tapani esittää alempana olevassa ketjussa varsin selvästi, että MAP-kirkko on ylempänä Jumalaa.
tapani vastaa näin väitteeseen "raamattu on täydellinen, yhtä täydellinen, kuin Jumala itse on":
"miksi raamatun perusteella on voinut syntyä tuhansia kirkkoja, jos se olisi täyydellinen?"
se, että tuhansia kirkkoja on syntynyt, ei johdu Jumalan avuttomuudesta, eikä Hänen sanansa epäluotettavuudesta tai epätäydellisyydestä, vaan ihmisen tyytymättömyydestä ja epäuskosta sekä hänen halustaan olla jumala.
tapani vastaa näin väitteeseen "raamattu on täydellinen, yhtä täydellinen, kuin Jumala itse on":
"miksi raamatun perusteella on voinut syntyä tuhansia kirkkoja, jos se olisi täyydellinen?"
se, että tuhansia kirkkoja on syntynyt, ei johdu Jumalan avuttomuudesta, eikä Hänen sanansa epäluotettavuudesta tai epätäydellisyydestä, vaan ihmisen tyytymättömyydestä ja epäuskosta sekä hänen halustaan olla jumala.
Vastaukset 29
Vanhimmat
kieltänyt kirkkoja tai seurakuntia perustamasta?
Minä ainakin muistelen Jeesuksen sanomaksi "missä kaksi tai kolme kokoontuu.... Tämä selvästi kehottaa meitä perustamaan seurakuntia.
Ei ole edes Tapanilla yksinoikeutta kirkkojen ja seurakuntien perustamiseen. Ei sen enempää kuin tavallisella syntisellä yleensä on yleinen oikeus uskoa Jumalaansa.
Luulisin, tai itse asiassa olen täysin varma ettei Jumala ole laisinkaan kiinnostunut mistään pilkun yhdynnästä. Enemmänkin Häntä kiinnostaa keskinäinen rakkautemme.
Siinä määrin uskova Tapani on, että mikäli minulla suinkin on mahdollisuutta asiaan vaikuttaa, niin hän aikanaan saavuttaa korkeimman kirkkauden. - Tai minusta huolimatta.
jos seurakunta, jonka oppi perustuu muunneltuun evankeliumiin, niin se ei ole pi(l)kkuasia.
jos haluat kuitata tuon opin soveliaaksi itsellesi vedoten keskinäiseen rakkauteen, niin sanon sinulle, rakas turust, että olen todella huolissani sinusta.
mitä tuo Jeesuksen ja paavalin tarkoittama keskinäinen rakkaus pitää sisällään?
se on se rakkaus, joka yhdistää Ristin varjossa elävät.
rakkaudesta lähimmäiseen raamattu puhuu toisaalla. tosin tietynlaista lähimmäisenrakkautta on uskovien keskinäinen rakkauskin.
taivaan kuoroissa veisailemaan". Luulisimpa ainakin Farfarin ja Mikon olevan kanssamme.
Hei tod e,
Raamattu on Jumalan palvelijoiden kirjoittama pyhä kirjoitus. Uuden testamentia alkuperäinen kieli oli kreikka. Sanaa täydellinen = teleios käytettiin vain ja ainoastaan kun Kristus puhui itsestään tai Isästään esim.Matt. 5:48. Kun puhuttiin muista "täydellisistä" asioista, käytettiin useita eri sanoja (koska kukaan ihminen ei ole täydellinen niinkuin Kristus ja Jumala ovat), mutta koska monessa muussa kielessä on vain yksi ilmaisu, sanaa täydellinen käytetään myös muihin viittaavissa asioissa. Alkuperäinen kreikankielinen sana viittaa lopulliseen ja kaukaiseen päämäärään. Päinvastoin kuin sana "täydellinen" Teleios ei siis merkitse sitä että jokin asia olisi virheetön. Tele- alku tarkoittaa siis nimenomaan kaukaista. Näitä tele-alkuisia sanoja on useita mm. englannin kielessä, esim. Television (joka tarkoittaa nähdä etäisesti tai kaukaa), telephone (kaukainen puhe), telephoto (kaukainen valo). Juuri ennen kuin Kristus antoi henkensä ristillä hän sanoi "Se on täytetty" tai alkuperäisellä kielellä Kristuksen sanat olivat "teleios" eli hän oli saanut työnsä päätökseen. Tästä sanasta täydellinen voisi keskustella monta päivää, tässä vain vähän ajattelemisen aihetta...
Sitten onko Raamattu täydellinen? Ei ole, oliko Raamattu täydellinen, kyllä. Jokainen joka on opiskellut vieraita kieliä tietää, että monia asioita on vaikea ilmaista toisella kielellä, ja jos jonkun runon tai kirjan kääntää, niin aina jotakin alkuperäisestä katoaa ja usein verratessamme alkuperäistä teosta ja käännöstä voimme huomata monia valitettavia käännöskukkasia. Jumalan sana oli täydellinen kun Paavali ja muut sen kirjoittivat. Vuosisatojen aikana alkuperäinen versio käännettiin useille eri kielille ja näitä käännöksiä käytettiin jälleen uusien käännösten tekoon. Ympäri maailmaa on monia eri käännöksiä Raamatusta, Suomessakin luterilaisella kirkolla kaksi ja sitten vielä Jehovan todistajien oma käännös. Kävin lapsena pyhäkoulua ja Raamattukerhoa ja opin rakastamaan Raamattua. Minulla oli mukava vanhoillisluterilainen opettaja ja hän auttoi meitä opettelemaan Raamatun jakeita ulkoa ja muutenkin auttoi meitä ymmärtämään Raamatun tärkeyttä. Nyt kun Raamatusta on Suomessakin tullut uusi painos, niin monet rakkaat kohdat ovatkin erilaisia ja joillakin on jopa ihan eri merkitys. Kumpi käännös on oikea ja parempi? Olen lukenut että molemmissa käännöksissä on virheitä, että joku jae on paremmin käännetty vanhassa ja joku taas uudessa versiossa. Kaikkein parasta olisi, jos alkuperäiset Raamatun kirjat olisivat tallella ja osaisin sekä Hebreaa (vanha testamentti) että Kreikkaa (uusi testamentti). Mutta kun ei niin ei... Niinpä tyydyn toteamaan että Raamattu on Jumalan sanaa, ja käännösvirheet ovat valitettavia, MUTTA niistä huolimatta luen ahkerasti Raamattua, sillä mikään muu kirja maan päällä ei kerro Kristuksen elämästä ja palvelustyöstä niin paljon. Raamattua tutkiessa voi tuntea Pyhän Hengen vaikutuksen ja halu seurata Kristuksen esimerkkiä kasvaa.
