Eilen Prisma esitti mielenkiintoisen dokumentin nimeltään Demonic Ape - Paha apina. Siinä tutkittiin apinoiden(simpanssien lähinnä) ja ihmisten eroja ja yhtäläisyyksiä.
Tiettyjen havaintojen pohjalta luotiin vuosikymmeniä sitten käsitys simpansseista: niillä on paljon yhteistä ihmisten kanssa hyvässä kuin pahassa. Tietyn alueen simpanssit käyttäytyivät myös aggressiivisesti, metsästivät apinoita ja tappoivat oman lajinsa poikasia. Vuonna 2002 Frodo-niminen simpanssi sieppasi ihmislapsen ja tappoi ja osittain söi sen.
Joku tutkija oli sitten luonut mallin, jolla selitettiin miesten väkivaltaisuutta yhteisellä kehityshistorialla simpanssien kanssa. Miehethän ovat naisia paljon väkivaltaisimpia.
Nyt tämä käsitys on kyseenalaistettu, koska uusia simpanssiyhdyskuntia tutkimalla on huomattu, että niissä ei esiinny samanlaista väkivaltaisuutta kuin tässä tietyssä yhdyskunnassa, jonka pohjalta käsityksiä luotiin ja ne vakiintuivat.
Kritiikki menee kutakuinkin näin:
- Väkivaltaisesti käyttytyvien simpanssien elinalueita on tuhonnut ihminen, joka myös uhkaa simpanssien eloonjääntiä
- Simpanssiyhdyskunnat ovat hiljalleen kutistuneet ja niitä uhkaa vuosikymmenien sisällä sukupuutto
- Tutkitun simpanssiyhdyskunnan käyttäytymistä muutettiin mm. ruokkimalla niitä säännöllisesti ( niistä tuli aggressiivisempia kun ne kilpailivat ruoasta)
- Väkivaltaista käyttäytymistä ei ole havainnoitu niissä simpanssiyhdyskunnissa, joiden elinalueet ovat pysyneet koskemattomina ja eristyksissä ihmisiltä
En ole evoluutionkieltäjä, mutta luullakseni evoluutiopsykologia sai hieman takkiin nyt kun tämä ns. demoninen apina-hypoteesi on saanut mielestäni vahvaa kritiikkiä. Dokumentti uusitaan tällä viikolla, muistaakseni lauantaina. Katsokaa.
Tiettyjen havaintojen pohjalta luotiin vuosikymmeniä sitten käsitys simpansseista: niillä on paljon yhteistä ihmisten kanssa hyvässä kuin pahassa. Tietyn alueen simpanssit käyttäytyivät myös aggressiivisesti, metsästivät apinoita ja tappoivat oman lajinsa poikasia. Vuonna 2002 Frodo-niminen simpanssi sieppasi ihmislapsen ja tappoi ja osittain söi sen.
Joku tutkija oli sitten luonut mallin, jolla selitettiin miesten väkivaltaisuutta yhteisellä kehityshistorialla simpanssien kanssa. Miehethän ovat naisia paljon väkivaltaisimpia.
Nyt tämä käsitys on kyseenalaistettu, koska uusia simpanssiyhdyskuntia tutkimalla on huomattu, että niissä ei esiinny samanlaista väkivaltaisuutta kuin tässä tietyssä yhdyskunnassa, jonka pohjalta käsityksiä luotiin ja ne vakiintuivat.
Kritiikki menee kutakuinkin näin:
- Väkivaltaisesti käyttytyvien simpanssien elinalueita on tuhonnut ihminen, joka myös uhkaa simpanssien eloonjääntiä
- Simpanssiyhdyskunnat ovat hiljalleen kutistuneet ja niitä uhkaa vuosikymmenien sisällä sukupuutto
- Tutkitun simpanssiyhdyskunnan käyttäytymistä muutettiin mm. ruokkimalla niitä säännöllisesti ( niistä tuli aggressiivisempia kun ne kilpailivat ruoasta)
- Väkivaltaista käyttäytymistä ei ole havainnoitu niissä simpanssiyhdyskunnissa, joiden elinalueet ovat pysyneet koskemattomina ja eristyksissä ihmisiltä
En ole evoluutionkieltäjä, mutta luullakseni evoluutiopsykologia sai hieman takkiin nyt kun tämä ns. demoninen apina-hypoteesi on saanut mielestäni vahvaa kritiikkiä. Dokumentti uusitaan tällä viikolla, muistaakseni lauantaina. Katsokaa.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Kiistelty aihehan toi on ollut, ja tulee olemaan, mutta eikö toi lähinnä tuoe tuota evoluutiopsykologia teoriaa? Eihän ihmistenkään keskuudessa esiinny väkivaltaisuutta, tai ainakin vähemmän, alueilla joilla ei tarvitse kilpailla "ruoasta" eli, vallasta, elintilasta, työpaikasta, vastakkaisesta sukupuolesta, mistä nyt ihmiset kilpailevatkin. ts. eikö myös kulttuuri vaikuta tähän? Kulttuuri on myös osa elinympäristöä. Tässä dokumentissa (harmi kun en nähny sitä) käsittääkseni toi Frodo oli esillä vain tapauksen järkyttävyyden vuoksi. Vastaavanlaisia tapauhksiahan on tapahtunut aikaisemminkin 1987, 1984, ja -50luvulla.
