Itse näytät esittävän väitteen että "jumalia on olemassa".
Todisteet?
Ja raamattuhan ei ole todiste eikä mikään, kuka tahansa pöpipää voi keksiä minkä tahansa sadun ja kertoa siitä eteenpäin uskottavasti.
0Äänestä
Todistetta kehiin
Jep todistetta tännä kirjoitti:
Itse näytät esittävän väitteen että "jumalia on olemassa".
Todisteet?
Ja raamattuhan ei ole todiste eikä mikään, kuka tahansa pöpipää voi keksiä minkä tahansa sadun ja kertoa siitä eteenpäin uskottavasti.
En esittänyt. Todisteiden vaatiminen esitetylle väittlle ei ole sama asia kuin vastakkaisen väitteen esittäminen. Tämän luulisi pienemmälläkin ällillä varustetun ymmärtävän, mutta olen huomannut, että ateistipuolella ajattelu ei useinkaan noudata objektiivista logiikkaa. Usein heidän logiikkansa toimii tapaan: "Olen ateisti. Siis minulla ei ole todistustaakkaa. Muilla on minun väitteideni kumoamisen todistustaakka."
0Äänestä
satuahannevain
Todistetta kehiin kirjoitti:
En esittänyt. Todisteiden vaatiminen esitetylle väittlle ei ole sama asia kuin vastakkaisen väitteen esittäminen. Tämän luulisi pienemmälläkin ällillä varustetun ymmärtävän, mutta olen huomannut, että ateistipuolella ajattelu ei useinkaan noudata objektiivista logiikkaa. Usein heidän logiikkansa toimii tapaan: "Olen ateisti. Siis minulla ei ole todistustaakkaa. Muilla on minun väitteideni kumoamisen todistustaakka."
Uskovaisilla taasen näyttää olevan taipumus leikkiä hienoilla sanoilla ymmärtämättä niiden tarkoitusta.
"objektiivista logiikkaa"
Ei ole olemassa mitään objektiivista logiikkaa. Tämä lause on puhdasta hölynpölyä.
Mitä sitten tulee jumaliin. Kyllä, todellakin ihminen on tähän päivään mennessä keksinyt noin puoli miljoonaa jumalaa. Vaikka yksi näistä jumalista olisi oikeasti olemassa olisivat ne loput 499 999 keksittyä satua.
Olemattoman olemattomuutta ei lähtökohtaisesti voi todistaa mitenkään. En minä voi todistaa että joulupukki tai hammaskeiju ovat ihmisten keksimää satua, eikä minun tätä edes tarvitse tehdä. Katsos nollahypoteesi eli lähtöoletus on juuri se että asiaa X ei ole olemassa ellei toisin todisteta. Koska yhdestäkään jumalasta ei ole ensimmäistäkään todistetta. Voin todeta niiden olevan ihmisten keksimää satua. :)
0Äänestä
Todistustaakka
satuahannevain kirjoitti:
Uskovaisilla taasen näyttää olevan taipumus leikkiä hienoilla sanoilla ymmärtämättä niiden tarkoitusta.
"objektiivista logiikkaa"
Ei ole olemassa mitään objektiivista logiikkaa. Tämä lause on puhdasta hölynpölyä.
Mitä sitten tulee jumaliin. Kyllä, todellakin ihminen on tähän päivään mennessä keksinyt noin puoli miljoonaa jumalaa. Vaikka yksi näistä jumalista olisi oikeasti olemassa olisivat ne loput 499 999 keksittyä satua.
Olemattoman olemattomuutta ei lähtökohtaisesti voi todistaa mitenkään. En minä voi todistaa että joulupukki tai hammaskeiju ovat ihmisten keksimää satua, eikä minun tätä edes tarvitse tehdä. Katsos nollahypoteesi eli lähtöoletus on juuri se että asiaa X ei ole olemassa ellei toisin todisteta. Koska yhdestäkään jumalasta ei ole ensimmäistäkään todistetta. Voin todeta niiden olevan ihmisten keksimää satua. :)
"Ei ole olemassa mitään objektiivista logiikkaa."
Logiikka on täysin objektiivista, siinä ei ole mitään subjektiivista. Mutta joo, kysymys ei tarkkaan ottaen tuossa ollut edes loogisuudesta vaan objektiivisuudesta. Takertumalla tuohon sinänsä turhaan sanayhdistelmään (siinä mielessä turhaan, että logiikka tosiaan on aina objektiivista) sait sinulle tyypilliseen tapaasi aiheen yrittää nostattaa siitä savuverho. Se on kuitenkin taas niin läpinäkyvää, niin läpinäkyvää, että ei paremmasta väliä. Kun ei asiakeskustelu suju, niin yritellään hämyjä asian vierestä. Mutta ei auta, ei. Savuverhon nostatus voi vähäksi aikaa viedä huomion pois itse asiasta (eli tässä tapauksessa todistustaakka-aiheen käsittelystä), mutta kun savu on puhallettu sivuun, on savuverhon nostattajalla kannettavanaan lisäksi vielä nolo häpeä siitä savuverhon nostamisesta.
Objektiivisuuden vaatimus on kuitenkin (kutsuttiin sitä rennosti sitten logiikaksi tässä yhteydessä tai ei), että väitteen esittäjällä on todistustaakka riippumatta siitä, onko väitteen tekijä ateisti vai ei. Ateistin subjektiivista "logiikkaa" on se, että ajattelee, että pelkästään olemalla ateisti voi tehdä tosiasiaväitteitä ja väistää samalla ateismin ansiosta automaattisesti todistustaakan.
Se olitkin siis sinä, satuahannevain, tuon kirjoituksen takana. Pitihän se arvata. Oppi väitteiden esittämisestä ja siitä seuraavasta todistustaakasta ei siis vieläkään ole mennyt perille. Viimekertainenkaan ei auttanut, katsotaanko paraneeko asia tämän jälkeen.
"Voin todeta niiden olevan ihmisten keksimää satua."
Väite "x on satua" implikoi sitä että "x ei ole olemassa". Esittämällä tuon väitteen otat todistustaakan itsellesi, satuahannevain.
0Äänestä
satuahannevain
Todistustaakka kirjoitti:
"Ei ole olemassa mitään objektiivista logiikkaa."
