Monestikin olen kuullut väitteitä joiden mukaan termodynamiikan lait tekisivät evoluutiosta mahdottoman, mutta kysymyksiin vastataan pelkällä hiljaisuudella...
Siitäkin on jo aikaa kun esitin ajatuksiani otsikolla "Kemiallista entropiaa"... ja se on kreationismi kriittinen kirjoitus, mutta syystä taikka toisesta ei kukaan ole halunnut sitä kritisoida. Eikä kukaan ole tarjonnut mitään vastinetta. Ei mitään selitystä, eikä kukaan ole tullut myöskään sanomaan että olisin ollut väärässä.
Kysynkin nyt, että miksi näin on?
En voi kuitenkaan väittää olevani yllättynyt. Tämä on juuri sitä mitä saattoi odottaakin. Ehkäpä minun tulisi tulkita vallitseva hiljaisuus myöntymiseksi... Ehkäpä osuin oikeaan, kun kukaan ei uskalla kiistää.
No jos nyt joku kuitenkin haluaa lukea jutun, niin tuossa linkki:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000005260281
Siitäkin on jo aikaa kun esitin ajatuksiani otsikolla "Kemiallista entropiaa"... ja se on kreationismi kriittinen kirjoitus, mutta syystä taikka toisesta ei kukaan ole halunnut sitä kritisoida. Eikä kukaan ole tarjonnut mitään vastinetta. Ei mitään selitystä, eikä kukaan ole tullut myöskään sanomaan että olisin ollut väärässä.
Kysynkin nyt, että miksi näin on?
En voi kuitenkaan väittää olevani yllättynyt. Tämä on juuri sitä mitä saattoi odottaakin. Ehkäpä minun tulisi tulkita vallitseva hiljaisuus myöntymiseksi... Ehkäpä osuin oikeaan, kun kukaan ei uskalla kiistää.
No jos nyt joku kuitenkin haluaa lukea jutun, niin tuossa linkki:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000005260281
Vastaukset 10
Vanhimmat
»Termodynamiikan toinen sääntö pätee vain suljettuihin järjestelmiin, joihin ei tule lisää energiaa tai materiaa. Maa ja elämä EIVÄT kuitenkaan OLE SULJETTUJA järjestelmiä, sillä ne saavat energiaa auringosta. Siksi elämän maapallolla ei tarvitse muuttua kaottisemmaksi.»
»Aurinkokuntaa voidaan kuitenkin tarkastella kokonaisuutena, joka on tavallaan suljettu järjestelmä ja jossa siis epäjärjestys vähitellen lisääntyy. Joka sekunti aurinko lähettää lukemattomia volohiukkasia, mikä edustaa epäjärjestystä. Auringon aiheuttama epäjärjestys on suurempi kuin maassa tavoiteltu järjestys. Termodynamiikan toinen sääntö siis pätee aurinkokuntaan.»
»Eräänä päivänä aurinko on kuitenkin kuluttanut polttoaineensa loppuun ja siitä tulee kylmä valkoinen kääpiö. Silloin entropia on voittanut ja elämä ja aurinko hävinneet.»
(Tieteen Kuvalehti 17/2004)
Tuo on yksi niistä kreationistien väittämistä joihin on todellakin jouduttu vastaamaan aivan turhan monta kertaa. Harvalla siis enää riittää mielenkiintoa vastailla yksityiskohtaisesti kaikkiin kysymyksiin kun selvästi voi havaita, että jotkut eivät halua omaksua tietoa tippaakaan (ja tässähän on siis yleistetty koskemaan kreationisteja yleensä).
Tarkemmin elämän vaikutuksesta entropiaan voi muistaakseni lukea Ernst Mayrin kirjasta Evoluutio.