http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0304/feature4/online_extra2.html
Suomen voi varmastikin lukea alueeksi, jolla on enemmän vaurautta ja ihmisoikeudet on vakiintuneet. Silti naisiin kohdistuvissa väkivaltatilastoissa Suomi sijoittuu kärkipäähän muiden vauraiden maiden kanssa.
En myöskään ole tietoinen, että miehinen väkivaltarikollisuus ja rikollisuus olisi länsimaissa jotenkin marginaali-ilmiö verrattuna kolmansiin maihin. Länsimaissakin valtaosa rikollisuudesta on miesten tekemää ja valtaosa vankilassa istuvista rikollisista ryöstäjistä psykopaatteihin on miehiä.
Ohjelmassahan osoitettiin, että simpanssiyhdyskunnat, joilla oli elintilaa ja ne olivat rauhassa ihmisiltä, väkivaltaa esiintyi paljon vähemmän ja lievemmissä muodoissa kuin niissä yhdyskunnissa, joita ihminen "häiriköi". Esimerkiksi poikasten syömistä ei ole toistaiseksi kyetty niissä ollenkaan toteamaan.
Tämän tyyppinen hyvinvointi yhdyskunta ei vastaa tilannetta jossa simpansseilla on tilaa ja ravintoa. Sellainen on ns. huoleton tilanne. Nyky hyvinvointi yhteiskuntia ei juuri voida pitää samassa huolettomassa tilanteessa olevana. Hyvinvoivan yhteikunnan takana/reunoilla miten halutaankin asiaa ajatella esiintyy yleensä rakenne työttömyyttä ja stressiä ym. ongelmia alkoholismista mielenterveysongelmiin. Myöskään tälläisiä ongelmia ei esiinny ihmisillä juurikaan kuin ns. hyvinvointivaltioissa. Ei se päällepäin syntyvä hyvinvointi synny itsestään. Ei se vauraus sanan nyky merkityksessä (ymmärretään yleensä vauruaus = omaisuus/raha) tee hyvinvointia kaikessa mielessä.
Samalla tavalla siis edelleenkin käyttyäytyvät näissä asioissa simpanssit ja ihmiset. Rauhalliset stressittömät ympäristöt, missä on ravintoa helpolla ilman ponnisteluja ja yltäkylläisesti(vaurautta), eikä ympäristö muutenkaan aiheuta kilpailutilanteita(stressi) eikä ympäristön luomia paineita(stressi), ei esiinny väkivaltaisuutta juurikaan ihmisilläkään. Esimerkkeinä löytyy tyyneltä mereltä saaria joissa elää yhdyskuntia jotka eivät ole länsimaisesta elämän menosta kuulleetkaan, tai nämä viimeiset keräilijä heimo intiaanit (mikä niiden nimi nyt olikaan).
Kyse on nyt miesten aggressiivisuudesta, jota selitetään yhteisellä kehityshistorialla simpanssien kanssa, ja vaikka se ei ole samanlaista kolmansissa maissa kuin länsimaissa, se on todellinen asia myös länsimaissa. Vaikka hyvinvointi on lisääntynyt, niin väkivalta on edelleen yleistä länsimaissa, joskin muuttanut muotoaan.
Simpanssiyhdyskunnissa väkivaltaa ei näyttäisi esiintyvän kuin erityisesti stressaantuneissa ja uhatuissa yhdyskunnissa. Tämä asettaa kyseenalaiseksi demonisen apina-teorian, joka pyrkii selittämään miesten aggressiota yhteisellä kehityshistorialla ihmisen ja simpanssin kanssa.
