Kristityn tehtävä demokraattisen yhteiskunnan jäsenenä.

Sittenhän sinut laitettaisiin rikollisena telkien taa.

Kristillisesti ja yhteiskunnan toimivuuden kannalta olisi ensisijaisesti saatava ahneus pois. Siinä sinulle tutkittavaa, vaahtoappa siitä. Kuka onkaan ahne? Pitääkö sinunkin saada enemmän palkkaa kuin naapurin? Sinunko työ paljon arvokkaampaa kuin toisen?? Joudutko tuomitsemaan itsesi ensin?--- vai miten tässä kävikään??

"Minäkin haluaisin tietää miten toisen vaihtoehdon kannattaja perustelee uskonnonvapauden, koska uskonnonvapautta kristinuskon opeissa ja arvoissa ei ole."

Varsinkin islamista keskustellessa monen kristityn suusta kuuluu se väite että kristinuskoon kuuluu uskonnonvapaus toisin kuin islamiin joka kuitenkin on järkevästi ajateltuna on mahdotonta jos maallisten lakien on perustuttava kristillisiin arvoihin. Varsinkin kun Jumalaan uskominen ja muiden jumalten pitämättömyys olisi varmasti tarkoitus olla nimenomaan se kaikista tärkein Jumalan käskyistä.

Kysehän on ylipäänsäkin se käsky joka avaa tien kristilliseen anteeksiantoon ja pelastukseen, kaikkien muiden käskyjen rikkomisen voi saada anteeksi.

"Vaihtoehto 2 ei ole mitenkään ristiriidassa uskonnonvapauden kanssa. Samalla kun kristityt ajavat kristillisiä arvoja maan lakeihin, muilla uskonnonharjoittajilla on sama mahdollisuus."

Eli käytännössä kristinuskon arvoihin ei kuulu maallinen uskonnonvapaus? Jos kristinusko saa vapaasti levitä ja alkaa määrittelemään lakeja, tämä tulee johtammaan aina ennenpitkään siihen että kaikkien muiden uskontojen harjoittaminen kielletään.

Kaikkien on pakolla kuuluttava kristilliseen seurakuntaan ja osallistuttava Jumalanpalvelukseen väkisin joka sunnuntai ja kristillisinä pyhinä, kuuntelemaan kristillistä julistusta seurakunnissa jotta vaikka eivät olisikaan vielä henkilökohtaisessa uskossa, säännöllisen Sanan kuulemisen tulisi tarjota optimaalisen pohja uskoon tulolle.

Aika vaikeaksi tosin kyllä menisi elämä kansainälisesti, vain kristityt turistit pian kävisivät tässä maassa koska muut eivät joko pääsisi maahan tai tulisivat rangaistuksi maahan päästessään, varmasti monet maat kieltäytyisivät tekemästä kauppaa meidän kanssa kristittyjen hirmuvallan takia, emme voisi olla uskottava osa globaalia tiedeyhteisöä jo siksikin että evoluutiotiede on rikollista ja tiedettä muutenkin saa enää tehdä Raamattuun pohjautuen.

Maamme maine olisi nopeasti mennyt ja taloudella menisi huonosti. Vankilat olisivat täynnä vääräuskoisia Jumalanpilkkaajia ja monet maat tarjoaisivat turvapaikkaa maassamme sorretuille ei-kristityille. Hyvässä lykyssä saadaan jopa uusi sisällissota aikaan kun tarpeeksi eri änkyräuskovaisten ryhmät alkaa taistella vallasta ja siitä että kuka on tulkinnut Raamattua eniten oikein.

Todennäköisimmin Suomi romahtaisi täysin ennenpitkään.

shadowself kirjoitti:

"Vaihtoehto 2 ei ole mitenkään ristiriidassa uskonnonvapauden kanssa. Samalla kun kristityt ajavat kristillisiä arvoja maan lakeihin, muilla uskonnonharjoittajilla on sama mahdollisuus."

Eli käytännössä kristinuskon arvoihin ei kuulu maallinen uskonnonvapaus? Jos kristinusko saa vapaasti levitä ja alkaa määrittelemään lakeja, tämä tulee johtammaan aina ennenpitkään siihen että kaikkien muiden uskontojen harjoittaminen kielletään.

