Kuten moni tietää evoluutioteoria on helposti falsifioitavissa. Jos kaivauksissa löytyy ihmisen jäänteitä jostain ordovikikauden kauden kerrostumista sen aikaisten eläinten yhteydessä, niin mielestäni se kumoaa evoluutioteorian.
Mutta miten on kreationismin laita? Mikä kumoaa sen? Kumoavatko evoluutionteorian todisteet kreationismin? Näköjään eivät. Eräs kaverini heittikin, että kreationismin voisi kumota osoittamalla, että mitään jumalaa/luojaa ei ole, mutta se on käytännössä mahdotonta.
Kreationistit ovat oikeita ihmisiä vastaamaan tähän kysymykseen joten antaa kuulua.
Vastauksia odotellen
Elli V.
Mutta miten on kreationismin laita? Mikä kumoaa sen? Kumoavatko evoluutionteorian todisteet kreationismin? Näköjään eivät. Eräs kaverini heittikin, että kreationismin voisi kumota osoittamalla, että mitään jumalaa/luojaa ei ole, mutta se on käytännössä mahdotonta.
Kreationistit ovat oikeita ihmisiä vastaamaan tähän kysymykseen joten antaa kuulua.
Vastauksia odotellen
Elli V.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Evoluutio on hyvin monimutkainen prosessi eikä sen vaiheita tänäkään päivänä tunneta tarkkaan, teorioita on lähes yhtä monta kuin alan tutkijaakin joten on päivänselvää että ristiriitaisuuksia löytyy. 100% todisteita evoluutiosta ei ole vielä löytynyt ja kenties ei koskaan löydykään.
Mitä kreationismiin tulee, se perustuu täysin uskoon joten sitä ei koskaan saada sen enempää kumottua kuin todistettuakaan.
Mitä näihin ns. evoluution vääräksi todistaviin seikkoihin tulee, ne ovat lähes poikkeuksetta kreationistien sokeaa tulkintaa oman uskon tueksi. Eli jos joku evoluution kannattaja osoittautuu vääräksi, se leimataan heti koko evoluuion virheeksi.
Fakta on että uskoa ei voi koskaan todistaa oikeaksi eikä vääräksi ihan määritelmänsäkin perusteella. Se on USKO, jos se olisi todistettavissa ei olisi enää kyse uskosta. Henkilökohtaisesti uskon evoluutioon koska tiede-enemmistö on selvästi evoluuion kannalla, mutta en moiti uskovaisia, saattavathan hekin olla oikeassa ei sitä kukaan tiedä. Kaikista typerintä on kuitenkin helvetinmoinen fundamentalistinen ylimielisyys, eli "ollaan oikeassa koska ja muut tyhmät eivät tajua logiikkaa". Se "logiikka" on usein oman ylimielisyyden peruja jolla kukko saadaan kanaksi jne.
Halusin vain sanoa, että tuo oli todella hyvin vastattu. Olen kanssasi 100% samaa mieltä.
Enkä ihmettele yhtään, ettei Elli V. ota vastaukseesi kantaa. Annoit liian fiksun ja perusteellisen vastauksen perehtymättömälle kysyjälle.
http://www.vihrearouva.net/usko/uskotko_evoluutioon.html
Mielestäni käytät omituisesti sanaa usko tieteellisten teorioden yhteydessä. Eihän niiden pitäisi vaatia samanlaista uskoa, kuin uskovaisten usko.
"Kun tiedemies sanoo uskovansa, että uusi teoria on tosi, hän tarkoittaa silloin, että teoria on vahvasti perusteltu ja havainnot tai testit tukevat sitä. Kyse on rationaalisesta totena pitämisestä. Myös monet arkipäivän elämänkokemukseen perustuvat uskomuksemme edustavat sitä. Sen sijaan uskonnollinen usko - perusteeton, sokea usko - edustaa irrationaalista (=järjenvastaista) totena pitämistä."
(otettu sivuilta www.vapaa-ajattelijat.fi)
evoluutioon uskoja:[Henkilökohtaisesti uskon evoluutioon koska tiede-enemmistö on selvästi evoluuion kannalla,...]
