Miten tieteellisesti selitetään otsikon asiat? Stuart Hameroff kertoo.
https://www.youtube.com/watch?v=LQBpQaAGkno
https://www.youtube.com/watch?v=LQBpQaAGkno
Tietoisuus, vapaa tahto, hengellisyys
Valkoparta...
45243
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Eikös Hameroff ole näitä Deepak Chopran kaltaisia ohuen yläpilvihömpänpömpän kannattajia? Vai olenko ymmärtänyt väärin.
Hameroff on Arizonan yliopiston professori, joka johtaa siellä tietoisuuden tutkimusta. Hänellä ja Roger Penrosella on tietoisuudesta teoria nimeltä ORCH-OR. Eli ei ole pelkkä suunpiekijä, kuten Deepak on.
Korjataan, hänellä ja Roger Penrosella on empiirisesti todistamaton hypoteesi, eikö niin?
Hameroff hieman sekoittaa tarpeettomasti asioita. Tieteessä ei ole varsinaisesti skismaa, mutta ihmisillä on vain kaksi erilaista metafyysistä näkemystä asioista. Se on enemmän filosofian kuin fysiikan ongelma.
Samoin kuin puhuttaessa nondualismista, jossa niitä näkemyksiä on ia kolme. Hameroffin asettamat kysymykset ja esittämät ongelmat, jotka hänestä pitää pelastaa sijoittamalla tietoisuus kaiken taakse -ne nousevat siitä yhdestä näkemyksestä. Ne ovat sen näkemyksen tuottamia ongelmia. Toisissa näkemyksissä näitä ei ole.
Kun tuo saitti näyttää olevan sinulle tuttu, niin Greg Gooden vertailu kahden näkemyksen välillä:
http://www.scienceandnonduality.com/coming-from-the-advaiticawareness-teachings-special-pointers/
Ei sitä todistettu ole, eikä se välttämättä pidä paikkaansa, mutta se on mahdollinen selitys. Eikä sitä ole vielä kumottukaan, vaikka joskus sellaisia väitteitäkin esiintyy.
Kvanttifysiikka osoittaa, että materia on olemassa vain, jos tietoisuus "tarvitsee" sitä. Lisäksi kvanttifysiikka osoittaa, että todellisuus pohjautuu informaatioon.
Molemmat havainnot on tehty double slit kokeessa (käytän englantilaista termiä kun se on lyhyempi). Kun hiukkasta mitataan, se on hiukkanen. Jos ei mitata se on aalto. Jos mitataan, mutta mittauksen tulos tuhotaan ennen kuin katsotaan kumpi se oli, se onkin taas aalto, vaikka sen pitäisi olla hiukkanen.
Kun sinä olet sanojesi mukaan kokenut nondualismin "ylittämisen", voisitko selittää mikä tämä meidän todellisuutemme on?
Tutustun linkkiin,kiitos.
Ei ole todistettu vääräksi, se on totta. Syykin on yksinkertainen, kuten hyvin tiedät...ei ole mitään tapaa testata koko asiaa.
Kf antaa mahdollisuuden tuollaisen tulkintaan, totta. Mutta se tulkinta olettaa jo valmiiksi, että tietoisuus on se juttu kaiken takana. Olisi nimittäin hyvin helppo järjestää tietokoneen avulla täysin satunnainen koe, joka mittaisi ihmisestä riippumatta saman asian -siis ilman tarkkailijaa.
Minusta tuo koko ajatus tietoisuudesta tuossa ds-tapauksessa on hieman omituinen. Siinä on paljon yksinkertaisempikin selitys. Havainto hiukkasesta/aallosta on helpommin ajateltavissa, että se on interaktiossa toisen hiukkasen/aallon kanssa. Käytännössä siis interaktiossa klassisen systeemin kanssa kuten vaikkapa elektoronimikroskoopin tai vaikka vain fyysisen esteen kanssa. Se ei edes vaadi tietoista tarkkailijaa.
R. B. Griffith: Consistent Quantum Theory on hyvä kirja asiasta, jos haluat olla avoin toiseen suuntaan?
En osaa vastata tuohon kysymykseen noin. Sana "mikä" viittaa siihen, että todellisuus on jokin olio itsessään ja minusta erillinen. Mutta aiemmassa linkissä viitataan tähänkin, joten voit katsoa sen ensin.
Anteeksi kun sekaannun tekstiisi ilman relevanttia sisältöä, mutta tämä oli hupaisa:
"Molemmat havainnot on tehty double slit kokeessa (käytän englantilaista termiä kun se on lyhyempi)"
Oliko siis suomenkielinen termi lyhyempi kuin englanninkielinen sulkujen sisällä oleva selitys?
jatkakaa.
Kyllä orch-or: on testattavissa.
"
After 20 years of skeptical criticism, "the evidence now clearly supports Orch OR," continue Hameroff and Penrose. "Our new paper updates the evidence, clarifies Orch OR quantum bits, or "qubits," as helical pathways in microtubule lattices, rebuts critics, and reviews 20 testable predictions of Orch OR published in 1998 – of these, six are confirmed and none refuted." - See more at: http://www.elsevier.com/about/press-releases/research-and-journals/discovery-of-quantum-vibrations-in-microtubules-inside-brain-neurons-corroborates-controversial-20-year-old-theory-of-consciousness#sthash.Fw0I3Ahg.dpuf
"
Jos mittaanisen tulos syntyy vasta siinä vaiheessa, kun joku katsoo mitä tapahtui. Eikö delayed choice tarkoita juuri sitä? Ja mittaustiedon tuhoaminen ennen katsomista vaikuttaa lopputulokseen. Kyllä se minusta edellyttää tarkkailijaa ja perustuu informaatioon.
Jotenkin tuntuu, että olet vakuuttunut siitä, että tietoisuus on aivojen tuote. Miksi tietoisuus ei voisi olla osa aika-avaruusjatkumoa? Eikö aika-avaruusjatkumokin ole kuitenkin perustaltaan tyhjä? Jos siis tietoisuuden tyhjyys on tässä se, mitä haluat saada minut ymmärtämään?
En oikein pääse jyvälle tuosta linkin tyhjyydestä. Jos olisi yksi tyhjyys, jonka ympärillä on kvarkkien tanssia, niin sen jo jotenkin tajuaisin. Mutta on monta tyhjyyttä ja silti puhutaan jopa rebirthistä, niin se ei oikein avaudu. Awareness on tässä suhteessa ymmärrettävämpi. Voiko tyhjyyttä ymmärtää muuten kuin kokemalla?
Ilmaisin itseäni huonosti, sori. Penrosen mallihan perustuu kvanttigravitaatioon, jota itsessään ei ole vielä olemassa. Se ei ole siis siltä osin testattavissa ainakaan tällä hetkellä.
"Jos mittaanisen tulos syntyy vasta siinä vaiheessa, kun joku katsoo mitä tapahtui. ...Ja mittaustiedon tuhoaminen ennen katsomista vaikuttaa lopputulokseen. "
Tulos voi syntyä milloin tahansa, riippumatta katsojasta. Tulos voidaan ilmoittaa vaikkapa äänellä, jolloin tiedämme, että tulos on olemassa. Emme tiedä mikä se tulos on, mutta tiedämme että se on siellä. Katsominen ei vaikuta siihen tulokseen mitenkään. Jälkimmäinen lause taas ei ole todistettavissa mitenkään, se on spekulaatio.
Oletuksena noissa kaikissa QM-teorioissa on se, että tietoisuus on itsenäinen olio tai ilmiö. Ja siitä seuraa johtopäätös, että se on jatkuva ja jollain tavalla irrallinen aivoista. Se on metafyysinen oletus, mutta ei siis perustu mihinkään todennettavaan. Siitä oletuksesta esitetään ongelmia ja kysymyksiä, joihin vaaditaan vastausta. Mutta itse oletus saattaa olla väärin. Lännessä mm. Daniel Dennett filosofiassa ja Michael Graziano neurotieteissä ovat kyseenalaisteneet tämän. Idässä meillä on buddhalaisuus, joka teki saman tuhansia vuosia sitten.
"Voiko tyhjyyttä ymmärtää muuten kuin kokemalla?"
Hyvä kysymys. Mutta ajattelet sitä nyt oliona, jonka ympärillä tapahtuu jotakin. Tyhjyys ei ole essenssi asioiden sisällä. Se ei ole entititeetti. Tyhjyys on tuossa asioiden perimmäinen luonne.
Tämän eron voi havainnollistaa itselleen piirtämällä.
1) Keskellä paperia on yksi pallo -Tietoisuus. Sen ympärillä on kehässä lisää palloja: Tunne, Ajatus, Toiminta, Havainto. Kaikista lähtee viiva keskimmäiseen palloon. Tämä on Awareness-ajattelun malli. Se pätee myös kristinuskoon, jos korvaat tietoisuuden sielulla. Tai voit pistää keskelle Ego tai Minä.
2) Tällä kertaa on kehässä palloja:Tunne,Ajatus, Toiminta, Havainto ja Tietoisuus. Jokaisesta lähtee viiva kaikkiin muihin palloihin. Muodostuu tähtikuvio, mutta keskellä ei ole mitään. Tämä on puolestaan Tyhjyys-ajattelun lähtökohta. Tai jos vertaa edelliseen: ei-egoa, ei-sielua, ei-itsenäistä tietoisuutta.
Tuosta tietoisuuden tyhjyydestä huolimatta reinkarnaatioilla on buddhalaisuudessakin joku kausaliteetti. Vaikka se ei ole sielu, niin reinkarnaation syyt jäävät "elämään". Eikö tuo kausalitetti vaadi kuitenkin jonkin asteisen vapaan tahdon? Ja tässäkin tietysti on eroja koulukuntien välillä. Eikö Tiibetiläinen kuolleiden kirja ole hyvin nde tyyppinen?
.
Tai jälleensyntymä on se kausaliteetti.
Kun sanotaan, että tietoisuus on tyhjä tarkoitetaan, että se on tyhjä itsenäisestä olemassaolosta. Se on hetkellinen ilmiö, joka muodostuu keskinäisistä suhteista. Ei siis ole olemassa itsenään, erillisenä muista.
Em. on esine, on silmä, on aivojen näkökeskus -kun nämä muodostavat kontaktin syntyy tietoisuus näköhavainnosta.
Tietoisuus on siis sarja nopeasti vaihtuvia yksittäisiä kokemuksia. Ihminen vain käsittää ne ajatuksellisesti jatkuvaksi ja päättelee, että niiden taustalla on jokin "olento". Käsitys Minästä muodostuu muuten samalla tavoin.
Jälleensyntymä kuvataan usein jokena. Se virtaa vuodesta (elämästä) toiseen ja me käsitämme sen yksilöllisenä, vaikka ia vesi koko joessa on vaihtunut moneen kertaan. "Et voi astua samaan jokeen kahdesti."
Tantrabuddhalaisuudessa, kuten Tiibetissä, on sitten mystisempi näkemys tästä.
Kausaliteetti siis jatkuu, mutta sen muodostavien suhteiden keskellä ei ole mitään keskuspalloa. Sama pätee ia kaikkiin ilmiöihin.
