Ystäväni valisti minua äsken, että ortodokseilla olisi Suomessa tyttöjä palvelemassa alttarilla ponomareina (?) ihan kunnolla pukeutuneina.
Pitääkö se paikkansa ja jos, niin mitä siitä ajattelette. Meillä katolisessa kirkossa se on mahdollista, mutta ei käytäntönä kaikkialla. Monet ovat hyvinkin kriittisiä "sallivan" käytännön suhteen.
Sanottakoon vielä että edellinen keskustelunavaus ei edusta katolilaisten mielipidettä ortodoksisuudesta yleisesti. Anteeksi vaan tuonkin "katolilaisen" puolesta. Omasta puolestani ihailen monia seikkoja uskossanne, erityisesti liturgiaa ja kunnioitustanne kirkon hierarkiaa kohtaan.
Pitääkö se paikkansa ja jos, niin mitä siitä ajattelette. Meillä katolisessa kirkossa se on mahdollista, mutta ei käytäntönä kaikkialla. Monet ovat hyvinkin kriittisiä "sallivan" käytännön suhteen.
Sanottakoon vielä että edellinen keskustelunavaus ei edusta katolilaisten mielipidettä ortodoksisuudesta yleisesti. Anteeksi vaan tuonkin "katolilaisen" puolesta. Omasta puolestani ihailen monia seikkoja uskossanne, erityisesti liturgiaa ja kunnioitustanne kirkon hierarkiaa kohtaan.
Vastaukset 87
Vanhimmat
Samoit ihailevasi ortodoksien osoittamaa kunnioitusta kirkon hierarkiaa kohtaan. Miksi hierarkian kunnioittaminen on ihailtavaa? Eikös liika hierarkkisuus johda jähmettymiseen ja byrokraattisuuteen? Hierarkian luomisessa katolinen kirkko on osoittanut suurta luovuutta eli ymmärrän toisaalta ihailusi.
Minä en ole eläessäni nähnyt tyttöjä alttarilla ponomareiksi PUKEUTUNEINA, ts. stikarissa, kuten asian ymmärsin. Jos näkisin, tekisin ison ristinmerkin ja lähtisin pois kirkosta.
Sen sijaan tiedän yhden suomalaisen kirkon, jossa tytöt "avustavat" saatossa kantaen kynttilää. Tällöin he eivät kuitenkaan mene alttariin eivätkä pukeudu stikariin.
Ymmärsin niin, että Linos tarkoittaa kirkon hierarkialla sen hallinnollista perusrakennetta, joka on samanlainen kaikkialla ortodoksisessa maailmassa ja joka syntyi jo varhaiskirkossa: siis papiston jako piispoihin, pappeihin ja diakoneihin. Tähän voitaneen lisätä vielä kirkolliskokoukset kirkon opetusta tulkitsevina eliminä. Kysymys ei ole turhasta byrokratiasta vaan siitä, että kirkon toiminta pohjautuu hallinnolliseen järjestykseen.
Eikös jako piispoihin, pappeihin ja diakoneihin ole voimassa kaikissa kirkoissa? Käsitin byrokratilla vähän toista eli myöhemmin rakennettuja muita hierarkioita kardinaaleineen, paaveineen ja muine Vatikaanin veijareineen.
Jatkan sarjaa "tyhmiä kysymyksiä". Käsitetäänkö Konstantinopolin patriarkka "vain" piispana muiden joukossa ja siis hallinnollisena virkana vai onko patriarkalla paaviin rinnastettavaa asemaa opin tulkitsijana (tyyliin ex cathedra)? Käsittääkseni esim. arkkipiispa on vain kirkon "toimistusjohtaja" ilman sen kummempaa statusta. Jos esim. jonkun täytyy oikaista piispaa opillisessa/moraalikysymyksessä, niin päättääkö asiasta arkkipiispa vai piispojen kollegio? Vai jyrähtääkö patriarkka?
Huomaan tässä tietoni ortodoksisuudesta ja kirkon hallinnosta aika huteriksi. Ehkäpä tämä keskustelu vähitellen korjaa asian.
jos näkisit naisdaikonin alttarissa -sikäli kun se olisi universaalisti mahdollista ja pastoraalisesti mielekästä JÄLLEEN- mitäs silloin tekisit!?
Ei ole jako piispoihin, pappeihin ja diakoneihin voimassa kaikissa kirkoissa. Minä tunnen myös kirkkoja, joissa on esimerkiksi saarnaajia, evankelistoja yms., ja jotka kirkot viis veisaavat historiallisesti kestävästä hierarkiasta. Mutta viime mainituissa kirkoissa pappeus ei myöskään ole sakramentti, joten se siitä.
Nyt on sillä viisiin, että ortodoksisen kirkon hallintohierarkiassa on myös hienosäätöä, eli on esimerkiksi metropoliittoja, eksarkkeja, arkkimandriittoja ja patriarkkoja. Ja on protodiakoneja, arkkidiakoneja, ipodiakoneja, mitrarovasteja jne.
Mutta on aina muistettava, ettei ortodoksisessa maailmassa ole Rooman paaviin verrattavaa kirkon ylintä johtajaa. On sen sijaan kahdeksan itsenäistä patriarkaattia ja joukko muitakin täysin itsenäisiä sekä autonomisia paikalliskirkkoja. Konstantinopolin patriakka on kunnia-arvosijalla ensimmäinen, "primus inter pares", mutta hänelläkään ei ole hallinnollista valtaa muihin patriarkkoihin nähden. Opillisissa asioissa ylin auktoriteetti ei ole kukaan yksittäinen henkilö, vaan ekumeeninen kirkolliskokous.
Jos jollakin ortodoksisella asialla haluaa sekoittaa ei-ortodoksin pään, se on nimenomaan meidän mutkikas hallintomme. Se on kuin saksan kielioppi: mutkallinen, mutta kaiken mutkikkuudenkin keskellä looginen, kunhan logiikan ensin löytää : )
Vihmoisin ensin pyhitettyä vettä ja sitten ekskommunikoisin itseni.
JOS ortodoksinen Kirkomme katsoisi tarpeelliseksi palauttaa tietyille alueille naisdiakonin -viran, eroaisit KIRKOSTA?
Vae ylitulkitsinko sijua...
mar sarug: naisdiakonit eivät koskaan palvelleet alttarissa
Kysyn sinulta mistä tieto, että naiset eivät palvelleet alttarissa?
Haluaisin nimittäin perehtyä tähän asiaan, kun en ole tullut lukeneeksi erityisemmin diakonissuudesta.
Siitä vähästä mitä olen lukenut olen saanut ristiriitaista tietoa, jotkut lähteet sanovat, että ovat jopa nauttineet ehtoollisen kuten muu papisto ja toiset sanovat, että ovat vain avustaneet kasteessa ja köyhienhoidossa. Joissakin jutuissa on puhuttu jopa ehtoollisen viemisestä, jonka ovat diakonissat tehneet.
Mielestäni tämä tyttöjen stikarihomma liittyy diakonissuuteen. Aluksi sanon, että olen erittäin kriittinen ominpäin liikkeelle lähtenyttä käytäntöä kohtaan, mutta asiasta pitäisi keskustella. Keskustelu on kovaa mm. OAC.n seurakunnissa, jossa paikallisesti saattaa tyttöjä lukea stikaripäällä epistolan ja hakea alttarista siunauksen piispalta.
Mielestäni kysymys on siitä, mitä diakonissuudelle tehdään. Kreikassa on annettu piispoille lupa siunata diakonissoja sosiaalisiin tehtäviin ja luostareihin, mutta heidän tehtäviään ei ole määrätty, ja heitä ei vihitä.
Tietyllä tavalla kokisin meilekkääksi, että diakonissuus palaisi sosiaalityön merkityksessä kirkoon. Siinä olisi mielekäs tehtävä myös teologisesti koulutetuille naisille. Ei varmaan olisi haittaa, että sairaala yms. sosiaalityötä tekevällä olisi teologinen koulutus.
No se liittyisikö tähän myös liturgisia tehtäviä olisi siitä kiinni miten historiassa on ollut. Itse siis olen saanut ristiriitaista tietoa, enkä siis tiedä todella.