No, noinhan se menee, eikä voi moittia. Mutta eihän esim. tiede koskaan etenisi mihinkään, jos kaikista nykytieteen väitteistä kaikki olisivat tuolla kannalla. Mielestäni voimme olla varmoja, että nykytiede on virheellinen kaikissa väitteissään (siis vähintään mittausvirheen verran :) mutta meillä ei ehkä ole keinoja osoittaa, missä ne suurimmat mokat väijyvät.
Tosin uskoisin, että voitaisiin järjestää kauneuskilpailu tieteellisille väitteille (mallit, teoriat, hypoteesit yms) ja ne rumimmat olisivat todennäköisimmin virheellisimpiä. Nyt esillä olevaa falsifikaatiokriteeriä pitäisin hypoteesille hyvänä tekijänä. Muita kauneuspisteitä antaisivat mm. ennusteiden kvantitatiivisuus ja osuvuus%, (tekninen) sovellettavuus, selitysasteen suuruus jne.
Minusta ihan hyvää tekstiä, mutta eivät tunnu palvelevan sinun uskoasi. Tai sitten en ymmärtänyt tuon mutu-tekstin ideaa.
Voi olla kyllä ihan totta, sillä olen tällä hetkellä kovin euforisessa tilassa The Flower Kingsin 'These is more to this world' -kappaleen soidessa.
Kyseisen tekstin voisi liittää vaikka kysymykseesi yhdeksi vastaukseksi. Evoluutio voidaan tietää olevan totta, mutta kreationismiin voi vain uskoa. Ehkä kreationismilla ei olisi mitään virkaa, jos tiede olisi todella kyennyt selittämään sen vääräksi, mutta se ei ole tieteen tarkoitus. Kreationistit eivät minua haittaa, mutta kunhan he eivät ota nimenomaista fundamentalistista asennetta puoltamaansa aiheeseen.
"Haluat niiden olevan totta. Olisi kiva, jos ne olisivat totta. On todennäköisesti hauska uskoa niihin. Mutta sinulla ei ole vahvoja, kiistämättömiä (tieteellisiä) todisteita, joten sinun on jatkettava niihin uskomista pikemmin kuin niiden tietämistä."
Mihin piste jäi nimimerkistäsi?
Vastaan nyt tähän äärimmäisen tärkeään kysymykseen: Piste oli lipsahdus en yleensä käytä sitä V:n perässä. Ja elli V on toisinpäin V ille
:)
"Minusta ihan hyvää tekstiä, mutta eivät tunnu palvelevan sinun uskoasi. Tai sitten en ymmärtänyt tuon mutu-tekstin ideaa."
Mitä uskoa? Toivottavasti et saanut sellaista kuvaa, että olen uskovainen saati kreationisti. Sillä kumpaakaan en todellakaan ole.
"Evoluutio voidaan tietää olevan totta, mutta kreationismiin voi vain uskoa. Ehkä kreationismilla ei olisi mitään virkaa, jos tiede olisi todella kyennyt selittämään sen vääräksi, mutta se ei ole tieteen tarkoitus."
Okei :)
"Kreationistit eivät minua haittaa, mutta kunhan he eivät ota nimenomaista fundamentalistista asennetta puoltamaansa aiheeseen."
sama täällä
It all makes sense now. ^^
"Mitä uskoa? Toivottavasti et saanut sellaista kuvaa, että olen uskovainen saati kreationisti. Sillä kumpaakaan en todellakaan ole"
Pahoittelen, sillä luulin sinua uskovaiseksi. :|
Mutta en tahdo loukata sinua, pyydän anteeksi. :)
Joo eipä tuossa mitään
Ei ehkä pitäisi vastata, kun en ole kreationisti. Toivottavasti sallit, olen kuitenkin oikea ihminen.
Sanoisin että voi ja ei voi.
Kreationismi lähtee yliluonnollisesta, ja tässä mielessä sitä ei voi kumota. Jumala olisi voinut luoda meidät kaksi päivää sitten, rakentanut kaikki muistomme ja tietomme valmiiksi,luoden illuusion paljon pitemmästä elämästä.