Todellisuutta voisi siis kuvata keskinäisten vuorovaikutuksellisten suhteiden verkkona. Se ei siis ole kasa "thingejä" vaikuttamassa toisiinsa kuten vaikka puhdas materialismi käsittää. Mutta tässä on perinteiden välillä kyllä eroa, joten puhun vain omasta puolestani.
Tästä syystä em. vapaa tahto ei ole joko-tai -kysymys lainkaan. Kun ihmisen päätöksiin vaikuttaa tukku muita juttuja koko ajan (muistot, omaksutut tavat, psyykkinen tila jne.), niin kysymys tahdon vapaudesta on ennenaikainen.
"Kaksoisrakokoe" on muuten merkkijonona lyhyempi kuin "double slit -koe" (huom oikeinkirjoitettuna). Etkä sinä kyllä mitään tiedä kvanttifysiikasta, jos väität sen "osoittavan, että materia on olemassa vain jos tietoisuus 'tarvitsee' sitä". Ihan pelkkää hölynpölyä.
Vapautuminen jälleensyntymien ketjusta on buddhalaisuuden tavoite. Ei ole kuitenkaan mitään, mikä jälleensyntyy tai vapautuu? Karma ilman että siihen voi vaikuttaa omalla enemmän tai vähemmän vapaalla tahdolla on ihan yhtä omituista.
Vapaa tahto meillä perustuu ajatukseen siitä, että jokaisen meistä sisällä on itsenäinen, yleeensä ei-fyysinen olento (substanssi). Siis Minä.
Tällä olennolla on valta ruumiseen ja mieleen, eli se on se joka tekee päätökset. Siihen eivät vaikuta edelliset tilanteet, olivat ne sitten fyysisiä tai psyykkisia tapahtumia. Tästä syntyy pakonomainen ajatus vapaasta tahdosta. Ajatus olennosta sisällä edellyttää sitä. Koko logiikka olennosta ei nimittäin toimi ilman vapaata tahtoa.
B ei kiellä tahtoa. Se vain sanoo, että kaikkiin päätöksiin vaikuttavat aiemmin opitut, omaksutut tekijät, tunteet, käsitykset ja uskomukset. Päätös tapahtuu näiden pohjalta, ei sen pohjalta mikä todella olisi kussakin tilanteessa parasta itselle ja toisille.
Eli voisi sanoa, että ihminen toimii kuin nappia painamalla. Sama reaktio aina samassa tilanteessa. Eli aiempi määrittelee sen mitä tapahtuu seuraavaksi. Käytännössähän me toimimme juuri näin, joten ajatus vapaasta tahdosta tällä hetkellä on todella illuusio. Mutta b:suus ei pidä tätä pysyvänä tilana, vaan sanoo, että siitä on mahdollista vapautua. Ihmisen on mahdollista muuttua.
" ‘It is will that I call karma; having willed, one acts through body, speech, or mind’
B:n karma ei ole jonkinlainen kosminen credit/debit -systeemi, jossa teot kyttäävät jossain päästäkseen iskemään sinuun.
Ihminen tekee päätöksen ja toimii sen pohjalta. Sillä teolla on tietyt seuraukset ja ne seuraukset aiheuttavat lisää seurauksia. Karma on siis kaikki se mitä olet kokenut ja tehnyt. Mutta se ei muodostu pelkästään menneestä vaan myös siitä, mitä juuri tällä hetkellä teet. Siksi tahto tai paremmin motivaatio on sama kuin karma. Siksi siitä karmasta on mahdollista vapautua juuri nyt. Eli suomeksi voit lakata toimimasta vanhan pohjalta.
"Ei ole kuitenkaan mitään, mikä jälleensyntyy tai vapautuu?"
On kyllä, sinä. Mutta kuten sanottu, sinä et ole erillinen kaikesta muusta.
Tästähän nousee em. boddhisattva-ajatus mahayana-b:ssa. Bs on ihminen joka kieltäytyy nirvanasta, koska hän ymmärtää, että hänen henk.koht. vapautumisellaan ei ole lopulta mitään merkitystä. Koska muut eivät ole vielä vapaita. Hän on vapaa siis jopa halustaan vapautua.
"On kyllä, sinä. Mutta kuten sanottu, sinä et ole erillinen kaikesta muusta."
Mutta tuohan on yksi?
Whereas awareness teachings say, “One” or “Not two,” the emptiness teachings say, “Not even one,” or “Neither one nor other than one.
Goode käyttää tuota esimerkkinä erottaakseen Awareness-ajattelun (Advaita) ja buddhismin.
Advaitan non-dualismi tarkoittaa sitä, että subjekti ja objekti yhdistyvät yhdeksi. Se edellyttää, että niillä on jokin yhteinen essenssi, joka useimmiten käsitetään tietoisuudeksi. Kaikki on siis yhtä tietoisuutta=Oneness. Siinä tehdään ero myös tämän maailman ja sen tietoisuuden välille. Tietoisuus on ikuinen ja todellinen, tämä maailma on tilapäinen ja illuusio. Advaita ottaa molemmat ääripäät yhtäaikaa, eternalismin ja nihilismin.
B non-dualismi (tätä sanaa ei kyllä käytetä b:ssa) tarkoittaa sitä, että pohjimmiltaaan mitään itsenäistä subjektia ja objektia ei ole alunperinkään ollut. Ne eivät ole erilliset, vaan muodostuvat keskinäisestä suhteesta. Mutta b ei sano, että ne eivät ole todellisia. Niillä ei ole vain itsenäistä olemassaoloa, ovat siis tyhjiä itsessään. Joten b välttää lopulta sekä eternalismin että nihilismin. Neither one nor other than one. Ne eivät ole erillisiä, eivät yksi, eivätkä kaksi.
Jottei menisi puhtaasti filosofiaksi, niin tästä on käytännön esimerkki.
Universumi tulee sanasta universe, joka on latinaa ja tarkoittaa "kaikki asiat yhdessä" tai "kaikki asiat yhdistettynä". Universumi on siis kaikki asiat ja kaikki asiat ovat universumi. Yksinkertaista näin ajateltuna. Mutta ihmismieli ei toimi näin. Se rakentaa välittömästi universumista oman olion. Se luo kuvan, konseptin, itselleen universumista ja kysyy: No, mitä on universumin ulkopuolella? Joka on suomeksi: Mitä on kaikkien asioiden ulkopuolella? Huomaat, että kysymyksessä ei ole ia mitään järkeä enää.
Universumi ei ole yksi olio, vaan se on käsite joka sisältää kaikki asiat. Ei yksi. Emme kuitenkaan koskaan löydä muista asioista itsenäisiä ja ikuisia asioita (tiede sanoo samaa). Ei kaksi. Joten asiat muodostuvat keskinäisestä vuorovaikutuksesta (myös tieteen kannalta). Ei erilliset. Joten: Eivät erilliset, eivätkä yksi, eivätkä kaksi.
Jos joku kysyy nyt: no, mitä ne asiat sitten ovat? Niin se on vain todiste siitä, että hän ajattelee niitä edelleen itsenäisinä asioina.
"Oletuksena noissa kaikissa QM-teorioissa on se, että tietoisuus on itsenäinen olio tai ilmiö. Ja siitä seuraa johtopäätös, että se on jatkuva ja jollain tavalla irrallinen aivoista. Se on metafyysinen oletus, mutta ei siis perustu mihinkään todennettavaan"
Palaan tähän asiaan. Tietoisuudentutkijat eivät ole löytäneet vastausta siihen, miten materia synnyttää tietoisuuden. Ja tietoisuudella tarkoitetaan juuri ymmärrystä. Penrosen ideahan oli, että ymmärrys on asia, joka on ei-laskennallinen. Niitä ei siis ole palautettavissa nolliksi ja ykkösiksi. Siksi hän on sitä mieltä, että tekoälyä ei saada koskaan aikaiseksi. Mutta siksi tietoisuudelle ollaan asettamassa uutta attribuuttia aineeseen (panpsykismi) tai orch-or:in tyyliin asettamassa sen perusta samalla viivalle ajan ja avaruuden kanssa. Se ei kuitenkaan tarkoita, että se olisi mikään itsenäinen olio. Ihmisaivot tarvitaan kuitenkin ihmisen kaltaisen tietoisuuden aikaan saamiseen.
Minusta tuo ei ole buddhalaisuuden "vastaista". Koko tämä asioiden toisista riippuva kuohunta toimii tietyillä säännöillä. Niitä sääntöjähän tiede yrittää selvittää.
Ei b ole minulle onneksi mikään uskonto. En päätä asioista sen mukaan, että vastaako se b:n kirjoituksia vai ei, joten voit vapaasti kyseenalaistaa kaiken mitä sanon.
Kysymyshän ei ole tässä siitä, että onko tietoisuus kvanttimekaaninen ilmiö vai ei. Se on ia irrelevanttia asian kannalta, joten voidaan varmaan jättää se sivuun?
Kysymys on enemmän siitä, onko olemassa ylipäätään ns. P (phenomenal)- tietoisuutta vai ei?
P-tietoisuushan tarkoittaa sitä, että minulla on tietty kokemus. Näen punaisen omenan ja herättää subjektiivisen tuntemuksen. Vastaa kysymykseen: Millaista on kokea punainen omena?
Määritelmä sisältää sisäänrakennettuna sen oletuksen, että tämä kokemus on ensinnäkin kokonaisvaltainen tapahtuma -riippumaton ilmiö, ja toiseksi tapahtuu jossain ja jollekin. Se tulee johonkin osaan aivoissa ja minä itse koen sen. Tämä on siis minun kokemukseni. Mystistä siis ja selittämätöntä, se vaikuttaa siltä että se on selittämätön. Se on siis ilmiö aivoissa, jota ei voida pilkkoa pienempiin osiin.
Penrosen malli perustuu tähän samaan oletukseen. Ei-laskennallisuuden hän perustelee, kuten kaikki QM-mallit, että kvaliaa ja intentiota (aboutness) ei voida palauttaa logaritmiksi. Mutta se on edelleen oletus, ei fakta.
B ja Dennett päätyvät eri suunnista kumoamaan tämän. Ne käyttävät ns. A (access) -tietoisuutta. Se tarkoittaa, että tietty data on kognitiivisten prosessien käytössä. Eli tieto siitä, että havaittu objekti on punainen omena. Se millaisen kokemuksen se tieto herättää, on kiinni muista em. muistista, kielestä, näkemyksistä, sen hetkisestä fyysiestä ja psyykkisestä tilasta (em.nälkä) jne.
Kokemus muodostuu näiden prosessien yhteisvaikutuksesta. Se ei tapahdu jossakin ja jollekin. Se ei ole edes mystistä, vaan loogisesti testattavissa joko subjektiivisesti meditaation tai objektiivisesti tieteen avulla. P-tietoisuutta ei siis ole lainkaan itsenäisenä ilmiönä olemassa.
Se ei tarkoita sitä, että kokemus olisi mitenkään yksinkertaisesti mekaanisesti selitettävissä. Mutta se ei ole tulosta yhdestä ainoasta logaritmista, vaan useammasta sellaisesta. Ja koska aivot on dynaaminen ja paralleelijärjestelmä, lopputuloksen ennustaminen saattaa hyvinkin olla mahdotonta.