Mutta jos ei ole ollut muuta kuin avustaa kasteessa, ei ole syytä tyttöjä stikariin mielestäni pukea. Mutta jos on ollut muitakin tehtäviä jumalanpalveluksessa ja toiminut alttarissa ja pukeutunut pukuun, miksi ei tytöt voisi pukeutua? Mutta ehkä vasta sitten, kun diakonissuus on palautettu jos sitä palautetaan.
No sellainen visio. Nyt naulatkaa...
Kop Kop Kop.
ehkäpä niin mutta ent. arkkipiispa Johannes nykyinen Nikean metropoliitta, sanoi aikanaan että ainakin vihittiin alttarissa... Siis naisdiakonit!
yhä vastausta odotan! Tämän päivän. Sitten katson hiljaisuuden puhuneen niinkuin sen sanotaan puhuvan...
Älä odota lue:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000062&posting=22000000005396029
oikein. Miten saatoinkaan... Miksipä muuten tarvitsemmekaan, me ortodoksit tätä keskustelupalstaa. Laitetaan tänne vaan lainauksia isiltämme ja opettajiltamme...
Mijepä aloitan:"Jos asiallinen uskoa tarkkaava keskustelu käy kannaltasi kyseenalaiseksi, lainaa pikaisesti jotain isää tai kirjoituksia ja lakaise kaikki veljesi maton alle!" (Abba Ingnorantios)
Mielestäni en kiusaa tai ärsytä, koska ko.asioissa on kyse KIRKON pastoraalisista tarpeista ja ymmärrettävistä käytännöistä. Tai tarkemmin sanoen, mielestäni keskustelemme tärkeiden ja kenties tarpeellisten juttujemme elvyttämistä (naisdiakoni) tai niiden tarkentamisesta(kirkottaminen)?
Vai annammeko ulkopuoliselle vieraalle vaikutukselle(ei-ortodoksinen virkateologia>naispappeus)niin paljon tilaa itsessämme, että alamme puhumaan naisistamme ja Kirkomme pastoraalista tarpeesta kielteisesti.
Anteeksi vaan mutta, puhe "tytöistä" alttareista ja paikalta pakenemisesta...Tai yksinkertainen naisten alttariin menemistä koskevan kiellon esiintuominen ei varmasti anna täällä vieraileville ortodoksi nuorille(tytöille)mielekästä ja ymmärrettävää kuvaa naiseuden asemesta Kirkostamme.
Tuoreutta ja asiantuntemusta vaadin kanonien toistamisen ja omien fiilisten heijastamisen sijaan...
Mar Sarug kirjoitit toisella juonteella, Nikean Metropoliitan tiedoista. Tässä kaikille jotain infoa diakonissuudesta, joka ilmeisesti liittyy tähän asiaan.
CD-romista "Early Church Fathers" löysin seuraavaa:
-Apostolinen konstituutio asettaa diakonissuuden ehdoksi neitseyden tai leskeyden ja naimattomuuslupauksen. Ikää ennen vihmimistä tulee olla 40 neitseillä, leskillä 60.
-Justinianuksen novella 6. asettaa päätehtäväksi naisten avustamisen kasteessa, koska miehen ei ole soveliasta alastonta nähdä.
-Samoin diakonissa vie ehtoollisen naisille, koska miehen ei ole soveliasta mennä naisen kanssa samaan tilaan kahden kesken, samoin parantamisen ja sairaanhoidon laita.
-Joskus saattoivat antaa opetusta katekumeeneille.
-Pyhä Epifanius kirjoittaa, "etteivät diakonissat millään lailla osallistuneet sakramentaalisiin toimituksiin jumalanpalveluksissa, eikä heitä voi pitää papittarina." He olivat siis avustajia kasteessa, ja antoivat ehtoollista niille, joille miehen ei ollut sitä soveliasta tehdä.
- diakonissojen vihkimisrukous:
"Iankaikkinen Jumala....Katso alas tähän palvelijaasi, joka vihitään diakonissan virkaan, ja anna hänelle Pyhä Henkesi, ja puhdista hänet kaikesta lihan ja hengen saastasta, jotta hän arvollisesti täyttäisi työn, johon hänet on osoitettu Sinun kunniaksesi, ja Kristuksesi ylistykseksi, jonka kanssa kunnioitettu olet yhdessä Pyhän henkesi kanssa, iankaikkisesti! Amen." (suht vapaa käännös)
huomioitava on, että rukouksessa ei puhuta mitään pappeudesta (vaan työstä, johon osoitetaan), toisin kuin diakoniksi vihittäessä, jossa anotaan kelvollisuutta "ylemmälle asteelle" nousuun yms.
Eli tästä kirjanasarjana laajasta teoksesta ei löydy viittauksia stikarin käyttöön.
Netistä löytyy mainita, että diakonissat vihittiin alttarissa ja puettiin tässä yhteydessä stikariin ja orariin, mutta heillä ei ollut liturgisia tehtäviä kuten diakoneilla. http://www.hocna.org/saints/women.htm
Mutta viran palauttamisesta pitää mielstäni voida keskustella, jos se perinteitä kunnioittaen on tarpeen. Saattaisi olla, mutta nämä tiedot eivät mielestäni tue tyttöjen pukemista stikareihin, etenkin jos on ymmärrettävissä, että diakonissat puettiin vain vihittäessä (liturgisia tehtäviähän ei ollut). En saanut asiasta aivan tarkkaa varmuutta näin oikean työnteon ohessa.
Kirkottamisesta en sano mitään.
jotakuinkin näin muistelin ittekin Kuitenkin, kieltämättä tuloo sellainen tuntu ku asiasta puhuu, että heti aletaan nähdä naispappeja alttarissa.
Meidän traditioon liittyvästä jutustahan täsä puhutaan, eikä mistään ulkoisen pakon tai trendikkyyden mukanaan tuomasta innovaatiosta.
Lisäksi, nuorisoa koulutettaessa on voitava vastata jotensakkin yleistajuisesti ja pastoraalisesti, miksi meillä ei ole naispappeuttaja miksi naisilla ei ole oikeastaan mitään "alttarillista" funktioita. Kenties mainita ohimenne naisdiakoneista ja pyhästä Olympiadasta.
Ja kenties myöhemmin tarpeen vaatiessa puhua myös kirkottamisen hämmästyttävästä historiasta ja teologiasta...
valossa näyttäisi siltä, että diakonissuuden palauttamisen yhteydessä naisille aukenisivat seuraavat tehtävät:
- avustaminen aikuiskasteessa
- Sosiaalityö eli diakonia
- ehtoollisen vieminen sairaille
- opettaminen eri tilanteissa, katekumeenikerhot, tiistaiseurat yms.
Hyvä kirkollinen työkenttä teologisesti koulutetuille naisille, mutta miten on sen neitseyden tai leskeyden laita? Mitäs sille tehrään? Jos ehdot olisivat entiset, kuinka moni tänä päivänä...
Ja milloin kirkossamme keskustellaan diakoniuden arvostuksen palauttamisesta. Eli diakoneista diakoniatyössä? Se liittyy tähän yhtälailla, vai onko diakoniudesta tullut liturginen status, jolloin he ovat liian arvollisia tekemään oikeaa työtä? Eli ylittävät arvossa jopa papin, joka sentään vierailee sairaiden luona! Päälaelleen ovat menneet asiat kirkossamme näiltäosin.
Älä muuta sano/virka!
hyvä ihme, älkää ainakaan nyt ainakaan leskiä ruvetko tekemään! :D pelottaa ihan
Aamun Koitossa (olisikohan ollut nro 19/04?) oli kuva, jossa ulkoilmassa toimitetussa jumalanpalveluksessa oli mukana stikariin puettuja tyttöjä. Ilmeisesti Linos on kuullut juuri tästä tapauksesta?
:ssa ko.kuvan aiheuttamaa hämmennystä kommentoi i. Heikki Huttunen ja mitä hän sanoi siihen yhdyn myös MINÄ ja amen!
Mielestäni oli jo aika provosoivaa laittaa tuo kuva lehteen.
Toiseksi, vaikuttaa siltä yksittäisillä seurakunnilla on joissakin asioissa alkanut mopo karata käsistä.
