Joillekin hihhuleille tuntuu olevan tärkeää minä vuodenaikana Jeesus syntyi, ja mm. siksi eivät vietä joulua jouluna. Vuosilukujen tietämättömyys ei häiritse,
Toisaalta liberaalimmat ja kaltaiseni uskonnottomat ja joulusta tehdyt leffatkin tapaavat niputtaa Luukkaan evankeliumin ("jouluevankeliumi") ja Matteuksen evankeliumin (Itämaan tietäjät) syntymäkertomukset yhteen. Kuitenkin ne ovat kaksi eri tarinaa ja niin ristiriitaisia, että kumoavat toisensa. Kuten niin moni muukin asia Raamatussa.
Englantia osaaville tässä Luukkkaan ja Matteuksen evankeliumien "joulutarinoista". Nehän voidaan ajoittaa, joten niillä on kas ainakin yhdeksän vuoden ero. Fundiksienkin vastalauseet on tuossa huomioitu, ja osaan itsekin jatkoperustella.
Fundamentalistin "Raamattuun uskovana" täytyisi siis myöntää, että joko Jeesus syntyi kahtena eri vuonna tai että olikin kaksi eri Jeesusta eri lapsuuksilla tai paremminkin todeta ettei Raamattuun ole tässäkään luottamista.
Joten toivottavasti papitkin myöntäisivät että satua jompikumpi tai molemmat, sanoisivat sen ihan Joulupäivän saarnassaankin.
Itse toki vietän joulua perinteisesti, ei tieto sitä haittaa.
http://infidels.org/library/modern/richard_carrier/quirinius.html
Toisaalta liberaalimmat ja kaltaiseni uskonnottomat ja joulusta tehdyt leffatkin tapaavat niputtaa Luukkaan evankeliumin ("jouluevankeliumi") ja Matteuksen evankeliumin (Itämaan tietäjät) syntymäkertomukset yhteen. Kuitenkin ne ovat kaksi eri tarinaa ja niin ristiriitaisia, että kumoavat toisensa. Kuten niin moni muukin asia Raamatussa.
Englantia osaaville tässä Luukkkaan ja Matteuksen evankeliumien "joulutarinoista". Nehän voidaan ajoittaa, joten niillä on kas ainakin yhdeksän vuoden ero. Fundiksienkin vastalauseet on tuossa huomioitu, ja osaan itsekin jatkoperustella.
Fundamentalistin "Raamattuun uskovana" täytyisi siis myöntää, että joko Jeesus syntyi kahtena eri vuonna tai että olikin kaksi eri Jeesusta eri lapsuuksilla tai paremminkin todeta ettei Raamattuun ole tässäkään luottamista.
Joten toivottavasti papitkin myöntäisivät että satua jompikumpi tai molemmat, sanoisivat sen ihan Joulupäivän saarnassaankin.
Itse toki vietän joulua perinteisesti, ei tieto sitä haittaa.
http://infidels.org/library/modern/richard_carrier/quirinius.html
Vastaukset 21
Vanhimmat
Hyvää joulua tästä huolimatta.
Mutta olenpa kerran taittanut jouluporkkanaa tästä joulun alla 2012 muuan Petrin kanssa, joten vaivojani säästääkseni tämän vastalauseen etukäteiskommentointi. Älkää yrittäkö ainakaan allaolevaa ja luopukaa ainakin "Raamatun ristiriidattomuudesta" ja liberaalipapitkin voisivat ihan saarnastuolista olla yhdistämättä molempia joulutarinoita kertomatta, että satuahan se.
PETRI ENSIN:
>>>>Luukkaan evankeliumin toinen luku kertoo, että keisari Augustukselta kävi käsky, että kaikki maailma oli verolle pantava. Luukkaan evankeliumi kertoo tämän verollepanon tapahtuneen Kyreniuksen ollessa Syyrian maaherrana. Luukkaan evankeliumi kertoo tämän verollepanon olleen ensimmäinen verollepano. Tämä ensimmäinen verollepano tarkoittaa ensimmäistä verollepanoa, jossa juutalaiset olivat mukana, ei ensimmäistä verollepanoa maailmassa. Sanonta kaikki maailma oli verolle pantava tarkoittaa Rooman valtakuntaa ja sen alaisuudessa olevia maita, ei koko asuttua maailmaa.