Niin, tieteellisesti tietoisuus on mysteeri.
Advaita esittää tietoisuuden muodossa, jossa tietoinen toimija ymmärtää lopulta olevansa osa suurempaa toimijaa. Buddhalaisuus muodossa, jossa ei-käsite, joka on jakautunut moniin tyhjiin käsitteisiin, odottaa, että käsitteet ymmärtävät olevansa ei-käsite, jolloin tapahtuu jotakin...
Mikä on puhtaan tietoisuuden ja ei-käsitteen ero lopulta? Pelkästään filosofinen?
"Niin, tieteellisesti tietoisuus on mysteeri."
No tuota, sinun tulkintasi...Minä vain esitin, että se on mysteeri, jonka ihminen on luonut itselleen. Todellisuus voi olla paljon yksinkertaisempi, kuten se, että koko tietoisuutta sillä tavoin miten se on historiallisesti käsitetty ei ole lainkaan olemassa.
"Mikä on puhtaan tietoisuuden ja ei-käsitteen ero lopulta?"
Tämä on nyt awareness-ajattelijan kysymys... Advaita käsittää tietoisuuden juuri näin. Se on perimmäinen todellisuus tai entiteetti, josta kaikki nousee. Mutta sillä itsellään ei ole ominaisuuksia, se on siis ei-käsite. Mitään eroa ei ole.
B (ei kaikki suunnat) sanoo, että tämä ei kokemuksellisesti ja filosofisesti pidä kutiaan.
Se sanoo, että tietoisuuden käsittäminen entiteettinä tai perimmäisenä todellisuutena on mielen luoma harhakuva. Johtuu siitä, että yritämme käsittää maailman itsepintaisesti itsenäisinä entiteetteinä. Siis jaamme maailman mielivaltaisesti sanoihin ja käsitteisiin, ja uskomme että maailma toimii samalla tavoin.
Ja tämä aiheuttaa osaltaan, että vaadimme että on oltava jokin perimmäinen todellisuus, josta kaikki nousee. Jos sellaista ei löydy, me hämmennymme. Ajatuksella on aina oltava kohde, muuten koemme epätietoisuutta.
Tämä on kuitenkin mielen, ia kielen, ominaisuus - ei todellisuutta. Se on siis filosofinen ja psykologinen virhepäätelmä. B:ssa tätä ajatuksellista kiintopistettä ei ole. Tyhjyys vain kuvaa sitä asioiden keskinäistä vuorovaikutusta ilman mitään keskusta, itsessä tai maailmankaikkeudessa. Siksi sen oivaltamista kutsutaan vapaudeksi.
Kyllä siellä on iso joukko älykkäitä ihmisiä etsimässä tietoisuutta, jota siis sinun mukaasi ei ole.
En saa nirvanaa sopimaan millään tuohon selitykseen, mutta se on tietty minun ongelma. Eiköhän tämä kuitenkin tältä erää riitä.
Hyvää joulua!
On toki ja se on hyvä. Mitä enemmän tutkitaan sitä vähemmän mystiikkaa asiaan toivottavasti liittyy.
Nirvanasta ja ennenkaikkea tyhjyydestä tiukka pieni paketti, jos haluat joskus tutustua:
http://www.heartofnow.com/files/emptiness.html
Hyvää joulua.
"Tietoisuus on ikuinen ja todellinen, tämä maailma on tilapäinen ja illuusio. Advaita ottaa molemmat ääripäät yhtäaikaa, eternalismin ja nihilismin."
Todellisuudessa Advaita ei ole nihilistinen, maailmankaan suhteen. Tuo väärinkäsityksen pohjalla lienee väärä tulkinta sanskritinkielisestä mantrasta "Brahma satyam jagan mithya" ("Brahman on todellinen, maailma epätodellinen"). Puhuessaan maailmasta epätodellisena tai illuusiona se tarkoittaa kuitenkin vain sen suhteellista epätodellisuutta, muotojen vaihtuvuutta, pysymättömyyttä.
Tässä sinun ei tarvitse onneksi ollenkaan luottaa lainkaan minun sanaani, koska advaitistit itse korostavat tätä seikkaa. Esimerkiksi täällä:
http://www.swamij.com/mahavakyas.htm#brahmasatyam
"Brahman is real: The way in which brahman is real is like saying that the clay in a pot is real, or the gold in a bracelet is real (metaphorically speaking). The idea is that first there was clay and gold, and when those changed form, there now appears to be a pot and a bracelet.
The world is unreal: However, when the pot is broken, or the bracelet is melted, there is once again only clay and gold. It is in that sense that the pot and the bracelet are not real; they come and go from manifestation. They are not as real as are the clay and the gold. (Remember that these are metaphors, and that obviously, we could also say that clay and gold also come and go, such as when planets are born and die from the nuclear fire of suns. Also, note that using the English words real and unreal for the Sanskrit words satyam and mithya, are not perfect, but they are the best we have to work with.)
Something is more real than the temporary: In saying that the world is unreal, it means to say that literally everything we experience in the external world is, like the pot and the bracelet, in a process of coming, being, and going (so too with all of the objects of the subtle realm). If the Mahavakya stopped there, this might appear to be a negative, or depressing comment. But it does not stop there. It makes the added comment that this absolute reality is, in a sense, more real than the temporary appearances."
Eli kulta on "todellisempaa" kuin siitä tehty koru, joka voidaan sulattaa taas vain puhtaaksi kullaksi ja muotoilla siitä jotakin muuta. Kulta säilyy koko ajan, mikä tekee siitä todellisemman kuin korusta, mutta korun väliaikaista todellisuutta ei suinkaan kielletä. Tätä korostaa myös se, että elämään ei rohkaista suhtautumaan kuin johonkin olemattomaan ja siksi jättämään toimimatta. Aivan päinvastoin:
Don't stop living in the world: When practicing contemplation with this, and the other Mahavakyas, it is important to not allow the reflection that the world is unreal to stop you from doing your actions in the external world. To think that the world is unreal, and therefore we need not do anything is a grave mistake. The realization of the unreality of the world and the reality of the essence behind the world brings freedom, not bondage or lethargy.
Historiallisesti on jopa niin, että advaitistit syyttivät buddhalaisia nihilismistä näiden tyhjyysfilosofian takia. Buddhalaiset nykyään väistävät tämän syytöksen puhumalla asioiden keskinäisriippuvuudesta ilman niiden omaa, niille tyypillistä essentiaalista olemusta: asiat ovat relatiivisesti tosia, jatkuvassa muutoksessa, mutta absoluuttisesti tosia jonkin niille tyypillisen ikuisen olemusessentian vuoksi ne eivät ole, vaan ne saavat todellisuutensa keskinäisistä suhteistaan. Mitään yksilöolioiden ikuista olemusessentiaa ei ole.
Advaitassa on hyvin paljon samalla tavalla. Asiat ovat relatiivisesti tosia, jatkuvassa muutoksessa, mutta absoluuttisesti tosia jonkin niille tyypillisen ikuisen olemusessentian vuoksi ne eivät ole, vaan niiden kokonaisuus systeeminä muodostuu niiden keskinäisistä suhteista. Mitään yksilöolioiden ikuista olemusessentiaa ei ole, vaan yksilöolioiden olemassaolon pohjana on sen sijaan niiden yhteinen substanssi, jota ilman niitä ei olisi.
Erona näissä kahdessa on siis se, että Advaita ei kiistä kaikkien ilmiöiden takana olevaa essentiaalista olemusta, Brahmania, jota esim. tuossa metaforassa vastaa kulta. Koru on kultaa, eräs sen saama muoto. Asiat korussa ovat keskinäisriippuvissa suhteissa, mutta ne eivät ole riippumattomia kullan olemassaolosta. Asiat ovat muotojen maailmassa siis toki selvästi keskinäisriippuvia kuten missä tahansa muussakin maailmannäkemyksessä, mutta pohjimmiltaan nekin vaativat olemassaoloonsa sen substanssin, jonka muotoja ne ovat.
Tässä mielessä näyttäisi ikään kuin siltä, että buddhalaisuus kiistäisi kullan olemassaolon ja väittäisi, että vain koruja on olemassa. Toki on olemassa buddhalaisuuden suuntauksia, jotka hieman eri termein ajattelevat samaan tapaan kuin advaitistit. Mutta sellaiset buddhalaisuuden suuntaukset, jotka vetoavat pelkästään materialismiin ja muotojen keskinäisriippuvuuteen, ovat ilmiömaailman pohjana olevan substanssin suhteen nihilistejä.
Olen aina ihaillut noita Advaitan esimerkkejä:savesta ja vaasista, kullasta ja korusta, merestä ja aalloista. Ne tuntuvat intuitiivisesti niin oikeilta samantien, että niihin on helppo uskoa. Zenissä käytettiin samoja esimerkkejä todistamaan asiaa.
Ihan alkuun haluaisin tehdä eron kahden asian välille, vain siksi että tietäisit miten käsitän nuo sanat. Korjaa vapaasti, jos käsität ne eri tavoin.
Essenssi on ominaisuus tai ominaisuusjoukko, jota ilman jokin asia ei ole enää juuri se asia vaan se ia toinen asia.
Substanssi taas on jokin, jolla on tietyt ominaisuudet mutta se ei ole ne ominaisuudet. Se on siis "se, jolle ominaisuudet kuuluvat".
Linkissäsi Brahman määritellään olevan ikuinen, muuttumaton, ilman alkua ja loppua oleva substanssi. Lisäksi se on perimmäinen substanssi, josta kaikki saa alkunsa, myös tämä muotojen maailma.
Kaikki (muotojen) maailmassa taas puolestaan on tilapäistä, syntynyttä ja kuolevaa. Siis jatkuvassa muutoksessa.
Josta tietysti seuraa kysymys, mistä muodot ja muutos tulevat? Kun jokin syntyy, se tarkoittaa, että sitä tiettyä asiaa ei ole aiemmin ollut, eikö totta? Kun savipala muuttuu vaasiksi, voimme sanoa, että jotain syntyi. Samoin kuin lapsesta voidaan sanoa, että se syntyi. Kumpaakaan ei ollut aiemmin olemassa. Ellei sitten halua sanoa nihilistisesti, että kaikki muoto ja muutos on olematonta illuusiota?
Brahmanhan ei voi filosofisesti aiheuttaa muutosta, koska silloin se olisi aikaansidottu substanssi? Aika taas ilmeisesti kuuluu muodon maailmaan, se on tilapäistä. Olisi tilanteet, jossa lasta ei olisi ja lapsi olisi, joten jokin olisi logiikan mukaan muuttunut. Brahman olisi subjektina muuttuva (aiheuttaa jotain, ei aiheuta enää - tila on eri), mutta määritelmän mukaan se ei ole mahdollista.