Yleensä tätä varten on piirivalvojat ja piispat, jotka tarkkaavat ettei asioita ryhdytä liikaa omin päin soveltamaan.
Alttari on paikka, jonne ei kenelläkään asiaan kuulumattomalla ole asiaa. Kysymys ei ole siis sukupuolesta.
Ja vielä stikarin käytöstä. Lintulan luostarissa ei alttarissa toimivalla nunnalla ole ikinä ollut stikaria päällä, ei myöskään niissä paikoissa joissa nainen on toiminut isännöitsijänä ja samalla hoitanut ponomarin tehtäviä.
Ja jos ristisaatto tilannetta ajatellaan, niin eihän pääsiäsiyönä kaikille kirkollisten esineiden kantajillekaan (miespuolisille) pueta stikaria päälle.
Miksi sitten Lappeenrannassa näin toimittiin?
Huttusen kommentti AK:ssa ei sisältänyt pätevää argumentaatiota. Hän perusteli stikaria tytöille sillä, että stikari kuvaa kastepukua, joka ei tietenkään ole sukupuolisidonnainen asia. Se, että stikari kuvaa kastepukua, on kuitenkin ollut yleisesti tunnettua jo toistatuhatta vuotta ilman, että tyttöjen on sallittu käyttää sitä. Se on ollut vain kleerikkojen (käytännössä siis miespuolisten) asu. Diakonissoista en tosin tiedä, mutta se ei muuttane varsinaista asiaa.
Mitä tulee Antiokian patriarkaatin tapaukseen, se ei siunaa meille samaa käytäntöä. Paikallinen poikkeaminen vakiintuneista kirkollisista tavoista (olipa se oikeutettua tai ei) ei antane milloinkaan oikeutta muille paikallisille kirkoille saati niiden yksittäisille edustajille oikeuksia seurata perässä.
on tarve. Jossain suuressa lapsirikkaassa seurakunnassa?
Miksi? No siitä samasta syystä kuin Antiokiassa...
Lapsirikkaat seurakunnat tuskin tarvitsevat tyttöjä alttaripalvelukseen. Jos tarvitsevat, Merja Merras antoi muistaakseni viimeistä edellisessä AK:ssa hyvän esimerkin siitä, miten perinnettä kunnioittaen voidaan toimia.
NIIN siinäpä vasta kysymys. Itse nojaudun Antiokian suuntaan...
Ja yhä odotan niitä "traditioon" perustuvia pointteja kirkottamisperinteestä...
Mikä sinun mielestäsi Mar Sarug on se optimitilanne sen alttaripalvelun suhteen?
Onko se antiokian malli se ainut ja oikea?
Ja sitten kevennystä:
Kuinka monta ponomaria tarvitaan avaamaan alttarin sivuovi?
- 1
Kuinka monta arkkimandriittaa tarvitaan avaamaan alttarin sivuovi?
- Ei sillä ole väliä, sillä arkkkimandiitat eivät saa ovea auki ilman ponomaria.
yhtä oikea kylläkin. minusta se wörkki siellä hyvin ja istuu sinne kenties paremmin kuin nyt tost vaan Suomeen. MUTTA onsenyt jumankuta jos AK:ssa ollut aiheuttaa moista allergiaa meissä...
itte taas sanosin että ainakin piispat sais pikkuhiljaa opetella ainakin pukemaan itteään. näyttävää ja jollekin syvällistähän moinen on, mutta on se kyllä näky ku piispa seisoo ku patsas ja ei yksin saa mitään päällensä. siis ipot on ok, mutta rennommin ottaa pitää, ei mitään roboottimaista menoa. tosin toiset tykkää sellasesta militaristisesta akriviiasta, mut mije en niinkään.
mutta toki aion kunnioittaa tässäkin paikkallistapoja, mutta sitteku mije oon piispa otan kyllä vähän rennomman linjan. sellasen levollisen ja rukouksellisen kuin aikoinaan nuoruudessani Syyriassa näin ja koin. nyyyyyyyyyyyyyyyh, oi niitä aikoja...
Jos puntarissa olisivat vastakkain yksittäinen ihminen (Merras) ja kokonainen paikalliskirkko (Antiokia), saattaisin nojautua kanssasi samaan suuntaan. Nähdäkseni Merras ei kuitenkaan esittänyt niinkään omia mielipiteitään kuin yleisortodoksisesta perinteestä nousevan näkökulman aiheeseen. Jos vastakkain asettuvatkin yleisortodoksinen perinne ja Antiokia, olen itse taipuvaisempi kallistumaan edellisen (siis Merraksen esittämään) suuntaan.
Myös mainitsemasi Suomen kirkkokunnan vastikään omaksuma kirkottamiskäytäntö poikkeaa yleisortodoksisesta. Jos "potentiaalinen pappeus" ei riitä vakuuttamaan Sinua vallitsevan yleisortodoksisen käytännön oikeellisuudesta, ei korviini ole kantautunut tätä pätevämpiä perusteita ainakaan käytännön muuttamisen puolesta (esim. yleisortodoksisen käytännön mahdollinen myöhäinen ilmaantuminen ei sellaisenaan ole mikään peruste).
Yleisesti ottaen on hyvä pitää nyrkkisääntönä, että ymmärtämättömyys perinteitä kohtaan ei ole riittävä peruste niiden muuttamiseen, pikemminkin päinvastoin. Mitä ei ymmärretä, siihen ei kajota. Tämä on raitishenkistä perinteen kunnioittamista.
Itsekin odotan traditioon perustuvia "pointteja" kirkottamisperinteen suhteen, tosin ennen muuta päteviä perusteita perinteen muuttamiselle. Toivon kuitenkin, että emme lähestyisi aihetta tyypilliseen tapaan etsien traditiosta tukea omille käsityksillemme, vaan pyrkien vilpittömästi selvittämään, miksi perinne on sellainen kuin se on, ja voiko sitä muuttaa. Traditiotakin voi lukea "kuin piru raamattua" ja löytää perusteet mille vain, kun kokonaistraditio unohdetaan (kuten AK:n stikarikeskustelussa pääsi tapahtumaan).
"Mitä ei ymmärettä, siihen ei kajota" tai "Mistä ei voi puhua siitä on vaijettava"... Niinpä, mutta onhan se kumma tai vähintää valitettavaa jos jotain tradition aspekteja ei enään ymmärretä tai jos asiat hyväksytään vain syystä että ne ovat traditioita -josta ei enään tiedetä mitään.
Painotan että en hae mitään liturgista vallankumosta -liturginen ja käytännöllinen teologia ei ollut mun alaa- mutta taustalla olevat teologiset tekijät haluan tietää. Ihan vain vaikka siksi että voin vastata välittömästi ja aidosti naispappeutta ja kirkottamisperinnettä kyseleville ortodokseille ja ei-ortodokseille.
Minulle ortodoksinen teologia on eheä ja yksinkertainen kokonaisuus, mutta pelkkään traditioon ja yleisyyteen vetoaminen on kovin haperoista.
Pelkkä traditioon ja yleisyyteen vetoaminen voi tuntua "haperoiselta", mutta monin verroin haperoisempaa on muutella yleisesti vakiintuneita käytäntöjä ilman kestäviä perusteita. Kyllä minäkin mielelläni olisin mielelläni perillä asioiden taustoista, mutta ellen ole, en ainakaan lähtisi muutosehdotuksia vaatimaan.
Hauska muuten, että keksit itsellänikin mielessä olleen Wittgensteinin ajatuksen. Vähän sellaista tosin odotinkin.
Joku toinen viisas on puolestaan sanonut: "Kanna traditiota ja traditio kantaa sinua."
tästäkään nahistella kun kaikki nakupelleinä pyllyiltäis kaikissa näissä rituaalisissa tilanteissa, yhtä lailla naiset kuin miehetkin. Samaa periaatetta tarjoan jokaiseen kirkkoon ja uskonnolliseen yhteisöön. Ei otetakaan lähtökohdaksi rituaalivaatetukselle kastepukua vaan itse syntymäasu -meille kaikille yhteinen!
MUTTA pareehan se on tietää mitä kantaa,ku kantaa vaan -sikäli ku se'on mahdollista... Irrationaalisuus ja toisto ei sinällään ole ortodoksisuutta, vaekka sitä selvittämättömäksi traditioksemme olemme oppineet kutsumaan!