Logiikka on täysin objektiivista, siinä ei ole mitään subjektiivista. Mutta joo, kysymys ei tarkkaan ottaen tuossa ollut edes loogisuudesta vaan objektiivisuudesta. Takertumalla tuohon sinänsä turhaan sanayhdistelmään (siinä mielessä turhaan, että logiikka tosiaan on aina objektiivista) sait sinulle tyypilliseen tapaasi aiheen yrittää nostattaa siitä savuverho. Se on kuitenkin taas niin läpinäkyvää, niin läpinäkyvää, että ei paremmasta väliä. Kun ei asiakeskustelu suju, niin yritellään hämyjä asian vierestä. Mutta ei auta, ei. Savuverhon nostatus voi vähäksi aikaa viedä huomion pois itse asiasta (eli tässä tapauksessa todistustaakka-aiheen käsittelystä), mutta kun savu on puhallettu sivuun, on savuverhon nostattajalla kannettavanaan lisäksi vielä nolo häpeä siitä savuverhon nostamisesta.
Objektiivisuuden vaatimus on kuitenkin (kutsuttiin sitä rennosti sitten logiikaksi tässä yhteydessä tai ei), että väitteen esittäjällä on todistustaakka riippumatta siitä, onko väitteen tekijä ateisti vai ei. Ateistin subjektiivista "logiikkaa" on se, että ajattelee, että pelkästään olemalla ateisti voi tehdä tosiasiaväitteitä ja väistää samalla ateismin ansiosta automaattisesti todistustaakan.
Se olitkin siis sinä, satuahannevain, tuon kirjoituksen takana. Pitihän se arvata. Oppi väitteiden esittämisestä ja siitä seuraavasta todistustaakasta ei siis vieläkään ole mennyt perille. Viimekertainenkaan ei auttanut, katsotaanko paraneeko asia tämän jälkeen.
"Voin todeta niiden olevan ihmisten keksimää satua."
Väite "x on satua" implikoi sitä että "x ei ole olemassa". Esittämällä tuon väitteen otat todistustaakan itsellesi, satuahannevain.
"Logiikka on täysin objektiivista, siinä ei ole mitään subjektiivista"
Kannattaako jatkaa väittelyä aiheesta josta et selkeästi tiedä mitään? Tässä oli jo toinen täysin väärä väite. Käyppä lukaisemassa wikipediasta näin alkuun:
"Esittämällä tuon väitteen otat todistustaakan itsellesi"
En laisinkaan. Katsos nollahypoteesi on juurikin se että jumalia, joulupukkia, hammaskeijuja ei ole olemassa. Nollahypoteesihan ei ole falsifioitavissa, ei ole mitään tapaa todistaa olematonta olemattomaksi :)
Vai haluatko hylätä logiikan ja valita nollahypoteesiksi sen että kaikki on olemassa (yksisarviset,joulupukki,jumalat,saunatontut..) ja täytyy erikseen todistaa näiden olemattomuus? :D
0Äänestä
Todistustaakka
satuahannevain kirjoitti:
"Logiikka on täysin objektiivista, siinä ei ole mitään subjektiivista"
Kannattaako jatkaa väittelyä aiheesta josta et selkeästi tiedä mitään? Tässä oli jo toinen täysin väärä väite. Käyppä lukaisemassa wikipediasta näin alkuun:
"Esittämällä tuon väitteen otat todistustaakan itsellesi"
En laisinkaan. Katsos nollahypoteesi on juurikin se että jumalia, joulupukkia, hammaskeijuja ei ole olemassa. Nollahypoteesihan ei ole falsifioitavissa, ei ole mitään tapaa todistaa olematonta olemattomaksi :)
Vai haluatko hylätä logiikan ja valita nollahypoteesiksi sen että kaikki on olemassa (yksisarviset,joulupukki,jumalat,saunatontut..) ja täytyy erikseen todistaa näiden olemattomuus? :D
"Kannattaako jatkaa väittelyä aiheesta josta et selkeästi tiedä mitään?"
Sano se vain itsellesi. "Subjektiivisen logiikan" nimikkeellä kulkeva logiikka on logiikkaa (kyllä, aivan objektiivisten sääntöjen mukaista logiikkaa), jonka kohteena ovat subjektiiviset uskomukset. Itse logiikan säännöissä ei ole mitään henkilöstä riippuvaa subjektiivista.
Subjective logic is a type of probabilistic logic that explicitly takes uncertainty and belief ownership into account. In general, subjective logic is suitable for modeling and analysing situations involving uncertainty and incomplete knowledge.[1][2] For example, it can be used for modeling trust networks and for analysing Bayesian networks.
Arguments in subjective logic are subjective opinions about propositions.
"En laisinkaan."
Kyllä vaan otat.
"Katsos nollahypoteesi on juurikin se että jumalia, joulupukkia, hammaskeijuja ei ole olemassa."
Katsos nollahypoteesi on juurikin se että avaruuden täyttävää eetteriä, atomiydintä jossa on 119 protonia, Barack Obaman kolmatta lasta ja Paavin jumaluskoa ei ole olemassa. Silti jos noita väitteitä tekee, ottaa itselleen todistustaakan. Todistustaakka lankeaa heti sille joka tekee väitteitä, kun taas sille, joka ei väitä mitään, ei todistustaakkaa tule. Täytyykö tätä tosiaan takoa päähäsi kuinka monta kertaa? Luulelmasi "olemassaolemattomutta voi julistaa totuutena ilman todistustaakkaa" on silkkaa puppua, ja kertoo vain siitä, että et ymmärrä asiasta mitään.
" Nollahypoteesihan ei ole falsifioitavissa, ei ole mitään tapaa todistaa olematonta olemattomaksi "
Silkkaa potaskaa. "Nollahypoteesi" on falsifioitavissa todistamalla nollahypoteesi vääräksi:
Rejecting or disproving the null hypothesis—and thus concluding that there are grounds for believing that there is a relationship between two phenomena (e.g., that a potential treatment has a measurable effect)—is a central task in the modern practice of science, and gives a precise sense in which a claim is capable of being proven false.
"Vai haluatko hylätä logiikan ja valita nollahypoteesiksi sen että kaikki on olemassa (yksisarviset,joulupukki,jumalat,saunatontut..) ja täytyy erikseen todistaa näiden olemattomuus? :D"
En. Mutta et todellakaan ole ymmärtänyt, että väitteen tekijällä on todistustaakka.