Jumalan alkuperäinen ilmoitus on luettavissa sen lehdiltä erittäin selvänä ja muuttumattomana!
En löydä sitä edes hakusanoilla...
Mutta MAP-Kirkko ei ole Jumalan yläpuolella.
Mutta kun en tiedä mistä varsinaisesti on keskusteltu, niin en osaa muten ottaa kantaa, kun:
En kyllä usko Raamatun virheettömyyteen. Mielestäni sille löytyy muistakin perusteluja, kun pelkästään se että kristittyja uskontoja on lukematon määrä.
Ihan lukemalla kirjaa ne epätäsmällisyydet löytyvät ja niistä on keskusteltu.
luterilaisen avaamassa "huhhuh"-ketjussa on kirjoitettu 18.11. klo 10.23.
jo se, että mormonit uskottelevat olevansa jumalia, kertoo heidän tavoitteistaan lisäillä raamatun ilmoitukseen kaikenlaista tarpeellista.
"jo se, että mormonit uskottelevat olevansa jumalia, kertoo heidän tavoitteistaan lisäillä raamatun ilmoitukseen kaikenlaista tarpeellista."
Mitä Kristus sitten sillä väiteellään tarkoitti?
Tarkistin nyt sitten tuon ketjun tuolta alhaalata, EIKÄ missään Tapani esitä selvästi että "selvästi, että MAP-kirkko on ylempänä Jumalaa."
Siis Raamattuhan on koottuja profeettojen kirkoituksia.
Missään ei muyöskään sanota että Herra lakkaisi puhumasta lapsilleen (eli tulee lisää Herran Sanaaa - Raamattua), päinvastoin Hän VT:ssä Aamoksen kirjassa toteaa että Herra ei tee mitään ilmoittamatta siitä palvelijoilleem profeetoille... Tämä siis sinun mukaasi tarkoittaa sitä että Jumala ei siis enään tee mitään eikä tule tekemään mitään?
On "istestään selvää" että Herran Ilmoitus ei jää vain Raamatun varaan. Vaan muitä Pyhiä Kirjoituksia voi olla ja tulee vielä.
Hän sanoi:
Luuletko, ettei hän enää voi kutsua profeettoja? Raamattussa ei sanota, että kaikki tarvittava olisi Raamatussa. Raamatussa viitataan lukuisiin kirjoihin ja kirjoituksiin, joita siellä ei ole, mutta jos ne löydettaisiin, niin ne olisivat yhtä arvokkaita ja toisivat lisävalaistusta nyt epäselviin kohtiin. Raamatussa myös sanotaan myöhemmin tulevan ilmoituksia.
Tapani nosti tuolla kommentillaan Mormonin kirjan Raamatun yläpuolelle.
ajatuskulkusi menikään, kun sait sellaisen käsityksen, että Mormonin kirja on mielestäni Raamatun yläpuolella? Mormonin kirja on yksi osoitus Kristuksen kirkon palautuksesta. Raamattu ennustaa sen esiintulon.
Se on kyllä totta ja mielipiteeni, että Mormonin kirja on virheettömämpi kuin Ramaatu, mutta ei niitä silti voi pitää eriarvoisina. Molemmat todistavat Kristuksesta ja ovat siksi yhtä arvokkaita.
IRanon:
Käskyjen kirjan muutoksista Oppi ja liitot kirjaan.
...
"Kun tällaisista tekstinmuutoksista mainitsee mormoneille, he kuittaavat asian sillä, että profeetalla, joka on saannut ilmoituksen , on oikeus korjata saamaansa ilmoitusta, onko hän saannut korjaukset Jumalalta vai ovatko ne hänen omaa tulkintaansa? Jos korjaukset ovat peräisin Jumalalta, eikö Jumala osannut alunperin antaa oikeaa ilmoitusta, vai oliko hän muuttanut mielensä parissa vuodessa asiaa harkittuaan? Mielipiteen muuttamisen ajatus sopisi yhteen Jumalan kehittymisen (edistymisen) opin kanssa, paitsi että Jumala ei mormoniopin mmukaan edisty tiedoiltaan tai ymmärrykseltään. Näin ollen vaihtoehdoiksi jäävät joko se, että Jumala antoi alunperin tahallaan väärän ilmoituksen tai että profeetta on omavaltaisesti lisännyt tekstiä kysymättä lupaa Jumalalta."
Matti Liljeqvist, Torni ja Temppeli s. 97
Jatkuva ilmoitus
"Mormonien kirjallisuudessa sanotaan usein, että Raamattu ei sisällä kaikkea Jumalan ilmoitusta. Raamatussamm. viitataan erilaisiin kirjallisiin lähteisiin, joita ei enää ole, esim. Herran sotien kirja(4.moos.21:14) tai Oikeamielisten kirja (joos. 10:13). Koska näitä kirjoja ei ole Raamatussa, se ei ole täydellinen. Mutta millä perusteella mainitut lähdeteokset olisivat koskaan kuuluneetkaan Raamattuun?