Voidaan olla orttoja,mutta surullisia sellaisia ollaan jos ei tiedetä taakastamme paljoakaan. MItä siellä on.
Noh kannetaan vaan, eihän täsä mitään, meirän media-kuva on bueno, mutta mitä se on, sitä emme tiedä mutta kannetaan vaan..
Mud tarkemmin, mitä me sanomme... Ääh kannetaan vaan..
Tosin T.S.Eliot oli täsä suhteessa adekvaatimpi ja jopa patristisempi: ... ja hän sanoi sen selvästi ja syvällisesti toisin kuin Johanneksemme Suomi24: ssä. Amen!
Pitäisi käydä tämä keskustelu, eikä täällä piilossa aamuyön tunteina. Näin on. Joko kirjootetaan?
Niin, kaikkea ei voi aina tietää ja paljaalla järjellä ymmärtää. Siksi sakramentti-sanan vastine ortodoksisessa kontekstissa on raamatullinen ilmaus "salaisuus" (mysteeri). Kirkko on se suuri salaisuus, josta kaikki mysteerit, pyhät toimitukset lähtevät. Mysteereitä ne ovat juuri siksi, että emme ihmisjärjellä kykene niitä ymmärtämään. Ne avautuvat vain elämällä niissä, eli ihmisen hengellisen ymmärryksen syventyessä. Tradition kantaminen on siis loppujen lopuksi tradition ilmenemismuotojen ymmärtämisen perusta.
Kirkkomme kastaa jopa pienet lapset, vaikka nämä eivät toimituksesta mitään ymmärtäisikään. Itse ainakin pyrimme Jumalan lapsen asemaan. Pyrimme vai pyristelemmekö? Kaikki salaisuudet selviävät lopulta, ja mikä ei selviä, sillä ei ole Jumalan valtakunnan kannalta juuri väliäkään. Tärkeintä ei ole ymmärtää vaan elää. Elämä tuo ymmärryksen, jos on tuodakseen.
Eräs tapa lähestyä kirkottamiskäytäntöä, on huomioida ortodoksinen antropologia (mihin itse jossain viittasit). Ortodoksisessa kirkossa miehet ovat miehiä ja naiset naisia, mikä ei ehkä ole kaikessa suhteessa poliittisesti korrektia aikanamme.
Vanha hyväksi koettu kirkollinen tapa on sekin, että miehet seisovat kirkkosalin eteläseinustalla, naiset pohjoispuolella. Miehet siis Kristuksen ikonin edessä, naiset Jumalansynnyttäjän (vrt. avioliittoon vihkimisen toimitus). Tämän tavan merkitys voi liittyä toisaalta siveelliseen käyttäytymiseen jumalanpalveluksissa, toisaalta syvälliseen näkemykseen sukupuolten erilaisuudesta ja eri armolahjoista (vrt. avioliittoon vihkimisen epistola). Kirkkomme monituhatvuotinen kokemus tietää, että eri sukupuolet ovat erilaisia jopa suhteessaan hengelliseen elämään. Tämä liittyy siihen, että Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi, jotka yhdessä täydentävät ihmisyyden.
Tasa-arvoisuuden tai -arvottomuuden kanssa tällä ei liene mitään tekemistä. Kirkko ei arvota sukupuolia. Se tunnustaa erilaisuuden ja korostaa molempien sukupuolten todellista arvoa.
Mitä se T. S. Eliot oikein sanoi? Meni vähän ohi.
T.S. Eliot muutti amerikoista Englantiin, kääntyi anglokatoliseksi (ei siis room.-kat. vaan korkeakirkolliseksi anglikaaniksi), korosti traditota niin käsityksissään kirjallisuudesta, uskonnosta kuin yhteiskunnassakin. Hän lausuili tähän kaikkeen liittyen: "kanna sinä traditiota, niin traditio kantaa sinua."
Olisi joskus mielenkiintoista tutkia, miten mainittu käytäntö miesten ja naisten puolista on kehittynyt eri puolilla kristinuskoa. Ilmeisesti se täytyy olla aika vanha perinne, koska ortodoksisen kirkon lisäksi jäänteitä siitä on säilynyt viime aikoihin asti myös parissa lestadiolaissuunnassa ja herrnhutilaisuudessa (molemmat siis luterilaisia herätysliikesuuntauksia). Ja niissäkin miesten puoli on oikealla ja naisten puoli vasemmalla.
Kysymys on ensisijaisesti siitä, että vastakkainen puolihan kiinnostaa ihmistä (nykyään tosin enemmänkin sama sukupuoli).
Tämän vuoksi kiusausten välttämiseksi on kirkkosalissa kummallakin oma puolensa ettei ryhdytä katselemaan toista sillä silmällä.
Samoin kirkossa tulisi olla ikkunat korkealla, ettei kiusausta tulisi kytätä maailman menoa jumalanpalvelusten ajan.
Kiitos tarkennuksesta! Yleissivistyksessäni on T. S. Eliotin kokoinen aukko. Jokin hänen kirjoistaan on tosin hyllyssäni.
Vanhan kotipaikkakuntani ikivanhassa luterilaisessa (alkujaan katolisessa) harmaakivikirkossa on 1800-luvulla valmistetut penkit. Pääovesta katsottuna oikealla puolella penkkeihin kuuluvat naulat hattuja varten, vasemmalla puolella nämä naulat puuttuvat. Ja minun lapsuudessani vanhat mummot istuivat AINA vasemmalla puolen. Oikealla puolen istui huomattava osa pitäjän silmäätekevistä.
Eiköhän tämäkin ole eräs niistä monista kristillisen tapakulttuurin piirteistä,jotka aikaisemmin elivät myös luterilaisuudessa, mutta joista sittemmin on luovuttu, kun on "haluttu seurata aikaa".
Naiset alttarissa on täysin Ortodoksisen perinteen vastaista, sillä naisilla ei ole pääsyä alttariin, ei edes pienillä tyttövauvoilla kirkotuksen yhteydessä (vain poikavauvat viedään alttariin).
En ole tällaisesta käytännöstä Suomessa koskaan kuullut, ja toivottavasti ei tulekaan. Sille kun ei ole mitään perusteita Kirkon traditiossa.
MITKÄ traditioon perustuvat tekijät antavat etu-aseman poikalapsille?
Itse en tiedä ja toisaalta en tiedä myöskään sitä mikä traditio KIELTÄÄ tyttölapsia kirkottamasta.
"Pojat on potentiaalisia pappeja -argumenttia en kaipaa täsä!"
Itse katsosin suurena ja hurskaana ortodoksina, että jos tyttölapsia ei voida kirkottaa samalla tavalla kuin poikia ILMAN että Kirkomme eheää antropologiaa loukataan "tradition" tähden, ei ole syytä kirkottaa poikiakaan moisesti.
Sitäpaitsi tietyt orientaali-ortodoksiset kirkot kirkottavat niin pojat kuin tytöt samalla tavalla. Tämä siis saattaa viitata varhaisempaan traditioon, joka on sittemmin juhlavissa Bysantin -piireissä unohettu...
Jumatskua, sen verran liberaali luopio kai olen että en moista sulata. AMen!
Hmmm.. Jos muistan oikein niin Suomen Ortodoksinen kirkko on itse asiassa muuttanut käytäntöä niin, että nykyään kirkottamisen yhteydessä ei enää poikiakaan viedä alttariin. Korjatkaa jos olen väärässä. Mutta suurimmassa osassa Ortodoksisia kirkkoja tätä poikien alttariin viemistä noudatetaan edelleen. Kyllä tytötkin kirkotetaan, heitä ei vain viedä alttariin.
"MITKÄ traditioon perustuvat tekijät antavat etu-aseman poikalapsille?"
Minusta ortodoksisen kirkon kanoneissa on yksikäsitteisesti kielletty naista menemästä alttariin.
Jos jotakuta kiinnostaa: Ortodoksisen kirkon kanonit selityksineen (Pieksämäki 1980).