Näennäisesti falsifoitavissa oleviin käsitteisiin kuuluu myös nk.baramini ja/tai perusryhmä, mitä nimeä käytetäänkin.
Keinovalinnan,luonnon populaatioissa nähdyn muuntelun ja arkin tilavuuden takia, kreationistit ovat esittäneet että Genesiksen lajit eivät välttämättä olekaan lajeja biologisessa mielessä, kuten se nykyään ymmärretään.
Baramini on alkuperäinen luoto muoto, josta nykyiset lajit (tai mikä kategoria viihdyttää) ovat rappeutuneet. *evoluutiota voi tapahtua mutta uusia baramineja ei synny/ole syntynyt, on tärkeä teesi.
Falsifointia haittaa tieto siitä että kreationistien käsitykset baraminin olemuksesta ovat liukuvia ja/tai ristiriidassa toistensa kanssa.
Joitakin vuosikymmeniä esillä ollut hedelmöitykseen perustuva baraminin määritelmä on vähän fiksumman oloinen/testattava, mutta tässäkin on pakotie; kromosomi mutaatio (tai vastaava tekijä) on voinut aiheuttaa täydellisen postzygoottisen/gameettisen isolaation ja risteytys ei onnistukaan. Kuitenkin tällöin voidaan väittää että kuuluminen baraminiin X on pääteltävissä ulkomuodosta, makromolekyyleistä jne.
Vaikeimmat ongelmat ovat tässäkin metodologisia; mistä tiedämme etteivät nyttemmin erillisiin baramineihin luokiteltavat eliöt ole joskus olleet samaa baraminia jne. ?
Mistä ylipäänsä päättelemme että kriteeri (esim.risteytys) takaa sen että kyseessä on tietty luoto muoto/malli? Täysin tuulesta temmattu oletus. Samalla joudumme hyväksymään massiivista makroevoluutioita eliöryhmillä joilla geenin vaihto on vapaata, ja hylkäämään sen huomattavasti alemmilla tasoilla. Missä on Raamatullinen oikeutus tälle tai tuolle baraminiopille? Voidaan päätellä että elävät hominidit ovat hyvin mahdollisesti, ellei todennäköisesti samaa baraminia; tämä kumoaa kreationismin perusteesin, heidän omilla menetelmillään.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=409311
Nuoren maan kreationismin perusteesit, vedenpaisumus selityksenä fossiileille ja geologialle sekä nuori maa ja universumi, on perusteellisesti kumottu. Jo satoja vuosia sitten, on ollut vaikeaa perustella näitä näkemyksiä.
Näissä kreationistit ovat soveltaneet ikään kuin muunneltua Occamin veistä;
postuloi mahdollisimman vähän ihmeitä. :)
Vedenpaisumus lähtee ihmeestä, mutta isoja osia siitä (eliömaantieteelliset ongelmat jne.) yritetään selittää ainakin näennäisesti luonnollisiin syihin vetoamalla.
Esim.kreationisti Henry Morris on avoimesti vedonnut ihmeisiin, mitä tulee nuoren maan ongelmiin, mutta toiset kreationistit ovat olleet varovaisempia ja pyrkineet vakavempiin perusteluihin.
Voidaan sanoa että nuori maa ja vedenpaisumus ovat tieteellisiä hypoteesejä (ne ovat radikaaleja esityksiä luonnollisesta maailmasta ja testattavissa tavalla tahi toisella) ja siinä määrin missä mahdollista, ne on falsifoitu.
Toisaalta kreationistit (esim.Duane Gish) ovat/on useampaan otteeseen laskenut negatiiviset todisteet evoluutiota vastaan, todisteena luomiselle. Hän on laskenut esim.tiettyjen fossiilisten välimuotojen puutteen todisteeksi luomisesta.
Aika pahaa logiikkaa, mutta kai tuosta voisimme leikillisesti olettaa että löydetyt välimuodot ovat sitten todiste luomista vastaan.