Roomalainen historioitsija Suetonius (75-100 jKr.) kirjoitti, että keisari Augustus suoritti kolme verollapanoa. Samoin roomalainen historioitsija Tacitus (55-120 jKr.) kirjoitti, että keisari Augustus suoritti verollepanoja. Juutalainen historioitsija Josephus (Josefus) (35-100 jKr.) kirjoitti, että Kyrenius, joka oli ollut konsuli lähetettiin keisarin toimesta tekemään tiliä Syyrian asukkaista. Samoin Josefus kirjoitti, että Kyrenius tuli Juudeaan, joka lisättiin Syyrian provinssiin ja Kyreniuksen tehtävä oli suorittaa tilinpito Juudeassa.
Luukkaan evankeliumissa sanotaan verollepanon tapahtuneen silloin kun Kyrenius oli Syyrian maaherrana. Alkutekstissä ei ole sanaa oli, vaan sana tuli. Alkuteksti sanoo, että verollepano tapahtui Kyreniuksen aikana, josta tuli Syyrian maaherra. Kyrenius ei ollut Syyrian maaherrana, kun hän toimitti verollepanoa, mutta hänestä tuli myöhemmin Syyrian maaherra. Luukas kirjoitti ja tarkoitti, että hänestä tuli Syyrian maaherra, sillä Luukas kirjoitti tapahtumat jälkikäteen, ei silloin kun ne tapahtuivat, jolloin Kyrenius ei ollut maaherra, mutta hänestä tuli myöhemmin maaherra. Verollepano tapahtui siis ennen sitä kun Kyreniuksesta tuli maaherra.
Historioitsija Josefus mainitsee, että Kyrenius oli ollut aikaisemmin konsulina (maaherra) ennen kuin hänet lähetettiin Juudeaan verollepanoa varten. Koska keisari Augustus lähetti Kyreniuksen hoitamaan verollepanoa Juudeaan, niin olisiko ollut niin, että Kyrenius olisi ollut aikaisemmin Syyrian maaherrana ja siksi keisari lähetti hänet Syyriaan ja Juudeaan, koska Kyrenius tiesi ja tunsi näiden alueiden ihmisiä ja tilanteita. Tätä emme tiedä varmasti, mutta historia kertoo sen, että hän oli ollut aikaisemmin maaherrana.
Raamattua vastaan hyökkäävät tahot syyttävät Raamatun sanomaa vääräksi, koska Jeesuksen syntymän aikoihin Kyrenius ei ollut Syyrian maaherra, vaikka Raamatussa niin lukee. Täytyy ottaa huomioon, että Raamatun käännöksissä lukee, niin mutta ei alkutekstissä. Alkutekstin valossa Luukas kirjoitti ihan oikein ja myös historioitsija Josefus todistaa samaa kuin Luukas. Keisari Augustus lähetti Kyreniuksen Juudeaan verollepanoa varten ja hänestä tuli myöhemmin Syyrian maaherra. Kenties keisari Augustus palkitsi Kyreniuksen hyvin tehdystä työstä ja nimitti hänet sen tähden Syyrian maaherraksi.
MINUN VASTINEENI:
MINÄ:
Yleensä apologeetat yrittävät kääntää alkutekstin niin, että verollepano oli "ennen" kuin Quiriniuksesta tuli Syyrian maaherra. Sinä olet jostain repivinäsi siinä lukevan, että Quiriniuksesta "tuli" Syyrian maaherra. En ymmärrä kreikkaa, mutta kumpikaan ei näytä pitävän paikkaansa:
http://infidels.org/library/modern/richard_carrier/quirinius.html#Word
"For in fact this argument is completely disallowed by the rules of Greek grammar. First of all, the basic meaning is clear and unambiguous, so there is no reason even to look for another meaning. The passage says hautê apographê prôtê egeneto hêgemoneuontos tês Syrias Kyrêniou, or with interlinear translation, hautê(this) apographê(census) prôtê[the] (first) egeneto(happened to be) hêgemoneuontos[while] (governing) tês Syrias(Syria) Kyrêniou[was] (Quirinius). The correct word order, in English, is "this happened to be the first census while Quirinius was governing Syria." This is very straightforward, and all translations render it in such a manner."