MITEN tuota kanonia sitten pitää tulkita kirkottamisen yhteydessä? Antaako se pojille bonusta. Eli vastasyntyneillä pojilla on kuitenkin ko. kanonin mukaan erivapus tässä suhteessa
ja tämä ei vielä selitä tai avaa ymmärrettävää kokonaiskuvaa kirkottamis-käytäntöön, eli laittakaahan joukot liikkeelle ja liberaali Mar Sarug ruotuun ja HETI!
No niin, tästä se teilläkin lähtee...ensin tytöt ponomareiksi, sitten naisdiakonit ja lopulta naispapit. Oliskohan ensimmäin naispatriarkka duunissa v. 2541?
Evlut kirkossa päätettiin uskollisena uskonpuhdistuksen traditiolle, että naiset voivat toimia pappeina. Minusta tuolla päätöksellä ei ollut kuin hyviä seurauksia. Pappiskolutus tuli naisille houkuttelevammaksi, papiston taso parani ja seurakunnan hallintoon tuli enemmän lämpöä, kun pönäkälle miesrovastivallalle tuli toista vaihtoehtoa. Eli tervetuloa seuraamaan perässä.
Saapa nähdä, miten room. katolinen kirkko aikoo torjua kiihtyvää pappispulaansa muuten kuin avaamalla viran naisille ja/tai sallimalla pappien avioliitot. No, mitäs se meille kuuluu.
Minä taas en ole havainnut yhtään ainoaa hyvää seurausta papin viran avaamisesta naisille Suomen ev.lut. kirkossa. Jos nainen suostuu vihityttämään itsensä papiksi, silloin on ollut välttämätöntä jo venyttää kirkon perinteistä opetusta sen verran voimakkaasti, että ei paljon enää tunnu venyttää sitä sitten myös muissa asioissa. Toivon todella, että ortodoksisella kirkolla olisi selkärankaa olla lähtemättä samalle tielle.
En tiedä oletko luterilainen vai ortodoksi, koska havaitseminen riippuu näkökulmasta. Uskonpuhdistuksen tradition näkökulmasta on täysin luontevaa tarkistaa opetusta ja varsinkin käytäntöjä aika ajoin - sehän on koko uskonpuhdistuksen pointti. Jos on sitä mieltä, että rankkakin uudistaminen ja uudelleentulkinta ei ole mahdollista, niin silloin ei ole ymmärtänyt uskonpuhdistuksen sisältöä. Tai sitten on ortodoksi/katolilainen eikä tarvitsekaan ymmärtää. Jos vastustaa luterilaisena naispappeutta, osoittaa huomattavaa selkärangattomuutta uskonpuhdistuksen tradition suhteen. Kysymys ei ole "venymisestä" vaan uudelleen tulkinnasta. Samalla asenteella Lutherin Masa olisi avannut anekaupan Wittengergissä ;)
Hyväksyn täysin ortodoksien näkökulman, että traditiossa on pysyttävä henkeen ja vereen. Se on yksi vaihtoehto, mutta ei evankelisen uskonpuhdistuksen opetuksen mukainen.
Minusta on ihmeellistä, että kun katolinen kirkko keksii uusia oppeja solkenaan tyyliin "Marian synnitön sikiäminen" niin se ei ole venymistä tms. tradition hylkäämistä, mutta kun lut. kirkko virka- ja raamattukäsitykselleen uskollisena avaa viran naisille, niin sepä on venymistä. Minusta ortodoksinen kirkko on lähes ainoa näistä nykyisistä kirkoista, joka on todella pitäytynyt traditiossa.
"Jos on sitä mieltä, että rankkakin uudistaminen ja uudelleentulkinta ei ole mahdollista, niin silloin ei ole ymmärtänyt uskonpuhdistuksen sisältöä."
En voisi olla tästä enempää eri mieltä. Lutherin toiminnan tavoitteena oli nimenomaan poistaa kirkkoon muutaman vuosisadan aikana ennen kaikkea skolastisen teologian seurauksena syntyneet väärinkäytökset, eli palata alkuperäisempään. Ei ryhtyä mihinkään uudelleentulkintaan.
Uskonpuhdistuksen tradition näkökulmasta naispappeus on mahdollista lähinnä sillä perusteella, jos miehiä ei kyseistä virkaa toimittamaan löydy.
Olet varmaan siinä oikeassa, että jos uskonpuhdistajilta olisi kysytty, niin paluusta vanhaan olisivat puhuneet (näin esim. Augustanassa). Käytännössä tosin uskonpuhdistuksen ja myöhempi luterilainen teologia loi aika rankasti uutta (esim. yksin uskosta ja sola scriptura -periaatteet, kahden regimentin oppi, Raamatun kansankielisyys, ajatus yleisestä pappeudesta...). Luulen että Martti L:lle, Philip M:lle ja muille kävi vähän vanhanaikaisesti: olivat palaavinaan alkuperäiseen, mutta loivatkin uutta.
En myöskään usko, että 1500-luvun uskonpuhdistajat olisivat edes unissaan mietineet naispappeutta - hyvä kun saivat edes selibaatin kumottua. Lähinnä tarkoitin uskonpuhdistuksen henkeä, mutta tästähän voi olla montaa mieltä.
Varmaan ei ole syytä avata (vaikka sen jo vahingossa tein) naispappeuskeskustelua tällä palstalla. Minusta vaan tämä asia ei ole uskon ydinkysymyksiä, vaan niitä asioita, joita on syytä tarkistaa matkan varrella.
Toivotaan ja rukoillaan!
Uskonpuhdistuksessa periaatteena oli palata takaisin alkuperäiseen. Luterilaisen uskonpuhdistuksen tulkinnan mukaan se tarkoitti sellaisten asioiden poistamista, jotka käsitettiin olevan alkuperäistä vastaan. Kalvinistis-zwingliläisessä uskonpuhdistuksessa se taas tulkittiin siten, että kaikki mitä ei suoranaisesti ollut määritelty alkuperäisessä oli pahasta. Ja alkuperäisen määrittelyhän oli molemmissa "Sola Scriptura", eli Raamatun arvovalta.
Luterilaisella tavalla tulkittuna uskonpuhdistuksen periaate oli mielestäni oikein ja uskonpuhdistus oli tarpeellinen. Mutta vaikka periaate olikin oikea, on sitten vähän eri asia, onnistuiko paluu alkuperäiseen käytännössä. Pahoin pelkään, ettei se kaikilta osin ihan onnistunut, vaan tuloksena syntyi osittain myös ihan uutta, eikä suinkaan paluuta alkuperäiseen. Ja sitä paitsi Sola Scriptura-periaate on täysin epälooginen, koska Raamattukin on perinnettä ja kirkon synnyttämä kirja, eikä siis mikään taivaasta sellaisenaan alas heitetty kirja.
Mutta jos palataan naispappeuskysymykseen ja väitteeseen, että naispappeus olisi uskonpuhdistuksen periaatteiden mukaista. Alkuperäinenhän määritellään siis Raamatuksi, ja koska Raamattu ei hyväksy naispappeutta, ei naisppappeuden siten voida sanoa olevan uskonpuhdistuksen periaatteiden mukaista. Ja sitä paitsi Lutherkin kirjoittaa naispappeutta vastaan. Tosin Lutherin kirjoituksiin vetoaminen ei tarkkaan ottaen ole uskonpuhdistuksen Sola Scriptura-periaatteen mukaista, vaikka sitä yleisesti luterilaisissa piireissä harrastetaankin.
Mitä tulee omaan kirkkokuuluvuuteeni, niin kuulun Suomen ev.lut. kirkkoon, mutta en hyväksy kaikkia sen opetuksia. Reformaatiosta olen sitä mieltä, että se on tarpeellista, mutta sen tarkoituksena ei saa olla uuden luominen, vaan paremminkin alkuperäiseen palaaminen. Ja jos jotain uutta luodaan, niin se ei saa missään tapauksessa olla ristiriidassa alkuperäisen kanssa. Alkuperäisellä tarkoitan jakamattoman kirkon perintöä, jossa Raamatulla on muun perinteen joukossa korkein auktoriteettiasema.