"Voidaan sanoa että nuori maa ja vedenpaisumus ovat tieteellisiä hypoteesejä (ne ovat radikaaleja esityksiä luonnollisesta maailmasta ja testattavissa tavalla tahi toisella) ja siinä määrin missä mahdollista, ne on falsifoitu. "
Selvä, tämä YEC-kreationismi on siis ainakin joiltain osin falsifioitavissa. Miten on ID:n laita pystytäänkö älykäs suunnittelija kumoamaan???
No,tietääkseni YEC:n ja ID:nismin välillä ei ole mitään voimakasta eroa.
Tieteen ja pseudotieteen tekevät ihmiset, ja ID:nismiä huudattavat henkilöt ovat toisinaan myös YEC:nismin kannattajia.
Älykäs Suunnittelija,Jumala... aivan sama asia.
En ole kuullut mistään kumoamiskriteeristä. ID-jesset sanovat usein "ei oteta kantaa suunnittelijan identiteettiin". Älyttömintä, ehkä älyttömintä mitä he voivat tehdä on sanoa toisella puolella suuta että "ID ennustaa että darwin puraisee pölyä".
Tämä on vähän 'kyyninen' tulkinta, mutta se on kyllä luettavissa rivien välistä. :) :P
syntynyt ilman Jumalaa, mikä syntynyt on, kirjoitti Johannes ja Mooses kirjoitti, että
alussa Jumala loi...
Vaikka näitä asioita ei olisikaan ilmoitettu Raamatussa, silti tullaan jo ydinfysiikan kautta
johtopäätökseen, että Luoja-Jumalan on oltava olemassa.
Tämä ei ole tieteellistä tekstiä vaan sitä, minkä
omilla "humanismiaivoillani" olen ainakin 30 vuotta ajatellut:
Einsteinin suhteellisuusteorian mukaan kaikessa aineessa on niin valtavasti energiaa, valoa ja lämpöä että sen määrä on oman massan
paino X valonnopeus X valonnopeus. En ryhdy laskemaan mitään matematiikan laskuja vaan sanon
käytännön esimerkin, jonka kerran luin yhdestä kirjasta ja se oli kutakuinkin näin:
Jos junalipun atomeissa oleva ydinenergia voitaisiin hyödyntää, kaikki Suomen VR:n junat
kulkisivat tuolla energialla ainakin vuoden!
En tiedä onko asia juuri näin, mutta esimerkki kuvaa ainakin periaatteessa sen, mitä Einsteinin
suhteellisuusteoria voisi käytännössä olla.
Johtopäätös em. teoriasta voisi olla myös se, että koska kaikki materia on tiivistinyttä valoa ja lämpöä, ennenkuin mitään materiaa on ollut olemassa, on pitänyt ensin olla tuota energiaa.
Kun taas kaikki maailmankaikkeudessa atomien rakenteesta soluihin ja aina tähtijärjestelmiin
saakka ovat niin monimutkaisia järjestelmiä, eivät
ne voi olla sattumalta syntyneitä ja kehittyneitä.
Niinpä tuon energian, joka alussa on ollut, pitääkin olla elävä ja ajatteleva ja yliluonnollisen viisas persoona ja juuri sen Raamattu kertookin:
Alussa oli Sana ja sana oli Jumalan tykönä ja Sana oli Jumala. Hän oli alussa Jumalan tykönä ja ilman häntä ei ole syntynuyt mitään, mikä syntynyt on. Hänessä on luotu näkyväiset ja näkymättömät
Alussa Jumala loi taivaan ja maan...jne
Jeesus itse sanoi olevansa alfa ja omega..alku ja
loppu, Siis Kristuksessa Jumala loi kaiken..
Kun kaikki oli hyvin tapahtuikin meille käsittämätön asia eli lankeemus enkelimaailmassa eli kaunis ja täydellisyyden sinetti, valonkantaja enkeli, aamuruskon poika ylpistyi ja
lankesi syntiin ja vietteli myös ihmisen puolelleen. Sen johdosta tuli kuolema, mutta Jumala, Luojamme tuli itse Jeesuksessa Kristuksessa ihmiseksi, syntisen lihan kaltaiseksi, kuitenkin ilman syntiä ja sovitti verellään ja kuolemallaan meidät Jumalan kanssa!