Koko tekstisi asettaa sitä lisää kyseenalaiseksi, koska pyrit osoittamaan, että, että simpanssien ja ihmisten oloja ei voida vertailla ( tai siis,yhteinen kehityshistoria ei selitä eroja eikä yhtäläisyyksiä simpanssien ja ihmisten, erityisesti miesten aggressiivisessa käyttäytymisessä).
>Kyse on nyt miesten aggressiivisuudesta, jota >selitetään yhteisellä kehityshistorialla >simpanssien kanssa, ja vaikka se ei ole >samanlaista kolmansissa maissa kuin länsimaissa, >se on todellinen asia myös länsimaissa. Vaikka >hyvinvointi on lisääntynyt, niin väkivalta on >edelleen yleistä länsimaissa, joskin muuttanut >muotoaan.
Kyllä, toisaalta muodon muutos johtuu lähinnä länsimaisen ympäristön tuomasta "uudenlaisesta" paineesta (stressistä).
>Simpanssiyhdyskunnissa väkivaltaa ei näyttäisi >esiintyvän kuin erityisesti stressaantuneissa ja >uhatuissa yhdyskunnissa. Tämä asettaa >kyseenalaiseksi demonisen apina-teorian, joka >pyrkii selittämään miesten aggressiota >yhteisellä kehityshistorialla ihmisen ja >simpanssin kanssa.
Mitenkä niin laittaa kyseenalaiseksi? Edelleen sama ilmiö on havaittavissa ihmisillä, pitää vain ymmärtää ympäristöjen erilaisuus. Ihmistä saattaa stressata muutkin kuin näkyvät aiheuttajat, kuten elinympäristön kutistuminen, tai toisen lajin "tunkeutuminen" asuinalueelle saati ruoan väheneminen/loppuminen, mutta lopputulos on samankaltainen.
>Koko tekstisi asettaa sitä lisää >kyseenalaiseksi, koska pyrit osoittamaan, että, >että simpanssien ja ihmisten oloja ei voida >vertailla ( tai siis,yhteinen kehityshistoria ei >selitä eroja eikä yhtäläisyyksiä simpanssien ja >ihmisten, erityisesti miesten aggressiivisessa >käyttäytymisessä).
Ei, pitää vain ymmärtää ympäristön luomien paineiden elrilaisuus. Ilmiö itsestään on taustalta havaittavissa, samankaltaisena.
Väkivaltaa on esiintynyt kaikenlaisissa yhteiskunnissa ihmisen historian ajan. Simpanssiyhteisöissä väkivaltaisuutta ei esiinny kuin erityisesti tietynlaisissa yhteisöissä.
Puheesi länsimaisen ympäristön stressistä on leväperäistä, samoin koko spekulaatiosi siitä mitkä tekijät voivat stressata ja mitkä eivät, sekä käsite huoleton tilanne.
Ihmiset reagoivat yksilöllisesti erilaisissa tilanteissa ja stressi ei ole koko yhteiskuntaa leimaava ja määrittelevä ilmiö.
Suosittelen tutustumaan Desmond Morrisin kirjoihin, etenkin "Alastomaan apinaan", mutta myös muihin jotta kokonaisuus on paremmin ymmärrettävissä. Hän käsittelee tuota aihetta kohtuullisen hyvin, ja kirjassa(kirjoissa) on tarvittavat kirjallisuusviitteet asioiden tarkistamiseksi.
>Ihmiset reagoivat yksilöllisesti erilaisissa >tilanteissa ja stressi ei ole koko yhteiskuntaa >leimaava ja määrittelevä ilmiö.
Tähän oli pako puuttua, vaikka tämäkin (muistaakseni) tulee esille tuossa "Alastomassa Apinassa jossain vaiheessa. Yhteiskunta koostuu yksilöistä. Jos tietty kanta yhteiskunnan yksilöistä rupeaa käyttäytymään "epänormaalisti" (mitä sitten ymmärretäänkään normaalilla), ei minun ymmärrykseen mahdu että mitenkä yhteiskunta toimii kärsimättä tästä.
Nyt ei ole kyse mistään Morriksesta, joka on muutenkin popularisoijana kyseenalaisessa asemassa.