Lisäksi näytät kaistapäisesti luulevan, että kaikista todistamattomista asioista voidaan asettaa totuudeksi ilman todistusta se nihilistinen vaihtoehto. Noudattamalla sinun päätöntä ajattelutapaasi olisi muutama vuosikymmen, vuosisata tai vuosi taaksepäin ollut ihan oikein hillua julistamassa ilman todistustaakkaa: "Ei ole olemassa yli miljardia tähteä! Ei ole olemassa mustia aukkoja! Ei ole olemassa neutronitähtiä! Ei ole olemassa Higgsin bosonia!" Ja nyt tänä ajankohtana olisi siinä rajoilla, olisiko okei hillua hihhuloimassa ilman todistustaakkaa: "Ei ole olemassa pimeää ainetta! Ei ole olemassa pimeää energiaa! Ei ole olemassa gravitonia! Ei ole olemassa supersymmetriaa!"
Jos et tästäkään vielä ymmärrä, siirrän sinut toivottomien tapausten joukkoon, ja mahdollisesti älyllisesti epärehellisten.
0Äänestä
satuahannevain
Todistustaakka kirjoitti:
"Kannattaako jatkaa väittelyä aiheesta josta et selkeästi tiedä mitään?"
Sano se vain itsellesi. "Subjektiivisen logiikan" nimikkeellä kulkeva logiikka on logiikkaa (kyllä, aivan objektiivisten sääntöjen mukaista logiikkaa), jonka kohteena ovat subjektiiviset uskomukset. Itse logiikan säännöissä ei ole mitään henkilöstä riippuvaa subjektiivista.
Subjective logic is a type of probabilistic logic that explicitly takes uncertainty and belief ownership into account. In general, subjective logic is suitable for modeling and analysing situations involving uncertainty and incomplete knowledge.[1][2] For example, it can be used for modeling trust networks and for analysing Bayesian networks.
Arguments in subjective logic are subjective opinions about propositions.
"En laisinkaan."
Kyllä vaan otat.
"Katsos nollahypoteesi on juurikin se että jumalia, joulupukkia, hammaskeijuja ei ole olemassa."
Katsos nollahypoteesi on juurikin se että avaruuden täyttävää eetteriä, atomiydintä jossa on 119 protonia, Barack Obaman kolmatta lasta ja Paavin jumaluskoa ei ole olemassa. Silti jos noita väitteitä tekee, ottaa itselleen todistustaakan. Todistustaakka lankeaa heti sille joka tekee väitteitä, kun taas sille, joka ei väitä mitään, ei todistustaakkaa tule. Täytyykö tätä tosiaan takoa päähäsi kuinka monta kertaa? Luulelmasi "olemassaolemattomutta voi julistaa totuutena ilman todistustaakkaa" on silkkaa puppua, ja kertoo vain siitä, että et ymmärrä asiasta mitään.
" Nollahypoteesihan ei ole falsifioitavissa, ei ole mitään tapaa todistaa olematonta olemattomaksi "
Silkkaa potaskaa. "Nollahypoteesi" on falsifioitavissa todistamalla nollahypoteesi vääräksi:
Rejecting or disproving the null hypothesis—and thus concluding that there are grounds for believing that there is a relationship between two phenomena (e.g., that a potential treatment has a measurable effect)—is a central task in the modern practice of science, and gives a precise sense in which a claim is capable of being proven false.
"Vai haluatko hylätä logiikan ja valita nollahypoteesiksi sen että kaikki on olemassa (yksisarviset,joulupukki,jumalat,saunatontut..) ja täytyy erikseen todistaa näiden olemattomuus? :D"
En. Mutta et todellakaan ole ymmärtänyt, että väitteen tekijällä on todistustaakka.
Lisäksi näytät kaistapäisesti luulevan, että kaikista todistamattomista asioista voidaan asettaa totuudeksi ilman todistusta se nihilistinen vaihtoehto. Noudattamalla sinun päätöntä ajattelutapaasi olisi muutama vuosikymmen, vuosisata tai vuosi taaksepäin ollut ihan oikein hillua julistamassa ilman todistustaakkaa: "Ei ole olemassa yli miljardia tähteä! Ei ole olemassa mustia aukkoja! Ei ole olemassa neutronitähtiä! Ei ole olemassa Higgsin bosonia!" Ja nyt tänä ajankohtana olisi siinä rajoilla, olisiko okei hillua hihhuloimassa ilman todistustaakkaa: "Ei ole olemassa pimeää ainetta! Ei ole olemassa pimeää energiaa! Ei ole olemassa gravitonia! Ei ole olemassa supersymmetriaa!"
Jos et tästäkään vielä ymmärrä, siirrän sinut toivottomien tapausten joukkoon, ja mahdollisesti älyllisesti epärehellisten.
"Itse logiikan säännöissä"
Minä en ole säännöistä puhunut mitään. Mitä subjektiivisuuteen tulee, mietippä hetken deduktiivista päättelyä tai induktiivista päättelyä, jotka perustuvat premisseihin/havaintoihin. Onko näiden premissien/havaintojen totuusarvo objektiivinen vai subjektiivinen? Mieti oikein tarkasti? Säännöt ovat toki objektiivisia, mutta väite että logiikassa ei ole mitään subjektiviista on täysin absurdia :D
"Silkkaa potaskaa"
Siinä on yhden sanan kirjoitusvirhe. En vaivautunut korjaamaan, mukavampi katsoa käytkö lukemassa määritelmän :) Eli oikea sanamuoto on: 'Nollahypoteesihan ei ole todistettavissa, ei ole mitään tapaa todistaa olematonta olemattomaksi'
"Mutta et todellakaan ole ymmärtänyt, että väitteen tekijällä on todistustaakka"
Et näytä ymmärtävän sitä että minä en voi todistaa olematonta olemattomaksi. Se ei ole yksinkertaisesti mahdollista. Siksi tässä asian X olevuuden/ olemattomuuden tapauksessa default position (eli nollahypoteesi) on se että asiaa X ei ole olemassa ellei toisin todisteta. Tämä on siis looginen alkuasetelma. Joulupukkia ei ole olemassa, saunatonttua ei ole olemassa, jumalia ei ole olemassa, hammaskeijuja ei ole olemassa.. jne.