"Tuo" tarkoitti siis termodynaamista entropiaa. Mitä sitten oikein tahdoit tuolla linkittämälläsi viestilläsi sanoa, on hieman epäselvää. Onko esimerkiksi C O enemmän vai vähemmän epäjärjestyksessä kuin CO2 :)
en oikein huomannut mitään johdonmukaisuutta sun esittämässäsi entropiasekoiluissa..
tavoite oli hämärä ja siihen tähtäävä todistelu lähti jonkun/joidenkin esittämistä väitteistä päätelminä joista ei oikein selvinnyt mitään..
en tiedä voidaanko olettaa edes tämänhetkisen universumin olevan suljettu järjestelmä, eikä sillä ole merkitystäkään.
entropia on vakio oli se sitten vähän enemmän tai vähän vähemmän tasaisesti jakautuneena, ja tässä tarkoitan nimenomaan lämmön määrää suljetussa järjestelmässä.
kuitenkin on tärkeää juuri elämän synnylle että sellainen tähti kuin aurinko on olemassa.
se on kuuma piste muiden tähtien tavoin tuossa muuten niin homogeenisen tasaisessa taustasäteilyssä joka universumin laajenemisen myötä on laskenut pariin kelvin asteeseen.
ihmettelen väitettä joka asettaa kyseenalaiseksi sen että epätasainen entropian jakautuminen tekisi evoluutiosta mahdottoman kun nimenomaan se on sille elintärkeää.
ellei synny elämää ei ole nyöskään mitään evoluutiota.
kuvitellaan nyt vaikka kuu, mites evoluutio siellä vaikuttaa...
Tässä muutamia pätkiä kirjoituksen lopusta:
"Mitä tasaisemmin kemikaalit jakaantuvat sitä enemmän on erilaisia mahdollisuuksia kemiallisille reaktiolle."
"Tämä on yksi syy sille miksi lämpöoppia ja kemiaa ei saa sekoittaa toisiinsa. Yksinkertainen sääntö mikä voi päteä yhteen asiaan ei välttämättä toimi juuri niinkuin pitäisi jossain muualla. Tämän vuoksi mitään sääntöjä ei saisi siirtää tieteenalalta toiselle ilman selvää näyttöä siitä että säännöt todella pätevät."
Nämä pätkät ovat ihan lopusta, ja niitä voisi pitää eräänlaisena yhteenvetona. Ja niistä ilmenee ehkäpä parhaiten se mitä todella tarkoitin.
"entropia on vakio oli se sitten vähän enemmän tai vähän vähemmän tasaisesti jakautuneena, ja tässä tarkoitan nimenomaan lämmön määrää suljetussa järjestelmässä."
Tiedän, että entropia on lämpöopin, eli termodynamiikan termi, ja se tarkoittaa lämpötila erojen tasoittumista niin, että hyödyllisen energian määrä järjestelmässä vähenee.
Mutta kirjoitukseni oli otsikoitu näin:
Kemiallista "entropiaa"
Huomaa että alkuperäisessä otsikossa sana "entropia" on lainausmerkkien sisällä, ja tekstin alussa oletan että entropialla voidaan tarkoittaa jotain muutakin kuin lämpöopillista entropiaa.
"Jos nyt leikimme hetken aikaa, että on olemassa "kemiallista entropiaa", millä siis tarkoitettaisiin konsentraatioden tasoittumista.
Näin ehkä saattaa tapahtuakin, en sitä kiistä, ja se saattaa noudattaa hyvin pitkälle samankaltaista logiikkaa kuin termodynaaminen entropiakin."
Tuossa kerroin alkuoletuksista... Ja vähän myöhemmin määrittelin sen mitä nuo oletukset käytännössä tarkoittavat.
Ja päätelmissäni tulin siihen tulokseen, että vaikka entropian käsitettä ehkä voitaisiinkin käyttää kemiallisten pitoisuuserojen tasoittumisesta puhuttaessa, niin termodynamiikan lakeja ei kuitenkaan voi suoraviivaisesti soveltaa koskemaan kemiallisia ilmiöitä.
Vastaa sinä itse tuolle ensimmäiselle vastaajalle, Töpölle, joka vesittää väitteesi hyvin yksinkertaisesti ja selkeästi. Vai eikö riitä paukut?
Väitehän kului, että järjestelmä, joka saa ulkoa energiaa, pystyy muuttamaan kaaoksen järjestykseksi. Heti kun energian saanti/ottaminen lakkaa, alkaa järjestys muuttua takaisin kaaokseksi. Järjestynyt systeemi, vaikkapa tuo sinun seoksesi suljetussa astaiassa, voi vaatia jonkin "käynnistyksen" ennen kuin kemiallinen reaktio lähtee käyntiin ja hajaantuminenmonimutkaisemmiksi ja vähemmän energiaa sisältäviksi uusiksi yhdisteiksi alkaa. Mutta se ei muuttane termodynamiikan perussääntöjä miksikään.