Nyt on kyse puhtaasti demonisesta apinateoriasta, joka ei pidäkään todennäköisesti paikkaansa. Yhteiskunta ei kärsi mitenkään siitä, että pieni osuus kaikista saattaa kokea stressiä. Prosentuaalisesti määrän tulisi olla todella korkea ja stressin tietyn suuruista, että siitä alkaisi olla vahinkoa yhteiskunnalle. Nythän niin ei ole.
Huomautan vielä, että ihminen ja eläimet kokevat stressin aikalailla toisin. En tunne toistaiseksi ketään stressistä kärsivää ihmistä, joka olisi stressin vuoksi mennyt äärimmäisiin väkivaltatekoihin. Kyllä silloin täytyy olla jo muita ongelmia.
>Nyt ei ole kyse mistään Morriksesta,
Ei tietenkään ole, enhän minä aihetta ole vaihtanut.
>joka on muutenkin popularisoijana >kyseenalaisessa asemassa.
Ahaa, tämäkö on se syy miksi et halua tutustua kyseiseen teokseen? Tiesitkö että juuri tämä teos on se mikä asetti D.Morrisin hieman outoon valoon. Hän eläintieteilijänä (jos tuo nyt on enään tänäpäivänä oikea nimitys, kun on yleisesti hyväksyttyä että ihminen kuuluu eläinkuntaan) teki kirjan ihmisistä, samoilla metodeilla joilla tutkitaan eläimiä. Hän siis tutki ihmistä ensimmäistä kertaa eläimenä, ja tästäkös porukka suivaantui.
Mikä sinua estää lukemasta ko. teosta kriittisesti? Sama voima joka laittoi sinut takertumaan tähän dokumenttiin, tai oikeastaan sen yhteen kohtaan?
>Huomautan vielä, että ihminen ja eläimet kokevat >stressin aikalailla toisin. En tunne >toistaiseksi ketään stressistä kärsivää ihmistä, >joka olisi stressin vuoksi mennyt äärimmäisiin >väkivaltatekoihin.
Ei. Miksi kokisivat? Ihminen tietenkin on kykeneväinen laajempaan ajatteluun ja pärjää pikku paineen alla terveellä järjellä (tai tukeutumalla johonkin kuvitteelliseen, todellisuuden puutteessa). Enkä puhu stressistä minään pienenä stressinpoikasena kun töissä pomo hengitää niskaan. Olisiko ahdistus ollut parempi sana ihmisiä käsiteltäessä, kun olemme kykeneväisiä ajatteluun eläinten sijasta.
>Kyllä silloin täytyy olla jo muita ongelmia.
Luullakseni, tämä on se mitä koitan sanoa stressillä, ja sen seurannaisvaikutuksilla.
Nämä vaikutukset rupeavat näkymään jo laajassa joukossa yksilöitä yhdenkin oirehdittua poikkeavalla käytöksellä.
Otit esille Morriksen ja aloit puhumaan hänen ns. saavutuksista, vaikka se ei liity mitenkään demoniseen apinateoriaan.
Totean vain, että Morriksen käsityksillä ei ole yleistä hyväksyntää. Hän on popularisoija ja yhtä hyvin voisin kehoittaa sinua tutustumaan hänen teokseensa Hellyyden anatomia.
Minä en ala keskustella siitä miksi en aio tutustua Morrikseen, koska se ei ole alkuperäisen aiheen kannalta relevanttia. Ja kuten totesin, Morris ei nauti yleistä hyväksyntää.
Älä myöskään yritä kääntää tätä keskustelua henkilökohtaiseksi. Tässä takana ei ole mitään voimia, jotka pakottavat minua tekemään yhtään mitään.
Aaa, stressi vaihtuu jo ahdistukseksi. Joku heittelee lonkalta mielipiteitä. Tämä menee täysin naurettavaksi.
Kappaleesi viimeisillä lauseilla ei ole mitään todistusvoimaa. Ne ovat vain mutumielipiteitä.
>Otit esille Morriksen ja aloit puhumaan hänen >ns. saavutuksista, vaikka se ei liity mitenkään >demoniseen apinateoriaan.
Liittyy siinä mielessä että monet asiat joita ajan takaa on selitetty, tai oikeastaan niiden taustoja on selitetty hyvin tuossa kirjassa. En tarkoita kumminkaan että ajatukseni on sieltä kopioitu.
>Totean vain, että Morriksen käsityksillä ei ole >yleistä hyväksyntää. Hän on popularisoija ja >yhtä hyvin voisin kehoittaa sinua tutustumaan >hänen teokseensa Hellyyden anatomia.