Toinen mahdollisuuus olisi, että vaasi on jo olemassa savessa ja lapsi on olemassa jo äidissään ennen hedelmöitystä. Seuraus on siis olemassa syyssä itsessään. Mutta tässä tapauksessa ei olisi mitään syytä minkään syntymiselle. Miksi tuottaa jotain, joka on jo olemassa? Lisäksi tulee outoja tilanteita, sillä silloin meillä olisi siemen, joka itää ikuisesti ja taimi, joka kasvaa ikuisesti muuttumatta koskaan puuksi.
Jos taas Advaita vetoaa keskinäisriippuvuuteen tai potentiaaliin, mutta sanoo, että niidenkin substanssi on Brahman, niin joudutaan samaan tilanteeseen? Seurausten täytyy olla sisäänrakennettuina syissä, eikö totta?
Lisäksi tässä tulee myös outo tilanne, joka ilmenee tuosta linkistä. Jos Brahman on muotojen taustalla oleva substanssi, eikä siis riippuvainen niistä, niin silloin Brahmanilla ei voi oikeastaan voikaan olla mitään ominaisuuksia. Kaikki ominaisuuksien määrittelyt kun nousevat muodon maailmasta. Joko suoraan tai vastakohtien kautta.
Jos asialla taas ei ole mitään ominaisuuksia, niin miten voidaan tehdä ero konventionaalisen totuuden (muodot) ja perimmäisen totuuden (Brahman) välillä? Miten voidaan sanoa, että se ultimate asia on todella olemassa, jos ei ole mitään ominaisuutta, joka erottaa sen muista asioista? Miten se olisi mahdollista?
Ainoa vastaus, mikä tulee minulle mieleen on mentaalisesti rakennettu konsepti, puhdas ajatuksellinen käsite. Se on asia, jolta on riisuttu ensin kaikki muut ominaisuudet ja siihen on lisätty sen jälkikäteen määreet (ikuinen, muuttumaton jne.), eli ne ominaisuudet joita ei konventionaalisesta maailmasta löydy. Sen jälkeen se on mahdollistaa erottaa kaikesta muusta. Ja sitä käsitettä on mahdollista pitää perimmäisenä ja riippumattomana?
"Josta tietysti seuraa kysymys, mistä muodot ja muutos tulevat?"
Voisit alkajaisiksi selventää, mistä ne sinun mallissasi tulevat sekä sitä, vaatiiko mielestäsi muutoksen esiintymisen mahdollisuus juuri sitä sinun malliasi. Tämä ehkä selventäisi esittämäsi ongelman luonnetta jollekin kaltaiselleni, joka en sitä ongelmaa näe.
"Brahmanhan ei voi filosofisesti aiheuttaa muutosta, koska silloin se olisi aikaansidottu substanssi?"
Enpä nyt tiedä mitä tarkoitat ajalla: fysikaalista aikaa, vaiko yleisemmin jotakin muutoksen mahdollistavaa tilankaltaista prinsiippiä. Mutta kummassakin tapauksessa selvää on kai ainakin se, että Brahman ei ole aikaan sidottu substanssi, koska se itse synnyttää muutoksen ja ajan.
Kvanttifysiikan puolelta sinua muuten saattaisi kiinnostaa, että ajalla ja avaruudella todella on ainakin jokin alkulähde: nykyaikaisen kvanttifysikaalisen käsityksen mukaan avaruus ja aika ovat saaneet alkunsa jostakin syvemmästä todellisuudesta (ajan ja avaruuden ulkopuolella olevasta lähteestä, siis). Sen vuoksi materialismi ei voi olla tosi, koska ensinnä materialismin mukaan kaikki olemassaoleva on materiaa, toiseksi materia edellyttää olemassaoloonsa avaruutta, ja kolmanneksi avaruus tulee jostakin syvemmästä todellisuudesta.
Jos tarkoitat termillä "aikaansidottu" vain sitä, että muutosta esiintyy ja on mahdollista esiintyä, niin siinä mielessä Brahman on tietenkin "aikaansidottu". Mutta tässä täytyy nyt ainakin minun nostaa kädet pystyyn erään reaaliteetin edessä. Me puhumme ajasta aina lineaarisena. Lineaarisen aikakäsityksen mukaan ensin on ajallisesti edeltävä tapahtuma, joka on syy ajallisesti seuraavalle tapahtumalle, seuraukselle. Kuitenkin tällainen aika- ja kausaliteettikäsitys murtuu jo kvanttifysiikassa, puhumattakaan sitten siitä, että mystisissä kokemuksissa ihmiset kokevat ajan aivan muulla tavoin kuin lineaarisena. He voivat nähdä kaikkiin aikoihin siitä sijainnista, missä he ovat; kaikki ajanhetket ovat siinä samassa heille läsnä. Tällaiset kysymykset ajan todellisesta luonteesta asettaa sellaiset minunkin pohtimani kysymykset kuin "Eikö ajan aiheuttamiseen tarvita aikaa, koska ajan aiheuttaminen on tapahtuma, ja tapahtumiin tarvitaan aikaa?" jotenkin yksinkertaisen palikkamaiseen valoon. Sinä saat toki pitää kiinni lineaarisesta aikakäsityksestä tällaisissa kysymyksissä, mutta minä uskon ihmisten mystisiin kokemuksiin ja siihen, että he ovat kokemuksissaan tavoittaneet jotakin todellisuuden syvemmästä luonteesta, jotakin sellaista, mikä ei meille ajan vangeille tässä aukene. Järjellä sitä ei voi ymmärtää, vaan todella ymmärtääkseen mistä on kysymys, se on itse koettava.
Joten jos kysyt, 'Brahmanhan ei voi filosofisesti aiheuttaa muutosta, koska silloin se olisi lineaariseen aikaan sidottu substanssi?', niin sanon, että en ole samaa mieltä. Brahman, tai miksi sitä ikinä kutsutaankaan, aiheuttaa tapahtumia, joista yksi on lineaarisen ajan syntyminen sellaisesta olotilasta, jossa ei ole lineaarista aikaa. Lineaarisen ajan aiheuttaminen ei ole vaatinut lineaarista aikaa, vaan se on tapahtunut lineaarisen ajan ulkopuolelta. Onko sitten "ajattomuus" oikea termi kuvaamaan Brahmania, en ala sitä arvioimaan. Minulle riittää ymmärtää se, että se olotila, joka tämän materiaalisen maailman aikaansaaneessa todellisuudessa vallitsee, ei ole kuvattavissa lineaarisen ajan termein, ja siksi lineaarisen ajan vaatimuksia ei siihen voi soveltaakaan.
Minkäänlaista muutoksen mahdottomuutta en näe tuossa millään tavoin. Jos sinä näet, ja pystyt sen perustelemaan tavalla, joka ei vaadi tuekseen lineaarisen ajan oletusta kaikkiallisena periaatteena, niin palataan asiaan.
"Brahman olisi subjektina muuttuva (aiheuttaa jotain, ei aiheuta enää - tila on eri), mutta määritelmän mukaan se ei ole mahdollista."
Minkä määritelmän? Määritteletkö ikuisen pysähtyneeksi ja muuttumattomaksi, vai millainen määritelmä sinulla tässä on mielessä?
"Lisäksi tässä tulee myös outo tilanne, joka ilmenee tuosta linkistä. Jos Brahman on muotojen taustalla oleva substanssi, eikä siis riippuvainen niistä, niin silloin Brahmanilla ei voi oikeastaan voikaan olla mitään ominaisuuksia. "
Miksei? On kuin sanoisit, että kullalla ei voi olla muotoa, koska kullan olemassaolo ei ole riippuvainen siitä tehdyn korun muodosta.
Samalla on kuin yrittäisit tunkea tähän erästä vanhaa metaforaa alustasta ja siitä, mitä on alustan päällä. Siinä Brahman on kuin valkokangas, joka toimii taustana elokuvaesityksille mutta jolla ei ole mitään elokuvan ominaisuuksia. Kuitenkin tuo malli on dualistinen: on toisaalta valkokangas vastaten tietoisuutta, ja toisaalta valkokankaalle heijastetut elokuvatapahtumat vastaten muutosta, ja näillä kahdella ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Vaikka tuo metafora ehkä kuvastaakin Brahmanin olemassaolon riippumattomuutta tapahtumista, ei se yllä lähellekään Advaitan yleistä kuvausta, ja siksi sellaisen ajattelumallin toistuva tunkeminen Advaitaa jotenkin hyvin kuvaavaksi ei ole oikein asiallista. (Ja tuollaista mainitsemaasi ajatusta muotojen taustalla olevasta substanssista, joka ei sisälly niihin muotoihin jonka alustana se on, en löytänyt lainkaan tuosta linkistä.)
Koska kuitenkin selvästikin olet perehtynyt Advaitaan, tiedät varmasti myös sen, että Advaitan mukaan "tämä kaikki on Brahmania" ("Sarvam khalvidam brahma ").
http://www.swamij.com/mahavakyas.htm#sarvam
Myös tämä aspekti on hyvä muistaa, jos mieleen toistuvasti pukkaa vain ajatelmaa muuttumattomasta alustasta ja siinä esiintyvästä muutoksesta, johon alusta ei ole millään lailla osallisena. Tietysti Brahman on ikäänkuin muuttumaton "alusta" siinä mielessä, että se ei tuhoudu vaan säilyy, olivatpa tapahtumat siinä mitä tahansa, mutta "alustan" sijasta yleispätevämpi metafora sille olisi "raaka-aine", koska se tosiaan vastaa paremminkin kaiken basic stuffia. Kaikki yksilöobjektitkin Advaitassa ovat sen saman tietoisuus-stuffin muotoja, eivät jotakin muuta. Siis kuten yllä: tämäkin kaikki on Brahmania.
Ok, oletan että olet sama kaveri kuin toisella palstalla, nyt vain eri nikillä?
Otetaan tuo aika-kysymys ensin.
"Minkäänlaista muutoksen mahdottomuutta en näe tuossa millään tavoin. Jos sinä näet, ja pystyt sen perustelemaan tavalla, joka ei vaadi tuekseen lineaarisen ajan oletusta kaikkiallisena periaatteena, niin palataan asiaan."
En väitä etteikö muutos vaatisi lineaarista aikaa. Miksi sellaista tekisin? Jos taas pystyt perustelemaan eron tilanteen A ja B välillä (siis muutoksen) ilman lineaarista aikaa ja kausaliteettia niin kuuntelen mielelläni?
Linkistä: "Not subject to change: Brahman means the absolute reality, that which is eternal, and not subject to death, decay, or decomposition."
Oletan myös, että syntymä ei kuulu Brahmanin ominaisuuksiin. Muutoin ei olisi järkeä keskustella kuolemasta tässä yhteydessä? Mutta Brahman ei ole siis muuttuva, sillä muussa tapauksessa se ei olisi ikuinen. Eikö tämäkin ole loogista?
Jos jokin on ikuinen, se ei voi muuttua -sillä jossain vaiheessa se lakkaa olemasta se alkuperäinen asia. Millä muulla perusteella me voisimme sanoa, että tämä on edelleen sama? Tietysti voi esittää, että Brahman on sekä muuttuva että muuttumaton. Se edellyttää joko logiikan rikkomista tai sitä, että Brahmanilla on itsellään substanssi. Mutta tämä on taas määritelmän vastainen tilanne.
Linkistä: "It's really indescribable, as it is beyond form..."