Kaikkien on pakolla kuuluttava kristilliseen seurakuntaan ja osallistuttava Jumalanpalvelukseen väkisin joka sunnuntai ja kristillisinä pyhinä, kuuntelemaan kristillistä julistusta seurakunnissa jotta vaikka eivät olisikaan vielä henkilökohtaisessa uskossa, säännöllisen Sanan kuulemisen tulisi tarjota optimaalisen pohja uskoon tulolle.

Aika vaikeaksi tosin kyllä menisi elämä kansainälisesti, vain kristityt turistit pian kävisivät tässä maassa koska muut eivät joko pääsisi maahan tai tulisivat rangaistuksi maahan päästessään, varmasti monet maat kieltäytyisivät tekemästä kauppaa meidän kanssa kristittyjen hirmuvallan takia, emme voisi olla uskottava osa globaalia tiedeyhteisöä jo siksikin että evoluutiotiede on rikollista ja tiedettä muutenkin saa enää tehdä Raamattuun pohjautuen.

Maamme maine olisi nopeasti mennyt ja taloudella menisi huonosti. Vankilat olisivat täynnä vääräuskoisia Jumalanpilkkaajia ja monet maat tarjoaisivat turvapaikkaa maassamme sorretuille ei-kristityille. Hyvässä lykyssä saadaan jopa uusi sisällissota aikaan kun tarpeeksi eri änkyräuskovaisten ryhmät alkaa taistella vallasta ja siitä että kuka on tulkinnut Raamattua eniten oikein.

Todennäköisimmin Suomi romahtaisi täysin ennenpitkään.

Lue lisää

Shadowself sekoittaa tarkoituksellisesti kristilliset arvot ja uskonnonharjoituksen. Ei mitään uutta tietoa ateistien "yleissivistyksestä".

Esimerkiksi alkoholin juominen on ihan sallittua, mutta kristillisen arvokäsityksen mukaan juopuminen e ole sallittua tai ainakaan hyväksi. Avioerot ja moninaiset suhteet ovat laissa sallittuja, mutta kristillinen avioliitto on naisen ja miehen elinikäinen sitoutuminen.

pari esimerkkiä kirjoitti:

Shadowself sekoittaa tarkoituksellisesti kristilliset arvot ja uskonnonharjoituksen. Ei mitään uutta tietoa ateistien "yleissivistyksestä".

Esimerkiksi alkoholin juominen on ihan sallittua, mutta kristillisen arvokäsityksen mukaan juopuminen e ole sallittua tai ainakaan hyväksi. Avioerot ja moninaiset suhteet ovat laissa sallittuja, mutta kristillinen avioliitto on naisen ja miehen elinikäinen sitoutuminen.

Lue lisää

"Shadowself sekoittaa tarkoituksellisesti kristilliset arvot ja uskonnonharjoituksen. "

Jos kyse on tarkoituksellisuudesta niin mikä on tarkoitukseni?

"Esimerkiksi alkoholin juominen on ihan sallittua, mutta kristillisen arvokäsityksen mukaan juopuminen e ole sallittua tai ainakaan hyväksi. "

Toki, ja samahan pätee kaikkeen syntiin. Sallittua maallisesti mutta kristillisesti kiellettyä.

"Avioerot ja moninaiset suhteet ovat laissa sallittuja, mutta kristillinen avioliitto on naisen ja miehen elinikäinen sitoutuminen."

On kristittyjä joista he eivät voi kristittyinä sallia sitä että laki salii avioerot ja moninaiset suhteet kun taas joillekin kristityille se että laki sallii synnin ei ole mikään ongelma.joka koskettaisi kristittyjä. Tarkoituksena ei ole mitenkään hyökätä kristinuskoa vastaan vaan vain keskustella kyseisestä kahdestä eri kristinuskon muodosta.