Olen täysin samaa mieltä Justinoksen kanssa kaikesta yllä olevasta! :)
Sanoit että "koska Raamattu ei hyväksy naispappeutta". Taitaa olla aika visainen kysymys tämö Raamatun käsitys asiasta. Esim. "yhden vaimon mies" -määritelmässä pointti on siinä yksiavioisuudessa, ei mieheydessä. Tosin olen (samoin kuin sinä) 100 % varma, että ns. myyttisille alkukristityille ja keskiajan uskonpuhdistajille naispappeus olisi ollut kauhistus eikä edes tullut mieleen. Luultavasti varhaiskristityt olisivat nähneet sen pakanauskontoon paluuna. Väitän kuitenkin, että ihan kaikkea ei tarvitse tulkita hellenistisen ajan tai keskiajan maailmankuvasta käsin. Naisen asema kirkossa on yksi näistä maailmankuva-asioista, mitkä muuttuvat ajan kanssa. Ei jatketa tästä tässä, vaan jos kiinnostusta on, niin luterilaisuus-palstalla. Jos olisi jaksaisin, niin kaivaisin kirkolliskokouksen perustelut naispappeudelle. En nyt tosin ehdi, kun tuppaa leipätyö häiritsemään harrastuksia.
Sinulla kun näyttää olevan aika "vanhakirkollinen" näkemys, niin oletko koskaan miettinyt henkilökohtaista "paluuta" roomalais-katoliseen kirkkoon? Olisi hauska kuulla, koska itseäni vaivaa kysymys, että milloin protestoiminen olisi lopetettava. Olen miettinyt, että monta kompromissia olisin valmis tekemään pelkästään kotiin palaamisen ilosta. Vaikeimmalta tuntuu luopuminen sola fide -ajatuksesta ja sen edes osittainen korvaaminen omilla hyvillä töillä. Annapa hyvä ratkaisu ja huomenna lähden raapimaan P. Henrikin kirkon ovea.
Joo, ja anteeksi taas kaikki ortodoksit, että luterilainen TAAS kyselee luterilaiselta katolilaisuudesta.
Itse asiassa Luther kirjoittaa, että jos miestä ei ole saarnaamaan, niin silloin naisen tulee saarnata, muussa tapauksessa ei:
"Mikähän siitäkin seuraisi, jos naisetkin rupeavat saarnaamaan sillä perusteella, että meillä kaikilla, jotka olemme kristityitä, on saarnaamisen oikeus? Ei niin, pyhä Paavali kieltää naista esiintymästä saarnaamassa kokouksessa miehille (1. Kor. 14: 34), ja hän käskee heitä olemaan miehillensä alamaiset. Ei mitään hyvää näet koidu, ellei nainen antaudu hallittavaksi ja johdatettavaksi. Näinhän pyhä Paavali kirjoittaa Timoteukselle: "Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena; mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa» (1. Tim. 2: 11-12). Jos taas niiksi tulee, ettei ketään miestä ole saapuvilla, niin esiintyköön nainen saarnaamaan toisille parhaan kykynsä mukaan; muussa tapauksessa älköön niin tehkö." (Kirkkopostilla, II osa. Kolmas helluntaipäivä, ensimmäinen evankeliumisaarna)
Muuten olen samaa mieltä siitä, että vaikka uskonpuhdistajien tavoitteena oli palata alkuperäisempään, he tulivat luoneeksi uudenlaisia opinkäsityksiä ja kirkon käytäntöjen uudistuksessa poistivat sellaisia elementtejä, joiden vanhakirkollinen ymmärrys oli roomalaisessa käytännössä vääristynyt niin pitkälle, etteivät uskonpuhdistajat löytäneet niistä enää mitään positiivista. Hyvä esimerkki tällaisesta on mielestäni eukaristinen rukous, jonka Luther poisti kokonaan, kun se oli roomalaissa messukirjassa painottunut lähes yksinomaan messu-uhrioppiin. Nykyisessä luterilaisessa kirkkokäsikirjassahan se on palautettu. Mielestäni uskonpuhdistuksen periaatteet toteutuvat parhaiten silloin, kun etsimme vanhakirkollista konsensusta ja sen ymmärtämisessä ortodokseilla on paljon annettavaa.
Kiitos hyvästä lainauksesta. Tosin vieläkin väitän tämän kuvastavan ennen kaikkea ajan maailmankuvaa.
"Mielestäni uskonpuhdistuksen periaatteet toteutuvat parhaiten silloin, kun etsimme vanhakirkollista konsensusta ja sen ymmärtämisessä ortodokseilla on paljon annettavaa."
Tämäkin on totta, tosin minusta luterilaisille ydinkysymys ei ole ekumenian/konsensuksen löytäminen sillä, että ollaan patavanhoellisia. Ydinkysymys on se, että pitäisikö vihdoin palata katolisen kirkon huomaan. Onkin muuten tiukka kysymys.
Aivan, lienee paras jättää luterilaisuuden ja uskonpuhdistuksen pohtiminen muualle...
Mitä tulee kirkkoihin, niin roomalaiskatolinen kirkko nykyään ei tietysti ole enää sama kuin keski-ajalla. Muutosta on tapahtunut paljon, ja pääasiassa positiiviseen suuntaan. Henkilökohtaisesti minulla kyllä siellä "tökkii" vielä monia asioita sen verran pahasti vastaan, että en itse haluaisi kuulua siihen. Ortodoksinen kirkko sen sijaan tuntuu huomattavasti läheisemmältä, vaikka tosin sielläkin on joitain juttuja, joita ei ole kovin helppo "nielaista".
sillä sitähän ekumenia tarkoittaa, hajaannuksesta luopumista, palaamista yhteen kirkkoon, niin kuin uskontunnustuksessa sanotaan. On ihan oikein pohtia, miksi kenenkään pitäisi enää olla luterilainen nykyaikana? Luterilaiset palautukoot vähitellen room.kat. kirkon huomaan, sieltähän he ovat eronneetkin - room.kat.kirkko voi sitten puolestaan etsiä tietä takaisin ort. äitikirkon yhteyteen, ...
parempi että sitten me kaikki yhdessä hakeutuisimme moonilaisiksi. Sitten olisi hyvä.
Mielestäni roomalaiskatolisen ja ortodoksisten kirkkojen kesken ei kysymykseen tule paluu mihinkään äitikirkkoon, vaan yksinkertaisesti rukousyhteyden palauttaminen Rooman ja muiden vanhojen patriarkaattien & uudempienkin välillä.
Ja siinä sivussa mukaan otettakoon myös orientaaliset ja kreikkalaiskatoliset kirkot...
jos room.kat.kirkko palaisi edes vähän enemmän alkuperäiseen opetukseen ja mitätöisi tiettyjä v. 1054 jälkeen kehittelemiään dogmeja ja käytäntöjä (idän ja lännen kulttuurin ero jää tietenkin, enkä siitä ole huolissani). Esim viime vuosisatoina katolisuuteen tulleet dogmit paavin asemasta etc. joutavat romukoppaan, kirkon erinteinen piispan asema on hyvin kunnioitettu ja riittää. Erityisesti koko papiston selibaatin vaatimuksesta pitäisi room. kat.puolella luopua, se on aivan turha keksintö eikä mitenkään perinteinen - siihen on vain tarkerruttu itsestään selvyytenä. Selibaatin poistaminen helpottaisi koko romm.kat.kirkon elämää huomattavasti. Tässä päästiin taas varsinaiseen aiheeseen takaisin.
- paavin asema ja ns. Maria dogmit taitavat olla suurin vaikeus rukousyhteyden palauttamisen tiellä!
Vaikein lienee tuo roomalaiskatolinen vaatimus paavin ehdottomasta primaatista yli muiden patriarkkojen.
"Esim. "yhden vaimon mies" -määritelmässä pointti on siinä yksiavioisuudessa, ei mieheydessä."
1) millä perusteella väität näin?
2) miten se näkyy lutherialaisessa käytännössä, jos on kerran väittämälläsi tavalla? Eikö toista kertaa naimisissa olevaa oteta papiksi?
Missä on tänä päivänä nöyryys? Anteeksi, mutta ihmetyttää, kuinka joku voi asettua 2000-vuotisen perinteen yläpuolelle ja sanoa, että joku tökkii. Olisiko aihetta miettiä miksi, joku tokkii ja olisiko jotakin opittava ymmärtämään? Olenko itse ymmärtänyt jotain väärin?