Eikö tämä lause selkeästi osoita, että Brahmanilla itsellään ei ole ominaisuuksia? Mikä on ymmärrettävää, koska se on muotojen substanssi eikä muoto ja sen ominaisuudet itsessään?
Jos taas Brahman on kaiken substanssi, basic stuff kuten sanot, niin sen täytyy joko sisältää jo valmiiksi kaikki ominaisuudet tai olla itsessään ilman ominaisuuksia. Jos sillä on eri ominaisuuksia kuin muodolla (tai se ilman ominaisuuksia), se on eri asia kuin muodot. Eikö tämä ole ihan loogista?
Jos Brahman synnyttää kaiken ja kaikki on Brahman, niin seurausten on silloin oltava syyssä, jos oletetaan ettei Brahmanin lisäksi ei ole muuta. Mutta mikä syy olisi synnyttää asia, joka on jo olemassa?
Josta palataan takaisin siihen alkuperäiseen kysymykseen, että miten Advaita perustelee muutoksen? Mistä se johtuu? Sitä voisi jatkaa myös, että mistä tulee kausaalisuus? Siemenestä tulee puu, se on loogista. Mutta miksi tuhkasta ei tule taas polttopuuta? Jos kaikki on olemassa yhtäaikaa, ilman lineaarista aikaa -kuten ehdotat, niin mikä estää tällaiset tapahtumat?
"Ok, oletan että olet sama kaveri kuin toisella palstalla, nyt vain eri nikillä?"
Nimimerkillä "Tietoisuus", kyllä.
"En väitä etteikö muutos vaatisi lineaarista aikaa. Miksi sellaista tekisin?"
Jos oikein ymmärsin, pohjaudut siis lineaarisen ajan vaatimukseen: muutos vaatii lineaarista aikaa. Mutta miksi ei-lineaarisessa ajassa sitten muutos ei olisi mahdollinen? No ei tarvitse vastata, koska kvanttimekaniikka osoittaa, että muutos joka tapauksessa on mahdollinen. Siitä kohta.
"Jos taas pystyt perustelemaan eron tilanteen A ja B välillä (siis muutoksen) ilman lineaarista aikaa ja kausaliteettia niin kuuntelen mielelläni?"
Esim. kvanttimekaniikassa muutos ei vaadi lineaarisessa ajassa etenevää kausaliteettia siten, että syy on aina ennen seurausta. Klassisessa fysiikassa kausaalinen järjestys kyllä aina esiintyy, mutta se kohoaa vasta transitiossa syvemmästä kvanttitodellisuudesta klassiseen materiaaliseen todellisuuteen. Voit lukea asian mm. tämä Nature-lehden-artikkelista:
http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n10/full/ncomms2076.html
The idea that events obey a definite causal order is deeply rooted in our understanding of the world and at the basis of the very notion of time. But where does causal order come from, and is it a necessary property of nature? Here, we address these questions from the standpoint of quantum mechanics in a new framework for multipartite correlations that does not assume a pre-defined global causal structure but only the validity of quantum mechanics locally. All known situations that respect causal order, including space-like and time-like separated experiments, are captured by this framework in a unified way. Surprisingly, we find correlations that cannot be understood in terms of definite causal order. These correlations violate a 'causal inequality' that is satisfied by all space-like and time-like correlations. We further show that in a classical limit causal order always arises, which suggests that space-time may emerge from a more fundamental structure in a quantum-to-classical transition.
Tuo muutos, tuo tapahtuma, joka synnyttää klassisen materiaalisen todellisuuden, on siis tapahtuma sellaisessa todellisuudessa, jossa lineaarisessa ajassa etenevä kausaalinen järjestys ei päde. On olemassa siis ainakin yksi muutostapahtuma, joka ei vaadi lineaarista aikaa ja siinä esiintyvää kausaalista järjestystä tapahtuakseen.
"Linkistä: "Not subject to change:"
No joo, onhan siinä tuollainen lause. Otaksun sen kuitenkin tarkoittavan sitä, että kulta säilyy kultana, vaikka siitä muotoutuisi millaisia koruja tahansa.
"Brahman means the absolute reality, that which is eternal, and not subject to death, decay, or decomposition." Oletan myös, että syntymä ei kuulu Brahmanin ominaisuuksiin. Muutoin ei olisi järkeä keskustella kuolemasta tässä yhteydessä?"
Syntymä, kuolema, dekompositio yms selvästikään eivät kuulu Brahmanin ominaisuuksiin, vaikka siinä muuten tapahtuisi millaista muutosta tahansa. Mutta jotta jokin olisi ikuista, ei se vaadi muotojen muuttumattomuutta. Ei kultakaan katoa minnekään, vaikka sen muoto muuttuu.
"Mutta Brahman ei ole siis muuttuva, sillä muussa tapauksessa se ei olisi ikuinen. Eikö tämäkin ole loogista?"
Voisit vastaisuudessa huomioida tuon kultaesimerkin tapaiset asiat jo etukäteen, ennen kysymyksen esittämistä. Tämä kultaesimerkkikin on ihan materiaalisen maailman juttuja, ja siinäkään muutos ei vaadi kullan katoamista samalla.
"Linkistä: "It's really indescribable, as it is beyond form..." Eikö tämä lause selkeästi osoita, että Brahmanilla itsellään ei ole ominaisuuksia? "
Minusta tämä lause kuvaa vain sitä, että Brahman ikuisena substanssina on vailla muotoa, vaikka se ilmentääkin itseään relatiivisina todellisuuksina, muotojen kautta.
"Jos taas Brahman on kaiken substanssi, basic stuff kuten sanot, niin sen täytyy joko sisältää jo valmiiksi kaikki ominaisuudet tai olla itsessään ilman ominaisuuksia."
Ei kullassakaan ole kaikkien kultakorujen ominaisuuksia. Potentiaalit siitä kyllä löytyy.
"Jos Brahman synnyttää kaiken ja kaikki on Brahman, niin seurausten on silloin oltava syyssä, jos oletetaan ettei Brahmanin lisäksi ei ole muuta. Mutta mikä syy olisi synnyttää asia, joka on jo olemassa?"
Oletko siis sitä mieltä, että kultakoru on sellaisenaan jo sulassa kullassa? Ja siksi korun tekemisessä ei enää ole järkeä?
"Josta palataan takaisin siihen alkuperäiseen kysymykseen, että miten Advaita perustelee muutoksen? Mistä se johtuu?"
Jospa muutos nyt vain on tosiasia olevaisessa?
Miten sinun nihilismisi (jossa perimmäistä substanssia, jonka muutosta kaikki on, ei ole olemassa) perustelee muutoksen? Miksi on muutosta sen sijaan, että kaikki kymmenen tuhatta olentoa olisivat vain paikoillaan, ilman mitään muutosta sen enempää sisäisissä tiloissaan kuin keskinäisissä suhteissaan?
Jos siihen vastaat, olettamatta sitä muutosta itsestäänselvyytenä, ja siten onnistut kertomaan minullekin, miksi muutos on kertakaikkiaan looginen välttämättömyys, niin nostan hattua, koska sen minäkin haluaisin tietää, jos se tosiaan on looginen välttämättömyys. Siihen saakka suhtaudun asiaan vain empiirisenä tosiasiana: muutosta vain on.
Lupaan kopioida antamasi vastauksen myös itselleni tulevaa käyttöä varten, ellet sitten lisäksi ole onnistunut tekemään sitä niin, että vastauksesi on loogisesti mahdollinen vain nihilismissä. Mutta ainakaan tähän mennessä et ole onnistunut vakuuttamaan minua yhdestäkään sellaisesta asiasta, joka on mahdollista vain nihilismissä mutta ei eternalismissa. Kuten näkyy, yrität jotenkin osoittaa koko eternalistisen perimmäisen todellisuuden ajatusta loogisesti mahdottomaksi tai sisäisesti ristiriitaiseksi, siinä kuitenkaan onnistumatta. Voisit kuitenkin aina ensin kysyä saman kysymyksen itseltäsi nihilistisen mallisi suhteen, ja miettiä vasta sitten, kannattaako sitä kysyä minulta. Kannattaa miettiä myös, mitä kultaseppä vastaisi kysymykseesi.
"Sitä voisi jatkaa myös, että mistä tulee kausaalisuus?"
Klassisen maailman kausaalisuuden kohoamisesta syvemmästä todellisuudesta linkkasin yllä artikkelin.
Onko olemassa toisenlaista kausaalisuutta, joka on yhtä käsittämätön järjelle kuin ei-lineaarinen aikakin? Saattaa olla, mutta en ala arvailemaan sen olemusta. Järkemme käsittää vain palikkaiset mallit, mutta mystistä aluetta koskeva tieto on koettava itse, jotta siitä voisi jotain ymmärtää. En ala siis tekemään arvailuja mystisen todellisuuden mahdollisen kausaalisuuden luonteesta (muuta kuin korkeintaan sen, että se on mitä luultavimmin silkkaa tietoisuuskausaalisuutta, ja että mitkään tuntemamme luonnonlait eivät sitä sido. (Luonnonlait tai -voimat, nehän ovat ilmaantuneet tuntemassamme muodossa vasta tänne aika-avaruuteemme (tai ainakin ne vaikuttavat tässä aika-avaruudessa, vaikkeivät ne täällä varsinaisesti sijaitsisikaan. Jos sijaitsevat, missä kohtaa ne ovat? Tästä tuli muuten kysymys mieleeni: ovatko luonnonlait käsityksesi mukaan aina vakioita, vai ovatko ne keskinäisriippuvia, jatkuvassa muutoksessa? Eli ovatko ne sinun maailmankuvassasi jokin eternalistinen prinsiippi vai eivät?)))
"Siemenestä tulee puu, se on loogista."
Se on lineaarista, klassista syy-seuraus-jatkumoa. Päinvastainen järjestys ei kuitenkaan ole mitenkään epäloogista, vaikka emme sitä havaitse tapahtuvankaan.
"Mutta miksi tuhkasta ei tule taas polttopuuta? Jos kaikki on olemassa yhtäaikaa, ilman lineaarista aikaa -kuten ehdotat, niin mikä estää tällaiset tapahtumat?"
Klassisessa maailmassa sen estää kausaalinen järjestys. Kvanttimekaniikassa ja mahdollisissa syvemmissä todellisuuksissa nuo rajoitukset eivät päde. Esimerkiksi Nature-lehden artikkelissa oli esimerkki siitä, kuinka Alicen ja Bobin keskinäinen signalointi ei noudattanut kausaalista järjestystä.
Sori, en hyväksy tuota kvanttifysiikan tulkintaa. Ei siksi, etteikö se voisi olla oikein vaan siksi, että se on edelleen spekulaatio (kuten sana MAY jo abstraktiossa osoittaa). Et voi käyttää spekulaatiota todistaaksesi jotain, ensin sinun on todistettava itse spekulaatio oikeaksi.
Kulta metaforana on kaunis, kuten sanottu. Mutta et voi käyttää pelkkää metaforaa perusteena.
