LAITOINN SIITÄ VASTAUKSEN MYÖS AVAUKSEKSI OMAKSI KESKUSTELUKSI, VAIKKA VASTASINKIN MYÖS KYSYMYS OSIOSSAKIN.
Miksi tyytyä uskoon kun tietoakin on saatavilla?
Uskomukset ja uskonnot voi opettaa yhtä tehokkaasti kuin tietämyksenkin, mutta miksi niin pitäisi tehdä, eikö moraalia ja etikkaa voi opettaa ilman että otetaan mukaan yliluonnolliset jumalat?
Opetus voi olla totuutta tai valhetta, mutta jos se on ristiriitanen onko se silloin edes lähellä totuutta?
Tieteellinen tieto on eräänlaisissa epävarmuuden tiloissa olevien väitteiden joukko.
Osa on epävarmaa, osa lähes varmaa, mutta yksikään ei ole absoluuttisen varmaa, niin kuin monet uskovaiset ja uskonnot pitävät "omaa totuuttaan" joka on kuitenkin ristiriitoja täynnä, toisin kuin tieteellinen "epätosi" joka on useimmin ristiriidatonta.
Ja jos ei ole, se pyritään tutkimaan, havaitsemaan ja todistamaan sellaiseksi, eikä vain vaihdeta tulkintaa kuten uskonnot ovat tehneet aina, kun edellinen on osoitettu vääräksi.
Tulkinnassa taas täytyy katsoa mihin se perustuu ja mitkä ovat sen raamit, jokainen omaksuu tulkinnan omalla tavallaan, mutta tosiasiat on erotettava tulkinnasta ja subjektiivinen tulkinta objektiivisestä tulkinnasta.
Olematonta ei voi tutkia, todellisuudesta taas voi saada objektiivista tietoa, mutta mitään ei voi todistaa olemattomaksi.
Subjektiivisen idealismin mukaan todellisuus on tiedostavan subjektin oma luomus tai konstruktio kuten usko yliluonnollisiin jumaliinkin on.
Se mitä pidetään totuutena, ja se, etsitäänkö sitä ihmisen sisä- vai ulkopuolelta riippuu aina ihmisen olosuhteista, sisäisistä uskomuksista objektiivista totuuta tuskin löytyy, ainakaan jos ne ei perustu todelliseen tietoon vaan mielikuvitukseen ja mielikuviin eri uskonnoista esm.
Psykologisella tasolla uskonto voi olla jollekkin arvokasta, mutta onko se arvokkaampaa kuin tieto?
Miksi tyytyä uskoon kun tietoakin on saatavilla?
Uskomukset ja uskonnot voi opettaa yhtä tehokkaasti kuin tietämyksenkin, mutta miksi niin pitäisi tehdä, eikö moraalia ja etikkaa voi opettaa ilman että otetaan mukaan yliluonnolliset jumalat?
Opetus voi olla totuutta tai valhetta, mutta jos se on ristiriitanen onko se silloin edes lähellä totuutta?
Tieteellinen tieto on eräänlaisissa epävarmuuden tiloissa olevien väitteiden joukko.
Osa on epävarmaa, osa lähes varmaa, mutta yksikään ei ole absoluuttisen varmaa, niin kuin monet uskovaiset ja uskonnot pitävät "omaa totuuttaan" joka on kuitenkin ristiriitoja täynnä, toisin kuin tieteellinen "epätosi" joka on useimmin ristiriidatonta.
Ja jos ei ole, se pyritään tutkimaan, havaitsemaan ja todistamaan sellaiseksi, eikä vain vaihdeta tulkintaa kuten uskonnot ovat tehneet aina, kun edellinen on osoitettu vääräksi.
Tulkinnassa taas täytyy katsoa mihin se perustuu ja mitkä ovat sen raamit, jokainen omaksuu tulkinnan omalla tavallaan, mutta tosiasiat on erotettava tulkinnasta ja subjektiivinen tulkinta objektiivisestä tulkinnasta.
Olematonta ei voi tutkia, todellisuudesta taas voi saada objektiivista tietoa, mutta mitään ei voi todistaa olemattomaksi.
Subjektiivisen idealismin mukaan todellisuus on tiedostavan subjektin oma luomus tai konstruktio kuten usko yliluonnollisiin jumaliinkin on.
Se mitä pidetään totuutena, ja se, etsitäänkö sitä ihmisen sisä- vai ulkopuolelta riippuu aina ihmisen olosuhteista, sisäisistä uskomuksista objektiivista totuuta tuskin löytyy, ainakaan jos ne ei perustu todelliseen tietoon vaan mielikuvitukseen ja mielikuviin eri uskonnoista esm.
Psykologisella tasolla uskonto voi olla jollekkin arvokasta, mutta onko se arvokkaampaa kuin tieto?
Vastaukset 51
Vanhimmat
Hieno kirjoitus sinulla, vastaan myös tässä yhteydessä.
Käsitinkö oikein, jos eri tietojen perusteella ihminen muodostaa oman subjektiivisen käsityksen asioiden totuudesta, niin tätä voi sitten vaikka kutsua uskoksi? Että tiedon käsitteleminen olisi yksityiskohtaista ja jokainen yksilö soveltaisi sitä opitulla tavalla?