Sitä paitsi tuolla ei ole merkitystä.
Ei ole lähdettä että Quirinius olisi aiemmin toiminut Syyrian maaherrana. Tai vaikka olisikin, hän ei olisi voinut järjestää Juudean verotusta ennen vuotta 6, jolloin oikeasti tuli Syyrian maaherraksi. Miksi ei? Koska Juudea liitettiin vasta silloin Syyriaan ja vasta silloin tuli Rooman ja Augustuksen verotuksen piiriin!
Se ensimmäinen Juudean verollepano on kirjattu ja Josefuksenkin vahvistama.
Matteuksen syntymäkertomusversion (joulutähti, itämaan tietäjät, lastenmurha) mukaan taas Jeesus syntyi Herodes Suuren aikaan. Joka taas kuoli jo 4 ekr, ja poikansakin sai potkut ennen kuin Quirinius tuli valtaan ja teki Augustuksen hallinnon väestönlaskennan ja verotuksen Juudeassa vuonna 6 jkr.
Herodeksen väestönlaskennasta suoraan Roomalle saati Quiriniuksesta verottamassa Juudeaa silloin ei ole todisteita. Luukas puhuu nimenomaan Augustuksen valtakunnallisesta verotuksesta, ei Herodeksen vasallivaltion veroista. Ja mahtoiko Joosefin asuinseutu Galilea kuulua edes sitten 6 jkr verotettavaan Juudeaan? Eikä ole roomalaista käytäntöä pistää miljoonia verotettavia matkustamaan seudulle, jossa esivanhempansa asuivat satoja vuosia aiemmin. Jeesus oli nasaretilainen, evankelistat keksivät juttuja miksi olisi syntynyt Beetlehemissä.
Lisäksi vielä mm., että jos Matteuksen mukaan Joosef perheineen pakeni Egyptiin, miten he Luukkaan mukaan samoina vuosina kävivät yhtenään Jerusalemin temppelissä?
Jompikumpi tai molemmat evankeliumeista ovat väärässä.
Voit säilyttää Raamatun ristiriidattomuuden vain sanomalla, että Jeesus syntyi kahtena vuonna. Tai oli kaksi Jeesusta.
En ymmärrä, miksi sinulle on niin tärkeää haluta Raamatun ristiriidattomuutta. Useimmille uskovaisillekaan kun ei. Ja jopa minäkin olen vuosien varrella näyttänyt sinulle monta ristiriitaa, joita et lopulta argumenttiesi loputtua ole ollut huomaavinasikaan. Toisin sanoen et voi enää itsekään uskoa ristiriidattomuuteen joten et usko vaan härskisti jatkat valehtelua. Mitä peliä se sellainen on?
"Lisäksi vielä mm., että jos Matteuksen mukaan Joosef perheineen pakeni Egyptiin, miten he Luukkaan mukaan samoina vuosina kävivät yhtenään Jerusalemin temppelissä?"
Egyptiinmeno tapahtui Jeesuksen ollessa noin kaksi vuotias, koska Herodes tapatti kaikki alle kaksivuotiaat. Oli siis kulunut noin kaksi vuotta Jeesuksen syntymästä.
Versiosi siis kuitenkin kaikilla muilla tavoin jättää kumoamatta tuon reippaan ajoituseron Matteuksen ja Luukkkaan välillä?
Tyypillistä apologisteille, että puuttuvat yhteen kohtaan ja ovat unohtavinaan muut. Ja asia on muka sillä selvä?