"Noudattamalla sinun päätöntä ajattelutapaasi"
Kyse on vain tästä olevuuden/olemattomuuden tapauksesta. Siksi kysyin sinulta haluatko muuttaa nollahypoteesin siten että kaikki asiat ovat olemassa ja ne täytyy erikseen todistaa olemattomaksi? Eli kaikessa päätöksenteossa oletamme että kaikki 500 000 jumalaa ovat olemassa koska näitä ei ole todistettu olemattomaksi? Oletamme että joulupukki ja korvatunturi ovat olemassa ja otamme tämän huomioon päätöksen teossa? Kun kävelen perunakellariin onko loogista ottaa huomioon että siellä saattaa olla näkymätön ihmissyöjä-kasvi koska ei ole todistettu että sellaisia ei ole olemassa?
Väitän siis että jumalia ei ole olemassa ja se on nollahypoteesi. Tätä väitettä ei voi todistaa oikeaksi, sen voi todistaa ainoastaan vääräksi. Jos sinusta on loogisempaa valita nollahypoteesiksi se että kaikki jumalat ovat olemassa niin perustele toki :)
0Äänestä
niin se vaan on
Kristinuskoa.
0Äänestä
Todistustaakka
satuahannevain kirjoitti:
"Itse logiikan säännöissä"
Minä en ole säännöistä puhunut mitään. Mitä subjektiivisuuteen tulee, mietippä hetken deduktiivista päättelyä tai induktiivista päättelyä, jotka perustuvat premisseihin/havaintoihin. Onko näiden premissien/havaintojen totuusarvo objektiivinen vai subjektiivinen? Mieti oikein tarkasti? Säännöt ovat toki objektiivisia, mutta väite että logiikassa ei ole mitään subjektiviista on täysin absurdia :D
"Silkkaa potaskaa"
Siinä on yhden sanan kirjoitusvirhe. En vaivautunut korjaamaan, mukavampi katsoa käytkö lukemassa määritelmän :) Eli oikea sanamuoto on: 'Nollahypoteesihan ei ole todistettavissa, ei ole mitään tapaa todistaa olematonta olemattomaksi'
"Mutta et todellakaan ole ymmärtänyt, että väitteen tekijällä on todistustaakka"
Et näytä ymmärtävän sitä että minä en voi todistaa olematonta olemattomaksi. Se ei ole yksinkertaisesti mahdollista. Siksi tässä asian X olevuuden/ olemattomuuden tapauksessa default position (eli nollahypoteesi) on se että asiaa X ei ole olemassa ellei toisin todisteta. Tämä on siis looginen alkuasetelma. Joulupukkia ei ole olemassa, saunatonttua ei ole olemassa, jumalia ei ole olemassa, hammaskeijuja ei ole olemassa.. jne.
"Noudattamalla sinun päätöntä ajattelutapaasi"
Kyse on vain tästä olevuuden/olemattomuuden tapauksesta. Siksi kysyin sinulta haluatko muuttaa nollahypoteesin siten että kaikki asiat ovat olemassa ja ne täytyy erikseen todistaa olemattomaksi? Eli kaikessa päätöksenteossa oletamme että kaikki 500 000 jumalaa ovat olemassa koska näitä ei ole todistettu olemattomaksi? Oletamme että joulupukki ja korvatunturi ovat olemassa ja otamme tämän huomioon päätöksen teossa? Kun kävelen perunakellariin onko loogista ottaa huomioon että siellä saattaa olla näkymätön ihmissyöjä-kasvi koska ei ole todistettu että sellaisia ei ole olemassa?
Väitän siis että jumalia ei ole olemassa ja se on nollahypoteesi. Tätä väitettä ei voi todistaa oikeaksi, sen voi todistaa ainoastaan vääräksi. Jos sinusta on loogisempaa valita nollahypoteesiksi se että kaikki jumalat ovat olemassa niin perustele toki :)
"Minä en ole säännöistä puhunut mitään."
Logiikka (aksiomaattinen systeemi) kun nimenomaan on sen säännöt, tai tarkemmin sanoen aksioomat päättelysäännöt.
"'Nollahypoteesihan ei ole todistettavissa, ei ole mitään tapaa todistaa olematonta olemattomaksi'"
Jos tuo olisi totta, niin esimerkiksi autiomaassa kangastuksena nähtyä olematonta vettä ei voisi todistaa olemattomaksi. Jos väität, että niin on, niin voisit tässä vaikkapa todistaa sen, koska en tuota todistamatta usko.
"Et näytä ymmärtävän sitä että minä en voi todistaa olematonta olemattomaksi."
Vaikka se olisi tottakin, mitä se ei kylläkään näytä olevan, niin se ei ole lainkaan tässä puheenaiheena, vaan se, että väitteen esittäjällä on todistustaakka.
Ja on muutenkin outoa ja vähintään nutcase-"logiikkaa" käyttää tuollaista perustetta jonkin väitteen totuudesta. Se, että ei voi todistaa jotakin väitettä, ei tosiaankaan ole mikään argumentti väitteen totuuden puolesta. Ei todistumattomuus tosin todista väitteen negaatiotakaan. Todistumattomuus ei ole todiste kumpaankaan suuntaan (paitsi jos lause on formaaliin systeemiin sisältyvä Gödelin lause, jollainen on tosi jos ja vain jos se ei todistu, mutta näistä ei ole tässä kysymys), ja luulisi tuon olevan melko selvää jokaiselle sellaiselle, joka asioista viitsii kirjoitella, varsinkin vuositolkulla. Jos todistumattomuus olisi todiste jostakin, niin kaikki todistumattomat asiat olisivat sillä todistettuja.
Eli siis: jos argumentoit seuraavaan tapaan:
1. jumalten olemassaolemattomuutta ei voi todistaa. 2. Johtopäätös: siis jumalia ei ole olemassa
niin olet todistanut jumalten olemassaolemattomuuden, mikä on ristiriidassa ensimmäisen premissin kanssa. Johtopäätös kumoaa premissisi.
Saahan täällä välillä nauraakin. Sellaista se on, kun lähtee esittämään omia hatusta tempaisemiaan "loogisia" periaatteita argumenttiensa pohjaksi.