Mutta onko kaikille samanlaista objektiivista tulkintaa loppujen lopuksi olemassakaan? Onko ruohon väri automaattisesti kaikille sama, vai onko siitä olemassa yli 6 miljardia käsitystä?
Minusta hyvät kysymykset ovat tietoa ja uskoa arvokkaampi asia, silloin ihminen ei pelkästään ime itseensä ulkopuolista faktaa tai uskomusta, vaan tuottaa uutta informaatiota.
"Käsitinkö oikein, jos eri tietojen perusteella ihminen muodostaa oman subjektiivisen käsityksen asioiden totuudesta, niin tätä voi sitten vaikka kutsua uskoksi?"
Niin jos ymmärrän "uskosi" sanan merkityksen oikein, silloin on vain erotettava arkikokemuksen antama ilmikuva ja tieteellisten teorioitten antama tieteellinen kuva, koska tieteellinen kuva pitäisi olla ensisijainen koska se sekä selittää että korjaa ilmikuvan käsityksiä.
"Että tiedon käsitteleminen olisi yksityiskohtaista ja jokainen yksilö soveltaisi sitä opitulla tavalla"
Tietoa voi soveltaa ymmärryksensä mukaan.
"Mutta onko kaikille samanlaista objektiivista tulkintaa loppujen lopuksi olemassakaan? Onko ruohon väri automaattisesti kaikille sama, vai onko siitä olemassa yli 6 miljardia käsitystä?"
Ei kaikille, sillä tulkintahan on perusteltua väitettävyyttä, tai ideallista hyväksyttävyyttä joka katsotaan olevan lähellä totuutta, jos on eri mieltä voi tietysti yrittää todistaa sen vääräksi koska tälläinen totuushan on vain tieteelliseksi totuudeksi hyväksyttyä.
Aivan samoinhan uskovaiset hyväksyvät omat totuutensa totuudeksi jos uskovat siihen, mutta se totuus ei tietystikkään kestä kriittistä tarkastelua eikä perustu toistettaviin havaintoihin, vaan pelkästään uskoon, että niin on kun uskotaan.
Ruohon väri on katsojan silmässä, siis sen rakenteessa ja miten aivot sen tulkitsevat, suurin osa ihmisten silmistä "näkevät" värit samalla lailla, poikkeuksiakin on kuten värisokeat.
Ei kuitenkaan 6.tta miljaardia eri tulkintaa.
Sitten on viellä eläimillä silmänrakenteita jotka erottavat ultravioletin säteilyn, mahdollisesti lämpösäteilyn jne, mutta tuskin on tarkoitus puhua heidän tulkinnastaan?
"Minusta hyvät kysymykset ovat tietoa ja uskoa arvokkaampi asia, silloin ihminen ei pelkästään ime itseensä ulkopuolista faktaa tai uskomusta, vaan tuottaa uutta informaatiota."
Kyllä kyllä, hyvät kysymykset on paikallaan, mutta eikö kysymyksiin pitäisi saada mahdollisimman oikeita vastauksia, eikä vain informaattiota informaation takia?
Oikea tiedon arvo on siinä että ihmiskunta kehittyy, tiedolle pitäisi olla vain avoin ja pyrkiä käyttämään tietoa moraalisesti oikein, silloin se on viellä arvokkaampaa.
Ei liity asiaan, pakko kysyä: Oletko Filosofian maisteri? :) Viisautta ja tietoa sinulla on.. ja ymmärtämystä, mieluummin sinua seuraisin kuin tällä palstalla hilluvia uskovaisia raamatunlukijoita.
Kiitos kysymästä, vastaus on, EN OLE.
Enkä tiedä kannattaako ketään "seurata", rittää kun on avoin tiedolle ja sitähän rittää.
Ihmiskunta on saannut tietoa parissakymmenessä vuodessa enemmän kuin koko historiansa aikana yhteensä ja tiedon tulva vain lisääntyy. Valitettavasti suurin osa maailman väestöstä ei vain huoli sitä, vaan pysyttelevät mielummin vuosituhansia vanhoissa uskomuksissaan, ei siis ihme että he tekevät parhaansa tuhotakseen toisensa omilla uskomuksillaan jotka johtavat väärään johtopäätökseen.
Älä huoli, käytin konditionaalia tuossa seuraamisjutussa. Samat huolet noissa ihmisten vanhoissa uskomuksissa pysymisestä on minullakin. Koitapa sanoa asiasta jotain tällä palstalla niin heti sataa paskaa niskaan.
Huomasin, että kun niin pitkän ja perusteellisen vastauksen kirjoittaminen kuin olisin halunnut, veisi runsaasti aikaa, lainasin opisketutoverini kirjoitusta.
