolisessa kirkossa, en usko häntä kovasti kiinnostavan abortti polttohautauksen yhteydessä, kenties ei muutenkaan. Minuakin kiinnostavat monet asiat katolisuudessa ei kuitenkaan kaiken aikaa edellä mainitut aiheet.
Olet täysin oikeassa kyllä. Annanpa tämän siis olla.
Polttohautauksesta vielä: ymmärrän kyllä, että on tilanteita, jolloin se on paras ratkaisu. Joissain kulttuureissa tietenkin se voi loukata, jos se katsotaan yleensä ylösnousemuksen kieltämiseksi, vaikkei se sitä olisikaan. Mutta kohtuus ennen kaikkea.
No, minkäs Fanni teet, kun tuon rouskun on pakko joka välissä päästä niitä sikiöitä viipaloimaan. Kyllähän me siitä polttohautauksestakin vähän kerittiin turisemaan. Mutta sitten se taas villaantu. Se on kato toi naisen alakerta katolisilla koko ajan mielessä. Sen asian kanssa ne on ihan pitelemättömissä.
Alaikäisen raiskatun tapaus on esim. täällä ollut esillä, koska useiden islamilaisten valtioiden ohella vain katolisissa maissa (kirkon kannan ja painostuksen takia) tällaisessa tapauksessa aborttikysymyksestä tulee niin repivä (muistapa vain monia esimerkkejä Irlannista). Esimerkkitapaus, jota täälläkin on puitu, liittyy katoliseen maahan ja katolisen kirkon rooliin tapahtumasarjassa. Raiskattujen naisten oikeus aborttiin nousee helposti esille, koska vain katolisen kirkon nykyinen opetus on niin hirviömäinen, ettei aborttia haluttaisi sallia edes raiskaustapauksissa. Raiskausesimerkki osoittaa, miten "oppinne" saa käytäntöön sovellettuna aikaan pahan laajenemisen tuhoksi. Muistanet paavin epäinhimilliset sanat ex-Jugoslavian traagisten tapahtumien aikaan joukkoraiskausten avulla raskaaksi saatetuille naisille. Hänhän julisti hirviömäisesti että naisten tulisi "ottaa nämä lapset vastaan rakkauden lahjoina" ja että muutoin noista naisista tulee murhaajia. Tuo on yksi hirvittävimpiä asioita, joita olen koko elämäni aikana kohdannut. Ja surullista on, että oppimattomat katoliset naiset ottavat paavin puheet tosissaan. Minusta johtajanne tekemää rikosta ei voi muuksi selitellä -- tuo oli monen naisen murha. Ihmisen voi murhata henkisesti esimerkiksi pakottamalla hänet käymään läpi ei-toivottu raskaus. Näin voi murhan ymmärtää, jos haluat juuri sitä sanaa tässä yhteydessä käyttää.
Kommentoin paria viestiäsi tässä ketjussa, totesit aiemmin (hieman loukkaantuneeseen sävyyn), että toki naisella on kirkossa samat ihmisoikeudet kuin miehilläkin. Pakko nyt muistuttaa, että ei tästä nyt niin kauan ole kuin tosissaan kirkon filosofienkin piirissä mietittiin, että onko naisella sielua. Tässä valossa on perusteltua epäillä naisten tasa-arvoisuuden toteutumista katolisessa kirkossa.
Toinen juttu on nää sun mielettömän räväkät aborttiselostukset, joissa veri ja suolenpätkät, irtopäät ja -jalat lentävät. No, kertomuksesi on vaffasti liioiteltuja, mutta ainahan toki lääketieteellisissä operaatioissa voi roiskua. Enpä ole nähnyt vielä yhtäkään veretöntä leikkausta. Ei se abortin tekeminen poikkea sen kummemmin mistään muustakaan leikkaussalissa tehtävästä jutusta. Sit kannattais tutkia sen verran vielä lääketiedettä, että milloin sikiön keuhkot ovat niin kehittyneet, että oikein ääntä lähtee versus abortintekoajat Suomessa. Ei meinaan kuulu vaikerrusta ja hampaiden kiristystä pikku solumöykyistä- vähän rajaa horroriin.
Kyselen samaa, mihin katosi keskustelu polttohautauksesta! Voit kääntyä rouskun puoleen, hällä on pakkomielle aborttiin- tsekkaapa muita aloituksia, ei nimittäin mene kauaa, kun rousku jauhaa taas abortista, ikävä kyllä aina samat jutut ja esimerkit! Kun joku sivulauseessa liippaakin aborttia, rouskulta tulee A4:n verran tekstiä ja sitten lähti jankutusmoottori käyntiin. Jos joku tänne sheriffiä kaipaa, niin rouskulta saisi viedä ensimmäisenä keskusteluoikeudet.
Kiitos asiallisista viesteistäsi Zebulon. Olet tuonut tälle listalle järjen ja inhimillisyyden valoa. Muuten 'keskustelu' listalla on totaalisen ala-arvoista jankkaamista täysin päivänselvistä asioista. Valitettavasti katolisessa kirkossa on sisäänrakennettuna naisvastaisuus ja se tulee hyvin esiin abortti ym. jutuissa. Täällä rousku vaatii sensurointia, mutta juuri hänen juttunsa on sellaisia, joita Suomessa ei lehtiin painettaisi ilman oikeusjuttua!