Se ydinkysymys johon aloitukseni viittaa on se että onko kristityllä Jumalan silmissä oikeus ajaa, tukea ja hyväksyä maallisia lakeja jotka ovat ristiriidassa kristinuskon opetusten kanssa. Uskonnonvapauslaki on yksi hyvä esimerkki tästä. Raamatussa Jumala käskee uskomaan Häneen Jumalanaan ja kieltää seuraamasta muita jumalia. On selvää ettei kristitty voi uskoa maalliseen uskonnonvapauslakiin hyväksymättä samalla synnintekoa joka liittyy uskomattomuuteen ja väärien jumalten palvontaa, ainakin sikäli kun kristityn velvollisuutena nähdään maallisen lain suhteen käyttää sitä synninteon estämiseen ja rankaisemiseen.

Toinen kanta toki asiassa on se että maallisten lakien tarkoitus suojella ihmisiä, ei synniltä vaan konkreettiselta muita vastaan rikkomiselta ja turvata järjestyksen ja rauhan pysyvyys yhteiskunnassa.

Olen hyvin tietoinen että kristittyjä löytyy molempaa tyyppiä ja kumpikin tuntee oman kantansa edustavan kristillistä totuutta. Voi toki olla sekin mahdollista ettei yhtä ainoaa vastausta ongelmaan ole, mutta tämähän sotii nimenomaan fundamentalistien kantaa vastaan heistä kaikkea syntiä vastaan sotiminen maallista lakia käyttäen on kristillisesti pakollista.

shadowself kirjoitti:

Se ydinkysymys johon aloitukseni viittaa on se että onko kristityllä Jumalan silmissä oikeus ajaa, tukea ja hyväksyä maallisia lakeja jotka ovat ristiriidassa kristinuskon opetusten kanssa. Uskonnonvapauslaki on yksi hyvä esimerkki tästä. Raamatussa Jumala käskee uskomaan Häneen Jumalanaan ja kieltää seuraamasta muita jumalia. On selvää ettei kristitty voi uskoa maalliseen uskonnonvapauslakiin hyväksymättä samalla synnintekoa joka liittyy uskomattomuuteen ja väärien jumalten palvontaa, ainakin sikäli kun kristityn velvollisuutena nähdään maallisen lain suhteen käyttää sitä synninteon estämiseen ja rankaisemiseen.

Toinen kanta toki asiassa on se että maallisten lakien tarkoitus suojella ihmisiä, ei synniltä vaan konkreettiselta muita vastaan rikkomiselta ja turvata järjestyksen ja rauhan pysyvyys yhteiskunnassa.

Olen hyvin tietoinen että kristittyjä löytyy molempaa tyyppiä ja kumpikin tuntee oman kantansa edustavan kristillistä totuutta. Voi toki olla sekin mahdollista ettei yhtä ainoaa vastausta ongelmaan ole, mutta tämähän sotii nimenomaan fundamentalistien kantaa vastaan heistä kaikkea syntiä vastaan sotiminen maallista lakia käyttäen on kristillisesti pakollista.

Lue lisää

Uskonnonvapaudenkaan suhteen asia ei ole noin yksioikoinen. Kyllä, ensimmäinen käsky kuuluu, että "minä olen Herra, sinun Jumalasi. Älä pidä muita jumalia". Mutta tuosta ei kuitenkaan vielä päästä siihen, että kristityt eivät voisi kannattaa uskonnonvapautta.

Usko ei synny lailla säätämällä. Vaikka 1. käsky lisättäisiin lainsäädäntöön ja uskonnonvapaus poistettaisiin, se ei edistäisi 1. käskyn toteutumista tippaakaan.

En myöskään yhtään allekirjoita sitä tulkintaa, että kristityn velvollisuus olisi taistella uskonnonvapautta vastaan tai että se olisi ristiriidassa kristinuskon kanssa. Se on aika kaukaa haettua.

Kristinuskon ensimmäiset vuosisadat Rooman valtakunnassa kuluivat tilanteessa, joka oli täynnä eri uskontoja. Moniuskontoisuus oli vallitseva tilanne. Kristityt kyllä puolustivat uskoaan toisia uskontoja vastaan, mutta eivät pyrkineet kieltämään tai tuhoamaan muita uskontoja. Kristinuskon asema Rooman valtionuskontona puolestaan nousi eniten siitä, että kristinuskoa käytettiin valtakuntaa yhdistävänä välineenä. Muiden uskontojen kieltäminen ei noussut kristinuskon sisällöstä vaan siitä, että Rooman keisarit pyrkivät kristinuskon avulla yhdistämään valtakuntaa. Tästäkin näkökulmasta on kaukaa haettua, että kristinusko olisi uskonnonvapauden vastainen.