Ajatuksenvapauden viholliset
Helsingin yliopiston rehtori Ilkka Niiniluoto on usein arvostellut suosittua pyrkimystä selittää nykyisiä yhteiskunnallisia ongelmia rationalismin liiallisella ylivallalla. "Irrationalismi uskomusten ja arvojen perustana johtaa helposti dogmatismiin, suvaitsemattomuuteen, haluun istuttaa vaikka väkivaltaa käyttäen oma ideologia ja arvomaailma muihin ihmisiin. Jos katsomuksella ei ole rationaalista perustaa, sen levittäminen ei voi perustua argumentteihin, vaan muunlaisten keinojen käyttöön."
Noista lopuksi mainituista "muunlaisista keinoista" tulee minulle mieleen heti raamattu...
Voiko raamattua pitää minkäänlaisena järkevänä argumenttina?
Raamattu on järkevä argumentti.
Perustele. Jos raamatun tekstit pohjautuvat todentamattomaan huhupuheeseen (uskoon) eikä todennettuun tietoon, niin kuinka se voisi olla järkevä argumentti?
>>Perustele. Jos raamatun tekstit pohjautuvat todentamattomaan huhupuheeseen (uskoon) eikä todennettuun tietoon, niin kuinka se voisi olla järkevä argumentti?>>
Raamattu on auktoeisoitu tietolähde. Sitä ei ole "kukaan" kirjoittanut, mutta sen olemassaolon muutkin uskontokunnat tunnustavat. Raanattu on konkreettinen ja voit pitää sitä kädessä.
No tieteestä (matematiikasta) imaginääriyksikkö on sinulle tuttu. Sehän on i^2=-1. Imag.yksikkö on niin hatarasti määritelty, että on helposti todistettavissa, että -1=1. Määritelmä kuitenkin on entisensä.
Kuten tiedät PII on noin 3,1416. PII on tärkeä tekijä tieteissä, mutta sitä ei ole voitu kirjoittaa suljettuun muotoon. Nyt käytetään päättymätöntä, likiarvoista sarjakehitelmää, joka katkaistaan ja lasketaan jäännöstermi, kun katsotaan, että riittävä tarkkuus on saavutettu.
Kuten huomaat ei tiedekkään ole vahvoilla, edelleen on teorioita, jotka tiedetään huonoiksi, mutta kun ei ole parempaakaan keksitty.
Jos katsomuksella on rationaalista perustaa, sen levittäminen voi perustua argumentteihin, kun muunlaisten keinojen ei ole käytettävissä.
Raamattu on konkreettinen kirja, ja muut uskontokunnat tunnustuvat sen olemassaolon? Siinäkö perusteesi? Piitä voidaan jatkaa tieteellisin menetelmin vaikka se jatkuisi epämääräisen ajan, mutta se on sentään tieteellisesti todistettu. Siinä mielessä huono esimerkki raamatun tekstien todenperäisyydestä, jotka huokuvat irrationalisuutta. Jeesus käveli vetten päälä, puhuvia käärmeitä, Jeesus nousi kuolleista, pyhästä hengestä sikiäminen.. Jos näitä väität itsellesi tapahtuneen, niin uskovaiset nauravat sinulle ja telkeäisivät hullujenhuoneelle, mutta sunnuntaisin nämä samat asiat kuunnellaan kirkossa ja kesäisin herätysjuhlilla hurmoksessa ja tippa linssissä.
Valmista tekstiä on helppo repostella, eikö niin.
Vanhana skeptikkona odotan kirjoitustasi. Tee oma osuutesi.
Niin ja mehän tiedämme historiasta minkalaisia keinoja uskonnon levittämisessä maailmanlaajuisesti on käytetty, eipä siinä paljoonkaan ole ollut ihmisillä vaihtoehtoja aikaisemmin.
Ei ole viellä pitkäkään aika pohjoismaissaakaan kun kirkkoon kuuluminen oli pakollista.
Tuossa ei ole mitään muuta kuin typeriä väittämiä.
"Raamattu on auktoeisoitu tietolähde. Sitä ei ole "kukaan" kirjoittanut, mutta sen olemassaolon muutkin uskontokunnat tunnustavat. Raanattu on konkreettinen ja voit pitää sitä kädessä."
Mitä tuolla oikein yritä selittää?
Tietolähde ehkä paimentolasikultturien uskomuksiin, etikkaan, moraliin, tarinoihin, satuihin jne?
Raamattuhan koostuu monien kulttuurien tarinoista, useista kymmenistä kirjoituksista ja miksi sen olemassa olo pitäisi kieltää?
Aku-Ankkakin on konkreettinen lehti ja sitä voi pitää kädessä.
Mitä ihmettä matematiikan kansa sillä on tekemistä?
"Valmista tekstiä on helppo repostella, eikö niin."
Tietysti, jos se ei kestä minkäänlaista kriittistä tarkastelua, mutta se ei viellä tee kenestäkään "Besserwisseriä".
>>Mitä ihmettä matematiikan kansa sillä on tekemistä?>>
Matematiikka määritellään näin:
Matematiikka on eräs logiikan haara.
Jos et ymmärrä, en voi auttaa.
>>...mutta se ei viellä tee kenestäkään "Besserwisseriä".>>
Sinä juuri olet tyypillinen Besserwisser.
"Matematiikka määritellään näin:
Matematiikka on eräs logiikan haara.