Ajatus siitä, että Raamatusta on poistettu jotakin, avaa ovet täysin mielivaltaiselle Raamatun korjailuille, jollaista Josph Smith harrastikin. Yksi lisäys on 1.Moos. 50:33, jossa (Jaakobin poika) Joosef ennustaa nimeltä mainiten Joseph Smithin tulon. (Sama ennustus on myös Mormonin kirjassa, 2 Nefi 3:6, 15.) Tälläinen korjailu on mahdollista vain jonkinlaisen ilmoituksen perusteella, koska alkutekstejä ei ole. Jäämme pelkästään Joseph Smithin henkilön varaan: joko hän oli todellinen Jumalan profeetta tai huijari. Vastakkain tässä kysymyksessä ovat toisaalla Joseph Smith, toisaalla koko kristillinen kirkko ja Raamattu."
Matti Liljeqvist, Torni ja Temppeli s. 108
Tiedän varmasti että Morminin kirja on paljon Raamatun alapuolella. Mutta kirjoituksessi nostit Mormonin kirjan Raamatun yläpuolelle.
"Mormonin kirja on yksi osoitus Kristuksen kirkon palautuksesta."
Mormonin kirja on yksi osoitus antikristuksen kirkon palautuksesta.
"Raamattu ennustaa sen esiintulon."
Niin ennustaakin ja varoittaa siitä suurena eksytyksenä.
"Se on kyllä totta ja mielipiteeni, että Mormonin kirja on virheettömämpi kuin Ramaatu, mutta ei niitä silti voi pitää eriarvoisina."
Jälleen nostit Mormonin kirjan Raamatun yläpuolelle. Etkö huomaa itse?
"Molemmat todistavat Kristuksesta"
Raamattu todistaa Kristuksesta, ja Mormonin kirja todistaa toisesta kristuksesta, eli antikrituksesta joka on Kristuksen vastustaja.
Raamattu on ARVOKAS!
Mormonin kirja on pelkkää valhetta!
Oli kylläkin se että Tapani olisi mukamas nostanut MAP-Kirkon Jumalan yläpuolelle...
En ole lukenut Liljeqvistin kirjaa, mutta korostaisin kuitenkin että siinä ei puhu mikään suomalainen "ylijumala" vaan ihan tavallinen yhden kirkon edustaja ja vieläpä toisen kirkon mistä kirjassaan puhuu.
Ne ovat tämän henkilön mielipiteitä joita voi kuka tahansa uskoa oman käsityksensä mukaan kirjan luettuaan.
Se kirja on vain yksi lisäys niihin moniin kirkostamme kirjoitettuihin arvostelukirjoihin.
Toivoisin kuitenkin , että ihmiset voisivat tutkia
asioita myös Hengen avulla eikä pitäytyä joissakin vanhoissa yksittäisissä tapauksissa joiden oikeudellisuutta on hyvin vaikea arvioida tai todistaa vääräksi tai oikeaksi.
Jäljelle jääkin vain mielipidekysymykset, joista voidaan olla juuri niin montaa mieltä kuin on ihmisiäkin.
Olen viime aikoina ajatellut kirjan kirjoittamista , "Elämästäni mormonina Suomessa"
voisi olla että kiinnostusta riittäisi nähdä myös kolikon toinen puoli.
On mikä?
http://www.kolumbus.fi/sari.pitkanen/kotitalous/mitat.htm
Josefina1:
En ole lukenut Liljeqvistin kirjaa, mutta korostaisin kuitenkin että siinä ei puhu mikään suomalainen "ylijumala" vaan ihan tavallinen yhden kirkon edustaja ja vieläpä toisen kirkon mistä kirjassaan puhuu.
*** Olen samaa mieltä kanssasi, että ko. kirja ei ole ”ylijumalan” kirjoittama. Liljeqvist on toimittanut monia Raamatun tietokirjoja mm. Iso Raamatun tietosanakirja (1972-1975)
Novum 1-5 (1978-1984), Iso Raamatun sanahakemisto (1997-1999),
Kreikka-suomi, uudentestamentin sanasto(2001) ja Heprea-suomi, aramea-suomi, Vanhan testamentin sanakirja(2004)
Koulutukseltaan Liljeqvist on teol.lis ja vihitty papiksi 1975 ja toiminut seurakunta työssä.
Kirjan aiheista hän on puhunut monissa koulutustilaisuuksissa seurakunnissa ja oppilaitoksissa.
Mormonien ja Jehovantodistajien oppeja hän on tutkinut vuosia molempien yhteisöjen alkuperäisdokumenteista käsin.
Ne ovat tämän henkilön mielipiteitä joita voi kuka tahansa uskoa oman käsityksensä mukaan kirjan luettuaan.
*** Kirja käsittelee mormonikirkon oppeja, eikä siinä ole mielestäni mitään virheitä sen suhteen. Mormoni saattaa kokea kirjan ”anti-mormonistisena” mutta onko teologia koskaan objektiivinen?
Se kirja on vain yksi lisäys niihin moniin kirkostamme kirjoitettuihin arvostelukirjoihin.
*** Suomeksi mormonikirkosta ei ole paljoakaan ilmestynyt kirjoja. Lähinnä tätä kirjaa on Hannu Nymanin; Toisenlainen Evankeliumi 1988
Muita ovat ; Uuras Saarnivaara: Mormonit 1961, Pentti Maljanen: Pääsin irti mormoneista 1982
Lisäksi on joitain hyvin pieniä julkaisuja. mm Laila Saarenmaa, Maallikon mietteitä mormonismista 1958
Mormonikirkko on julkaissut myös joukon kirjoja suomeksi, sekä Kim Östman vastinekirjan.