Vilppu H.
pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Uskonnonvapaudenkaan suhteen asia ei ole noin yksioikoinen. Kyllä, ensimmäinen käsky kuuluu, että "minä olen Herra, sinun Jumalasi. Älä pidä muita jumalia". Mutta tuosta ei kuitenkaan vielä päästä siihen, että kristityt eivät voisi kannattaa uskonnonvapautta.

Usko ei synny lailla säätämällä. Vaikka 1. käsky lisättäisiin lainsäädäntöön ja uskonnonvapaus poistettaisiin, se ei edistäisi 1. käskyn toteutumista tippaakaan.

En myöskään yhtään allekirjoita sitä tulkintaa, että kristityn velvollisuus olisi taistella uskonnonvapautta vastaan tai että se olisi ristiriidassa kristinuskon kanssa. Se on aika kaukaa haettua.

Kristinuskon ensimmäiset vuosisadat Rooman valtakunnassa kuluivat tilanteessa, joka oli täynnä eri uskontoja. Moniuskontoisuus oli vallitseva tilanne. Kristityt kyllä puolustivat uskoaan toisia uskontoja vastaan, mutta eivät pyrkineet kieltämään tai tuhoamaan muita uskontoja. Kristinuskon asema Rooman valtionuskontona puolestaan nousi eniten siitä, että kristinuskoa käytettiin valtakuntaa yhdistävänä välineenä. Muiden uskontojen kieltäminen ei noussut kristinuskon sisällöstä vaan siitä, että Rooman keisarit pyrkivät kristinuskon avulla yhdistämään valtakuntaa. Tästäkin näkökulmasta on kaukaa haettua, että kristinusko olisi uskonnonvapauden vastainen.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Jos asia nähdään että kristitty ei saa kannattaa lakeja jotka ovat ristiriidassa kristinuskon kanssa, kristityn on vähintäänkin pyrittävä kieltämään muihin jumaliin kohdistuva palvominen siitä ei pääse yli eikä ympäri. Totta on se ettei ketään voi pakottaa uskoon, mutta toisaalta asia voidaan tulkita niin että jos muut uskonnot eivät ole kiellettyjä ja jokainen pakotettu kuulemaan Raamatun sanaa jumalanpalveluksiin osallistumisen pakon kautta, kristityt eivät tee kaikkeaan ihmisiä pelastaakseen ja syyllistyvät täten syntiin.

Jos kuitenkin asiaa pohditaan laajemmin, tulee selväksi ettei kyseinen malli toimi. Jo ihan kristillisestikin ongelmaksi muodostuu se vaikka kuinka joka ikinen synti olisi lailla kielletty, siitä ei olisi mitään hyötyä pelastuksen kannalta ja toisaalta se onnistuisi maallisesti pilaamaan kristinuskon maineen ja täten olisi haitaksi uskon leviämiselle ja pelastukselle.

Tästä syystä minun näkemykseni on se syntien kieltäminen maallisten lakien kautta kuulu oikeasti kristinuskoon vaan maallinen laki on vain maallisen yhteiskunnan tarpeita varten. Maallinen maailma on täynnä syntiä eikä sitä mitenkään lakeja säätämällä saada synnittömäksi. Siksi kristinuskonkin näkökulmasta maallisen lainsäädännön tulisi keskittyä siihen mistä on oikeasti yhteiskunnallisesti haittaa maallisesti asiaa tarkastellen. Itse kristillisyyden tulisi nousta peliin vasta siinä vaiheessa jos jokin laki estäisi kristittyjä toimimasta uskonsa mukaisesti.

Minusta kristinuskon olisi tarkoitus olla sopuisa uskonto. Uskonto joka ei perustu vallankumouksellisuuteen tai vallankäyttöön vaan henkilökohtaiseen pelastukseen. Uskonto joka perustuu esimerkin näyttämiseen ja siihen nöyryyteen ettei kristitty ole mitenkään muita parempi. Minusta kristityn kaikista tärkein tehtävä on tulla toimeen muiden kanssa, rakastaa Jumalaa yli kaiken mutta rakastaa lähimmäisiään eli muita ihmisiä myös niin paljon että kohtelee näitä kuin uskonveljeään, kunnioittaen syvästi heidän näkemyksiään vaikka kuinka ne olisivat ristiriidassa kristinuskon kanssa.