"Se ei ole yksinkertaisesti mahdollista. Siksi tässä asian X olevuuden/ olemattomuuden tapauksessa default position (eli nollahypoteesi) on se että asiaa X ei ole olemassa ellei toisin todisteta. Tämä on siis looginen alkuasetelma. Joulupukkia ei ole olemassa, saunatonttua ei ole olemassa, jumalia ei ole olemassa, hammaskeijuja ei ole olemassa.. jne."
Kylläpä sivuutit mehevästi kaikki antamani esimerkit. Mitä siis sanot seuraavien väitteiden totuudesta: "Ei ole olemassa pimeää ainetta! Ei ole olemassa pimeää energiaa! Ei ole olemassa gravitonia! Ei ole olemassa supersymmetriaa!" Näitäkään asioita ei ole olemassa, ellei toisin todisteta. Mutta sehän on rohkea tosiasiaväite.
Ja oliko aikana, jolloin vastakkaisia väitteitä ei oltu osoitettu todeksi, seuraavat väitteet tosia ja niiden propagointi täysin oikeutettua: "Ei ole olemassa yli miljardia tähteä! Ei ole olemassa mustia aukkoja! Ei ole olemassa neutronitähtiä! Ei ole olemassa Higgsin bosonia!" -- Muuttuiko noiden väitteiden totuusarvo todesta epätodeksi sillä hetkellä, kun osoitettiin toisin? Jos ei muuttunut, niin miksi sitten toimit niinkuin olemattomuusväitteet olisivat tosia ellei toisin todisteta?
"Eli kaikessa päätöksenteossa oletamme että kaikki 500 000 jumalaa ovat olemassa koska näitä ei ole todistettu olemattomaksi?"
Ei, tuosta ei nyt ole kyse, vaan todistustaakasta. Jos asiaa ei ole todistettu puoleen eikä toiseen, kukin olettakoon ihan mitä huvittaa. Mutta jos joku alkaa propagoimaan jonkin asian totuusarvon puolesta, hän ottaa itselleen todistustaakan.
"Väitän siis että jumalia ei ole olemassa"
Ja sillä tavalla otat itsellesi todistustaakan. Todisteet siis kehiin, tai muuten olet uskonnollinen julistaja ilman mitään todisteita.
0Äänestä
Todistustaakka
satuahannevain kirjoitti:
"Itse logiikan säännöissä"
Minä en ole säännöistä puhunut mitään. Mitä subjektiivisuuteen tulee, mietippä hetken deduktiivista päättelyä tai induktiivista päättelyä, jotka perustuvat premisseihin/havaintoihin. Onko näiden premissien/havaintojen totuusarvo objektiivinen vai subjektiivinen? Mieti oikein tarkasti? Säännöt ovat toki objektiivisia, mutta väite että logiikassa ei ole mitään subjektiviista on täysin absurdia :D
"Silkkaa potaskaa"
Siinä on yhden sanan kirjoitusvirhe. En vaivautunut korjaamaan, mukavampi katsoa käytkö lukemassa määritelmän :) Eli oikea sanamuoto on: 'Nollahypoteesihan ei ole todistettavissa, ei ole mitään tapaa todistaa olematonta olemattomaksi'
"Mutta et todellakaan ole ymmärtänyt, että väitteen tekijällä on todistustaakka"
Et näytä ymmärtävän sitä että minä en voi todistaa olematonta olemattomaksi. Se ei ole yksinkertaisesti mahdollista. Siksi tässä asian X olevuuden/ olemattomuuden tapauksessa default position (eli nollahypoteesi) on se että asiaa X ei ole olemassa ellei toisin todisteta. Tämä on siis looginen alkuasetelma. Joulupukkia ei ole olemassa, saunatonttua ei ole olemassa, jumalia ei ole olemassa, hammaskeijuja ei ole olemassa.. jne.
"Noudattamalla sinun päätöntä ajattelutapaasi"
Kyse on vain tästä olevuuden/olemattomuuden tapauksesta. Siksi kysyin sinulta haluatko muuttaa nollahypoteesin siten että kaikki asiat ovat olemassa ja ne täytyy erikseen todistaa olemattomaksi? Eli kaikessa päätöksenteossa oletamme että kaikki 500 000 jumalaa ovat olemassa koska näitä ei ole todistettu olemattomaksi? Oletamme että joulupukki ja korvatunturi ovat olemassa ja otamme tämän huomioon päätöksen teossa? Kun kävelen perunakellariin onko loogista ottaa huomioon että siellä saattaa olla näkymätön ihmissyöjä-kasvi koska ei ole todistettu että sellaisia ei ole olemassa?
Väitän siis että jumalia ei ole olemassa ja se on nollahypoteesi. Tätä väitettä ei voi todistaa oikeaksi, sen voi todistaa ainoastaan vääräksi. Jos sinusta on loogisempaa valita nollahypoteesiksi se että kaikki jumalat ovat olemassa niin perustele toki :)
"ja se on nollahypoteesi."
Niin on myös: Ei ole olemassa avaruuden täyttävää eetteriä. Ei ole olemassa atomiydintä jossa on 119 protonia. Ei ole olemassa Barack Obaman kolmatta lasta. Ei ole olemassa viidettä ulottuvuutta. Ei ole olemassa Kihti-Nihtilän kanttoori-pastoorin neljättätoista syrjähyppyä.
"Tätä väitettä ei voi todistaa oikeaksi, sen voi todistaa ainoastaan vääräksi."
Jos niin olisikin, että olemassaoloväitteen negaatiota ei voi osoittaa oikeaksi (mikä on vahvasti epäilyksenalaista - esimerkiksi "ei ole olemassa atomiydintä, jossa on 10^10000000000000 protonia" voitaneen todistaa oikeaksi), niin entä sitten? Millä tavoin asian todistumattomuus todistaa asian todeksi? Tämän kun selvität uskottavasti tiedeyhteisölle, niin jo alkaa tieteellisiä tuloksia pukkaamaan maailmanlaajuisesti.