Toivoisin kuitenkin , että ihmiset voisivat tutkia
asioita myös Hengen avulla eikä pitäytyä joissakin vanhoissa yksittäisissä tapauksissa joiden oikeudellisuutta on hyvin vaikea arvioida tai todistaa vääräksi tai oikeaksi.
*** Johtopäätöksiä voi aina tehdä historian lähteistä. Eräs sananlasku sanoo: Viisaus ei ole tietämistä vaan näkemistä.
Raamatussa:
6Silmä on ruumiin lamppu. Jos siis silmäsi on terve, niin koko sinun ruumiisi on valaistu.
Mutta jos silmäsi on viallinen, niin koko ruumiisi on pimeä. Jos siis se valo, joka sinussa on, on pimeyttä, kuinka suuri onkaan pimeys!
Samassa oli kuin suomut olisivat pudonneet Saulin silmistä, ja hän näki jälleen. Hän nousi jalkeille, ja hänet kastettiin.
Jäljelle jääkin vain mielipidekysymykset, joista voidaan olla juuri niin montaa mieltä kuin on ihmisiäkin.
Olen viime aikoina ajatellut kirjan kirjoittamista , "Elämästäni mormonina Suomessa"
voisi olla että kiinnostusta riittäisi nähdä myös kolikon toinen puoli.
*** Se olisi oikein hyvä aihe kirjalle. Pyrin lukemaan kaiken suomeksi kirjoitetun kirjallisuuden aiheesta.
Pointtini oli vain lainata kirjallisuutta aihetta koskien.
Tode kysyi: onko raamattu täydellinen Jumalan ilmoitus?
Mormonien mukaan mormonin kirjassa on evankeliumin täyteys. Toisaalta taas Pelastuksen oppeja kirjassa Oppi ja liitot kirja menee raamatun ja mormonin kirjan edelle.
”Meille Opin ja Liittojen Kirja on erityisasemassa niiden kaikkien(IRanon: MK, Raamattu, KH) yläpuolella.”
Pelastuksen oppeja, Osa 3 s.178
Vertaa opillista ristiriitaa MK Alma 34:36 ja OL 130:3. Kumpi on oikeassa?
Toisaalta OL 20:35
”Ja me tiedämme, että nämä ovat tosia ja yhtäpitäviä Johanneksen ilmestysten kanssa, panematta mitään lisää tai ottamatta mitään pois hänen kirjansa profetiasta, pyhistä kirjoituksista ja Jumalan ilmoituksista, jotka vastedes tulevat Pyhän Hengen lahjan ja voiman, Jumalan äänen tai enkelten palveluksen kautta.”
Kuitenkin profeetta voi siis muuttaa pyhiä kirjoituksia ilmoituksen perusteella. Esim. 2. Nefi 30:6.
Joseph Smith sai siis ilmoituksia jumalalta, jotka hän kirjoitti Käskyjen kirjaan. Myöhemmin Oppi ja Liitot kirjaan lisättiin käskyjen kirjan ilmoitukset, joita JS muutti julkaisu ajankohdan tilanteeseen sopivaksi.
Onko mustaihoisten Kaananin jälkeläisten jumalan kirous poistettu 1978 profeetan saaman ilmoituksen perusteella?
Sekavaa vai mitä?
Jeesus itse on sanonut, että nimenomaan hän on tullut täyttämään profeettojen (=kirjoitukset=VT kirjoitukset) ennustukset ja täyttämään Jumalan lain.
hän ei siis sanonut, että tulee uusia lain täyttäjiä ja profeettoja, joiden ilmoituksien mukaan kaikki meneekin uusiksi.
minun mielestäni MAP-kirkko on lähtenyt ohi Jumalan täydentämään sanaa omien ilmoiutuksiensa mukaan, onhan kirkon opetuksessa hyvin paljon "totuuksia", joita ei raamatusta löydy.
se on!
suosittelen josefinalle NOVUMia, samoin kuin muillekin palstan mormoneille. sieltä nousee raamatun kristinuskon oppi kirkkaana esille.
Väitit Tapanin sanoneen jotakin jota hän nimenomaan ei sanonot.
"hän ei siis sanonut, että tulee uusia lain täyttäjiä ja profeettoja, joiden ilmoituksien mukaan kaikki meneekin uusiksi."
Yhdistät kaksi erillistä asiaa sulkeaksesi pois ensimmäisen oletuksen jälkimmäisen avulla.
Kristus ei siis missään kieltänyt että uusia profeettoja tulee.
Ainut argumentoitava asia oikeasti on se että meniko "kaikki uusiksi"... Sitähän ei siis tapahtunut, vaan asiat palautettiin sellaisiksi kuin ne olivat ;-)
"minun mielestäni ..."
Tämä siis on totta, eli esitit oman mielipiteesi...
Olenkin aina mittinyt että kuinka paljon se oikeastaan on.
Uskomme muksiesti Mormonin Kirja on virheettömin kirja maan päällä.
Se ei kuitenkaan tarkoita sitä että siinä ei olisi virheitä.
Elävän profeetan sanat ovat aina tärkeämpiä kuin jo edesmenneiden.. Näin oli myös Raamatussa...
Siitä johtuen Oppi ja Liitot on erityisen merkityksellinen, koska se liittyy evankeliumin täyteyden palautukseen. Ei tässä mitään outoa ole. Outoa siis on väite että mitään muuta Pyhää Kirkoitusta ei voi olla Raamamtun lisäksi.
"Kuitenkin profeetta voi siis muuttaa pyhiä kirjoituksia ilmoituksen perusteella. Esim. 2. Nefi 30:6."