Ja tietysti lainsäädännön suhteen minusta jokaisen kristityn tulisi muistaa ettei synnin salliminen ole sama kuin synnin hyväksyminen. Se että meillä on uskonnonvapaus ei tarkoita että sitä kannattavat kristityt eivät pitäisi vääräuskoisuutta syntinä ja sama pätee myös muihin lakeihin.

Vilppi pappi ei tunne taikauskonsa historiaa - vaikka on teologisen luulokunnan käynyt.

Kultainen sääntö ja rkkauden kaksoiskäsky eivät ole krisseleiden keksintöä.

Itseasiassa kun väkivaltauskontoanne tarkemmin tutkii, julmalanne on kaikkea muuta kuin rakastava, armelias tai laupea. Kuumaan paikkaan sinkin vilppi menet tuon taikauskon mukaan.

shadowself kirjoitti:

Jos asia nähdään että kristitty ei saa kannattaa lakeja jotka ovat ristiriidassa kristinuskon kanssa, kristityn on vähintäänkin pyrittävä kieltämään muihin jumaliin kohdistuva palvominen siitä ei pääse yli eikä ympäri. Totta on se ettei ketään voi pakottaa uskoon, mutta toisaalta asia voidaan tulkita niin että jos muut uskonnot eivät ole kiellettyjä ja jokainen pakotettu kuulemaan Raamatun sanaa jumalanpalveluksiin osallistumisen pakon kautta, kristityt eivät tee kaikkeaan ihmisiä pelastaakseen ja syyllistyvät täten syntiin.

Jos kuitenkin asiaa pohditaan laajemmin, tulee selväksi ettei kyseinen malli toimi. Jo ihan kristillisestikin ongelmaksi muodostuu se vaikka kuinka joka ikinen synti olisi lailla kielletty, siitä ei olisi mitään hyötyä pelastuksen kannalta ja toisaalta se onnistuisi maallisesti pilaamaan kristinuskon maineen ja täten olisi haitaksi uskon leviämiselle ja pelastukselle.

Tästä syystä minun näkemykseni on se syntien kieltäminen maallisten lakien kautta kuulu oikeasti kristinuskoon vaan maallinen laki on vain maallisen yhteiskunnan tarpeita varten. Maallinen maailma on täynnä syntiä eikä sitä mitenkään lakeja säätämällä saada synnittömäksi. Siksi kristinuskonkin näkökulmasta maallisen lainsäädännön tulisi keskittyä siihen mistä on oikeasti yhteiskunnallisesti haittaa maallisesti asiaa tarkastellen. Itse kristillisyyden tulisi nousta peliin vasta siinä vaiheessa jos jokin laki estäisi kristittyjä toimimasta uskonsa mukaisesti.

Minusta kristinuskon olisi tarkoitus olla sopuisa uskonto. Uskonto joka ei perustu vallankumouksellisuuteen tai vallankäyttöön vaan henkilökohtaiseen pelastukseen. Uskonto joka perustuu esimerkin näyttämiseen ja siihen nöyryyteen ettei kristitty ole mitenkään muita parempi. Minusta kristityn kaikista tärkein tehtävä on tulla toimeen muiden kanssa, rakastaa Jumalaa yli kaiken mutta rakastaa lähimmäisiään eli muita ihmisiä myös niin paljon että kohtelee näitä kuin uskonveljeään, kunnioittaen syvästi heidän näkemyksiään vaikka kuinka ne olisivat ristiriidassa kristinuskon kanssa.

Ja tietysti lainsäädännön suhteen minusta jokaisen kristityn tulisi muistaa ettei synnin salliminen ole sama kuin synnin hyväksyminen. Se että meillä on uskonnonvapaus ei tarkoita että sitä kannattavat kristityt eivät pitäisi vääräuskoisuutta syntinä ja sama pätee myös muihin lakeihin.