Kun tätä on nyt näin paljo vatkattu, niin sinun on aivan pakko vastata kysymykseen: onko asian olemassaolon todistumattomuus todiste asian olemassaolemattomuudesta? Jos ei ole, et siis ole todistanut mitään jumalten tai minkään muunkaan olemassaolemattomuudesta, eli poskesi ovat hulisseet tuulessa tyhjää kaikki nämä vuodet. (Millaista tuhlausta!) Jos on, niin ota yhteyttä noopelikomiteaan, koska kaikki todistumattomien asioiden (mm. viidennen ulottuvuuden) olemassaolemattomuus tulee todistetuksi by satuahannevain, tähän tapaan:
1. Viidennen ulottuvuuden olemassaolemattomuus joko on todistuva tai ei ole todistuva (kolmannen poissuljetun lain mukaan.) 2. Jos viidennen ulottuvuuden olemassaolemattomuus on todistuva, niin viidettä ulottuvuutta ei ole (sen periaatteen mukaan, että vain totuudet ovat todistuvia.) 3. Jos viidennen ulottuvuuden olemassaolemattomuus ei ole todistuva, niin viidettä ulottuvuutta ei ole (satuahannevainin periaatteen mukaan). 4. Johtopäätös: Siis viidennettä ulottuvuutta ei ole (looginen seuraus lauseiden 2 ja 3 konjunktiosta).
Viidennen ulottuvuuden ja niin monen muunkin asian olemassaolemattomuuden todistuksella pitäisi irrota noopeli kaikilta aloilta, joista ei vähäisimpinä matematiikka ja fysiikka. Fysiikassa voidaan säästää resursseja, kun ei enää tarvitse satsata teorioihin, joissa on enemmän kuin nämä tuntemamme tutut ulottuvuudet. Samoin ei tarvitse etsiä elämää muilta planeetoilta, koska elämän olemattomuutta muilla planeetoilla ei voi osoittaa todeksi (sen voi osoittaa vain vääräksi), joten siis elämää muilla planeetoilla ei ole (satuahannevainin periaatteen mukaan). Säästyy tutkimusmäärärahoja, kun nämä nyt nämä asiat nyt tiedetään tällä lailla olemattomiksi.
Luuri siis nyt vain kouraan ja puhelu noopelikomitealle!
0Äänestä
satuahannevain
Todistustaakka kirjoitti:
"ja se on nollahypoteesi."
Niin on myös: Ei ole olemassa avaruuden täyttävää eetteriä. Ei ole olemassa atomiydintä jossa on 119 protonia. Ei ole olemassa Barack Obaman kolmatta lasta. Ei ole olemassa viidettä ulottuvuutta. Ei ole olemassa Kihti-Nihtilän kanttoori-pastoorin neljättätoista syrjähyppyä.
"Tätä väitettä ei voi todistaa oikeaksi, sen voi todistaa ainoastaan vääräksi."
Jos niin olisikin, että olemassaoloväitteen negaatiota ei voi osoittaa oikeaksi (mikä on vahvasti epäilyksenalaista - esimerkiksi "ei ole olemassa atomiydintä, jossa on 10^10000000000000 protonia" voitaneen todistaa oikeaksi), niin entä sitten? Millä tavoin asian todistumattomuus todistaa asian todeksi? Tämän kun selvität uskottavasti tiedeyhteisölle, niin jo alkaa tieteellisiä tuloksia pukkaamaan maailmanlaajuisesti.
Kun tätä on nyt näin paljo vatkattu, niin sinun on aivan pakko vastata kysymykseen: onko asian olemassaolon todistumattomuus todiste asian olemassaolemattomuudesta? Jos ei ole, et siis ole todistanut mitään jumalten tai minkään muunkaan olemassaolemattomuudesta, eli poskesi ovat hulisseet tuulessa tyhjää kaikki nämä vuodet. (Millaista tuhlausta!) Jos on, niin ota yhteyttä noopelikomiteaan, koska kaikki todistumattomien asioiden (mm. viidennen ulottuvuuden) olemassaolemattomuus tulee todistetuksi by satuahannevain, tähän tapaan:
1. Viidennen ulottuvuuden olemassaolemattomuus joko on todistuva tai ei ole todistuva (kolmannen poissuljetun lain mukaan.) 2. Jos viidennen ulottuvuuden olemassaolemattomuus on todistuva, niin viidettä ulottuvuutta ei ole (sen periaatteen mukaan, että vain totuudet ovat todistuvia.) 3. Jos viidennen ulottuvuuden olemassaolemattomuus ei ole todistuva, niin viidettä ulottuvuutta ei ole (satuahannevainin periaatteen mukaan). 4. Johtopäätös: Siis viidennettä ulottuvuutta ei ole (looginen seuraus lauseiden 2 ja 3 konjunktiosta).
Viidennen ulottuvuuden ja niin monen muunkin asian olemassaolemattomuuden todistuksella pitäisi irrota noopeli kaikilta aloilta, joista ei vähäisimpinä matematiikka ja fysiikka. Fysiikassa voidaan säästää resursseja, kun ei enää tarvitse satsata teorioihin, joissa on enemmän kuin nämä tuntemamme tutut ulottuvuudet. Samoin ei tarvitse etsiä elämää muilta planeetoilta, koska elämän olemattomuutta muilla planeetoilla ei voi osoittaa todeksi (sen voi osoittaa vain vääräksi), joten siis elämää muilla planeetoilla ei ole (satuahannevainin periaatteen mukaan). Säästyy tutkimusmäärärahoja, kun nämä nyt nämä asiat nyt tiedetään tällä lailla olemattomiksi.
Luuri siis nyt vain kouraan ja puhelu noopelikomitealle!
"Logiikka (aksiomaattinen systeemi) kun nimenomaan on sen säännöt, tai tarkemmin sanoen aksioomat päättelysäännöt"
"Jos tuo olisi totta, niin esimerkiksi autiomaassa kangastuksena nähtyä olematonta vettä ei voisi todistaa olemattomaksi"
Ei vesi ole olematon asia. Me tiedämme että vettä on olemassa joten voimme helposti todentaa oliko vesilähde näköharha vai oikeasti olemassa. Hammaskeiju on esimerkiksi olematon, eikä sen olemattomuutta voi mitenkään todistaa. Voit ainoastaan todistaa että hammaskeiju olisi olemassa ja täten nollahypoteesi kumoutuisi.
"Ei ole olemassa pimeää ainetta!"
