Vaan Daavidin suvun Betlehemissä omistamaan "vierasmajaan", jos on uskominen arkeologian ja seemiläisen kirjallisuuden professorin Aapeli Saarisalon antamiin historiallisiin arvioihin asiasta.
Jeesus ei suinkaan syntynyt seimeen
Joulun sadusta
2384
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 23
Vanhimmat
Jeesus ei syntynyt myöskään jouluna joten sekin osa joulusatua on joulupukkitarinoiden tasoa.
Mitä tällä yrität todistaa? Tuon ajan "vierasmajoissa" oli myös tallit yleensä alakerrassa. Aapeli Saarisalo on arvostamani veli Herrassa mutta enemmän kuitenkin luotan mitä Raamattu sanoo jos ristiriitaa on...
En nyt löytänyt tuota hänen kirjoistaan. Kerrotko mistä kirjasta tuon tiedon luit.
Evankeliumien kertomukset voidaan ajoittaa, joten Matteuksen ja Luukkaan tarinoilla on noin kymmenen vuoden ero. Pikkujuttu siihen verraten se vuodenaika.
http://infidels.org/library/modern/richard_carrier/quirinius.html
Koko Betlehem-tarinakin saattaa olla feikkiä, evankelistoilla oli vain tarve selittää että nasaretilainen Jeesus oli ainakin käynyt syntymässä Betlehemissä.
Jos niin kuitenkin kävi, arkinen syy karjasuojassa synnyttämiseen saattoi olla, että juutalaisten tapojen mukaan ei ollut sopivaa ottaa juuri synnyttävä nainen ihmisasumukseen. Saattoihan se olla puhdaskin paikka, Suomessakin ennenvanhaan synnytettiin saunassa.
Ateistin Raamatun tulkinnalle ei anneta mitään arvoa.
Jos osaat englantia, luepa tuo linkkini. Siinä nimittäin perustellaan nimenomaan Raamatulla. Jos tuon luettuasi väität tietäväsi ettei noin ole, sinä valehtelet ja tiedät valehtelevasi. Mutta uskovaisuuden ytimessähän on valehtelu ihan hyveenä, joten mitäpä sinä piittaat.
Ateisteilta en ota mitään!
HYVÄ! Pirulle ei pidä antaa pikkusormeakaan!
Eikö toki Kristus syntynyt luolassa, jossa oli myös aasien suoja ja muiden kotieläinten suoja? Näinhän kirkko opettaa.
Mihin aikaan tarkalleen Kristus syntyi, se ei ole kovin merkityksellistä. Jos siihen aikaan paimenet olivat kedoilla paimentamassa laumaansa, varmaankin siellä oli jotain syötävää lampaille, ja Lähi-idän alueella vain talvet ovat sateisia ja silloin myös niityt viheriöivät, joten joskus talven ja talvisateiden aikaan oli myös Kristuksen syntymän aika, jos siis selvitämme ajankohtaa Raamatun tekstien kirjoittajan kuvauksen perusteella.
Jeesus syntyi eläinten suojaan. Ne olivat siihen aikaan myös maan sisään kaivettuja joten voi olla luolakin jos sillä nyt on merkitystä. Syntymä historioitsijoiden mukaan oli syys-lokakuussa Lehtimajan juhlien aikaan tod.näk. vuonna 3.
Jos sillä on merkitystä...
Roomanvaltakunnassa oli veronkantajat, verotus on paljon
vanhempi kuin ko.valtakunta. Urin 3. dynastian ajalta säilyneet
luettelot virkamieskunnasta ja tehtävistä mm. veronkannosta.
Hammurapin ajalla pidettiin tarkkoja henkikirjoja ja luetteloita
verovelvollisista.
Kaikki alueet jotka roomalaiset valloitti joutuivat verotettaviksi,
Luukas ei ilmeisesti tiennyt mitään Rooman hallinnosta.
Caius Octavianus,myöhemmin keisari Augustus syntyi syyskuun
23. päivänä v. 63 eaa.
Höpö höpö!