Perinteen säilyttämisen salaisuus on siinä, että me opimme ymmärtämään perinnettä, ei siinä, että muutamme sitä oman ajatusmallimme mukaiseksi!
Anteeksi tämä huomautus, en ole sitä arvollinen esittämään ja ajoittain lankean siihen itsekin. Mutta ehkä se on hyvä tuoda tässä esille. Me nykyajan ihmiset luulemme tietävämme liikaa, vaikka moderni sivistyksemme ei ole montakaan sataa vuotta vanha, siihen nähden minkä ikäinen Jumalan luoma kaikkeus ja järjestys tai perustama Kirkko on.
Protestanttien kansantautihan on, että kaikkeen suhtaudutaan "mustatuntuu"-menetelmällä. Vanhan kirkon perinnettäkin kirkkosineen arvioidaan mielellään sen mukaan, miten hyvin se sattuu osumaan yhteen omien käsitysten kanssa. Itse pyrin välttämään tällaista, mutta ehkä siitä joitain heijastuksia saattaa olla olemassa...
Jos joku pystyy osoittamaan minulle, että ne asiat, jotka tökkivät todella ovat kirkon 2000-vuotinen perinne, niin uskoisin pystyväni nielaisemaan ne aika helposti.
Mutta ainakin roomalaiskatolisen kirkon osalta lienee kiistaton tosiasia, että paavin erehtymättömyys, ehtoollisen jakaminen vain yhdessä muodossa, pappien selibaatti jne. eivät ole kirkon 2000-vuotinen perinne, vaan paljon myöhempää "perinnettä".
Ortodoksisen kirkon osalta on niitä muutamia vaikeasti nieltäviä asioita käsitelty ylempänä toisen otsikon alla. Ne ovat kuitenkin laadultaan hieman erilaisia, eli niitä ei voi suoralta kädeltä laskea "myöhemmäksi perinteeksi".
Mutta olipa perinne, mikä hyvänsä, niin ihminen ei voi kerta kaikkiaan "embrace" mitään sellaista, minkä oikeellisuudesta ei ole vakuuttunut, olipa asian sanonut millainen auktoriteetti tahansa.
...olet. j aonhan meillä lupa pohtia ja olla kriittisiä. Ortodoksisuudessa on minullekin ortodoksina paljon asioita, jotka tökkivät. Yksi sellainen on fyletismi, uskon ja kirkon liittäminen omaan kansaan. Siis nationalismi, jonka vuoksi emme pysty noudattamaan esimerkiksi vanhaa kirkollista periaatetta yksi piispa / yksi kaupunki. Enkä tiedä olemmeko edes kirkossa valmiita puhumaan tästä ongelmasta. Mutta tämä menee jo kauaksi alkuperäisestä keskusteluaiheesta. Nyt en edes muista mikä se oli...ai niin tyttöjen pukeutuminenko?
Muuten Rooman kirkossa jaetaan kansalle sekä Ruumis, että Veri. Tähän johti Vatikaanin toinen konsiili, jos olen oikein ymmärtänyt. Vastatkoon tähän katolilaiset, jos olen väärin ymmärtänyt.
Itse asiassa ihan sama asia oli itsellänikin mielessä, kun lueskelin täällä slaavilais/kreikkalais-kirjoituksia... :)
Mitä tulee Vatikaanin II konsiilin päätökseen, niin käsittääkseni se SALLI ehtoollisen jakamisen kansalle molemmissa muodoissaan, mutta veri voidaan edelleenkin olla jakamatta, jos jostain (kai lähinnä messua toimittava pappi?) siltä tuntuu. Ja vaikka ehtoollinen jaettaisiinkin molemmissa muodoissaan, niin osa messukansasta käytännössä kuitenkin hyppää maljan ohitse ja palaa takaisin paikalleen öylätin saatuaan.
Fyletismi tökkii minuakin. Lienee kuitenkin paikallaan tarkentaa, että se ei kuulu ortodoksisuuteen. Se on pikemminkin perua 1800-luvun kansallisromantiikasta, jonka vaikutusaikana Balkanin ortodoksiset kansat alkoivat vapautua turkkilaisten ikeestä.
Lähdetkö muuten maanantaina sempalle katselemaan kuvareportaasia, vai nakellaanko kiviä?
Kivet houkuttaa. Totta fyletismi ei kuulu ortodoksisuuteen ja siksi se tökkiikin, koska se tästä huolimatta vaikuttaa kirkossamme.
Niinhän se on.
Soitellaan!
Sehän sopii hienosti, että te vielä tunnettekin toisenne in real life! Nimittäin koska molempien nickitkin ovat kukkaisaiheisia: idusta tulee kasvi ja Plantagen taas on puutarha-alan kauppaketju. :=)
Nimimerkit eivät kuitenkaan viittaa puutarha-alalle. Opiskelijakavereita ollaan. Mahtoiko "itu" hoksata asiaa ennen henk. koht. viestiä?
kyllä tunnistin tyylistä.
Vastaan lyhyesti, ettei Johannes suutu ja poista...
Kyllä kirkolliskokouksen jälkeinen liturgiauudistus tuotti meille ns. uuden messun ja siinä tuli mahdolliseksi pyhän kommuunion vastaanottaminen molemmissa muodoissa.
Tämä - vaikka onkin merkkinä täydellisempi - ei tietenkään poista sitä tosiasiaa, jota jo Trenton kirkolliskokous protestanttisia harhaoppeja vastustaakseen halusi tähdentää, että Herra on läsnä sieluineen ja ruumiineen, ihmisyyksineen ja jumaluuksinen täydellisesti ja yhtä lailla sekä messussa konsekroidussa leivässä että viinissä. Siksi yksi muoto riittää.
Edelleenkin - todellakin! - kommuunion jakaminen molemmissa muodoissa on poikkeus, joka maallikoille on tarkoitettu tiettyjä rajoitettuja juhlatilaisuuksia varten (oma häämessu esim.), mutta monestihan säädeltyä lupaa tulkitaan täydellisen sallivuuden hengellä. Ikävä kyllä.
Harvalla papilla muuten on rohkeutta olla jakamatta kalkkia tämän päivän suomalaisissa seurakunnissa, silloinkin, kun hän itse pitäisi perinteistä vaihtoehtoa parempana.
Periaatteessa Vatikaanin toisen konsiilin päätöksen mukaan ehtoollinen tulisi jakaa maallikoillekin molemmissa muodoissa, kuitenkin monin paikoin tämä on pysynyt vain periaatteena, käytäntö on ollut se entinen. Samoin viime vuosina Vatikaanin linja on ollut korostetun klerikalistinen ja paluuta "vanhaan käytäntöön" on tuettu voimakkaasti. Tilanne ei siis ole käytännössä lainkaan valoisa.
höpisee ihan hirveitä. Hän on erinomainen osoitus siitä syövästä, jonka kynsiin katolinen kirkko on joutunut. Tuomiota, rajoituksia, palava himo päästä palaamaan Trentoon ja saada koko Vatikaanin toinen konsiili pyyhityksi historiasta. Linoksen tavoin ajattelee onneksi vain hyvin pieni (mutta äänekäs) vähemmistö katoliseen kirkkoon pesiytyneitä äärivanhoillisia. Suurin osa meistä torjuu jyrkästi linoslaiset käsitykset ja koemme ne identiteettimme ja maallikkouden arvostamisen kannalta erittäin loukkaaviksi.
Tuota tuota. Minun Raamatussani lukee seuraavaa:
Aterian aikana Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi sen opetuslapsilleen sanoen: "Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini". Sitten hän otti maljan, kiitti Jumalaa, antoi heille ja sanoi: "Juokaa tästä te kaikki. Tämä on minun vereni, liiton veri, joka kaikkien puolesta vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi". Matt 26:26-28.
Missä kohtaa sanotaan, että pitäisi jakaa vain leipä ja että veri ja ruumis ovat läsnä kummassakin aineessa? Mikähän on perusteluna room-kat kirkon käytännölle? Jos Jeesus olisi antanut opetuslapsille vain leivän ja itse juonut viinin, niin jotenkin ymmärtäisin. Milloin tuli muotiin jakaa vain leipä?