Paitsi että me tiedämme nykyisten havaintojen valossa että on olemassa 'jotain', jolla voidaan selittää universumista puuttuva massa. Tämä jotain on nimetty pimeäksi aineeksi, eikä sille ole mitään parempaa kuvausta. Voi myös olla niin että tiedon lisääntyessä huomaamme olevamme väärässä ja koko pimeän aineeen konseptia ei tarvita, eikä sitä ole olemassa.
"Jos asiaa ei ole todistettu puoleen eikä toiseen, kukin olettakoon ihan mitä huvittaa"
a) Väite että sänkysi alla on näkymätön transdimensionaalinen ihmistappaja b) Väite että sänkysi alla ei ole näkymätöntä transdimensionaalinen ihmistappajaa
Kumpaakaan väitettä ei voida todistaa todeksi tai epätodeksi. Eli tämän väitteen totuusarvo on siis 50/50? Vai onko? Elämmekö pelossa joka yö? Ei, emme me elä. Käsityksemme todellisuudesta sekä logiikka sanovat meille että valitsemme b) perustasoksi. Väite b) on siis totta kunnes a) todistetaan todeksi.
"Ja sillä tavalla otat itsellesi todistustaakan. Todisteet siis kehiin, tai muuten olet uskonnollinen julistaja ilman mitään todisteita."
En edelleenkään ota. Nollahypoteesi X olemassaololle (jumalat, joulupukki, hammaskeijut, transdimensionaaliset ihmistappajat) on se että niitä ei ole olemassa. Tätä nollahypoteesia ei voida todistaa todeksi koska olematonta ei voida todistaa olemattomaksi. Olen jo kysynyt sinulta monesti pitäisikö tätä nollahypoteesia muuttaa?
0Äänestä
Todistustaakka
satuahannevain kirjoitti:
"Logiikka (aksiomaattinen systeemi) kun nimenomaan on sen säännöt, tai tarkemmin sanoen aksioomat päättelysäännöt"
"Jos tuo olisi totta, niin esimerkiksi autiomaassa kangastuksena nähtyä olematonta vettä ei voisi todistaa olemattomaksi"
Ei vesi ole olematon asia. Me tiedämme että vettä on olemassa joten voimme helposti todentaa oliko vesilähde näköharha vai oikeasti olemassa. Hammaskeiju on esimerkiksi olematon, eikä sen olemattomuutta voi mitenkään todistaa. Voit ainoastaan todistaa että hammaskeiju olisi olemassa ja täten nollahypoteesi kumoutuisi.
"Ei ole olemassa pimeää ainetta!"
Paitsi että me tiedämme nykyisten havaintojen valossa että on olemassa 'jotain', jolla voidaan selittää universumista puuttuva massa. Tämä jotain on nimetty pimeäksi aineeksi, eikä sille ole mitään parempaa kuvausta. Voi myös olla niin että tiedon lisääntyessä huomaamme olevamme väärässä ja koko pimeän aineeen konseptia ei tarvita, eikä sitä ole olemassa.
"Jos asiaa ei ole todistettu puoleen eikä toiseen, kukin olettakoon ihan mitä huvittaa"
a) Väite että sänkysi alla on näkymätön transdimensionaalinen ihmistappaja b) Väite että sänkysi alla ei ole näkymätöntä transdimensionaalinen ihmistappajaa
Kumpaakaan väitettä ei voida todistaa todeksi tai epätodeksi. Eli tämän väitteen totuusarvo on siis 50/50? Vai onko? Elämmekö pelossa joka yö? Ei, emme me elä. Käsityksemme todellisuudesta sekä logiikka sanovat meille että valitsemme b) perustasoksi. Väite b) on siis totta kunnes a) todistetaan todeksi.
"Ja sillä tavalla otat itsellesi todistustaakan. Todisteet siis kehiin, tai muuten olet uskonnollinen julistaja ilman mitään todisteita."
En edelleenkään ota. Nollahypoteesi X olemassaololle (jumalat, joulupukki, hammaskeijut, transdimensionaaliset ihmistappajat) on se että niitä ei ole olemassa. Tätä nollahypoteesia ei voida todistaa todeksi koska olematonta ei voida todistaa olemattomaksi. Olen jo kysynyt sinulta monesti pitäisikö tätä nollahypoteesia muuttaa?
Noh, arvon viidennen ulottuvuuden olemassaolemattomuuden todistaja,
vastaan nyt tuohon viimeiseen kysymykseesi samalla tavoin jo aikaisemmin: Jos asiaa ei ole todistettu puoleen eikä toiseen, kukin olettakoon ihan mitä huvittaa.
Väistelit tuossa vastauksentyngässäsi sujuvasti kaikki sinulle osoitetut ajatusrakennelmasi kumoavat seikat. Kerropa nyt kuitenkin kiertelemättä vastaus siihen esittämääni kysymykseen, että:
todistaako väitteen "x ei ole olemassa" todistumattomuus todeksi sen, että x ei ole olemassa.
Kun tähän olet vastannut, niin edetään.
0Äänestä
Todistustaakka
satuahannevain kirjoitti:
"Logiikka (aksiomaattinen systeemi) kun nimenomaan on sen säännöt, tai tarkemmin sanoen aksioomat päättelysäännöt"
"Jos tuo olisi totta, niin esimerkiksi autiomaassa kangastuksena nähtyä olematonta vettä ei voisi todistaa olemattomaksi"
Ei vesi ole olematon asia. Me tiedämme että vettä on olemassa joten voimme helposti todentaa oliko vesilähde näköharha vai oikeasti olemassa. Hammaskeiju on esimerkiksi olematon, eikä sen olemattomuutta voi mitenkään todistaa. Voit ainoastaan todistaa että hammaskeiju olisi olemassa ja täten nollahypoteesi kumoutuisi.
"Ei ole olemassa pimeää ainetta!"
Paitsi että me tiedämme nykyisten havaintojen valossa että on olemassa 'jotain', jolla voidaan selittää universumista puuttuva massa. Tämä jotain on nimetty pimeäksi aineeksi, eikä sille ole mitään parempaa kuvausta. Voi myös olla niin että tiedon lisääntyessä huomaamme olevamme väärässä ja koko pimeän aineeen konseptia ei tarvita, eikä sitä ole olemassa.