Mitä tarkoitit ... sitä että sana "white" muutettiin sanaksi "pure"? http://www.geocities.com/marcschindler1/vignette.htm
Lainaus tekstistä (jos ette jaksa lukea kokonaan):"3. Precedence. When the 1830 edition differed from the 1830 printer’s manuscript, which took precedence? Even more problematic, during the years after 1830, Joseph Smith recorded some grammatical and doctrinal corrections directly on the original printer’s manuscript. Thus the printer’s manuscript contained corrections made before the 1830 printing and corrections made after the 1830 printing. The 1837 text could differ from the 1830 printed version, from the printer’s manuscript, from the pre-printing corrections to the printer’s manuscript, from the post-printing corrections to the printer’s manuscript."
Siinä selitys. Yksinkertainen, eikä mitään väärää ko. muutoksissa.
"Vertaa opillista ristiriitaa MK Alma 34:36 ja OL 130:3. Kumpi on oikeassa?"
Ensinnäkin ristiriitaa ei ole. Kaksi eri asiaa kahdesa yhteydessä. Onhan itsestään selvä että Alma puhuu Herran hengestä ja Oppi ja liitot Jumalan oikeasta olemuksesta, sen jälkeen kun ihmiset ovat vuosisatoja uskoneet että Jumala on "vain" Henki.
"Toisaalta OL 20:35"
Tyypillinen ersimerkki siitä että etsitte (tai joku etsi ja kopiotte), ilmiselviä "ristiriitoja" (mormonien) Pyhistä Kirjoituksista... Unohtaen asiyhteydet... Sama temppu voidaan tehdä Raamatullekin...
"Sekavaa vai mitä?"
Jos ja kun haluat siitä sekavaa tehdä, niin kyllä, muuten ei.
Ajattelulla ja järjellä pääsee tässäkin asiassa pitkälle.
Uskomme muksiesti Mormonin Kirja on virheettömin kirja maan päällä.
Se ei kuitenkaan tarkoita sitä että siinä ei olisi virheitä.
Elävän profeetan sanat ovat aina tärkeämpiä kuin jo edesmenneiden.. Näin oli myös Raamatussa...
Siitä johtuen Oppi ja Liitot on erityisen merkityksellinen, koska se liittyy evankeliumin täyteyden palautukseen. Ei tässä mitään outoa ole. Outoa siis on väite että mitään muuta Pyhää Kirkoitusta ei voi olla Raamamtun lisäksi.
*** Mitä se sitten merkitsee, että joku kirja on virheettömin, tai toinen kirja on muiden kirjojen yläpuolella, jos kuitenkin profeetta tekee niihin muutoksia ja kirjoittaa ilmoitukset päinvastaisina, mitä ne ovat alun perin samalle profeetalle ilmoitettu?
En kirjoituksessani ottanut kantaa onko Raamatun lisäksi pyhiä kirjoituksia, mutta kun nyt asian otit puheeksi, miten on mahdollista, että Nefiläiset ovat tietoisia raamatun kaanonista, ennen kuin kirja on kanonisoitu tai edes kirjoitettu. (esim. 2.Nefi 29:3)
Raamatu on siis kokoelma kirjoituksia, jotka ovat kanonisoitu (sekä Juutalaiset että Kristityt). Raamatun ulkopuolella olevat apokryfikirjoitusten pyhyyteen suhtaudutaan eri tavalla kirkkokunnista riippuen.
Martti Luther piti apokryfikirjoja hyödyllisinä, mutta ei niin tärkeinä kuin raamatun muita kirjoja.
Esterin kirjaan hän suhtautui varauksellisesti ja toivoi että ko. kirjaa olisi koskaan kirjoitettu, mutta hän ei tietenkään lähtenyt raamatusta poistamaan.
Zappa:
"Kuitenkin profeetta voi siis muuttaa pyhiä kirjoituksia ilmoituksen perusteella. Esim. 2. Nefi 30:6."
Mitä tarkoitit ... sitä että sana "white" muutettiin sanaksi "pure"? http://www.geocities.com/marcschindler1/vignette.htm
Lainaus tekstistä (jos ette jaksa lukea kokonaan):"3. Precedence. When the 1830 edition differed from the 1830 printer’s manuscript, which took precedence? Even more problematic, during the years after 1830, Joseph Smith recorded some grammatical and doctrinal corrections directly on the original printer’s manuscript. Thus the printer’s manuscript contained corrections made before the 1830 printing and corrections made after the 1830 printing. The 1837 text could differ from the 1830 printed version, from the printer’s manuscript, from the pre-printing corrections to the printer’s manuscript, from the post-printing corrections to the printer’s manuscript."
Siinä selitys. Yksinkertainen, eikä mitään väärää ko. muutoksissa.
*** En nyt ymmärrä mitä tuo asia muuttaa tai selittää . Sekö´, että JS teki toimittajan kappaleeseen kieliopillisia ja opillisia muutoksia.
Sen sijaan väite:
“White-skinned Nephites and black-skinned Lamanites are metaphors for cultures, not for skin colour.”
Osoittaa täyttä piittaamattomuutta tosiseikalle että mormonikirkon profeetat ovat kannattaneet rotuerottelua, jota he ovat tukeneet teologisin selityksin. Mistä ovat tulleet urbaanilegendat mormoneiksi liittyneiden ihon vaalenemisista?
Zappa:
rtaa opillista ristiriitaa MK Alma 34:36 ja OL 130:3. Kumpi on oikeassa?"
Ensinnäkin ristiriitaa ei ole. Kaksi eri asiaa kahdesa yhteydessä. Onhan itsestään selvä että Alma puhuu Herran hengestä ja Oppi ja liitot Jumalan oikeasta olemuksesta, sen jälkeen kun ihmiset ovat vuosisatoja uskoneet että Jumala on "vain" Henki.