Todellisessa maailmassa meillä on eri elementtejä (kulta, vesi, ilma jne.) ja sinun väitteesi on, että niillä itsessään on substanssi -Brahman. Metaforana kultavertaus toimii, mutta ontologisena väitteenä se on samaa tasoa kuin "Jumala on kaikki". Sekin on umpilooginen, niin kauan kuin sitä ei analysoida mitenkään. Koska se on uskonkappale, ei loogisesti perusteltavissa millään tavoin.
Jos sanot, että uskot tämän olevan totuus, minulla ei ole mitään sitä vastaan. Jos taas sanot, että tämä on totuus, minä katson oikeudekseni testata sen vaatimalla loogisia perusteita. Mutta toistaiseksi et ole niitä tarjonnut muuta kuin tuolla samalla uskonkappaleella.
"Oletko siis sitä mieltä, että kultakoru on sellaisenaan jo sulassa kullassa? Ja siksi korun tekemisessä ei enää ole järkeä?"
Liikut nyt sujuvasti ia neoadvaitan ja puhtaan advaitan välillä, vaihtaen tulokulmaa milloin se sinulle sopii. Välillä sinulla on potentiaalia, kausaliteettia, keskinäisriippuvuutta ja tosiasioita olevassa, jotka ovat selkeästi Brahmanin ulkopuolella ja siitä riippumattomia, välillä ne taas ovat Brahmanin manifestaatiota. Lause on looginen johtopäätös sinun perusteluistasi, ei minun.
Otetaan käytönnön esimerkki, on nimittäin kaksi tapaa nähdä asia.
Jos kuvittelet Brahmanin valkoiseksi kaasuksi niin päästään kenties uskomuksista eroon.
Ensimmäisessä kuvitelmassa on maailma: tuoleja, kasveja ja ihmisiä. Niillä jokaisella on oma muotonsa ja oma kausaliteettiinsa. Mutta ne ovat läpinäkyviä, kuin illuusioita. Ja voimme kuvitella, että niiden sisällä on valkoista kaasua. Muoto on tilapäinen, mutta valkoinen kaasu on ikuinen ja ainoa todellinen.
Toisesa kuvitelmassa on maailma: tuoleja, kasveja ja ihmisiä. Aluksi ne näyttävät siltä, että niillä on oma muotonsa ja oma kausaliteettinsa. Mutta kun katsoo tarkemmin, huomaa, että ne ovat tehty siitä valkoisesta kaasusta. Valkoinen kaasu vain manifestoituu eri tavoin, mutta se on ikuinen ja ainoa todellinen.
Nämä ovat kaksi eri näkemystä, kuten huomaat. Molemmissa on omat ongelmansa filosofisesti, mutta on syytä tehdä itselleen selväksi kumminpäin asian näkee. Sen jälkeen sitä on helpompi puolustaa ja huomaa itsekin, missä kohti on epälooginen.
Tässä on sama ongelma kuin aiemmin esitin.
Advaita on vanha näkemys ja he ovat kehittäneet hyvin hienostuneen filosofian, johon kannattaa tutustua syvemmin. Mutta siellä on edelleen kaksi isoa ongelmaa: toisesta puhuimme -muutosten maailmasta ja toinen on illuusion luonne tai alkuperä, eli onko se Brahmanista vai ei.
Sankara (Shankaracharya), joka muotoili ensimmäisenä Advaitan doktriinin, oli hyvin tietoinen näistä ongelmista. Se oli yksi syy, minkä takia hän perusti oman koulukunnan edellisen Gaudapan rinnalle. Häntä muuten syytettiin nihilistiksi ja buddhalaiseksi tämän takia. Hänellä on kaunis teos: Upadeshasahasri, joka on saatavilla englanniksi. Toinen hyvä kirja aiheesta on japanilaisen Mayaedan teos: A Thousand Teachings by Shankara.
Btw, jos käytät mystistä kokemusta perusteluna, niin ole sen kanssa varovainen. Sen kautta perusteleminen kun avaa oven kaikkien "mystisten" kokemusten totuusarvolle.
"miksi muutos on kertakaikkiaan looginen välttämättömyys?"
Koska kaikki on vuorovaikutuksessa ja keskinäisessä riippuvuussuhteessa toisiinsa. Asia, joka vaikuttaa toiseen asiaan on vastavuoroisesti itse jonkin vaikutuksen kohde. Tämä aiheuttaa muutoksen.
Muutos puolestaan on mahdollinen juuri sen takia, että millään asialla ei ole pysyvää essenssiä tai substanssia. Tämä mahdollistaa em. sen, että voimme nähdä illuusion lävitse.
Muutos ei ole muuten välttämätön. Se ei ole laki, se on seuraus. On yksi tapaus, jossa voimme sanoa, että on jotain "ikuista". Se on täydellinen muuttumattomuus. Tieteellisesti voisi ajatella, että tämä voi tapahtua vaikkapa absoluuttisessa nollapisteessä.
Luonnonlait eivät ole b:ssa entiteettejä. Eivätkä ne ole sitä välttämättä tieteessäkään, riippuen kuka filosofoi. Ne ovat erilleen otettuja yleistyksiä todellisuudesta tai säännönmukaisuuksia siitä, millä tavoin asiat vaikuttavat toisiinsa. Niitä ei ole itsenäisinä olemassa: ei ole painovoimaa ilman massaa jne.
Nihilismi on näkemys, jossa mitään ei ole pohjimmiltaan olemassa ja siksi millään ei ole mitään merkitystä. Noin äärimuodossa.
B ei väitä, että mitään ei ole olemassa. Se vain sanoo, että mitään ei olemassa itsenäisenä, riippumatta muista. Sen takia jokaisella asialla on merkitystä.
Se, että käsität näkemykseni nihilistisenä, johtuu sinun omasta olettamuksestasi. Jos uskot, että asioilla on substanssi niin on luonnollista, että sen puuttuminen aiheuttaa sinulle merkityksettömyyden kokemuksen.
B:ssa tätä kutsutaan tarrautumiseksi. Se on tarrautumista johonkin pysyvään, joka nousee tarpeesta samaistaa itsensä johonkin itseään suurempaan ja tehdä siten itsestään ikuinen. Joka puolestaan nousee siitä uskomuksesta, että on olemassa jokin kaikesta erillinen substanssi, Minä tai Itse. Se on siis luuppi, kehäpäätelmä. B käsittää tämän edelleen "tietämättömyyden" alueelle, illuusioksi.
Mutta nyt lähden erämaahan hiihtelemään, joten kaikkea hienoa ja hyvää uutta vuotta.
"Sori, en hyväksy tuota kvanttifysiikan tulkintaa. Ei siksi, etteikö se voisi olla oikein vaan siksi, että se on edelleen spekulaatio (kuten sana MAY jo abstraktiossa osoittaa). Et voi käyttää spekulaatiota todistaaksesi jotain, ensin sinun on todistettava itse spekulaatio oikeaksi. "
Takerruit siellä sitten näköjään yhteen sanaan, "may". Mutta se ei auta. Edeltävissä lauseissa kaikki tarpeellinen kävi jo esille. Edeltävät lauseet olivat:
Surprisingly, we find correlations that cannot be understood in terms of definite causal order. These correlations violate a 'causal inequality' that is satisfied by all space-like and time-like correlations.
Eli he löysivät kvanttikorrelaatioita, joissa kausaalinen järjestys ei päde, ja tämä ei ole minkäänlaisen spekulaation kohteena. Se osoittaa, että on muutoksia, jotka tapahtuvat jossakin muussa kuin lineaarisen ajan kehikossa. Ja sitä vastaan sinä kävit, olettamalla muutoksen vaativan lineaarista aikaa.
Off-topiccina: tuo "may" oli lauseessa "We further show that in a classical limit causal order always arises, which suggests that space-time may emerge from a more fundamental structure in a quantum-to-classical transition." Eli he spekuloivat, että kausaalinen järjestys kohoaa nimenomaan siinä transitiovaiheessa syvemmästä todellisuudesta kohti klassista materiaalista todellisuutta. Toinen vaihtoehtohan olisi, että kausaalinen järjestys ilmaantuisi jo "ennen" transitiota (eli jossain "vaiheessa" siellä ontologisesti primäärimmässä todellisuudessa, jossa transitiota ei ole "vielä" tapahtunut). Vaihtoehtoja on vain nuo kaksi, koska klassisessa todellisuudessa kausaalinen järjestys on joka tapauksessa tosiasia. Mutta puheena olevan asian kannalta sillä ei ole merkitystä, koska merkittävää on vain se, kuten yllä jo sanottu, että on muutoksia, jotka tapahtuvat kausaalisen järjestyksen ja siten välttämättä myös lineaarisen aikakehikon ulkopuolella. Eli ylläoleva vastalauseesi ei ole pätevä, eikä se vaatimuksesi, että muutokseen tarvitaan lineaarista aikaa.
Tämäpä aihe kävi nyt kuitenkin kiinnostamaan myös sinun positiosi näkökulmasta katsottuna. On myös hyvä kysyä vastavuoroisesti asioita sinulta, jottei tämä kävisi vain yksipuoliselta kuulustelulta näyttäväksi. Eli, uskotko alkuräjähdyksen olevan mahdollinen? Jos uskot sen olevan mahdollinen, miten voit uskoa sen mahdolliseksi, kun sanot muutosten edellyttävän lineaarista aikaa? Alkuräjähdystapahtumahan on muutos, joka tapahtuu lineaarisen ajan ulkopuolella, koska vasta siinä tapahtumassa aika syntyy. Selitä toki, koska olethan varmasti kysynyt myös itseltäsi samat kysymykset oman maailmankäsityksesi kohdalla kuin joita muilta nettitoopeilta tinkaat, sillä ethän niitä muuten muilta tinkaisi. Tokihan tinkaamiseen ryhtyessäsi olet etukäteen selvittänyt myös sen, mikä on ja mikä ei ole mahdollista omassa positiossasi.
Jos taas et usko alkuräjähdyksen olevan mahdollinen, niin miksi kiellät yleisesti hyväksytyn kosmologisen mallin mahdollisuudenkin? Siksikö juuri, että olet johdonmukainen lineaarisen ajan vaatimuksissasi kaiken muutoksen suhteen?
No, en spekuloi käsityksilläsi. Antamasi vastaus riittää, jos sen annat.
"Kulta metaforana on kaunis, kuten sanottu. Mutta et voi käyttää pelkkää metaforaa perusteena."
Kyllä sitä voi käyttää esim. falsifioimaan perusteettomia väitteitä. Jos opponentti näyttää saaneen pinttymänä päähänsä idean jonkin asian mahdottomuudesta, jolle ei kuitenkaan näytä löytyvän mitään muita perusteita kuin vain opponentin vahva mielipide asiasta, voidaan siirtyä tutumman tuntuisiin asioihin, joilla asioita voidaan havainnollistaa. Nimittäin kun liikutaan metafysiikassa, näyttää sääntönä olevan, että jokainen voi vapaasti sanoa, mikä on loogisesti mahdollista ja mikä loogisesti mahdotonta, vailla sen kummempia perusteita väitteelleen. Silloin voidaan kuitenkin fysikaalisesta maailmasta kaivaa esille jokin esimerkki, joka osoittaa, että sanotut asiat eivät ole opponentin väitteistä huolimatta loogisesti mahdottomia, koska on varmasti ainakin yksi sellainen tutumman maailman esimerkki, joka sisältää ne piirteet, joita opponentti väittää loogisesti mahdottomaksi.