Älä siis jaa sitä. Ja tiedoksesi höpö löpö ei ole tietoa eikä edes suomen kieltä.
Nikiäsi myöden kirjoituksesi ovat lapsellisia.
Kyllähän se Quiriniuksen veronkanto tapahtui todistettavasti, mutta vähintään kymmenen vuotta Matteuksen tarinan Herodeksen kuoleman jälkeen!
Eikä ole tiedossa mitään käytäntöä, että Rooman valtakunnan verovelvolliset olisi laitettu kulkemaan listattaviksi paikkoihin, joissa esi-isänsä olivat asuneet satoja vuosia sitten. Järjetöntähän se olisi, miljoonat ihmiset kulkemassa. Ja harvempi omaa sukuaan niin pitkälle tiesi. Veronkantajat ne kiersivät. Toki voisi vielä spekuloida josko juutalaisten suhteen olisi tehty poikkeus.
Mutta sittenkin on tuo iso ajoitusero Matteuksen ja Luukkaan syntymäkertomusten välillä.
niin, tai vuonna 7... ei kuitenkaan 0.
Joulun evankeliumeissa on paljon kohtia, jotka laittavat miettimään, mikä on tapahtunut juuri niin kuin on kirjoitettu ja mikä taas ei. Matteuksen ja Luukkaan versiot ovat erilaisia, kuten täällä on sanottu.
Mikä sitten on tärkeää ja oleellista? Itse en jaksa kauheasti pohtia näitä historiallisia yksityiskohtia. Onhan kaikille tiedossa, että evankeliumit kirjoitettiin muutama vuosikymmen Jeesuksen ajan jälkeen ja varmasti koko hänen elämänsä merkityksen näkökulmasta.
Mulle tänä jouluna on ollut tärkeää tuttu lause: Teille on syntynyt Vapahtaja, joka on Kristus, Herra. Mitä se tarkoittaa tänään omassa elämässäni ja tässä Jumalan maailmassa? Todellisuus seimen ääreltä tähän päivään ja Jumalan toimintaan nykyajassa on kovin erilainen. Muutenkin suosin sen äärellä olemista, mitä Jumala tahtoo sanoa tässä ajassa.
Siitäkin huolimatta joulun kertomus Raamatussa on hieno kertomus, joka sanoo oleellisen uskon ytimen.
Antti-pappi
Mitä Jumala sanoo sinulle seimen äärellä homouden synnistä?
No joo.
Antti-pappi ilmeisesti yrittää tiristellä Jeesuksen sanomasta ne hyvät puolet, piittaamatta ovatko tarinat historiallisesti tosia. Toki hän menee liberaalitulkinnan mukaan, mutta kas se on yhtä tosi tai epätosi kuin fundistenkin tulkinnat. Eihän siellä yhtenäistä oppia ole koko Raamatussa, minkä valistuneet papit hyvin ymmärtävät.
Muuten kannattaisin lämpimästi ylle kirjoittamaansa asennettaan , luterilainen kirkko edistyy....
Kuitenkin vähän ihmettelen, miksi liberaalipapit kuitenkin haluavat edes muodollisesti sitoutua Raamattuun ja tunnuskirjoihinsa. Ja miksi viitsivät olla pappeja ollenkaan? Eikö tuota yleisinhimillisyyttä voisi tehokkaammin toteuttaa ja ihmisiä auttaa muutenkin? Toki tuo on hyvä, että kirkonkin kautta niin tapahtuu, mutta en minä vaan viitsii pajattaa pöntöstä epätosiksi ymmärtämiäni liturgisia hokemia edes vaikka maksettaisiin.
Ja tuokin, että kyllähän Antti-papillakin on kummia juttuja, joita ei ehkä halua ajatellakaan. Jumalasta puhuu. Mistä Jumalasta? Toivottavasti Antti-pappi ei tosissaan tarkoita Vanhan testamentin Jumalaa, joka oli melkoinen massamurhaaja ja muutenkin ilkeä? Ehkä Antti-pappi tietää senkin, että nekään tarinat eivät ole luonnontieteellisesti eivätkä historiallisesti tosia.