Jos et ymmärrä, en voi auttaa."
Ymmärrätkö sinä tämän?
Logiikan kehitykseen 1800- ja 1900- lukujen vaihteessa, vaikutti paitsi matemaattisen täsmällisyyden vaatimus ja ristiriidattomuuden todistaminen, ennenkaikkea loogiseksi empirismiksi nimetty filosofinen suuntaus, jota edustivat ennen kaikkea Bertrand Russell ja Ludvig Wittgenstein ja 1930-luvulla tätä filosofista suuntausta sanottiin loogiseksi positivismiksi ja sitä edusti lukuisista henkilöistä muodostunut ns. Wienin piiri. Tämän keskeisiä henkilöitä olivat Carnap ja Schlick.
Lyhesti kuvailtuna loogisten empirikkojen tavoite oli Humea seuraten poistaa kaikki metafysiikka filosofiasta. Fysiikkaa he pitivät jonkinlaisena ihannetieteenä, mistä syystä he eivät periaatteessakaan voineet olla fysiikan kehittäjiä. Heidän tavoitteena oli saattaa muukin ajattelu saman tyyppiseksi kuin fysiikassa käytetty. Loogisten empiristien mukaan metafyysisiä läsitteitä sisältävät lauseet ovat kielellisesti mielettömiä. Esimerkiksi puhe sielun kuolemattomuudesta on käsitteellisesti yhtä mieletön, kuin kysymys siitä mihin kellon käynti joutui kun kello rikkoutui. (Huom. tämä esimerkki on ajateltava kielellisesti, eikä siinä haluta mekanisoida ihmistä kellon kaltaiseksi). Sielu tai kellon käynti eivät ole empiirisiä käsitteitä.
Jotta mielekkäät (=todet tai epätodet) lauseet voitiin erottaa mielettömistä tarvittiin loogista analyysiä, eli lauseiden hajoittamista atomilauseiksi.
Lauselogiikassa kaikki lauseet voidaan muodostaa atomilauseista loogisten konjunktioiden : ei (negaatio), ja (konjunktio) , sekä (disjunktio) avulla. Muodostettujen lauseiden totuuden selvittäminen esimerkiksi totuustaulukoiden avulla on pelkkä matemaattinen operaatio. Lauselogiikka voidaan helposti aksiomatisoida ja se voidaan myös palauttaa aritmetiikkaan (Boolen algebra).
Ylitsepääsemättömäksi ongelmaksi osoittautui kuitenkin selvittää atomilauseiden totuus.
Atomilauseen totuusehto voidaan yksinkertaisesti lausua Tarskin totuusmääritelmän avulla:
Atomilause on totta, jos sen esittämä asiantila vaalitsee maailmassa.
Tämä on niinsanottu totuuden korrespondenssiperiaate. Se on jyrkän empiristinen periaate, ja siten myös fysiikan käsitteiden ensisijainen totuusmääritelmä. Toinen määritelmä johon joudutaan usein turvautumaan on ns. totuuden koherevnssimääritelmä. Sen mukaan lausetta (fysiikassa käsitettä) voidaan pitää totuutena jos sen todeksi olettaminen johtraa todennettaviin (verifioitaviin seurauksiin) . Vertaa esim. Higgsin hiukkanen.
Käytännössä atomilauseiden verifioiminen ei ole yksinkertaista. Jo aivan tavallisten yleiskäsitteitä sisältävien lauseiden, kuten "Kissoilla on neljä jalkaa" verifioiminen on mahdottomuus, koska se edellyttäisi kaikkien maailman kissojen tarkistamista. Niinpä Wittgenstein lievensikin verifioitavuuden vaatimusta ns. suppealla verifioitavuudella, jonka mukaan atomilausetta voidaan pitää totena, ellei löydy empiiristä tapausta, joka kumoaa lauseen.
Fysiikassa tämä on pragmaattinen käytäntö. Teoria kumotaan vasta kun ilmenee teorian kanssa ristiriitainen havaintotulos. Vertaa Michelson Morleyn koe.
Alkuperäuistä loogisen empirismin perusideaa tämä ei kuitenkaan tyydytä ja niinpä Wittgenstein luopui koko filosofisesta suuntauksesta pian pääteoksensa Tractatus logico-philosophicuksen ilmestymisen jälkeen.
Kannattaa kuitenkin huomata, ettei verifioitavuusongelma ole formaalisen logiikan ongelma, koska aina voidaan määritellä tosien atomilauseiden joukko:
M ={A1, A2,.....} ja määritellä, että lause A on tosi joss AM.
Matematiikan, tai fysiikan teorioiden esittäminen logiikan avulla ei onnistu lauselogiikan avulla, vaan tarvitaan predikaattilogiikkaa. Tällöin peruselementteinä ovat joukot ja niiden alkioiden väliset suhteet, eli predikaatit. Toisen kertaluvun predikaattilogiikka sisältää predikaattien välisiä predikaatteja jne. Saadaan hierarkia korkeamman kertaluvun predikaattilogiikoihin.