Elävä organismi on tällainen energiaa ulkoa ottava energiakasaumaa luova järjestelmä.
"joka vesittää väitteesi hyvin yksinkertaisesti ja selkeästi. Vai eikö riitä paukut?"
Siis vesittää, minkä?
Vesittääkö hän päätelmäni joiden mukaan termodynamiikan sääntöjä ei missään nimessä voida suoraan soveltaa kemiallisiin ilmiöihin?
Töppö kirjoittaa termodynamiikasta asiallisen kuuloista tekstiä, ja on varmasti oikeassa, ja olen samaa mieltä.
Mutta korostan edelleen, että minä en ole missään vaiheessa väittänyt termodynamiikan olevan ristiriidassa evoluution kanssa. Päinvastoin mielestäni osoitin melko selkeästi sen miksei termodynamiikkaa voi soveltaa suoraan kemiaan, tai biokemiaan.
Ja siksi kysyinkin, että luitko loppuun asti, sillä viimeistään viimeisillä riveillä pitäisi tulla selväksi se mitä tarkoitin.
Oletteko oikeasti sekoittaneet minut kreationistiin?
" ja vähemmän energiaa sisältäviksi uusiksi yhdisteiksi alkaa."
Mutta sehän ei ollut edes se asian ydin...
Luepa uudestaan:
"Mutta vaikka entropian kasvu saavuttaa oman raja-arvonsa, niin järjestelmän energia ei ole loppunut."
Eli vaikka pitoisuus erot ovat tasoittuneet, eli entropia on saavuttanut huippunsa, ei järjestelmän energia ole vielä loppunut.
Jos kyseessä olisi termodynaaminen järjestelmä, eikä kemiallinen, niin silloin entropia olisi tuossa vaiheessa jo syönyt kaiken käyttökelpoisen energian.
Eli entropia ei toimi samalla tavalla kemiassa ja termodynamiikassa... Eli lämpöoppia ja kemiaa ei saa sekoittaa toisiinsa. Siis toisin kuin eräät kreationistit väittävät.
Ja vastauksia olen toivonut nimenomaan niiltä kreationisteiltä, tai keneltä tahansa, joka väittää että termodynamiikan lakien mukaan evoluutiota ei voi tapahtua.
Sinänsä on totta, että elämää ei voi olla ilman energiaa, ja muutenkin elämällä on useampiakin yhteyksiä termodynamiikkaan... Mutta termodynamiikan sääntöjä ei voi soveltaa ihan tuosta noin vaan koskemaan kaikkea mahdollista. Termodynamiikka tarkoittaa lämpöoppia, eikä sitä voi soveltaa mihinkään muuhun kuin lämpöenergiaan.
Toki entropian kaltaisia ilmiöitä on olemassa, mutta nämä täytyy osata pitää erillään, eikä saa suoraan olettaa, että koska ilmiö on samankaltainen siihen pätevät kaikki samat säännötkin.
Kysymyksiin ei tule vastauksia kahdesta syystä:
A:Kysymykseen on vastattu jo useasti.
Mm. termodynamiikka-vedätys on todistettu vääräksi heti esityksensä jälkeen.
Solut eivät ole suljettuja systeemejä.
Kretiinit ovat pahimmillaan hypänneet jopa astetta pidemmälle väittäen,että koska maailmankaikkeus on suljettu systeemi,kaikki sen sisälläkin on.
Tavallaan,mutta käsiteltäessä pienempiä yksiköitä,kuten solua tai kahvikuppia,se ei enää päde.
Emme voi väittää,että kahvikuppi ei voi jäähtyä(=pienentää entropiatasoaan) koska maailmankaikkeus on suljettu systeemi...
B:Kysymykseen ei ole olemassa vastausta.
Malliesimerkki on kysymykseni siitä,miksi Kreationismi pitäisi laskea tieteeksi.
Vastauksen olet saanut jo aiemmin tälläkin keskustelulla,joten tästä ei ole kyse kohdallasi.