Lue lisää

Kansakunnan lait ovat monien arvojen kompromissi, aina vapaassa yhteiskunnassa. Se sallii moniarvoisen kansakunnan toimia lakien siällä niitä rikkomatta.
Esimerkiksi laki ei kiellä vaihtamasta avopuolisoa vaikka joka päivä, mutta kristilliset arvot taas kannustavat elinikäiseen julkiseen sitoutumiseen. Alkoholilaki ei kiellä juomasta alkoholia, mutta kristilliset arvot eivät sitä oikeuta, ainakaan kohtuuttomasti.

Sinulla on siis varsin tarkoitukselliset tulkinnat, mutta sananvapaus sen sallii. Se vain osoittaa, miten asioita vääristelemällä ja suoranaisella valehtelemisellä voidaan yrittää edeistää omaa agendaansa.

kunhan vastaan kirjoitti:

Kansakunnan lait ovat monien arvojen kompromissi, aina vapaassa yhteiskunnassa. Se sallii moniarvoisen kansakunnan toimia lakien siällä niitä rikkomatta.
Esimerkiksi laki ei kiellä vaihtamasta avopuolisoa vaikka joka päivä, mutta kristilliset arvot taas kannustavat elinikäiseen julkiseen sitoutumiseen. Alkoholilaki ei kiellä juomasta alkoholia, mutta kristilliset arvot eivät sitä oikeuta, ainakaan kohtuuttomasti.

Sinulla on siis varsin tarkoitukselliset tulkinnat, mutta sananvapaus sen sallii. Se vain osoittaa, miten asioita vääristelemällä ja suoranaisella valehtelemisellä voidaan yrittää edeistää omaa agendaansa.

Lue lisää

"Kansakunnan lait ovat monien arvojen kompromissi, aina vapaassa yhteiskunnassa."

On monia kristittyjä joista heillä ei ole varaa kompromisseihin, yksikin kompromissi liikaa niin pelkäävät Jumalan rankaisevan kyseistä yhteiskuntaa.

"Sinulla on siis varsin tarkoitukselliset tulkinnat, mutta sananvapaus sen sallii. Se vain osoittaa, miten asioita vääristelemällä ja suoranaisella valehtelemisellä voidaan yrittää edeistää omaa agendaans"

Tulkintani perustuvat siihen minkä näen ole loogisesti ja opillisesti johdonmukaista kristinuskon käytännön toteuttamisen kannalta. Eikä minulla mitään agendaa tässä ole, perimmäinen tarkoitukseni on oikeasti vain saada perusteluita sille miksi esim. tasa-arvoinen avioliittolaki on monesta kristitystä niin suuri ongelma kun taas uskonnonvapaus ja siten laillinen muiden jumalten palvominen.

Jos asia tulkitaan niin että jos kaikki synti on lailla kiellettävä, tämä johtaa siihen että myös uskonnonvapaus, vähintäänkin väärien jumalten palvomisen laillisuus on ristiriidassa kyseisen tulkinnan kanssa. Monet kuitenkin uskovat syntien laittomaksi tekemiseen mutta samalla myös uskonnonvapauteen, jopa väittäen että uskonnonvapaus kuuluisi jotenkin automaattisesti kristinuskoon.

Jos kristitty uskoo uskonnonvapauteen, silloin tämä ei voi vedota loogisesti lakeja perustellessaan siihen että jonkin on oltava lailla kiellettyä koska se on syntiä. Sen sijaan käsitys siitä mikä tulisi olla lailla kiellettyä ja mikä sallittua pitää perustua itse syntisyyden ulkopuolisiin seikkoihin, siihen miten haitallinen tai hyödyllinen kyseinen teko on.

Esim. toisen omaisuuden varastaminen on hyvin haitallinen teko ja voidaan täten kieltää perustuen täysin siihen liittyvään haittaan perustuen. Ei ole mitään syytä sekoittaa teon syntisyyttä asiaan, se ei ole oleellista lain kannalta koska sen tarkoitusena ei ole kieltää syntiä vaan maallisen lain tarpeet lähtevät kirjaimellisesti maallisen maailman tarpeista, siitä että ihmisten olisi hyvä elää.

Kansako määräisi kirkon viroista. Voitaisiin äänestää ketkä sinne halutaan, olisiko se hyvä?