Ongelma tässä sovituksessa on vain se, että saatana ei haluaisi meidän uskovan Raamatun ilmoitusta luomisesta ja lankeemuksesta ja sovituksesta. Evoluutio onkin saatanan keksimä juoni, joka on mennyt jo liki 200 vuotta syntisiin mieliimme kuin häkä. Saatana tietää, että jos saa uskon Raamatun ilmoitukseen luomisesta horjumaan, silloin usko Jeesukseen syntiemme sovittajanakin on helppo romuttaa!
Pysykää lujina uskossa, koska saatana tietää, että sillä on vähän aikaa! Jeesus Kristus on voittaja ja me hänessä, mikäli pysymme uskossa!
Pian koetellaan kristikansan uskoa toden teolla kun historian suurimmat ja julmimmat vainot alkavat ja monen rakkaus kylmenee ja he antavat toisensa alttiiksi, mutta joka vahvana kestää loppuun asti se pelastuu. Israelilaisitakin tuhoutuu aluksi 2/3 ja loppu kolmannes joutuu vielä tuleen!
kilvoitelkaa..rukoilkaa Jumalan armoa Jeesuksessa..evoluutiolla ei ole mitään tarjottavaa syntiä, saastaisuutta, kuolemaa, kadotusta ja pian koittavia ahdistuksen aikoja ja nousevaa antikrisusta vastaan, mutta Jeesus armahtaa ja antaa kasvun!
Jeesus näytti esimerkin, kärsivän rakkauden esimerkin, kuinka kestää ruoskaniskut ja käsien ja jalkojen lävistysten tuottamat, hirmuiset tuskat: JEESUS RAKASTI LOPPUUN ASTI...Mikään ei voi erottaa meitä Jumalan rakkaudesta, ei mikään luotu, ainoastaan syntimme ja epäuskomme, mutta
Jeesus onkin Herra, syntiemme sovittaja ja uskon
alkaja ja täyttäjä! Tehkäämme tänään parannus!
Kohta kuolee 1/3 ihmiskuntaa ja jäljellejääneet eivät tee parannusta! Tänään on vielä armon päivä!
Huomisesta emme voi tietää!
siunausta t. raimo
" Einsteinin suhteellisuusteorian mukaan kaikessa aineessa on niin valtavasti energiaa, valoa ja lämpöä että sen määrä on oman massan
paino X valonnopeus X valonnopeus"
Tarkoitat varmaan, että energiaa on massa kertaa valonnopeustoiseen?
"Kun taas kaikki maailmankaikkeudessa atomien rakenteesta soluihin ja aina tähtijärjestelmiin
saakka ovat niin monimutkaisia järjestelmiä, eivät
ne voi olla sattumalta syntyneitä ja kehittyneitä. "
Miksei olisi voinut? Se ettet sinä ymmärrä näiden synnystä juurmittään (huomaa siitä, että kutsut noita tiettyjä asioita sattumiksi), ei tarkoita etteikö näitä olisi voinut syntyä ilman ulkopuolista älyä.
"Evoluutio onkin saatanan keksimä juoni, joka on mennyt jo liki 200 vuotta syntisiin mieliimme kuin häkä."
Ensimmäiset evoluutioon liittyneet tekstit eivät olleet 1800-luvulta. Esim. 1600-luvulla tietyt tiedemiehet esittivät epäilyjä siitä, ettei kaikki eläimet olisi olleet alunperin Maapallolla aikojen alusta lähtien, vaan olisivat myöhemmin ilmestyneet. 1800-luvulla esitettiin teoria.