Joten MISTÄ Jumalasta Antti-pappi puhuu ja miksi? Jos "Jumalasta" yleensä, niin miksi olla kristinuskoon ja Raamattuun muodollisestikaan sitoutuva pappi?
Kysyn luterilaisen kirkon jäsenenä.
>>>>>>>Mitä tällä yrität todistaa? Tuon ajan "vierasmajoissa" oli myös tallit yleensä alakerrassa. Aapeli Saarisalo on arvostamani veli Herrassa mutta enemmän kuitenkin luotan mitä Raamattu sanoo jos ristiriitaa on...En nyt löytänyt tuota hänen kirjoistaan. Kerrotko mistä kirjasta tuon tiedon luit. > taloon. Sama sana Luuk.22:10. ”Hän vastasi heille: ”Katso, saapuessanne kaupunkiin tulee teitä vastaan mies kantaen vesiastiaa; seuratkaa häntä siihen taloon, johon hän menee,..” siihen taloon >> kr.”..eis ten oikian” >> taloon. Luuk.22: 11.”.. ja sanokaa talon isännälle:..” talon isännälle>> kr.” to oikudespote”.
Mikä sitten on ”majatalo” sana ? Kreikan UT:ssa aivan eri sana kuin normaalia maalaistaloa tarkoittava, eli ”talo” . Majatalo sana Luuk. 10::34. ”Ja hän meni hänen luokseen ja sitoi hänen haavansa ja vuodatti niihin öljyä ja viiniä, pani hänet juhtansa selkään ja vei hänet majataloon ja hoiti häntä… ” majataloon >>kr. ”eis pandokheion” >>majataloon. Luuk.10:35. ”Ja seuraavana aamuna hän otti esiin kaksi denaria ja antoi majatalon isännälle..” >>majatalon isännälle >> kr.”..to pandokhei..” >>majatalon pitäjälle.
KUNINKAALLISTA SUKUA...Tulee myös huomata tekstissä maininnat: Luuk.2:4.” Niin Joosefkin lähti Galileasta, Nasaretin kaupungista, ylös Juudeaan, Daavidin kaupunkiin, jonka nimi on Beetlehem, hän kun oli Daavidin huonetta ja sukua..” Voiko kukaan kohdella ihmistä joka on ”kuninkaallista sukua”, eli ”..Daavidin huonetta ja sukua…” sillä tavalla että laittaisi hänet eläinlannalta haisevaan jossaakin ulkona pihamaalla olevaan talliin, tai peräti ”luolaan” asustamaan ?
LAKILIITON KANSALAISET....Samon tulee huomata, että he olivat ”lakiliiton ” kansaa ja noudattivat sen määräyksiä. Matt. 1: 19. ”Mutta kun Joosef, hänen miehensä, oli hurskas, ja koska hän ei tahtonut saattaa häntä häpeään, aikoi hän salaisesti hyljätä hänet…” ( ”Joosef, hänen miehensä, oli hurskas..” ) Luuk.2: 21.” Kun sitten kahdeksan päivää oli kulunut ja lapsi oli ympärileikattava, annettiin hänelle nimi Jeesus,…” ( Ympärileikkaus tapahtui synnytys paikassa, koska naisen piti olla eritestettynä ”…vaimo pysyköön kotona kolmekymmentä kolme päivää..” ) Luuk.2:22. ”Ja kun heidän puhdistuspäivänsä, Mooseksen lain mukaan, olivat täyttyneet, veivät he hänet ylös Jerusalemiin asettaaksensa hänet Herran eteen ..” ( Eristäytyminen muista ihmisistä ei olisi voinut tapahtua yleisessä majatalossa, eikä varsinkaan ”majatalon ” yleisessä tallissa ! ”.. Mutta vaimo pysyköön kotona kolmekymmentä kolme päivää puhdistavan verenvuotonsa aikana;..” )