Matematiikan eri haarat ja lähes kaikki fysiikan osat on onnistuttu aksiomatisoimaan toisen kertaluvun predikaattilogiikassa. Seuraavassa
suppesin kaavat mekaniikalle:
Vaikka Hilbertin toive matematiikan aksiomatisoinnista jossain määrin toteutui, niin vaatimukset matematiikan ristiriidattomuuden osoittamiseksi, ja yleisen todistusmenetelmän löytämiseksi matemaattisille lauseille ei toteutunut Kurt Gödel osoitti 1930- luvulla, ettei näiden vaatimusten toteuttaminen ole teoreettisesti mahdollista.
Gödel osoitti, etteä ristiriidattomuuden osoittaminen on mahdollista vain korkeamman kertaluvun teoriassa, kuin teoria itse on. Sen lisäksi yleistä ratkaisumenetelmää lauseiden todistamiseksi predikaattilogiikassa ei voi olla.
Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että on hylättävä käsitys, jonka mukaan jokainen matemaattinen ongelma on periaatteessa ratkaistavissa.
Jos et, en voi auttaa, mutta kysymyshän kuuluikin mitä tekemistä tuolla on Raamatun kanssa?
>>Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että on hylättävä käsitys, jonka mukaan jokainen matemaattinen ongelma on periaatteessa ratkaistavissa.>>
Kiitos sinulle ja googlelle, juuri tämän halusin sanoa. Kirjoitin huonosti ajatuksen, mutta nythän se tuli selväksi.
>>Ymmärrätkö sinä tämän? >> Ymmärsin juuri siten kun se oli tarkoitettu ymmärrettäväksi.
Mitä ihmeen tekemistä tuolla on sen Raamatun kanssa, siihen et vastannut, vai etkö ymmärtänyt kysymystäkään?.
Mutta sinähän et tietystikkään perustele yhtään väitettäsi, sinulle ilmeisesti kaikki jotka ovat eri mieltä kanssasi ovat Besserwissereitä sinulle?
Tuota sanaa yleensä käyttävät kreationistit, ja useimmat edes tietämättä mitä se tarkoittaa.
Vastauksena yksinkertaiseen kysymykseen kaikille.
Kirjoittanut: yksinkertainen vastaus. 12.11.2004 klo 17.31
LAITOINN SIITÄ VASTAUKSEN MYÖS AVAUKSEKSI OMAKSI KESKUSTELUKSI, VAIKKA VASTASINKIN MYÖS KYSYMYS OSIOSSAKIN.
Miksi tyytyä uskoon kun tietoakin on saatavilla?
Uskomukset ja uskonnot voi opettaa yhtä tehokkaasti kuin tietämyksenkin, mutta miksi niin pitäisi tehdä, eikö moraalia ja etikkaa voi opettaa ilman että otetaan mukaan yliluonnolliset jumalat?
Opetus voi olla totuutta tai valhetta, mutta jos se on ristiriitanen onko se silloin edes lähellä totuutta?
Tieteellinen tieto on eräänlaisissa epävarmuuden tiloissa olevien väitteiden joukko.
Osa on epävarmaa, osa lähes varmaa, mutta yksikään ei ole absoluuttisen varmaa, niin kuin monet uskovaiset ja uskonnot pitävät "omaa totuuttaan" joka on kuitenkin ristiriitoja täynnä, toisin kuin tieteellinen "epätosi" joka on useimmin ristiriidatonta.
Ja jos ei ole, se pyritään tutkimaan, havaitsemaan ja todistamaan sellaiseksi, eikä vain vaihdeta tulkintaa kuten uskonnot ovat tehneet aina, kun edellinen on osoitettu vääräksi.
Tulkinnassa taas täytyy katsoa mihin se perustuu ja mitkä ovat sen raamit, jokainen omaksuu tulkinnan omalla tavallaan, mutta tosiasiat on erotettava tulkinnasta ja subjektiivinen tulkinta objektiivisestä tulkinnasta.
Olematonta ei voi tutkia, todellisuudesta taas voi saada objektiivista tietoa, mutta mitään ei voi todistaa olemattomaksi.
Subjektiivisen idealismin mukaan todellisuus on tiedostavan subjektin oma luomus tai konstruktio kuten usko yliluonnollisiin jumaliinkin on.
Se mitä pidetään totuutena, ja se, etsitäänkö sitä ihmisen sisä- vai ulkopuolelta riippuu aina ihmisen olosuhteista, sisäisistä uskomuksista objektiivista totuuta tuskin löytyy, ainakaan jos ne ei perustu todelliseen tietoon vaan mielikuvitukseen ja mielikuviin eri uskonnoista esm.
Psykologisella tasolla uskonto voi olla jollekkin arvokasta, mutta onko se arvokkaampaa kuin tieto?
Ainakaan järkevästi. Älä suotta lypsä enää tuota lehmää, siitä on maito loppunut jo ajat sitten.
Unohtu kiiressä.
">>Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että on hylättävä käsitys, jonka mukaan jokainen matemaattinen ongelma on periaatteessa ratkaistavissa.>>
Kiitos sinulle ja googlelle, juuri tämän halusin sanoa. Kirjoitin huonosti ajatuksen, mutta nythän se tuli selväksi."