Toisekseen jos väität ettei evoluutiota ole olemassa, niin yksinkertaisesti valehtelet. Miten kristillistä valehteleminen on?
ja ilman Häntä ei ole syntynyt mitään..Hänessä on kaikki luotu...Alammeko taas alusta, eli onhan
sitä monenlaista alalajia olemassa ja siinä se
evoluutio on totta, mutta niinkuin jo kesällä
kerroin, varmaan kymmenkunta kertaa, mikään tieteellinen tosiasia, evoluutioteorian nettilinkkipiirroksista ja ja englannin ym. kielisistä sepustuksista huolimatta, eivät koskaan ole todistaneet, eivätkä voi todistaa makrievoluution olevan totta, eli koskaan ei ole
nykyiset kasvi-ja eläinlajit eikä myöskään ihminen kehittyneet alkeellisimmista lajeista.
Lajista toiseen ei ole kehitystä, ainoastaan lajien sisällä on pienmuutoksia..siis lajit ovat aina olleet lajiensa rajoissa niinkuin Raamattu
jo kauan sitten Pyhässä Hengessä kirjoitettiin:
Jumala loi kasvit ja eläimet kunkin lajista toiseen ja ihmisen omaksi kuvakseen!
Mihin kadotit sen uskon orastuksen, joka sinulla oli kesälomallasi, siellä mökillä, laitoitko jo kätesi ristiin ja sanoitko jo Herralle: Jeesus armahda minua syntistä. Oletko nyt luopunut taas uskostasi ja palannut vanhoille evo-kaivoille!
siunausta t. raimo
Makroevoluutiota on saatu jo suoraa havaintoa.
Mikroevoluutiohan on lajitasoa alempaa muutosta joten makroevoluutio on lajiutumista tai sitä isompaa muutosta.
"Lajista toiseen ei ole kehitystä, ainoastaan lajien sisällä on pienmuutoksia..siis lajit ovat aina olleet lajiensa rajoissa niinkuin Raamattu
jo kauan sitten Pyhässä Hengessä kirjoitettiin: "
Lajiutuminen on jo havaittu tosiseikka. Monet kressut ovat nyt perääntyneet ja väittävät ettei ole tapahtunut perustason muutosta.
Talk.origins-ryhmässä esiintyvä Wilkins ei pidä falsifikaatiokriteeriä minkään arvoisena.
Tosin aloittamassani keskustelussa kävi ilmi, ettei Darwinin Lajien synnyn parhaana falsifikaatiokriteerinä pidetty kohta olekaan sellainen.
Mutta koska Darwinin julkituotuna tavoitteena oli tuhota Paleyn esittämä luonnonteologinen kreationismi ("tavanomainen luomiskäsistys" Darwinin sanastossa) ja hänen näkemyksensä voitti, eikö tuo osoittane, että voi olla myös kumottavia luomisteorioita?
Oliko tässä mitään sellaista, mitä halusit kuulla?
"Mutta koska Darwinin julkituotuna tavoitteena oli tuhota Paleyn esittämä luonnonteologinen kreationismi ("tavanomainen luomiskäsistys" Darwinin sanastossa) ja hänen näkemyksensä voitti, eikö tuo osoittane, että voi olla myös kumottavia luomisteorioita?"
Sitten kun joku keksii sellaisen luomisteorian. Oikeastaan sellainen on voitu keksiä kauan ennen kirjoitettua historiaa, mutta minä en kyllä tiedä tuosta paljon mitään.
Voidaan sanoa että kannatus on tuhottavissa.
Kts."Pahoittelen".
Lago ("Pahoittelen" haarassa):[Voidaan päätellä että elävät hominidit ovat hyvin mahdollisesti, ellei todennäköisesti samaa baraminia; tämä kumoaa kreationismin perusteesin, heidän omilla menetelmillään. ]
No, tuossahan olen näkevinäni falsifikaatiokriteeriä?
"No, tuossahan olen näkevinäni falsifikaatiokriteeriä?"
Kysymysmerkki on turha, koska sinähän se asiantuntija tässä asiassa olet. :)
>>Jos kaivauksissa löytyy ihmisen jäänteitä jostain ordovikikauden kauden kerrostumista sen aikaisten eläinten yhteydessä, niin mielestäni se kumoaa evoluutioteorian.>Kumoavatko evoluutionteorian todisteet kreationismin?