Sitäpaitsi tuokaan ei toimi. sikäli, että Luukkaan mukaan Jeesus vietiin kahdeksanpäiväisenä Jerusalemiin ympärileikattavaksi ja Luukkaan mukaan Jeesuksen vanhemmat kävivät joka vuosi Jerusalemissa. Egyptivaihetta ei Luukkaalla edes ole.
Mutta tuo kuittaamasi on itse hoksaamani pikkuseikka, pikkuseikka. Lue tuo linkkini jos osaat.
Evankeliumit ovat tässä reippaasti ristiriitaisia.
Hei eikä juttusi toimi sikälikään, että Matteuksen mukaan itämaan tietäjät tulivat tähden perässä "Kun Jeesus Beetlehemissä syntynyt oli" ja Herodes tarinan mukaan ensin lähetti tietäjät Beetlehemiin ja tapatti kaksivuotiaat JA SITÄ NUOREMMAT pojat.
Herodes oli ilkeä ihminen, mutta edes häntä inhonnut Josefus ei tuollaista luettele.
Sitäpaitsi Matteuksen toisen luvun kaikki "jeesusprofetiat" VT:ssä ovat Matteuksen tahallista väärintulkintaa ihan muun aiheen teksteistä.
Puhumattakaan siis muista ristiriitaisuuksista, ne ovat tärkempiä.
Jeesus syntyi syys-lokakuussa lehtimajanjuhlien aikaan.
Perustelu kiitos vuodenajalle ja VUOTTA tässä olisi tarkoitus miettiä. VUOTTA kuulitko.
Myönnätkö edes että Luukas ja Matteus ovat reipppaasti ristiriidassa vuodestakin?
Joten vaikka jommalla kummalla perustelisit, ei ole luotettavaa sekään, koska samalla kumoat toisen syntymäkertomuksen:´
Sama se minulle kun en hihhuli ole.
Mutta pointti vaan että evankeliumit ovat siinäkin ristiriidassa ja epäluotettavia.
Ja että tavanomainen Luukkaan ja Matteuksen kertomusten yhteenliittäminen on lastenkirjojen ja söpöjen leffojen harhaa.
Eikös ajanlaskumme ala Jeesuksen syntymästä.
Jos asialle on useita silminnäkijöitä niin tuskin kaikki samalla tavalla asiasta kertovat koska kiinnittävät huomionsa jo persoonansa js taustansa takia hieman eri asioihin. Ei se kuitenkaan tee kenestäkään epäluotettavaa vaan kirjoitukset täydentävät toisiaan.
Pääasia on, että Jeesus on tullut ihmiseksi, kuollut tähtemme ja noussut ylös. Ja meillä on tästä kaikesta evankeliumit luettavinamme.
Ei sillä ole asian kanssa mitään tekemistä miten ajanlaskumme alku on virheellisesti Jeesuksen syntymää arvuutellessa ajoitettu.
Kukaan evankeliumien kirjoittajista ei ollut silminnäkijä.
Ja kun tarinat eroavat noin räikeästi toisistaan, ei se lisää kertomusten luotettavuutta vaan päinvastoin osoittaa ne lähteet epäluotettaviksi. Raamatun tapauksessa sen, että Raamattu ei ole mikään ristiriidaton eikä Jumalan Sana.
On toki vaikka mitä muutakin. Jeesuksen ylösnousemustarinatkin kumoavat toisensa tärkeimmissäkin kohtaa kuten viipyilikö Jeesus ennen Taivaaseen nousuaan vielä päivän vai neljäkymmentä ja ilmestyikö vain Jerusalemin alueella vai vain Galileassa. Enemmän pääsiäisaihe, mutta niitäkään kertomuksia ei voi yhdistää että molemmat ovat oikeita, se on loogisestikin mahdotonta.
Joten näissä jotkut tai kaikki UT:n kirjoittajat ovat erehtyneet tai vetäneet palturia ihan omasta mielikuvituksestaan.
Joten teologiasikaan ei evankeliumien "todistuksella" vahvistu, ihan sinun omaa kummallista maailmankuvaasi se, uskovaisten ihan ihmisten jonkun opin mukaan
Ei minulla ole mitään ongelmaa ja ristiriitaa uskoni kanssa.