PUHTAUS SÄÄDÖKSET...... Synnytys ei voinut tapahtua yleisessä ”majatalossa”, eikä sen yleisessä ”eläin suojassa ”, koska Mooseksen lain puhtaus säännösten mukaan ( 3.Moos.12:1 > ) synnyttäneen naisen oli oltava eristettynä 3.Moos.12:1.”Ja Herra puhui Moosekselle sanoen: 2. ”Puhu israelilaisille ja sano: Kun vaimo tulee hedelmälliseksi ja synnyttää poikalapsen, olkoon hän saastainen seitsemän päivää..” , ja sitten tapahtui samassa paikassa myös ympärileikkaus poikalapsen kohdalla. 3.Moos.12:3?.Ja kahdeksantena päivänä ympärileikattakoon pojan esinahan liha.” Ja ”ympärileikkaus” sremonian aikanakin oli pysyttävä kotona 3.Moos.12:4 ”… Mutta vaimo pysyköön kotona kolmekymmentä kolme päivää puhdistavan verenvuotonsa aikana; älköön hän koskeko mihinkään, mikä on pyhää, älköönkä tulko pyhäkköön, ennenkuin hänen puhdistuspäivänsä ovat kuluneet umpeen…” ( sitten vasta oli lähdettävä temppellin uhraamaan ) 3.Moos.12:6. Mutta kun hänen puhdistuspäivänsä pojan tai tyttären jälkeen ovat kuluneet umpeen, vieköön hän vuoden vanhan karitsan polttouhriksi ja kyyhkysenpojan tai metsäkyyhkysen syntiuhriksi ilmestysmajan oven eteen papille…”
3.Moos.12:1.”Ja Herra puhui Moosekselle sanoen: 2. ”Puhu israelilaisille ja sano: Kun vaimo tulee hedelmälliseksi ja synnyttää poikalapsen, olkoon hän saastainen seitsemän päivää; yhtä monta päivää kuin hänen kuukautisensa kestävät, hän olkoon saastainen. 3. Ja kahdeksantena päivänä ympärileikattakoon pojan esinahan liha. 4. Mutta vaimo pysyköön kotona kolmekymmentä kolme päivää puhdistavan verenvuotonsa aikana; älköön hän koskeko mihinkään, mikä on pyhää, älköönkä tulko pyhäkköön, ennenkuin hänen puhdistuspäivänsä ovat kuluneet umpeen………….6. Mutta kun hänen puhdistuspäivänsä pojan tai tyttären jälkeen ovat kuluneet umpeen, vieköön hän vuoden vanhan karitsan polttouhriksi ja kyyhkysenpojan tai metsäkyyhkysen syntiuhriksi ilmestysmajan oven eteen papille. 7. Ja tämä tuokoon ne Herran eteen ja toimittakoon hänelle sovituksen, niin hän on puhdas verenvuodostansa. ”..”
”SYNNYTTÄMISEN PÄIVÄT TULIVAT TÄYTETYIKSI ”....Synnytys ei tullut ”yhtäkkiä” ja hätäisesti olisi pitänyt löytää joku ”majatalo”. Ei vaan teksti sanoo ” tapahtui heidän siellä ollessaan..” .. ”.. synnyttämisensä päivät tulivat täytetyksi..” He siis olivat jo majoitettuina ”normaalissa maalaistalossa.”
Tai sittten koko Betlehem on keksitty juttu.
Kaksi eri tarinaa. Luukkaan mukaan Joosef ja Maria olivat Nasaretilaisia ja matkustivat siihen verollepanoon Betlehemiin.
Matteuksesta näkee, että asuivat Betlehemissä ja vasta Herodeksen ja kaltaistensa takia eivät uskaltaneet palata sinne Luukkaan kertomattoman Egyptijakson jälkeen, ja sen takia muuttivat Galileaan Nasararetin.
Luukkaalla vierailijoita olivat paimenet, Matteuksen ajoitukseltaankin ihan eri tarinassa vierailijoina olivat Itämaan "viisaat miehet". Jotka toivat kalliita lahjoja, kultaakin. Jos toivat sellaisia lahjoja, koko maan luulisi kohisseen siitä eikä toisen kohdan mukaan sanoneet suunnilleen että kukas tuo, eikös tuo ole se rakentajan poika?