Jopa "tuttumies" vetoaa siihen,että kaikenmaailman plesiosaurushokemat jätettäisiin omaan arvoonsa.
Viestin lähettäjälle tosin saattaa tästä syntyä kuva,että "Hahaa,kumosin evoluution",toisaalta se on hänen oma häpeänsä luulla näin,mutta samantien sama voitaisiin vetää kaikkeen kreationismiin.. jolloin tämä keskustelualue menettäisi merkityksensä.
"Viestin lähettäjälle tosin saattaa tästä syntyä kuva,että "Hahaa,kumosin evoluution""
Jos viestin lähettäjällä tarkoitetaan minua, niin en voi sanoa mitään muuta, kuin että et ole oikein ymmärtänyt mitä viesteissäni todella sanotaan...
Koska se mitä olen kumonnut on nimenomaan kreationistien käyttämä väite termodynamiikasta...
Mutta ehkäpä voisit kuitenkin itse tarkistaa tietojasi entropiasta, sillä tuossa on pieni virhe:
"jäähtyä(=pienentää entropiatasoaan)"
Jäähtyminen ei välttämättä pienennä entropia tasoa.
Kirjoituksistasi voisi saada sellaisen kuvan, että "entropia" tarkoittaa lämpöenergian määrää, mutta näinhän ei ole.
Entropiahan tarkoittaa käyttökelvottoman lämpöenergian määrää. Kun lämpötilaeroja ei enää ole ei järjestelmässä ole enää käyttökelpoista lämpöenergiaa, lämpöenergiaa voi olla, mutta koska ei ole enää lämpötila eroja, niin sillä energialla ei voi enää tehdä mitään.
Jos jokin paikka jäähtyisi ympäristöään kylmemmäksi, niin käyttökelpoisen energian määrä kasvaisi, ja entropia taso pienenisi... Mutta sama tapahtuisi jos se jokin kuumenisi ympäristöään lämpimämmäksi.
Ei muuten, mutta tuossa kahvikuppi-esimerkissähän tuolla kahvikupilla on nimenomaan käyttökelpoista energiaa. Ja siten sen jäähtyminen nimenomaan lisää entropiaa, ei päinvastoin...
"Kretiinit ovat pahimmillaan hypänneet jopa astetta pidemmälle väittäen,että koska maailmankaikkeus on suljettu systeemi,kaikki sen sisälläkin on."
Tavallaan ovat oikeassakin, mutta jos järjestelmän sisällä tapahtuu ydinreaktiota, tai muuta massakatoa, niin energian määrä kasvaa. Ja tämä taas lisää käyttökelpoisen energian määrää. Eli pienentää entropiaa... Toisaalta jos massakin lasketaan energiaksi, niin siinähän vain kulutetaan varastoitunutta energiaa, ja siten tosiasiassa käyttökelpoisen energian määrä vähenee, mutta eihän järjestelmä siirry heti alusta lopulliseen tilaansa.
Siinä mielessä kreationisistit ovat oikeassa, että lopulta termodynamiikan lakien mukaan kaikki elämä kuolee, mutta unohtavat sen, että niin kauan kuin käyttökelpoista energiaa riittää, niin maailmassa voi tapahtua vaikka mitä... Ja maailmankaikkeudessa on vieläkin käyttökelpoista energiaa jäljellä miljardeiksi vuosiksi. Lopulta sekin toki loppuu, mutta siihen on vielä aikaa.
Alun ja lopun väliin mahtuu yhtä jos toistakin.
Asia ei ole läheskään niin yksinkertainen kuin kreationistit väittävät. Eikä liity mitenkään evoluution mahdollisuuteen.
Oikaisit käsityksiäni termodynamiikasta.
Olen aina ajatellut jostain syystä,että käyttökelpoisen lämpöenergian määrä on verrannollinen olevan lämpötilan kanssa...
Ellen erehdy, niin vaikuttaa vähän siltä kuin suurin osa vastaajista olisi kreationismiä vastaan...
Tämä ihmetyttää minua, sillä minähän olen nimenomaan esittänyt päätelmiä jotka ovat selvästi ristiriidassa kreationisti väittämien kanssa.