Kaikkeen löytyy vastaus kun tutkii. Nyt vain menen nukkumaan enkä vastaa enää. En pakene mutta olen tehnyt pitkän päivän....
Palataan joskus asiaan, hyvää yötä!
Hyvää yötä ja joulua.
Mutta älä vaan höpäjä että "uskon kautta ymmärtää", kun et kumminkaan ymmärrä niin että itsekään ymmärtäisit saati muille kertoisit. Tyhjä kaanaankielen klisee vain.
"?aikkeen löytyy vastaus kun tutkii"? Luultavasti tarkoitat, että vastaus olisi Raamatussa ja uskosi mukainen, ja sinulla on vaikeuksia hyväksyä ettei oikeaa vastausta olekaan. Muuta kuin että tuokin Raamatun paikka on vakavasti ristiriitainen. Vaikka se ei uskoosi sovikaan, ja siloin uskosi onkin vain perusteetonta haluamista ja narraamista sille melkein tiedon arvovaltaa.
Jeesus syntyi vuonna 3 tai 4.
Pasi Turusen opetus asiasta tulee juuri Radio Patmoksesta.
Lopeta nuo hihhuli nimitykset, tai poistu palstalta.
Ehdotan että sytytämme tänä jouluna kynttilän niiden poikalasten vuoksi jotka joutuivat kuolemaan Jeesuksen tulemisen takia. Hyvä on myös muistaa heidän vanhempiaan ja ottaa osaa heidän suureen suruunsa.
Eikös heidät surmattu Herodeksen käskystä?
Mutta kynttilöitä on aina kiva polttaa.
Kyllä surmattiin mutta jos jumalanne on kaikkivaltias kuten olette vakuuttaneet niin toki hän on ennalta tämän tiennyt ja siten myös hyväksynyt tulevat lastenmurhat. Veriset vaatteet ovat Jeesuksella ollut jo syntyessään. Hyvää joulua.
Miksi syytät Jumalaa johon et edes usko?
Ei kai tässä mitään "Jumalaa" syytetä, vaan uskovaisten epärehellisyyttä.
Herodes oli kuulemma täysi mulukku, mutta juuri tuota kansanmurhaa Herodesta inhonnut historioitsija Josefuskaan ei mainitse. Joka ei todista muuta kuin että emme tiedä, ja saattoi kuitenkin olla ihan paikallinen verilöyly.
Mutta mitäpä te sivujuonteista. Ketjun pointti on siis se että Luukaan ja Matteuksen jeesuslapsikertomukset ovat ristiriidassa ja yhteensovittamattomia. Joten harhaa yhdistää ne samaan joulutarinaan, ihan eri kertomuksia kymmenen vuoden ajoituserolla ne.
Siitä huolimatta minäkin luen tänään suvun vanhasta Bibliasta sekä Luukkkaan että Matteuksen tarinat. Minä sekä yleisö hyvin tietäen ettei se noin voi olla. Se on meillä joulun rituaali.
Mitäpä jos keskittyisit omaan elämääsi ja antaisit muidenkin elää.
Kas, suvun komia ameriikassa painettu vanha Biblia olikin toisaalla, joten luinkin ääneen suoraan netistä viimeisen virallisen käännöksen mukaan sekä Luukkaan että Matteuksen versiot. En kuitenkaan malttanut olla miettimättä, montako varmaan tarkoituksellista valhetta Matteus sanoo Vanhan testamentin "Jeesusprofetioista". Ne kaikki, ja sen jokainen näkisi suoraan Raamatustaan. No, ei liity tuohon ajoituseroon.
>>>>Mitäpä jos keskittyisit omaan elämääsi ja antaisit muidenkin elää.
Täältä häviää epämiellyttävät viestit nopeasti sheriffin toimesta. Mutta vielä kerran. Jumalanne ei raamatun mukaan rakasta vaan vihaa lapsia. Korjatkaa ihmeessä viestiänne raamatun mukaiseksi.