*** Niin opillista ristiriitaa ei ole, jos OL 130:3 mukaisesti Alma opettaa lahkolaista harhaoppia.
Vaikka tätä et ymärrettävästi tarkoita, niin selitä minulle mikä tuo Herran henki on.
Onko herra tässä Jumala ks. alma 34:8, Jeesus alma 37:33 tai joku toinen/jompikumpi, Alma 37.38
Onko sana herra tässä juutalaisten erisnimi JHVH, jonka he lukevat herra vai arvonimi herra?
”Hän(Jumala) oli ihmeellinen persoona, jolla oli ruumis lihaa ja luuta, Hänen henkensä ja ruumiinsa erottamattomasti yhteen liittyneinä, ja Hänen ruumiinsa aurinkoa kirkkaampi”
Pelastuksen oppeja, Osa 1 s.63-64
Zappa:
"Toisaalta OL 20:35"
Tyypillinen ersimerkki siitä että etsitte (tai joku etsi ja kopiotte), ilmiselviä "ristiriitoja" (mormonien) Pyhistä Kirjoituksista... Unohtaen asiyhteydet... Sama temppu voidaan tehdä Raamatullekin...
”Ja me tiedämme, että nämä ovat tosia ja yhtäpitäviä Johanneksen ilmestysten kanssa, panematta mitään lisää tai ottamatta mitään pois hänen kirjansa profetiasta, pyhistä kirjoituksista ja Jumalan ilmoituksista, jotka vastedes tulevat Pyhän Hengen lahjan ja voiman, Jumalan äänen tai enkelten palveluksen kautta.” OL 20:35
***Minusta tuo ei anna valtuutusta muutella ilmoituksia tai pyhiä kirjoituksia.
Sen sijaan Ilm. on varoitus, että Jumala ottaa ”pois hänen osallisuutensa elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kerrottu”
Zappa:
"Sekavaa vai mitä?"
Jos ja kun haluat siitä sekavaa tehdä, niin kyllä, muuten ei.
Ajattelulla ja järjellä pääsee tässäkin asiassa pitkälle.
*** Mutta
"Kun johtajamme puhuvat, on ajattelu saatettu loppuun. Kun he ehdottavat jotakin suunnitelmaa, on se Jumalan suunnitelma. Kun he osoittavat tien, ei ole muuta turvallista tietä. Kun he antavat suunnan, sen pitäisi lopettaa kaikkinainen keskustelu, Jumala ei tee työtä muulla tavoin. Jos ajattelee eri tavalla, katumatta heti paikalla, saattaa kadottaa uskonsa, se saattaa tuhota todistuksen, ja jättää vieraaksi Jumalan valtakunnalle."
Opettajien sanoma, lehdessä Deseret News, Church Section p. 5, 26.5.1945. Myös sisällytetty jäsenlehteen Improvement Era, kesäkuu 1945 (oli kirkon virallinen jäsenlehti ennen Ensignia)
http://www.mormonismi.net/artikkelit/ajatella.shtml
Näinkö se sekavuus poistuu…?
"Mitä se sitten merkitsee, että joku kirja on virheettömin, tai toinen kirja on muiden kirjojen yläpuolella, jos kuitenkin profeetta tekee niihin muutoksia ja kirjoittaa ilmoitukset päinvastaisina, mitä ne ovat alun perin samalle profeetalle ilmoitettu?"
Mitä minä juuri yllä kirjoitin? "Se ei kuitenkaan tarkoita sitä että siinä ei olisi virheitä."...
"En kirjoituksessani ottanut kantaa onko Raamatun lisäksi pyhiä kirjoituksia, mutta kun nyt asian otit puheeksi,"
Siis Tode:han kysi että "onko raamattu täydellinen Jumalan ilmoitus?", lainauksesi mukaan siis vastasin tuohoinkin.
"miten on mahdollista, että Nefiläiset ovat tietoisia raamatun kaanonista, ennen kuin kirja on kanonisoitu tai edes kirjoitettu. (esim. 2.Nefi 29:3)"
Jumalla on jotakin asian kanssa tekemistä?
"En nyt ymmärrä mitä tuo asia muuttaa tai selittää . Sekö´, että JS teki toimittajan kappaleeseen kieliopillisia ja opillisia muutoksia."
Ilmeisesti näin. Elikkä kun luet koko jutun läpi niin siellä selostetaan noiden kirjojen painatustyötä... Minäkin opin sieltä jotakin uutta!
Sen sijaan väite:
"“White-skinned Nephites and black-skinned Lamanites are metaphors for cultures, not for skin colour.”
Osoittaa täyttä piittaamattomuutta tosiseikalle että mormonikirkon profeetat ovat kannattaneet rotuerottelua, jota he ovat tukeneet teologisin selityksin."
No niin voi osoittaakin, mutta onko tässä kysymys siitä?
"Mistä ovat tulleet urbaanilegendat mormoneiksi liittyneiden ihon vaalenemisista?"
Siitä että ko. mustat tai tummaihoiset ovat menneet naimisiin pääsääntöisesti valkoihoisten kanssa ja ko. vanhempien jälkeläiset ovta olleet vaaleampia (esim. näin ...) Tai sitten jostakin muualta.
"*** Niin opillista ristiriitaa ei ole, jos OL 130:3 mukaisesti Alma opettaa lahkolaista harhaoppia. Vaikka tätä et ymärrettävästi tarkoita, niin selitä minulle mikä tuo Herran henki on."