Raamattu on, valitettavasti, rikollisen kristinuskon toimesta kirjoitettu ja monilta osiltaan väärennetty. sitähän todistavat kristittyjen yli 3500 lahkoa maailmassa jumalinaan ja herra jumalineen.
paavalilais-luterilaisuuden väärentämässä muodossa tosi surkea mutta papistohan on omasta mielestään aina itsevaltiaina olleet Jumalaa lähellä tai ainakin herra jumalaa lähellä.
Raamattu koostuu kolmesta osasta karkeasti jaettuna:
VT - on historiaa jonka muutamiin kohtiin Jeesus opeissaan viittaa.
JEESUKSEN EVANKELIUMEISTA väärentämättöminä ei ole paljoa jäljellä ja sitä vähääkään ei pappislupauksen antaneet saa opettaa ja saarnata. Jeesuksen ei viittaa koskaan esim. paavalilais-luterilaisuuden oppeihin vaikka Jeesuksen evankeliumeista on laitettu viiteitä mm Paavalin oppeihin - eksyttämään ihmisiä pois Jumalallisuuden opeista.
UT - on paavalilais-luterilaisuuden eksytys tulkintoja Jeesuksen evankeliumeista.
HUOM!
Siis todellisuudessa JEESUKSEN EVANKELIUMIT eivät edes kuulu rikollisen kristinuskon raamattuun. Niistä, arviolta 18:sta evankeliumeista neljä osittain rajusti väärentämällä luvatta anastettiin rikollisuuden käyttöön. Sen väärennös työn aloitti Paavali oppikuntineen. Ja ehkä törkein on suomenkielisenä 1992 vuoden saatanallisuuden käsikirja jossa Jumalan ja Jeesuksen Lakiakin väärensivät tosi pahan eksytyksen aikaan saamiseksi.
Joh. Ilm. 22:18, 19 "Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan; ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu. "
Suosittelen asioista kiinnostuneita noudattamaan Jeesuksen evankeliumia tutkiessaan Markus 16:15 käskyä noudattamalla.
Tosin ne evankeliumit ovat väärennettyjä mutta usein löytää totuuden mm siten, että vertaa Jeesuksen Nimeen väärennettyä oppia JEESUKSEN esimerkillisiin tekoihin niin totuus paljastuu, mm kasteesta ja ehtoollisestakin.
Jeesus ei, ymmärtääkseni koskaan rikkonut antamiaa Lakeja ja oppejaan joten jos on ristiriitaa Jeesuksen tekojen ja oppien välillä niin se oppi on väärennetty. Katekismuksen jne ei ole Jeesuksen evankeliumia vaan esim. katekismus on Lutherin ja sen oppikunnan oppia jotko tutkitsevat asioita muka Jeesuksen tahdon mukaisesti mutta eksyttäen. Käytännössä asia tulee esiin jos asiaa kärjistetään mm näin: Jumalan ja Jeesuksen "älä tapa" käsky/Laki muuttuu katekismuksen herra jumalaa palveleville "älä ole tappamatta kun herra käskee" käskyksi. Todisteen mm luterilaisuuden itse hankkimassa hostoriassaan, mm omien uskovaisten, pikku lastenkin tappamisina noitarovioilla.
Se, että syntyikö Jeesus seimessä tai jossakin muualla on vaikea tietää; mutta eiköhän kumminkin ole tärkeintä, että Jeesus syntyi...
Tuossa edellä muistelin erään kirjan nimeä. Kirjan nimi löytyi ja kohat missä asiasta on kirjoitettu.
>>>>>>>>"Aapeli Saarisalo: Hyvä opettaja - WSOY 1957" sivulta 46 - 47. Siinä näkyy kuva "lähi idässä olevasta maalaistalo asunnosta ". Jossakin muussa lähi idän olohin perehtyneen kirjasta olen lukenut myös tulkintaa Jeesuksen syntymä ajan oloista , muistaakseni Kenneth E. Bailey:n jostakin kirjasta, joka on laajalti tunnettu lähi idän kulttuuri tutkija.