"Todellisessa maailmassa meillä on eri elementtejä (kulta, vesi, ilma jne.) ja sinun väitteesi on, että niillä itsessään on substanssi -Brahman."
En tullut tänne tekemään mitään väitteitä substanssi-Brahmanin todellisuudesta. Tulin oikaisemaan joitakin virheellisiä väitteitä, joita sinä esitit sen position suhteen. Tahdoin esitellä advaitaa sille mielestäni enemmän oikeutta tekevällä kuin mitä sinä teit.
"Jos sanot, että uskot tämän olevan totuus, minulla ei ole mitään sitä vastaan. Jos taas sanot, että tämä on totuus, minä katson oikeudekseni testata sen vaatimalla loogisia perusteita. "
No itse asiassa olet kyllä kysellyt loogisia perusteita tai esittänyt jopa suorastaan (mielestäni perusteettomia) loogisia syytöksiä, vaikka en esittänytkään mitään väitteitä minkään asian totuudesta.
Vastavuoroisesti on vähintään kohtuullista, että vastailet itsekin omasta positiostasi käsin niihin samoihin kysymyksiin, joihin tiukkaat muilta vastausta. Tapahtukoon se kysely kuitenkin kohtuullisella tavalla, eikä käyden käsittämättömällä ja oudolla, loogisesti epävalidila tavalla päälle niinkuin viimeistä päivää.
"Lause on looginen johtopäätös sinun perusteluistasi, ei minun."
Kuinka niin? Kun sovellat kultaan sitä, mitä sanoit Brahman-substanssista, pitäisi nähdä että oudot vaatimuksesi eivät taaskaan ole päteviä.
"Advaita on vanha näkemys ja he ovat kehittäneet hyvin hienostuneen filosofian, johon kannattaa tutustua syvemmin. Mutta siellä on edelleen kaksi isoa ongelmaa: toisesta puhuimme -muutosten maailmasta ja toinen on illuusion luonne tai alkuperä, eli onko se Brahmanista vai ei."
Oikein, oikein. Tai paremminkin kyse on koulukuntien välisistä kiistoista sen suhteen, miten asia todellisuudessa on, ei niinkään loogisista mahdottomuuksista. Mutta otetaanpa nämä asiat:
1) Muutos. En edelleenkään ole löytänyt puheistasi mitään perustetta siihen, miksi substanssin olemassaolo jotenkin estäisi muutoksen mahdollisuuden. Sinä vain _sanot_ substanssin olevan este muutokselle, tai sitten heität ilmaan jotakin löyhää sanankäyttöä, josta kuitenkaan ei todellisuudessa ilmene mitään pakottavaa estettä muutokselle.
2) Illuusio. Shankara tosiaan ei paljoakaan esittänyt illuusion eli Mayan ilmentymien suhteen. Mutta jotta koko asetelma säilyisi monistisena. on loogisesti välttämätöntä, että Maya sisältyy Brahmaniin, ollen sen jonkinlainen illuusioita aiheuttava (esim. uneksimiseen rinnastettavissa oleva) voima tai kyky. Shankaran mukaan Mayalla on kaksi vaikutustapaa: todellisuuden peittäminen ja naamioiminen. Todellisuus siis peitetään näkyvistä sellaisena kuin se on, ja/tai saadaan näyttämään joltakin muulta kuin se on. Sillä tavoin syntyy advaitan näkemyksen mukaan relationaalinen, dualistinen (tai paremminkin pluralistinen) ilmiömaailma.
Joidenkin koulukuntien mukaan Maya ei sisälly Brahmaniin, mutta sellainen näkemys on dualistinen. Wanna-be - non-dualistina en itse kannata kuitenkaan sellaista näkemystä.
"Btw, jos käytät mystistä kokemusta perusteluna, niin ole sen kanssa varovainen. Sen kautta perusteleminen kun avaa oven kaikkien "mystisten" kokemusten totuusarvolle."
Totta. Siksi poiminkin mystisistä kokemuksista vain niiden yleisiä piirteitä, en yksittäistapauksia. Muutoin tosiaan voitaisiin jonkin yhden "ilmestyksen" pohjalta tehdä vaikka minkälaisia väittämiä.
### "miksi muutos on kertakaikkiaan looginen välttämättömyys?"
Koska kaikki on vuorovaikutuksessa ja keskinäisessä riippuvuussuhteessa toisiinsa. Asia, joka vaikuttaa toiseen asiaan on vastavuoroisesti itse jonkin vaikutuksen kohde. Tämä aiheuttaa muutoksen.###
Tämä on siinä ja siinä rajoilla, onko kyseessä kehäpäätelmä. Mutta ollaan suopeita ja hyväksytään tämä vastaukseksi esitettyyn kysymykseen. Koska loogisia perusteita ollaan kuitenkin kyselemässä, joudutaan nyt kysymään edelleen: Miksi se, että kaikki on vuorovaikutuksessa ja keskinäisessä riippuvuussuhteessa toisiinsa, on looginen välttämättömyys? Miksi kaikki kymmenen tuhatta olentoa eivät voisi olla täysin riippumattomia toisistaan ja vailla mitään keskinäistä vuorovaikutusta?
"Muutos puolestaan on mahdollinen juuri sen takia, että millään asialla ei ole pysyvää essenssiä tai substanssia."
Millä lailla essenssi tai substanssi estää kaiken muutoksen? Esitän tämän nyt jo aika monetta kertaa, ja sama asia täytyy kysyä jälleen uudestaan, koska sanoma ei näytä vieläkään menneen perille: Miksi kullan täytyisi poistua olemassaolosta, jos siinä tapahtuu jokin muutos?
"Tämä mahdollistaa em. sen, että voimme nähdä illuusion lävitse."
Mistä illuusiosta puhut? Tarkoitan, mitä se illuusio tarkoittaa positiossasi? Advaitassahan illuusio (ilmiömaailma) ei tarkoita olematonta tai täysin epätodellista, vaan sitä, että todellinen (substanssi) ilmenee sellaisena, jota se ei pohjimmiltaan ole. Esimerkiksi yksi näyttäytyy monena, jne. Mutta jos tällaisesta illuusiosta ei ole kyse, mitä silloin tarkoitat illuusiolla?
Tarkoitatko illuusiolla kenties vain sitä, että emme näe maailmaa ihan tarkasti? Jos tarkoitat, niin millä lailla substanssittomuus mahdollistaisi nähdä tarkemmin tavalla, joka ei onnistuisi substanssin kanssa? Esimerkiksi millä lailla substanssi tekisi mahdottomaksi rakentaa silmälaseja ja mikroskooppeja, eli nähdä asioita vähintään samalla lailla tarkentuvasti ja vähintään yhtä pitkälle kuin ei-substantiaalisessakin maailmassa?
Minusta kun vaikuttaa jotenkin siltä, että heittelet noita väitteitä substanssittomuuden suomista mahdollisuuksista ja vastaavasti substanssillisuuden aiheuttamista mahdottomuuksista todella löysästi ja täysin perusteettomasti ilmaan. Sanot jotakin, jonka näytät olettavan olevan mahdollista vain siinä ajatusmaailmassa, jossa sinä elät, ja kaikissa muissa malleissa ne asiat tulevat yhtäkkiä jotenkin loogisesti mahdottomiksi. On kuin tietääkseen kaikki loogiset totuudet tarvitsisi vain kurkistaa sinun aivoihisi ja lukea ne sieltä.
Siis, mitä tarkoitat sanoessasi "tämä mahdollistaa em. sen, että voimme nähdä illuusion lävitse" (mikä "tämä"? minkälaisen illuusion?), ja millä tavoin se on mahdotonta substanssin kanssa?
"Muutos ei ole muuten välttämätön."
Edellä yritit kyllä todistaa sen välttämättömäksi, vastatessasi kysymykseen "miksi muutos on loogisesti välttämätön".
"Luonnonlait eivät ole b:ssa entiteettejä."
Tässä on nyt kyseessä selvä yritys sanamanipulaation keinoin toimittaa jotakin asiaa, tai propagoida jotakin ideaa. Joko luonnonlait ovat jotakin olemassaolevaa tai eivät ole, ja asian väistäminen sanomalla "ne eivät ole entiteettejä" on vain kehno kysymyksen kiertämisyritys.
Jos luonnonlait tai -voimat jollakin tavalla vaikuttavat muuhun todellisuuteen, ovat ne selvästi jotakin olemassaolevaa, koska sellainen, jota ei ole olemassa, ei tietenkään voi vaikuttaa mihinkään olemassaolevaan millään tavoin. Kysymys onkin vain siitä, ovatko nuo olemassaolevat luonnonlait tai -voimat ikuisia vai eivät. Eli, sisältyykö sinunkin asetelmaasi jokin eternalistinen prinsiippi sinun itsesi sitä huomaamatta?
Jotenkin luulen, että koko buddhalaisuudessa esiintyvä ajatus keskinäisriippuvuuden pohjalta on syntynyt sitä kautta, että silloin ei tunnettu universaaleja luonnonlakeja. Koska asioita yleisesti yli kaikkien keskinäsiriippuvien objektien ohjaava universaali prinsiippi oli tällä tavoin täysin tuntematon asia, kehitettiin "selitykseksi" malli pelkästä keskinäisriippuvasta originaatiosta, joka on kaiken muutoksen lähde ja selittää kaiken vailla tarvetta mihinkään muotojen ulkopuoliseen prinsiippiin.
Kun otat luonnonlakien olemassaolon huomioon, oletko yhä sitä mieltä, että keskinäisriippuva originaatio selittää kaikki tapahtumat maailmassa?
"Nihilismi on näkemys, jossa mitään ei ole pohjimmiltaan olemassa"
Se on eräs nihilismin tulkinta, ja sellaisia nihilistisiä koulukuntia on esiintynyt niin advaitassa kuin buddhalaisuudessakin. Kumpikaan meistä ei selvästikään ole sellainen nihilisti.
Toinen nihilismin tulkinta on spesifimpi, ja se liittyy substantiaalisen olemuksen olemassaoloon. Jotkut buddhalaisuuden koulukunnat ovat nihilistejä substanssin suhteen, jotkut taas ovat eternalisteja sen suhteen samoin kuin standardi advaitakin on. Mutta kun sanot minun edustavan eternalistista näkemystä, niin se mainitsemasi eternalismi on vain sen asian suhteen, jonka suhteen sinä olet nihilisti. Tällä tavoin tiedämme mistä puhutaan.
"B:ssa tätä kutsutaan tarrautumiseksi. Se on tarrautumista johonkin pysyvään, joka nousee tarpeesta samaistaa itsensä johonkin itseään suurempaan ja tehdä siten itsestään ikuinen."