Suurin ihmetyksen aiheeni on katolisen kirkon äärimmäisen aktiivinen into ottaa osaa politiikkaan, esim. just Rosan raiskaustapaus ja abortti. Miksei kirkko pysy lestissään? Ei kirkko voi vaatia koko muuta yhteiskuntaa noudattamaan kirkon oppia ja käsityksiä! Katolista kirkkoa inhottaisiin maailmalla varmasti paljon vähemmän, jos he keskittyisivät pääasiaansa, eli evankeliumin julistukseen. Ikävää, että tämä tehtävä on päässyt unohtumaan muun höyryämisen ja lobbaamisen ohessa. Ihmisellä on vapaa tahto, kirkonkin pitäisi tämä käsittää eikä väkisin markkinoida moraalikäsityksiään meille muille, jotka emme niitä halua!
Just jetsulleen. Täysin samaa mieltä. Allekirjoitan joka sanan!
Kiitos minunkin puolestani Zebulonille ja Asialliselle. Hyvä että myös faktat ja oikeusvaltion luovuttamattomat periaatteet koskien myös naisia ja tyttöjä pääsevät tässä keskustelussa esille.
"Kommentoin paria viestiäsi tässä ketjussa, totesit aiemmin (hieman loukkaantuneeseen sävyyn), että toki naisella on kirkossa samat ihmisoikeudet kuin miehilläkin. Pakko nyt muistuttaa, että ei tästä nyt niin kauan ole kuin tosissaan kirkon filosofienkin piirissä mietittiin, että onko naisella sielua. Tässä valossa on perusteltua epäillä naisten tasa-arvoisuuden toteutumista katolisessa kirkossa."
Hyvä Kissanmaan likka, kerron sinulle salaisuuden: on pelkkä legenda, että kirkossa olisi joskus vakavissaan pohdittu mahdollisuutta, ettei naisella ole sielua. Tästä kertoo jo kirkon universaali käytäntö kastaa naiset: ei sielua, ei syntiä. Ei syntiä, ei vapahdusta. Ei vapahdusta, ei tarvetta kasteelle. On yleinen tarina, että "siinä ja siinä kirkolliskokouksessä äänestettiin siitä, onko naisilla sielu, ja ajatuksen kannattajat voittivat yhdellä äänellä!" Tämä tarina on kuitenkin mielikuvituksen tuotetta - lähin vastine tosimaailmasta on, että 500-luvulla jossain päin Ranskaa paikallisten piispojen kokouksessa yksi piispa esitti kokouksen tauolla ajatuksensa, jonka mukaan latinan sana "homo" ei sisällä merkitykseensä naisia. Välittömästi muut kuitenkin huomauttivat hänelle, että Vulgate nimenomaan käyttää tätä sanaa puhuessaan siitä, että Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Tämä on mielestäni hyvä näyte siitä, ettei kirkossa ollut kysymystäkään naisten ihmisyydestä tai sielullisuudesta.
"Toinen juttu on nää sun mielettömän räväkät aborttiselostukset, joissa veri ja suolenpätkät, irtopäät ja -jalat lentävät. No, kertomuksesi on vaffasti liioiteltuja, mutta ainahan toki lääketieteellisissä operaatioissa voi roiskua."
Ensinnäkin pakko sanoa, että mielestäni liioittelet kertomusteni verisyyttä tai sen poikkeavuutta tosielämästä - en ole puhunut suolenpätkistä tai irtopäistä (ei sillä, etteikö viimeksimainittuja useisiin abortteihin sisältyisi). Mutta ymmärrän, jos se on mielestäsi liiallista, ja voin toki vähentää sitä jos toivot. Ennen kaikkea illustraatioiden ei pidä muodostua pääasiaksi, vaan argumenttien.
"Enpä ole nähnyt vielä yhtäkään veretöntä leikkausta. Ei se abortin tekeminen poikkea sen kummemmin mistään muustakaan leikkaussalissa tehtävästä jutusta."
Yleensä leikkauksessa ei tahallisesti tapeta ihmisiä.
"Sit kannattais tutkia sen verran vielä lääketiedettä, että milloin sikiön keuhkot ovat niin kehittyneet, että oikein ääntä lähtee versus abortintekoajat Suomessa. Ei meinaan kuulu vaikerrusta ja hampaiden kiristystä pikku solumöykyistä- vähän rajaa horroriin."
Missä vaiheessa olen sanonut että lähtee ääntä? Saatat jo sekoittaa minut joskus niihin propagandavideoihin, joiden lainaamisesta minua syyteltiin tässä vähän aikaa sitten. (Ei lähde ääntä tajuttomastakaan, kun hänet tapetaan.)
Hyvää päivänjatkoa, toivon että kestät minua kaikkine vikoinenikin.
1) Olen pahoillani siitä, että keskustelu käytiin eri otsikon alla kuin minne se kuului.
2) Foorumin rakenne kuitenkin mahdollistaa sen, että viestijonossa voi olla useita rönsyjä, eikä yksi tukahduta muita, joten polttohautauskeskustelu tuskin kärsi aborttikeskustelusta.
3) Minä en ollut se, joka toi esiin abortin. Sen tehneen ihmisen viesti ei käsitellyt polttohautausta lainkaan, vaan keskustelutyylejä.
4) Keskustelun aikana en saanut minkäänlaisia vastauksia argumentteihini, ainoastaan vastauksia tyyliin "miten kehtaat sanoa noin! olet hirviö!", "no onhan asia tietenkin toisin, etkö nyt ymmärrä!", "miksi puhut noin verisillä kuvauksilla! kehtasitkin mainita esim. silpoa-sanan!" ja "miksi keskustelet tästä täällä, ei otsikko käsittele tätä". Itse argumenttiani (joka lyhymmillään on: abortissa tapetaan ihminen, ja ihmisen oikeus elää menee ohi hänen äitinsä oikeuden päättää omasta ruumiistaan, joten abortti on moraalitonta) ei käsitelty ollenkaan.