Käsitteleekö sekin tämän asian taustaa? (se nimittäin jopa olisi kirjahyllyssä, lukematon tosin)
>Minä en ala keskustella siitä miksi en aio >tutustua Morrikseen, koska se ei ole >alkuperäisen aiheen kannalta relevanttia. Ja >kuten totesin, Morris ei nauti yleistä >hyväksyntää.
Tämäkö keskustelu saa? Saati Prisman (popularisoitu) dokumentti? Ei tämä keskustelu palsta mitä luultavammin ole mikään uuden tieteen tekoalusta.
>Älä myöskään yritä kääntää tätä keskustelua >henkilökohtaiseksi. Tässä takana ei ole mitään >voimia, jotka pakottavat minua tekemään yhtään >mitään.
Hyvä! (vältän tuota siis jatkossa)
>Aaa, stressi vaihtuu jo ahdistukseksi. Joku >heittelee lonkalta mielipiteitä. Tämä menee >täysin naurettavaksi.
Uskoakseni ymmärsit pointin nyt (ja jo aikaisemminkin?), halusit vain takertua pikkuasiaan, saadaksesi keskustelukumppanisi loukkuun. (perustuu mututuntumaan, ja "vastustajan" arviointiin, voin olla väärässäkin) En todellakaan ajatellut että pitäisi vielä määritellä tarkasti millaisesta stressistä on kyse. Ja koitan pitää nyt tästä edespäinkin ympäristön luomat erilaiset paineet termin "stressi" alla.
>Kappaleesi viimeisillä lauseilla ei ole mitään >todistusvoimaa. Ne ovat vain mutumielipiteitä.
Entäs tämä sitten:
>En ole evoluutionkieltäjä, mutta luullakseni >evoluutiopsykologia sai hieman takkiin nyt kun >tämä ns. demoninen apina-hypoteesi on saanut >mielestäni vahvaa kritiikkiä.
"Luullakseni" "Mielestäni" Okei, et tuossa kyllä esittänyt mitään väitettä, kiertäen ne, joten sinun ei tarvitse puolustella asioita mitenkään, joten minä puolustelen..
Minulta:
>Ihminen tietenkin on kykeneväinen laajempaan >ajatteluun ja pärjää pikku paineen alla >terveellä järjellä (tai tukeutumalla johonkin >kuvitteelliseen, todellisuuden puutteessa).
Tässä ei liene mitään ongelmaa. Ei tarvinne etsiä todistetta näistä asioista?
>Enkä puhu stressistä minään pienenä >stressinpoikasena kun töissä pomo hengitää >niskaan.
Oletan että tätäkään et kyseenalaista.
>Olisiko ahdistus ollut parempi sana ihmisiä >käsiteltäessä, kun olemme kykeneväisiä >ajatteluun eläinten sijasta.
Tässä kohdin koitin siis täsmentää "stressi" termin alla ollutta ympäristön luomaa painetta. Ekassa kohdassa jossa selitän selityksiäni tuli varmaan kyseenalaistamatta esille että ihmisen ajatusmaailma on laajempi kuin eläimen, joten eikö ole oletettavaa että me aistimme stressiä jo pienessä mittakaavassa (josta [nyt tulee mutua] uskoakseni kansankielessä käytetään termiä "stressi". "Nyt kyllä minua stressaa.."-kuulee aika usein). Vasta kun stressi oikeasti näkyy ulospäin(tässä kohdin varmaan ihmisistä puhuttaessa termi vaihtuisi), eli se ylittää sietokyvyn päästään samalle tasolle kuin eläin, koska eläin ei ole tuota "pikkustressi" vaihetta kokenut.
Kyllä, tässä on paljon mutuakin(ihan itse pähkäiltyä jopa!), mutta eikö se ole tälläisen rakentavan keskustelun tarkoituskin, yrittää perustella väitteitään, ja parempien todisteiden/teorioiden tullessa esille on oltava valmis luopumaan omistaan? Voimme tietenkin lopettaa tähänkin.
>Luullakseni, tämä on se mitä koitan sanoa >stressillä, ja sen seurannaisvaikutuksilla.
Tämä oli vain _ensimmäinen_ selitysyritys termille "stressi".
>Nämä vaikutukset rupeavat näkymään jo laajassa >joukossa yksilöitä yhdenkin oirehdittua >poikkeavalla käytöksellä.