Siis mikä tuli selväksi?
Tuohan on vain yksi filosofinen mielipide logiikan ja matematiikan suhteesta mihin takerruit, ei siis mikään "absoluuttinen totuus" niinkuin ehkä sinun jumalasi?
"Miksi häärit täällä"
Loppuko argumenttisi vai ymmärryksesi kun piti laittaa tuo minun avaukseni kysymyksesi perään? Eikö kysymyksesi tuosta jo selvinnyt miksi tuon kirjoitin, vai etkö muuten ymmärrä?
Jos et ole viellä huomannut ja ymmärtänyt, tämä on keskustelu palsta.
???
???
???
Eihän täällä valmista tule, mehän olemme keskustelupalstalla.
Nyt vastasin lähes 50%:sta pheenvuoroista.
Oletko huomannut keskustelussa lainalaisuuden.
1. mitä enemmän käytät puheenvuoroja, sitä avuttomampana sinua pidetää. Olet lapsi.
2. jos käytät harvemmin puheenvuoroja sinua pidetään viisaana ja ymmärtäväisenä. Olet vanha viisas.
Todellisuudessa lapsi ja vanha viisas ovat sama henkilö. Sinun ennakkoluulosi on vain alitjunnasta virtaavaa harhaa.
>>Jos et ole viellä huomannut ja ymmärtänyt, tämä on keskustelu palsta. >> Jos asiaa pitää itsestään selvänä, ei synny keskustelua.
Minä olen kirjoittanut vailla varsinaita aihetta, motiivina on ollu pelkkä kirjoittamisen halu.
"Oletko huomannut keskustelussa lainalaisuuden.
1. mitä enemmän käytät puheenvuoroja, sitä avuttomampana sinua pidetää. Olet lapsi.
2. jos käytät harvemmin puheenvuoroja sinua pidetään viisaana ja ymmärtäväisenä. Olet vanha viisas.
Todellisuudessa lapsi ja vanha viisas ovat sama henkilö. Sinun ennakkoluulosi on vain alitjunnasta virtaavaa harhaa."
Minä taas olen huomannut itsessäni sen että jos henkilö pystyy esittämään minulle järkevän argumentin, niin voin kunnioittaa tämän henkilön mielipidettä. Mutta mikäli tämä henkilö pysyy itsepintaisesti kannassaan ilman järkeviä perusteluja, niin saatan lähteä hieman provosoituneena vähän "lypsämään".
Ota huomioon että kaikki tällä keskustelupalstalla eivät sovi esittämääsi keskustelun lainalaisuuteen. Moni on varmasti sinun kanssasi samaa mieltä (valitettavasti) raamatun käytöstä tieteellisesti hyväksyttynä argumenttina, vaikka sille ei ole kuin ihmisten omat uskonnolliset perusteet.
Älä Eino muille kiukuttele jos et itse keksi mitään järkevää sanottavaa. Joka leikkiin ryhtyy se leikin kestäköön.
Tunnen tapauksen. Ei se suutu, mutta pistää numeron muistiin. Jossain vaiheessa Agnostik...
Hmmm, harvinaisen epämääräistä.. Onko sinulla siis kokemuksia Elmosta, pitikö hän pokkansa ja kostiko hän sinulle jotenkin myöhemmin? Jossain vaiheessa.. mitä? :)
Kun minä synnyin tälle planeetalle aivoni alkoivat rekisteröidä tietoa, jota ympärillä olevat ihmiset, luomakunta ja myöhemmin koulu/koulutus, työpaikat/työ/ ja uudet ja uudet ihmiset tuottivat. Kuvioon tuli mukaan myös poliittisen, taloudellisen ja tieteellisen tiedon seuraaminen siinä merkityksessä kuinka näiden alojen gurujen tuottama tieto "peuhaa" arkipäivänä ihmisten elämässä.
Lähemmin paneutuessa vaikkapa tieteellisen tietoon ja tutkimukseen, tutkimuksen pohjalta syntyy tutkimustulos, joka kumotaan muilta tahoilta joko välittömästi tai vuosien/vuosikymmenten kuluttua tai löydetään uudelleen.
Jäljelle jää kuitenkin tietoa, jota ei voi kumota, joka pysyy ja tämän tiedon löytäminen tietokaaoksesta on vaikeaa yksittäiselle kansalaiselle.
Mitä tulee uskontoihin, niitä voisi nimittää yhteisellä nimellä mielen tiedoki. Uskonnoissa on ulkokohtainen riitti-, käsky-, läksytys- ja uskomuspuoli, ja tämä on se puoli jota me arvostelemme ja kritisoimme aivan kuten kaikkea muutakin saamaamme tietoa, ja niin pitääkin.
Kaikkien suurten uskontojen viestinnän esoteerista puolta kuvastaa esim. Delfoin temppelin pääsisäänkäynnin viesti: "Ihminen tunne itsesi, niin tunnet Jumalan".
Eli kun tunnet itsesi käytät, hankkimaasi/saamaasi tietoa sopusointuisesti ja harmoonisesti kaikkien elävien olentojen hyväksi, ja näin toimimalla ylläpidät elämää.