Huoh. Siis Herralla on ruumis mutta Hänellä on myöskin henki joka vaikuttaa meissä... OL kirjassa taas sanouduttiin irti siitä että yleisesti ottaen koko kristikunnassa ei enää ymmärretty sitä että Jumalalla on ihan oikea fyysinen ruumis. Siitä maininta ko. opista "lahkolaisena harhaoppina".
Omatuntoa on yleisesti Kirkossa sanottu Kristuksen Hengeksi meissä... Vaikka Kristuksella on siis ruumis niin hänellä on heki joka vaikuttaa meissä... MUTTA Hän ei ole palkästään henki...
Analogia Aurinkoon on hyvä tässä asiassa. Aurinko on fyysisesti meistä kaukana (150 miljoonaa km) mutta auringon säteeet vaikuttavat meihin lämmittävästi....
"***Minusta tuo ei anna valtuutusta muutella ilmoituksia tai pyhiä kirjoituksia."
Miksi tuossa pitäisi sellainen olla?
"Sen sijaan Ilm. on varoitus, että Jumala ottaa ”pois hänen osallisuutensa elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kerrottu”"
Koskee siis VAIN ja AINOSTAAN Johanneksen Ilmestystä... Ja jos siellä on virheitä niin profeetta Jumalan äänitorvena kyllä on oikeutettu antamaan korjausta... Vai miksi ei olisi?
"*** Mutta
"Kun johtajamme puhuvat, on ajattelu saatettu loppuun. Kun he ehdottavat jotakin suunnitelmaa, on se Jumalan suunnitelma. Kun he osoittavat tien, ei ole muuta turvallista tietä. Kun he antavat suunnan, sen pitäisi lopettaa kaikkinainen keskustelu, Jumala ei tee työtä muulla tavoin. Jos ajattelee eri tavalla, katumatta heti paikalla, saattaa kadottaa uskonsa, se saattaa tuhota todistuksen, ja jättää vieraaksi Jumalan valtakunnalle."
Opettajien sanoma, lehdessä Deseret News, Church Section p. 5, 26.5.1945. Myös sisällytetty jäsenlehteen Improvement Era, kesäkuu 1945 (oli kirkon virallinen jäsenlehti ennen Ensignia)
http://www.mormonismi.net/artikkelit/ajatella.shtml"
Onko tuo KOKO artikkeli tuolla vai vain tuo lainaus?
Elikkä MK Alma 34:36 ja OL 130:3.
On oikein opettaa että Herran Henki voi "asua" meissä, mutta ei oikeuta opettamaan että Jumala on vain Henki.
Herralla viittaamme yleensä Kristukseen.
Mitä minä juuri yllä kirjoitin? "Se ei kuitenkaan tarkoita sitä että siinä ei olisi virheitä."...
*** Eikö tämä virheettömyys tai virheellisyys ole kuitenkin aika epämääräistä, koska pyhissä kirjoituksissa ei ole evankeliumin täyteyttä, koska profeetta niitä täydentelee, tai pyhien kirjojen keskinäinen järjestys on kuitenkin profeetan alapuolella.
Voiko jäsen tehdä mitään johtopäätöksiä kirkon opeista? Kirkon johdolla on kuitenkin ainoa oikeus tulkita niitä.
"miten on mahdollista, että Nefiläiset ovat tietoisia raamatun kaanonista, ennen kuin kirja on kanonisoitu tai edes kirjoitettu. (esim. 2.Nefi 29:3)"
Jumalla on jotakin asian kanssa tekemistä?
*** …tai mielikuvituksella!
"En nyt ymmärrä mitä tuo asia muuttaa tai selittää . Sekö´, että JS teki toimittajan kappaleeseen kieliopillisia ja opillisia muutoksia."
Ilmeisesti näin. Elikkä kun luet koko jutun läpi niin siellä selostetaan noiden kirjojen painatustyötä... Minäkin opin sieltä jotakin uutta!
***Luin kyllä tekstin kokonaan, mutta se ei selitä näitä muutoksia. Ainoastaan opillinen muutos asiassa on johtanut siihen, että ko. kohtaa on korjailtu. Alkuperäisessä käsikirjoituksessa on ”white”.
Jos haluat sivistää minua kirjapainoalalta voit laittaa myös muitalinkkejä, mutta mieluiten evästyksin, mikäli se jollain tavalla liittyy asiaan ;)
Sen sijaan väite:
"“White-skinned Nephites and black-skinned Lamanites are metaphors for cultures, not for skin colour.”
Osoittaa täyttä piittaamattomuutta tosiseikalle että mormonikirkon profeetat ovat kannattaneet rotuerottelua, jota he ovat tukeneet teologisin selityksin."
No niin voi osoittaakin, mutta onko tässä kysymys siitä?
*** Mielestäni kiistattomasti ko. kohtaa on perusteltu ihon värin kirouksella.
“0 stop and tell me. Red man . . . [23]
to idle Indian hearts
And quit their savage customs.
Great Spirit, listen to the Red man’s wail
Not many moons shall pass away before
the curse of darkness from your skins shall flee. [24]
the red untutored Indian
seeketh here his rude delights. [25]
...
1. Some members of the Quorum of the Twelve preached that a physical change would turn the skin of Indians from red to white. Six years before, Joseph Fielding Smith had published: “When the Lamanites fully repent and sincerely receive the gospel, the Lord has promised to remove the dark skin. . . . Perhaps there are some Lamanites today who are losing the dark pigment. Many of the members of the Church among the Catawba Indians of the south could readily pass as of the white race.” [28]”
http://www.geocities.com/marcschindler1/vignette.htm
"Mistä ovat tulleet urbaanilegendat mormoneiksi liittyneiden ihon vaalenemisista?"