Tässä kohdin ei varmaankaan ole kyseenalaistettavaa. Kun yksilö rupeaa käyttäytymään poikkeavasti, olkoon kyseessä alkoholismi, huumeongelma, mielenterveydelliset syyt taikka vaikka impotenssi(oli se syy sitten mikä tahansa, vaikka stressin johdannaisesti), on siitä haittaa yhteiskunnalla. Yksilön työpanos jää pois, läheiset (perheenjäsenet) kärsivät, mahdollisesti heidänkin työpanokset kärsivät. Ammattiauttaja(t) voisi tehdä jotain tuottavaakin sen sijaan että hoitavat "viallista" yksilöä.
"Liittyy siinä mielessä että monet asiat joita ajan takaa on selitetty, tai oikeastaan niiden taustoja on selitetty hyvin tuossa kirjassa. En tarkoita kumminkaan että ajatukseni on sieltä kopioitu."
Morris ei liity mitenkään demoniseen apinateoriaan. Kuten totesin, sinä yrität vaihtaa aihetta.
Totean vain, että Morriksen käsityksillä ei ole yleistä hyväksyntää, eikä Morris liity mitenkään tähän keskusteluun. Hän on popularisoija ja yhtä hyvin voisin kehoittaa sinua tutustumaan hänen teokseensa Hellyyden anatomia.
"Tämäkö keskustelu saa? Saati Prisman (popularisoitu) dokumentti? Ei tämä keskustelu palsta mitä luultavammin ole mikään uuden tieteen tekoalusta."
Morris ei liity tähän asiaan mitenkään, enkä minä tule sanomaan hänestä yhtään mitään sellaista, mitä en ole jo hänestä tähän mennessä sanonut.
"halusit vain takertua pikkuasiaan, saadaksesi keskustelukumppanisi loukkuun. (perustuu mututuntumaan, ja "vastustajan" arviointiin, voin olla väärässäkin)"
"Luullakseni" "Mielestäni" Okei, et tuossa kyllä esittänyt mitään väitettä, kiertäen ne, joten sinun ei tarvitse puolustella asioita mitenkään, joten minä puolustelen.."
Mielenkiintoista on, että kun osoitin sinun heittelevän mielipiteitä mututuntumalta, niin yrität selittää minun tekevän niin. Please, hieman alkeellinen taktiikka.
Osoitus siitä, että keksit itse mielipiteitä ja asioita päästäsi kiteyttää oivasti lausahduksesi: "koitan pitää nyt tästä edespäinkin ympäristön luomat erilaiset paineet termin "stressi" alla."
Kuule, sinä voit ihan mielivaltaisesti keksiä ja määritellä asioita sydämesi kyllyydestä. Minä en niistä paljoakaan perusta jatkossakaan.
Tällä lainauksella (kts. toinen sitaattisi tästä yhteydestä) ei ole mitään tekemistä niiden väitteiden kanssa, joita tein sinun esityksestäsi. Jos turvaudut noin naurettaviin keinoihin, niin minä luonnollisesti nauran.
"Kyllä, tässä on paljon mutuakin--"
Loistavaa! Kuvaa täydellisesti sinun lähettämiäsi viestejä.
"Tässä kohdin ei varmaankaan ole kyseenalaistettavaa."
On paljonkin kyseenalaistettavaa, vaikka se ei liity enää mitenkään siihen mistä on ollut alunperin kyse. Yhden yksilön työpanoksen menetys ei ole merkittävä menetys kansantalouden näkökulmasta. Toiseksi, halusit tai et, stressi sen oikeassa merkityksessä ei ole yhteiskuntaa kokonaisuudessaan leimaava ilmiö.
Olisin voinut käyttää tämän 15-minuuttisen paremminkin, mutta juuri nyt ei ollut muuta tekemistä. Palaan seuraavan kerran asiaan kanssasi tästä aiheesta kun vastaat, silloin kun minulla ei ole muuta tekemistä ja haluan huvituttaa itseäni.
Ja nyt pois...
...toisinkin voinut jatkua..
Haluan kumminkin kysyä seuraavaa:
>Osoitus siitä, että keksit itse mielipiteitä ja >asioita päästäsi kiteyttää oivasti >lausahduksesi: "koitan pitää nyt tästä >edespäinkin ympäristön luomat erilaiset paineet >termin "stressi" alla."
-Onko sinulla antaa parempaa yleisnimitystä ympäristön luomille erilaisille paineille?