Tähän vaiheeseen ihmiskunnalla näyttää olevan vielä pitkä matka.
"Jäljelle jää kuitenkin tietoa, jota ei voi kumota, joka pysyy ja tämän tiedon löytäminen tietokaaoksesta on vaikeaa yksittäiselle kansalaiselle."
Tietoa? Mitä, ja miksi vaikeata?
En ole nyt varma mitä tarkoitat?
"Kaikkien suurten uskontojen viestinnän esoteerista puolta kuvastaa esim. Delfoin temppelin pääsisäänkäynnin viesti: "Ihminen tunne itsesi, niin tunnet Jumalan"."
Eikö tuo jo oleta Jumalan olemassa olon, varsinkin jos se on temppelin sisäänkäynissä ja Delfoin tempelin (Apollonin temppeli) aikaan kait jumalia oli useampiakin, siis minkä jumalan Apollonin?
En oikein voi kuvitella kuitenkaan, että sillä tarkoitettaisiin, että ihminen olisi jumala?
"Eli kun tunnet itsesi käytät, hankkimaasi/saamaasi tietoa sopusointuisesti ja harmoonisesti kaikkien elävien olentojen hyväksi, ja näin toimimalla ylläpidät elämää.
Tähän vaiheeseen ihmiskunnalla näyttää olevan vielä pitkä matka. "
Voi olla toiveajattelua kun puhutaan ihmisestä.
>>Voi olla toiveajattelua kun puhutaan ihmisestä.
"Ongelma taitaa olla siinä, ettei juuri kukaan tunne itseään."
Ei, vaan toiveajattelua siksi, että ihminen tunnetaan tarpeeksi hyvin.
"Ei, vaan toiveajattelua siksi, että ihminen tunnetaan tarpeeksi hyvin."
Nyt menit vauhdilla kiville.
Ihminen ymmärtää käyttäytymisestään vain 10%, loppuosa 90% jää piilotajuntaan.
Ja itseriittoisesti väität >>että ihminen tunnetaan tarpeeksi hyvin.>> Ihminen tuntee itsestään vain kalpean aavistuksen.
"Nyt menit vauhdilla kiville.
Ihminen ymmärtää käyttäytymisestään vain 10%, loppuosa 90% jää piilotajuntaan."
Voi olla, että sinä ymmärrät käyttäytymistäsi vain 10%, mutta psykologit ja aivotutkijat ymmärtää sinun käyttäytymisestäsi sitten lähes sen 90% ja pystyy sen myös sinulle selittämään.
"Ja itseriittoisesti väität >>että ihminen tunnetaan tarpeeksi hyvin.>> Ihminen tuntee itsestään vain kalpean aavistuksen."
Eikös se oli eri asia mitä sinä tunnet itsestäsi, ja mitä tiede tuntee ihmisestä?
vapaan tahdon mukana meni vastuullisuus, vastuullisuuden mukana rangaistuksen mielekkyys.
Jos kerran ihmisen käyttäymistä ohjaa 90 prosenttisesti alitajunta eli piiloprosessit, niin mitä järkeä on passittaa ihmistä helvettiin, koska eihän se ole ihmisen syy, jos on mikä on.
Usko Jumalaankin juontuu siten näistä piiloprosesseista, usko luo ruusuisen kuvan maailmasta, ja entistä ruusuisemman kuvan itsestään Jumalan lapsena. Tämä voi olla tosin hyödyllistä, koska on todettu, että mielenterveyshäiriöistä kärsivillä on usein erittäin realistinen minäkuva. Siitä huolimatta Jumalan olemassaolo on entistäkin epäilyttävempää.
Tämä on totta.
Olen käynyt läpi raskaansarjan Freudilaisen psykoanalyysin, analyytikko oli psyk.erikoislääkäri. Analyysi kesti 4,5 vuotta ja jokaisena arki-iltana oli 45 min. pituinen istunto. Jälkeenpäin olen lukenut runsaasti alan kirjallisuutta.
Tiedän mistä puhun.
Taitaa olla jo aikaa tuosta analyysistä?
Kukaan ajantasalla oleva psykiatri ei käytä enää Freudilaista analyysiä eikä juurikaan edes noteeraa Freudilaista ajattelua.
Maailma kehittyy "Eskoseni" ja ihmistuntemus.
Minäkin tiedän siitä jotain oltuani yli kolmekymmentä vuotta virassa psykiatrisessa sairaalassa.
>>Minäkin tiedän siitä jotain oltuani yli kolmekymmentä vuotta virassa psykiatrisessa sairaalassa. >> Sairaalassa on monenlaista henkilökuntaa, mikä lie sinun roolisi?
Kuule Esko. F.psykoanalyysin vähentyminen jostuu hinnasta. 100 EUR/45 min. eikä yhteiskunta anna rahallista tukea. Tämä on johtanut erilaisten "lyhyt terapioiden" käyttöön.
F.analyysi noteerataan kuten ennenkin, mutta potilashan testataan ennen analyysin alkua, että hänen psyykkeensä kestää.