Olisikohan ollut parempi, jos Raamattua ei koskaan olisi käännetty kansankielelle. Tulee ikäviä kysymyksiä mieleen sitä lukiessa. Traditio voi tulkita mustan valkoseksi ja valkoisen mustaksi, mutta silti väittäisin, että Raamattu on tärkein ja ohjeellisin tradition osa.
Mielenkiintoista on, että ortodoksityttö ei voi näköjään palvella ponomarina - mutta ns. toisuskoinen mies kylläkin...
Roomalaiskatolisessa kirkossa (ainakin katolinen)tyttö/ nainen voi toimia alttaripalvelijana - toisuskoisesta en tiedä...
Nyt täytyy tarkentaa, missä päin voi ortodoksisessa kirkossa toiseen kirkkokuntaan kuuluva toimia ponomarina?
Tämä on vallan virheellinen tieto tai sitten taas jotain sooloilua...
on ainakin 80-luvulla ollut ainakin luterilaisia ja roomalaiskatolisia ponomareja.
enää pitää paikkaansa. Olisisko kyse ollut silloin pulasta ja välttämättömästä pakosta. Olen viimeisen kahden vuoden aikana käynyt siellä useasti, enkä ole moiseen törmännyt. Nykyisin kai aika tiukasti pitäytyvät veljestön jäsenissä tai luottotalkoolaisissa ponomarien osalta.
No hyvää päivänjatkoa...
Kun minä Valamossa talkoolaisena olin 88-89, käyttämällä talkoolaisia vapautettiin kuuliaisuusveli, joka oli vakiponomarina, muihin tehtäviin. Ponomarina toimi katolinen englantilainen ja luterilainen suomalainen - sitten minä, suomalainen katolinen. Minulla oli myös "etuoikeus" syödä ns. rituaalinen lounas veljestön trapesassa. Hedelmällistä aikaa - nimenomaan hengellisesti...
Uudessa Valamossa kaikkea työntekoa määrittää käytännön tarve. Toki ponomarin tehtäviin on valittu ensisijaisesti veljestön jäseniä, toissijaisesti ortodoksisia miestalkoolaisia, mutta jos kumpaakaan ei ole käytettävissä, sitten on otettu myös luterilaisia ja katolilaisia. Ei tässä mitään kummallista ole, varsinkaan luostarissa jossa vielä muutama vuosi sitten toimitettiin viisi jumalanpalvelusta päivässä.
Asian periaatteellisesta, teologisesta ja kanonisesta puolesta voidaan tietenkin nahistella, mutta silloin voi unohtua se tosiseikka että käytännössä työt pitää hoitaa, oli sitten kysymyksessä siivoaminen, perunateatteri tai jumalanpalveluksen toimittamisen avustaminen.
...lienee se, ettei toisuskoisella ole alttariin asiaa. Eihän eri kirkkokunnan piispojakaan kutsuta palveluksen ajaksi alttariin ns. ekumeenisissa palveluksissa.
Jos jossain on ponomareina ollut toisuskoisia, poikkeama on ollut paikallinen, eikä millään oikein perusteltavissa.
Kyllä liturgian pystyy ilman ponomariakin toimittamaan, jos on tarpeen. Ei se käy tekosyyksi tällaiselle toiminnalle, ainakaan minun mielestäni. Kyllä se on minun mielestäni tosiaan kummallista, oli palveluksia kuinka paljon tahansa. Alttaria en vertaisi perunateatteriin.
Ja kyllä ennemmin mielestäni ortodoksi nainen kuin, luterilainen mies, astuu ponomarin paikalle. Jos verrataan siihen, että vanhan perinteen mukaan liturgiassa on hetki, jolloin kirkosta pitäisi opetettavien ts. kirkkoon kuulumattomien poistua.
Mutta jos näin on toimittu Valamossa, niin sitten on, mutta sitä ei voi sanoa ortodoksiseksi käytännöksi, vaan sen vastaiseksi käytännöksi. Eli älköön siitä vetäkö kukaan johtopäätöksia ortodoksisuuden loogisuudesta!
No tulipahan purettua!
Joko Itu luki huonosti edellisen kirjoitukseni tai ymmärsi sen tarkoituksellisesti nurin. Samma på finska: teologiset periaatteet tässäkin asiassa ovat mitä ovat. On olemassa perusperiaate ja sitten tarpeen sanelema käytännön poikkeus, joka on tehty luostarissa.
Asia on sillä tavalla, että jos luostarin johtaja siunaa ei-ortodoksin toimimaan ponomarin tehtävissä, siihen ei kenelläkään ole nokan koputtamista. Vai onko itse kunkin tätä lukevan kotona tapana, että kotityöt jaetaan kysymällä ensin naapurin mielipidettä työnjaosta!?!
Liturgian pystyy toimittamaan ilman ponomaria, kyllä. Sen sijaan tehtävänsä osaavan ponomarin läsnäolo palveluksessa helpottaa HUOMATTAVASTI papin työtä, ja tämä voi keskittyä paremmin rukoukselliseen palveluksen toimittamiseen. On myös totta, että historiallisesti ns. Uskovaisten liturgiaan ottivat osaa vain kastetut kirkon jäsenet. Mutta tämä ei kelpaa perusteluksi tässä tapauksessa, sillä mainitusta käytännöstähän on luovuttu jo vuosisatoja sitten.
Minäkään en vertaisi alttaria perunateatteriin.
Onko joku niin tehnyt? Vai onko kysymys ns. aivopuoliskojen rakenne-erosta ja siitä johtuvasta häiriöstä luetun ymmärtämisessä?
Näillä tienoin keskustelusta on poistettu muutama kommentti. Perusteluna on se, ettei ole aihetta mennä henkilökohtaisuuksiin eikä kirjoittaa liioitellun poleemisesti. Keskustelupalstan teemana on ortodoksisuus eikä feminismi. Jos kirkossa on jokin traditioon ja kanoniseen järjestykseen perustuva vallitseva käytäntö (tässä keskustelussa ponomarin tehtävä), voimme keskustella sen syistä ja taustasta. Keskustelu siitä, onko tapa oikein tai väärin on hedelmätöntä eikä ratkaisuja tehdä internetissä vaan kirkolliskokouksissa.
Johannes
...kysymys siitä, siis aivopuoliskoista.
Kuten kirjoitin loppuun: "tulipahan purkauduttua"
Tällä yritin ilmaista sen, että provosoiduin. Anteeksi jos sillä aiheutin saman reaktion sinussa.
Mutta jos samassa lauseessa puhut käytännön sanelun yhteydessä perunateatterista ja jumalanpalveluksesta on rinnastus jo tapahtunut.
"käytännössä työt pitää hoitaa, oli sitten kysymyksessä siivoaminen, perunateatteri tai jumalanpalveluksen toimittamisen avustaminen."
Kyllä molemmat pitää käytänössä hoitaa, mutta toisessa pitää huomioida enemmän asioita kuin toisessa. Perunateatterista ei ole tehty kanoneja eikä sille ole kauas kantoisia perinteitä liturgialle on.
Ja nyt muuten rinnastit jumalanpalveluksen kotitöihin.
Anteeksi edelleen, olen näköjään vieläkin provosoitunut.
Oikeasti, en halua nostaa itseäni igumenin yli, olenhan kirkollisesti alemmalla hierarkialla. Eikä minulla ole siihen oikeutta, eikä edes halua. Halusin vain ilmaista sen, että käytäntö on kuitenkin perinteen vastainen.
Ja kuten kirjoitin, kyseessä on poikkeus, jolla ei voi vetää johtopäätöksiä ortodoksisuuden loogisuudesta, kuten jotkut tekivät.
Jos luostarissa on nähty tällaisen poikkeuksen toteuttaminen ajoittain välttämättömäksi, se ei vähennä kunnioitustani luostaria kohtaan. Mutta minulla on mielestäni oikeus ihmetellä asiaa.
Anteeksi myös, viestini ei jäänyt vaille henkilökohtaista arvostelua. Koetan palata ruotuun ja olla provosoitumatta. Kiitos myös sinulle: paikkani osoittamisesta. Se oli oikein tehty.
Tämä on tiettyjen sekulääristen tahojen toiveajattelua...