Ja oikeastaan toinenkin kysymys, mikä ei liity enään aiheeseen, vaan tähän väittelyyn, mutta vastaa edes tuohon ensimmäiseen (jos kerkeät muilta tekemisiltäsi)
Etkö oikeasti ymmärtänyt mitä yritin sanoa, vai yrititko vain ajaa tämän keskustelun loppuun? Ainakin tämä viimeinen on selvästi lopetusta, et enään ottanut kantaa enään viestien sisällön oleellisiin osiin.
Fine, voidaan lopettaa.
- Toit Morrisin mukaan keskusteluun, vaikka sillä ei ollut mitään olennaista tekemistä demonisen apinateorian kanssa
- Myönsit että pääosin käsityksesi olivat mutupohjaisia
- Loit mielivaltaisesti uusia käsitteitä ja vaihdoit keskeisiä termejä uusiin kun osoitin niiden toimimattomuuden
- Paikoin kävit miltei henkilökohtaisuuksiin mm. kommentoimalla, että minulla on pakonomainen tarve, joka pakottaa minut sanomaan tiettyjä asioita
- Et kyennyt osoittamaan mitään kestävää, mikä tukisi käsityksiäsi
Myönnän että en ole asian tietäjä enkä tuntija, mutta omiakin päätelmiä osaan kyllä asioista tehdä. Olisiko minun siis pitänyt olla tuomatta omia näkemyksiäni ja mielipiteitäni esille? Meidän välisen keskustelun suurin ongelma uskoakseni on ollut pilkun viilaaminen. En ainakaan tarkoituksella ole vaihtanut käsitteitä missään vaiheessa, vaan en tarkemminkaan ole osannut ilmaista mitä yritän hakea. Siksi se viimeinen kysymys sinulta että mikä olisi ollut parempi termi. (et vastannut) Uskoisin että kumminkin olet tarkoitukseni ymmärtänyt, niin epäselvästi en ole voinut asioita ilmaista.
Ihmetyttää sekin että sinä syytät minua siitä etten pystynyt puolustelemaan omia näkökantojani mitenkään. Ethän sinäkään. Minä sentään olen valmis myöntämään parempien perustelujen ollessa kyseessä omat näkemykseni vääriksi, mutta sinä et antanut muita vastakommentteja aiheesta kuin että mitä virheitä olin tehnyt omissa viesteissäni tänne.
Et edes oikeastaan takertunut viestien sisältöön, ainoastaan ei-niin-tärkeisiin asioihin, kuten termistöihin ja Morrisin ei hyväksyttävyyteen, vaikka kummallakaan ei isommin ollut merkitystä keskustelun kannalta.
>- Toit Morrisin mukaan keskusteluun, vaikka >sillä ei ollut mitään olennaista tekemistä >demonisen apinateorian kanssa
Totta. Tosin keskustelu oli jo ajautunut tuossa vaiheessa muille sivuraiteille, ja koitin tuoda edelleenkin tuon esille vain selventääkseni ajatusteni taustoja. Linkkejä kun ei ol tänne ollut heitellä. Toisaalta myös sinun ei olisi tarvinnut tuohon Morrisiin takertua niin agressiivisesti. Se sinunkin puoleltasi ohitti tärkeydessään alla olleen keskustelun kahdessa viestissäsi. Totta kumminkin että otin sen esiin, en voinut tietää siinä vaiheessa että se on paha sinulle.
>- Myönsit että pääosin käsityksesi olivat >mutupohjaisia
En että pääosin. Myönsin että näissä on paljon mutuakin, jopa itse pääteltyä, en että pääosin. Tuon voit tarkistaa viestiketjusta.
>- Loit mielivaltaisesti uusia käsitteitä ja >vaihdoit keskeisiä termejä uusiin kun osoitin >niiden toimimattomuuden
Tähän totesin jo tuossa pohjustuksessa, tässä viestissä.
>- Paikoin kävit miltei henkilökohtaisuuksiin mm. >kommentoimalla, että minulla on pakonomainen >tarve, joka pakottaa minut sanomaan tiettyjä >asioita
Tämän lupasin lopettaa heti alkuunsa. Anteeksi siitä kysymyksestä.
>- Et kyennyt osoittamaan mitään kestävää, mikä >tukisi käsityksiäsi
Ja OSA-syynä ei tietenkään ole se että et ollut ymmärtävinäsi mitä koitan sanoa? (edelleen uskon että kyllä ymmärsit) Tosin mitään todistelinkkejäkään en ollut tänne etsinyt.