Iltalukemiseksi suosittelen Siegmund Freudun luentoja lääkäreille Vienin yliopistossa vv.1915-1916.
Ja kerro vielä ammatti-ihmisen nimi, joka väittää ettei Freufia enää noteerata.
Ihmistuntemus ei juurikaan miksikään ole muuttunut, projekti kun on niin valtava.
Toivottavasti olet psyk.erikoislääkäri niin voit heti vastata minulle.
"Kuule Esko. F.psykoanalyysin vähentyminen jostuu hinnasta. 100 EUR/45 min. eikä yhteiskunta anna rahallista tukea. Tämä on johtanut erilaisten "lyhyt terapioiden" käyttöön."
Onkin hyvä, ettei ainakaan anna Frudilaiseen psykoanalyysiin.
"F.analyysi noteerataan kuten ennenkin, mutta potilashan testataan ennen analyysin alkua, että hänen psyykkeensä kestää.
Iltalukemiseksi suosittelen Siegmund Freudun luentoja lääkäreille Vienin yliopistossa vv.1915-1916."
Ja höpö höpö, aika nyt vain on ajannut Freudin ohi, eikö nuo vuosiluvutkin jo todista jotain.
Freudin oppeja ei enää käytetä nykyaikaisessa psykiatriassa.
"Ja kerro vielä ammatti-ihmisen nimi, joka väittää ettei Freufia enää noteerata."
Katso lääkäriluettelosta, tai katso käytetäänkö Freudin kirjoja lääketieteessä nykyisin.
"Ihmistuntemus ei juurikaan miksikään ole muuttunut, projekti kun on niin valtava."
Aivotutkimus, solupiologia jne on muuttunut valtavasti viimeaikoina, ja ilmeisesti johtaa lähimmän kymmenen vuoden aikana lääketieteelliseen "vallankumoukseen" ihmisen tuntemuksessa kuten jo geenikartoitus teki omalla tavallaan.
Olet siis pahasti ajastasi jäljessä, mutta sinähän elätkin viellä paimenolaiskansojen uskomuksissakin?
Surukseni huomaan, ettet tiedä asiasta mitään.
Tämäkin on kuin Helsingin Sanomista: >>Aivotutkimus, solupiologia jne on muuttunut valtavasti viimeaikoina, ja ilmeisesti johtaa lähimmän kymmenen vuoden aikana lääketieteelliseen "vallankumoukseen" ihmisen tuntemuksessa kuten jo geenikartoitus teki omalla tavallaan.>>
Olen tuon ylläolevan osalta täysin samaa mieltä kanssasi.
Freud ei ole joutanut, eikä tule joutamaankaan historian roskatynnyriin.
Ben Furmannit ja kumppanit joutuvat toteamaan, ettei oikoteitä ole.
"Olen tuon ylläolevan osalta täysin samaa mieltä kanssasi.
Freud ei ole joutanut, eikä tule joutamaankaan historian roskatynnyriin.
Ben Furmannit ja kumppanit joutuvat toteamaan, ettei oikoteitä ole."
Voit tietysti olla mitä mieltä tahansa, tosiasia on vain se, että Freud on heitetty roskakoriin ajat sitten, kuten kaikki muukin satavuotta vanhat opit lääketieteessä.
Elät ilmeisesti ihan eri vuosituhannella kuin lääketiede mutta milipiteen vapaus toki on vielläkin?
"Surukseni huomaan, ettet tiedä asiasta mitään."
Joku perustelu tietysti väitteellesi olisi paikallaan, vaikka jokin todiste?
Minä siis väitin, että Freudilaisia analyysejä ei enää käytetä psykiatriassa, sinä varmaan todistat sitten, että ne on käytössä, sanotaanko vaikka Yliopistollisissa sairaaloissa, jotka kait edustavat parasta tietämystä alasta suomessa?
"Tämäkin on kuin Helsingin Sanomista:"
Kyllähän minulle Hesarikin tulee, toi tuskin kuitenkaan on sieltä, mutta ehkä sinulle olisi kelvannut kommentti paremmin vaikka Raamatusta, tai Aku-Ankasta?
???
on viime vuosina käynyt läpi raskaan sarjan kritiikkiä, ja sen tieteellisyys on vähintäänkin kyseenalainen. Jyrkin kanta pitää sitä lähinnä satuna ja Freudia huonona terapeuttina, joka teki nykynäkökulmasta alkeellisia virheitä. Käsitteet ja väitteet ovat niinikään kumoutumattomia kuten uskonnossakin.
Etkö tajua, että potilas palasi 20 vuoden takaiseen ajankohtaan. Silloin ei tiedetty mitä v.2004 ajatellaan.
Kun olet noin etevä, kerro mikä on tilanne v.2024.
2024. Ja se, että psykoanalyysiä kritisoidaan epätieteelliseksi, ei estä terapeutteja soveltamasta sitä potilaisiinsa. On sillä todettu olevan terapeuttista vaikutustakin. Käytetäänhän nykyään akupunktiotakin kivunlievitykseen, mutta tuskin sen takia, että sen kiinalainen enrgiavirtausoppi olisi tieteellinen tosiasia.