Toisia alentavia psykologisia perusteita on tietysti helppo selityksenä ladella, mutta tosiasiassahan esim. advaita ei ole syntynyt jostakin tarpeiden sanelemasta filosofoinnista, vaan mystikkojen kokemuksista. Non-dualistinen kokemus on kokemus, jossa havaitaan kaiken olevan yhtä, ja advaita (a-dvaita, ei-kaksinaisuus) on syntynyt mystikkojen nirvikalpa samadhien kautta. Mystisessä kokemuksessa mystikko havaitsee olevansa yhtä kaiken kanssa.
Tuo ykseys vaatii tietysti substanssin (joka on heidän mukaansa universaali Itse, kaikkiallinen tietoisuus), jotta sellainen ykseys olisi mitenkään mahdollinen. Muutenhan olisimme vain erillisiä saarekkeita, joilla ei voi ollakaan mitään muuta yhteyttä toisiimme kuin korkeintaan ehkä kausaalinen yhteys. "Maailmankaikkeuden ykseys" olisi siinä tapauksessa samanlainen "ykseys" kuin jokin kellokoneiston "ykseys": osista muodostuu yksi kone. Mutta mystikkojen ykseyskokemukset eivät ole sellaisia, vaan sellaisia, joissa havaitaan kaikella olevan yhteinen kaikkeen sisältyvä itse, siis se substanssi.
Tässä kohden minua kovasti kiinnostaakin, kun olen nähnyt non-dualismia koskevia kirjoituksiasi IOK-palstalla (jonne en ole osallistunut kun en ole kurssia läpikäynyt) ja jossa olet kirjoitellut kuin olisit harjoittava non-dualisti: Mikä sinusta mielestäsi tekee non-dualistin, kun näkemyksesi mukaan olemme vain erillisiä saarekkeita vailla mitään yhteistä itseä tai muuta yhdistävää tekijää kuin satunnaiset keskinäiset vuorovaikutukset? Mikä mahdollistaa todellisen non-dualistisen ykseyskokemuksen, vai jääkö se mallissasi väkisinkin vain aivotoiminnan harhaksi?
Kerro vain, koska en yritä millään tavoin vakuuttaa sinua mistään non-dualismin totuudesta. Jos olet todellisuudessa dualisti/pluralisti, niin se on oikeutesi uskoa niin samalla tavoin kuin minulla on oikeus uskoa non-dualistiseen todellisuuteen. Sen sijaan jos esität olevasi non-dualisti ja puhut kuin harjoittavana non-dualistina opettaen muita siitä mitä non-dualismi on, niin onhan asetelma vähän erikoinen. Tänne päin näyttää tosiaan siltä, että et tiedä lainkaan, mitä non-dualismi on, kun kerran esiinnyt non-dualistina ja samalla kuitenkin kannatat dualistisia tai pluralistisia oppeja.
"Joka puolestaan nousee siitä uskomuksesta, että on olemassa jokin kaikesta erillinen substanssi, Minä tai Itse."
Ja tässä taas. Se substanssi non-dualismissa ei tosiaankaan ole kaikesta erillinen substanssi (mikä olisi puhdasta dualismia), vaan kaikkea yhdistävä substanssi, Minä tai Itse.
"B käsittää tämän edelleen "tietämättömyyden" alueelle, illuusioksi."
Advaitassa taas tuollainen materialismi, jota sinä edustat, on tietämättömyyttä. Se on uskoa ilmiömaailmaan syvimpänä lopullisena totuutena: tuntemalla kaikki asiat, joita aisteilla voidaan tavoittaa, on koko todellisuus ikäänkuin tunnettu. Länsimaisessa filosofiassa loogisilla positivisteilla on ollut samankaltaisia ajatuksia.
"Mutta nyt lähden erämaahan hiihtelemään, joten kaikkea hienoa ja hyvää uutta vuotta."
Hyvää hiihtoretkeä ja oikein hyvää uutta vuotta sinnekin. Palataan vuodenvaihteen jälkeen sitten uudestaan asiaan, jos koet asian tarpeelliseksi.
Nyt kun vuosi on vaihtunut, niin palaan asiaan. Törmäsin joulunpyhinä Harri Aalto nimiseen kaveriin youtubessa (Buddha at gas pump -kanava). Muuttanut vanhempiensa kanssa Kanadaan 5 vanhana joskus 40-50 -lukujen taitteessa.
Mielenkiintoista hänessä on se, että hän on sanojensa mukaan ollut syntymästään asti "valaistunut".. Hän on kuitenkin kulkenut aina vain syvemmälle tietoisuuden perukoille. Hänen mukaansa todellisuus on monitasoinen. On absoluutti, "absoluutti liikkeessä", henkiset suhteelliset tasot ja fyysiset suhteelliset tasot. Yhden 10 vuotta hän käytti selvittämään kysymystä "kuka on kokija". Kokija löytyi "absoluutti liikkeessä" -tason ja suhteellisten tasojen välistä. Eli siellä olisi Itse tai atman. Sellaisenaan hänen kuvauksensa ei ole täysin buddhalaisuutta eikä advaitaa.
Toinen, joka puhui saman tapaisia oli Kirstin Kirk
-------
Tuossa olisi about 9 tuntia videota asiasta ;-)
.
BuddhaAtTheGasPump -youtube kanava:
Harri Aalto - Buddha at the Gas Pump Interview
Harri Aalto - 2nd Buddha at the Gas Pump Interview
Panel Discussion on Refined ("Celestial") Perception - Buddha at the Gas Pump Interview
Kristin Kirk - Buddha at the Gas Pump Interview
Hän on anestesiologi, ei kvanttifyysikko. Hänellä ei ole asiantuntemusta kvanttitason ilmöistä saati edes näiden ilmiöiden yhteydestä tietoisuuteen. Enkä aio katsella youtube-spämmejäsi.
Roger Penrose hoitaa kvanttifysiikan puolen. Se ei yllätä, että et katso videota.
Kari Enqvistin kirjassa "Olemisen porteilla" Penrosen ja Hameroffin mallia käydään läpi. Mallissa on yksi suuri ongelma joskin paljon muitakin, eikä aivan vähäisiä mutta tämä käy ylitse muiden: ajatus perustuu kvanttigravitaatioon jota kaiken teoriaksikin kutsutaan mutta josta ei ole esittää teoriaa kenelläkään.
Fyysikoilta on tullut aikalailla täystyrmäys, ei vain tuon kvanttigravitaatiovaatimuksen vuoksi vaan myös monien kvanttimekaniikasta tiedettyjen tosiseikkojen vuoksi. Ei ole ottanut oikein tuulta purjeisiin tuo Penrosen idea...
Biologian puolella teorian kehittely on menestynyt. Fyysikoiden tämän hetkinen ymmärrys asioista ei ole Penroseakaan pysäyttänyt. En usko, että Penrosen kaltainen henkilö jatkaisi teoriansa kehittelyä, jos hänen olisi osoitettu olevan väärässä tai muuten mahdottomassa tilanteessa.
Voihan Penrose olla väärässä, aika näyttää. Mutta kuten olen sanonut, yhä enemmän on niitä tutkijoita, jotka etsivät selitystä tietoisuuteen aivojen ulkopuolelta.
Ja niille, jotka vetävät alzheimerin taudin tähän keskusteluun mukaan, niin löytyy alan huippututkijoitakin, jotka uskovan niin. Esimerkiksi Rudolph Tanzi.
"...yhä enemmän on niitä tutkijoita..."
-- Onko näyttää lukuja?
http://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_word
"En usko, että Penrosen kaltainen henkilö jatkaisi teoriansa kehittelyä, jos hänen olisi osoitettu olevan väärässä tai muuten mahdottomassa tilanteessa."
Niin kauan kun kvanttigravitaatiosta ei ole todisteita ei voida sanoa varsinaisesti Penrosen ajatuksen menestyneen. Tähän saakka kaikki yritykset todistaa kvanttigravitaatio ovat epäonnistuneet.
Penrosen ajatus lisäksi ulottaa kvanttimekaniikan säännöt koskemaan makroskooppisia kappaleita joka ei ole lainkaan ongelmatonta ja kvanttigravitaation kytkeminen aaltofunktion romahduksen syyksi onkin vain itseasiassa vain yritys selittää tämä romahdus jollakin josta ei ole edes oikeastaan hypoteesia olemassa.
Kaksi isompaa ryhmää, jotka tulevat vastaan. On 80-luvun neurotieteilijät, jotka innostuivat neurokorrelaatioista ja ovat nyt turhautuneet siihen ja vaihtavat näkemystään. Toinen ryhmä on 60-luvun nuoret opiskelijat, meditointia ikänsä harrastaneet, jotka ovat olleet kaapissa uransa ja rahoittajiensa vuoksi, ja nyt uskaltautuvat ulos kaapistaan.
Ei siitä kukaan tutkimusta ole tehnyt.
Ihan mielenkiintoinen video, tai siis alussa oli. Siinä selvisi että nondualistikaan ei pääse minäkäsitystä karkuun. Nondualismi onkin siis vain hetkettäinen kokemus, sellainen johon voi meditaatiossa päästä. Todellisuus on hyvinkin dualistinen.
Myöhemmin videossa alettiinkin sitten mennä pelkän puhtaan spekulaation ja filosofian puolelle.
Hameroffin videosta käy ilmi eräs hauska paralleeli (vaikka hän ei huomaakaan erästä seikkaa, johon en tässä kohden sen enempää puutu):
Samalla tavoin kuin länsimaisessa tieteessä on kaksi pääsuuntausta tai maailmankuvaa, joista ensimmäinen ei salli henkisyyttä, nimittäin 1800-luvun materialistinen tiede, ja joista toinen sallii henkisyyden, nimittäin uudempi, immaterialistiseen todellisuuteen viittaava kvanttifysiikka,
niin itäisissä filosofioissakin on kaksi pääsuuntausta tai maailmankuvaa, joista ensimmäinen ei salli henkisyyttä, nimittäin nihilistinen tyhjyys- tai keskinäisriippuvuusoppisuuntaus, ja joista toinen sallii henkisyyden, nimittäin substantiaalinen non-dualistinen suuntaus.
Ja samalla tavoin kuin 1800-luvun tiede on jonkinlaista makrokappaleiden fysiikkaa, jonka pohjalla on syvempi todellisuus, josta makrofysiikka ei tiedä mitään vaan johon sen sijaan kvanttimekaniikka on enemmän suuntautunut, niin
keskinäisriipuvuus- tai tyhjyysoppikin keskittyy ilmiöiden todellisuuteen pitäen ilmiöitä lopullisena totuutena vailla mitään syvempää pohjaa, mistä ne kohoavat ja jonka etsiminen on enemmän substantiaalisen non-dualismin alaa.
Selvää on, että 1800-luvun tieteen mekanistinen maailmankuva on auttamatta väärässä tai vajaa, ja kvanttimekaniikka oikeassa. Tästä voidaan paralleelisti ideoiden samankaltaisuuksien nojalla ehkä arvata, että itäisistä filosofioista pinnallisia ilmiöitä lopullisena totuutena pitävä suuntaus on (a) oikeassa (b) väärässä, ja syvempää pohjaa ilmiöille etsivä suuntaus on (a) väärässä (b) oikeassa. Lukija voi valita näistä itselleen sopivan vaihtoehdon (a) tai (b).