Olen valmis myöntämään häviöni, jos tämä oli kilpailu. Tämä keskustelu ei todennäköisesti kumminkaan koskaan johda mihinkään, ellei keskustelu kumppanit ymmärrä toisiaan.
Oudoksi yhteenvedon tekee se, että se käy edelleen keskustelua, jota ei tarvitse enää käydä. Se ei lyhyesti ja selkeästi listaa yhtään mitään keskeisiä käsityksiäsi. Se on edelleen vastine kirjoituksiini, eikä yhteenveto käydystä keskustelusta. Se esittää kysymyksiä ja päätelmiä, joihin ei ole tulossa enää mitään vastauksia, koska tiedät minun lopettaneen keskustelun yhteenvetoon.
Selittelet tekemisiäsi jälkikäteen, pyörrät puheitasi ja kiistät myöntämisiäsi, esimerkiksi mutupuheet, jotka myönsit. Uskomatonta millaista jaarittelua! Kuka tätä enää viitsii edes käydä läpi? Ei kukaan...
BTW ( by the way), teet hyvin paljon yhdyssanavirheitä.
>..joihin ei ole tulossa enää mitään vastauksia, >koska tiedät minun lopettaneen keskustelun >yhteenvetoon.
Ainakin luulin niin.
>Uskomatonta millaista jaarittelua!
:)
>Kuka tätä enää viitsii edes käydä läpi? Ei >kukaan...
Kävit kumminkin!
>BTW ( by the way), teet hyvin paljon >yhdyssanavirheitä.
Ahas, löytyi siis selvyys miksi et ymmärtänyt sanomisiani!
Kyseinen ohjelmahan päinvastoin todisti erittäin vahvasti evoluutioteorian puolesta!!!
Siinähän nimenomaan annettiin ymmärtää, että esim. ihmisen ja simpanssin välinen ero on kuin veteen piirretty viiva; simpansseilla on kaikki samat henkiset ominaisuudet kuin meillä ihmisilläkin.
Simpanssit ajattelevat ja tuntevat hyvin samalla tavoin kuin me ihmiset; ne osaavat valehdella, ne tuntevat iloa ja surua (surevat kuolleita omaisiaan) sekä empatiaa toisiaan kohtaan, nekin tekevät ”keksintöjä” ts. osaavat käyttää työkaluja, jokaisella simpanssiyhteisöllä on oma kulttuurinsa kuten ihmiskansoilla, niilläkin on olemassa kieli (sanoja), nekin sotivat toistensa kanssa, nekin tappavat oman lajinsa yksilöitä, jne...
Katsopa ohjelma uusintana hiukan tarkemmin.
Kiireessä muotoilin asian hieman huonosti. En tarkoittanut, että evoluutioteoria olisi kyseenalaistettu, vaan malli, joka perustui siihen, ja jolla pyrittiin selittämään miesten väkivaltaisuutta ihmisten yhteisellä kehityshistorialla simpanssien kanssa.
Kyseinen dokumentti ei muuten kumonnut evoluutioteoriaa,vaan "demonisen mieshypoteesin".
(Toisaalta-Sehän ei päde edes ihmisiin:
Voiko make(oletettavasti mies) väittää itse raiskanneensa ja tappaneensa aktiivisesti?
-En minäkään.
Itse asiassa en edes tunne ainuttakaan tappajaraiskaajamiestä.
Tiedän toki vankilakundeja(ulkonäöltä,en muuten))
Miksi siis väittää,että "yhteyttä ei ole"?
Dokumentin tulos(ihminen-simpanssi:)
kieli;molemmilla
mielen teoria;molemmilla
kulttuuri;molemmilla
työkalut;molemmilla
sodankäyntiä;molemmilla(simpanssin tappo sen pienemmän porukan,ei Suomikaan ole sotinut aikaansa. Olosuhteet talvisotaankin ajoivat.)
demoninen mieshypoteesi;ei päde kumpaankaan.
Eli millä perusteillä aivosi näki dokumentin horjuttavan evoluutioteoriaa?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000005431692
Minä kyllä huomasin, että otsikointi on huono ja korjasin sen. Sinä taas et lukenut tätä ketjua tarpeeksi huolellisesti läpi, ennen kuin teit syytöksiäsi.
Minä en ole väittänyt että yhteyttä ei ole. Ainoastaan toin esille sen, että evoluutioteoriaan perustuva malli, demoninen apinateoria, sai voimakasta kritiikkiä.