Siitä että ko. mustat tai tummaihoiset ovat menneet naimisiin pääsääntöisesti valkoihoisten kanssa ja ko. vanhempien jälkeläiset ovta olleet vaaleampia (esim. näin ...) Tai sitten jostakin muualta.
***Eli siis suoraan kirkonjohdolta!
"*** Niin opillista ristiriitaa ei ole, jos OL 130:3 mukaisesti Alma opettaa lahkolaista harhaoppia. Vaikka tätä et ymärrettävästi tarkoita, niin selitä minulle mikä tuo Herran henki on."
Huoh. Siis Herralla on ruumis mutta Hänellä on myöskin henki joka vaikuttaa meissä... OL kirjassa taas sanouduttiin irti siitä että yleisesti ottaen koko kristikunnassa ei enää ymmärretty sitä että Jumalalla on ihan oikea fyysinen ruumis. Siitä maininta ko. opista "lahkolaisena harhaoppina".
Omatuntoa on yleisesti Kirkossa sanottu Kristuksen Hengeksi meissä... Vaikka Kristuksella on siis ruumis niin hänellä on heki joka vaikuttaa meissä... MUTTA Hän ei ole palkästään henki...
Analogia Aurinkoon on hyvä tässä asiassa. Aurinko on fyysisesti meistä kaukana (150 miljoonaa km) mutta auringon säteeet vaikuttavat meihin lämmittävästi....
*** J F Smith(Pelastuksen oppeja) sanoi, että Jumalan ruumis ja henki ovat erottamattomasti yhtä, ja sinä luet tuot esiin. jotain ”aurinko analogioita”!
Mikäli näin on niin eikö se siis tarkoita, että Alman kohta on ristiriidassa OL kanssa?
MK
Sillä katso, jos te olette lykänneet parannuksenne päivää kuolemaan saakka, niin katso,
te olette tulleet perkeleen hengen alamaisiksi, ja hän sinetöi teidät omikseen; sen
tähden Herran Henki on vetäytynyt teistä pois, eikä sillä ole mitään sijaa teissä, ja
perkeleellä on teihin kaikki valta; ja tämä on jumalattomien lopullinen olotila.
Ja tämän minä tiedän, sillä Herra on sanonut, ettei hän asu epäpyhissä temppeleissä,
mutta vanhurskaiden sydämissä hän asuu; ja hän on myös sanonut, että vanhurskaat
saavat asettua sijallensa hänen valtakunnassansa, heidän tarvitsemattaan enää koskaan
lähteä sieltä; mutta heidän vaatteensa on valkaistava Karitsan verellä.
OL:
Joh. 14:23, Isän ja Pojan ilmestymisellä tarkoitetaan tässä jakeessa heidän ilmestymistään persoonana, ja ajatus, että Isä ja Poika asuvat ihmisen sydämessä, on vanha lahkolaiskäsitys, ja se on väärä.
"Minusta tuo ei anna valtuutusta muutella ilmoituksia tai pyhiä kirjoituksia."
Miksi tuossa pitäisi sellainen olla?
***Siinähän mainitaan mitä kirjoituksia ei saa muuttaa.
"Sen sijaan Ilm. on varoitus, että Jumala ottaa ”pois hänen osallisuutensa elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kerrottu”"
Koskee siis VAIN ja AINOSTAAN Johanneksen Ilmestystä... Ja jos siellä on virheitä niin profeetta Jumalan äänitorvena kyllä on oikeutettu antamaan korjausta... Vai miksi ei olisi?
*** Voi toki ajatella niin, mutta onko jossain kirjassa mainintaa, että siihen saa tehdä lisäyksiä?
Sitä paitsi kohtahan on sopiva kaanonin viimeiseksi kirjaksi, ja ehkä näin on ajateltu kohdan tarkoittavan koko kristillistä raamattua.
"*** Mutta
"Kun johtajamme puhuvat, on ajattelu saatettu loppuun. Kun he ehdottavat jotakin suunnitelmaa, on se Jumalan suunnitelma. Kun he osoittavat tien, ei ole muuta turvallista tietä. Kun he antavat suunnan, sen pitäisi lopettaa kaikkinainen keskustelu, Jumala ei tee työtä muulla tavoin. Jos ajattelee eri tavalla, katumatta heti paikalla, saattaa kadottaa uskonsa, se saattaa tuhota todistuksen, ja jättää vieraaksi Jumalan valtakunnalle."
Opettajien sanoma, lehdessä Deseret News, Church Section p. 5, 26.5.1945. Myös sisällytetty jäsenlehteen Improvement Era, kesäkuu 1945 (oli kirkon virallinen jäsenlehti ennen Ensignia)
http://www.mormonismi.net/artikkelit/ajatella.shtml&quo t;
Onko tuo KOKO artikkeli tuolla vai vain tuo lainaus?
***Mitä se muuttaa seikkaa, että siinä noin lukee. Ehkä google auttaa sinua löytämään koko artikkelin.
Ehkä 1945 suomessakin on julkaistu jäsenlehteä, josta voit asian tarkistaa.
Elikkä MK Alma 34:36 ja OL 130:3.
On oikein opettaa että Herran Henki voi "asua" meissä, mutta ei oikeuta opettamaan että Jumala on vain Henki.
*** Viittaan tässä Pelastuksen oppeja kohtaan: ”Hänen henkensä ja ruumiinsa erottamattomasti yhteen liittyneinä…”
Alma: ”Herra on sanonut… vanhurskasten sydämissä hän asuu”
Riippumatta siitä tarkoittaako Alma Herran henkeä tai ei, asiassa on opillinen ristiriita.
Tai sitten JS jäljempänä profeettana on oikeassa ja Alma opettaa lahkolaista harhaoppia.
Herralla viittaamme yleensä Kristukseen
*** Tarkoittaako siis herran henki tässä Kristuksen Henkeä?