"Jos asiaa ei ole todistettu puoleen eikä toiseen, kukin olettakoon ihan mitä huvittaa"
a) Väite että sänkysi alla on näkymätön transdimensionaalinen ihmistappaja b) Väite että sänkysi alla ei ole näkymätöntä transdimensionaalinen ihmistappajaa
Kumpaakaan väitettä ei voida todistaa todeksi tai epätodeksi. Eli tämän väitteen totuusarvo on siis 50/50? Vai onko? Elämmekö pelossa joka yö? Ei, emme me elä. Käsityksemme todellisuudesta sekä logiikka sanovat meille että valitsemme b) perustasoksi. Väite b) on siis totta kunnes a) todistetaan todeksi.
"Ja sillä tavalla otat itsellesi todistustaakan. Todisteet siis kehiin, tai muuten olet uskonnollinen julistaja ilman mitään todisteita."
En edelleenkään ota. Nollahypoteesi X olemassaololle (jumalat, joulupukki, hammaskeijut, transdimensionaaliset ihmistappajat) on se että niitä ei ole olemassa. Tätä nollahypoteesia ei voida todistaa todeksi koska olematonta ei voida todistaa olemattomaksi. Olen jo kysynyt sinulta monesti pitäisikö tätä nollahypoteesia muuttaa?
Ja vastaus on kyllä/ei -vastaus. Ei mitään jaarittelua; perusteet on jo kyllä nähty.
0Äänestä
satuahannevain
Todistustaakka kirjoitti:
Ja vastaus on kyllä/ei -vastaus. Ei mitään jaarittelua; perusteet on jo kyllä nähty.
"todistaako väitteen "x ei ole olemassa" todistumattomuus todeksi sen, että x ei ole olemassa"
Ei. Enkä moista ole väittänyt.
Katsos perustaso on se että asiaa X ei ole olemassa ellei toisin todisteta. Olemattomuuden olemattomuutta ei voi todistaa. Tämä on looginen alkuasetelma ja näin me ihmiset toimimme jokapäivä.
Ei sinulle kukaan ole todistanut että sänkysi alla ei ole näkymätöntä ihmistappajaa mutta et sinä silti oleta että olisi 50% mahdollisuus että näin olisi.
Voit sinä tietysti alkaa ohjeistamaan ihmisiä että loch nessin hirviö tulee ottaa todesta koska kukaan ei ole todistanut sen olemattomuutta. Lapsi kun kysyy sinulta onko olemassa joulupukkia, kummituksia, lapsia syöviä hirviöitä niin vastaat tottakai ehkä.
Onnea matkaan :D
0Äänestä
Todistustaakka
satuahannevain kirjoitti:
"todistaako väitteen "x ei ole olemassa" todistumattomuus todeksi sen, että x ei ole olemassa"
Ei. Enkä moista ole väittänyt.
Katsos perustaso on se että asiaa X ei ole olemassa ellei toisin todisteta. Olemattomuuden olemattomuutta ei voi todistaa. Tämä on looginen alkuasetelma ja näin me ihmiset toimimme jokapäivä.
Ei sinulle kukaan ole todistanut että sänkysi alla ei ole näkymätöntä ihmistappajaa mutta et sinä silti oleta että olisi 50% mahdollisuus että näin olisi.
Voit sinä tietysti alkaa ohjeistamaan ihmisiä että loch nessin hirviö tulee ottaa todesta koska kukaan ei ole todistanut sen olemattomuutta. Lapsi kun kysyy sinulta onko olemassa joulupukkia, kummituksia, lapsia syöviä hirviöitä niin vastaat tottakai ehkä.
Onnea matkaan :D
"Ei. Enkä moista ole väittänyt."
Selvä. Et ole siis todistanut mitään. Tämä huomattakoon.
Silti kuitenkin esität, ilman mitään todisteita, että todistumattomien asioiden olemassaolemattomuus on TOSI. Tässä suora lainaus: "Väite b) on siis totta kunnes a) todistetaan todeksi."
Jokainen elävä ja kuollut loogikko pyörii tuossa kohden haudassaan, joten saat nyt kysymykseen vastattavaksesi. Kysymys on:
Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?
0Äänestä
satuahannevain
Todistustaakka kirjoitti:
"Ei. Enkä moista ole väittänyt."
Selvä. Et ole siis todistanut mitään. Tämä huomattakoon.
Silti kuitenkin esität, ilman mitään todisteita, että todistumattomien asioiden olemassaolemattomuus on TOSI. Tässä suora lainaus: "Väite b) on siis totta kunnes a) todistetaan todeksi."
Jokainen elävä ja kuollut loogikko pyörii tuossa kohden haudassaan, joten saat nyt kysymykseen vastattavaksesi. Kysymys on:
Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?
Etkö tosiaan ole huomannut miten emme sano lapsille että joulupukkia ei ehkä ole olemassa tai kummituksia ei ehkä ole olemassa. Me sanomme että niitä ei ole olemassa, emme tätä kuitenkaan kykene todistamaan koska olematonta ei voi osoittaa olemattomaksi.
Jotta päätöksenteko olisi mielekästä on nollaypoteesiksi valittu se että asiaa X ei ole lähtökohtaisesti olemassa. Kiistätkö tämän? Ja tähän loogiseen nollahypoteesiin perustan väitteeni että jumalia ei ole olemassa, kuten ei ole loch nessin hirviöitä.
Kiistätkö että tämä nollahnypoteesi on käytössä? Onko sinulle tai useimmalle ihmiselle kummitustusten olemassaolo ehkä vai ei? :D
0Äänestä
Todistustaakka
satuahannevain kirjoitti:
Etkö tosiaan ole huomannut miten emme sano lapsille että joulupukkia ei ehkä ole olemassa tai kummituksia ei ehkä ole olemassa. Me sanomme että niitä ei ole olemassa, emme tätä kuitenkaan kykene todistamaan koska olematonta ei voi osoittaa olemattomaksi.
Jotta päätöksenteko olisi mielekästä on nollaypoteesiksi valittu se että asiaa X ei ole lähtökohtaisesti olemassa. Kiistätkö tämän? Ja tähän loogiseen nollahypoteesiin perustan väitteeni että jumalia ei ole olemassa, kuten ei ole loch nessin hirviöitä.
Kiistätkö että tämä nollahnypoteesi on käytössä? Onko sinulle tai useimmalle ihmiselle kummitustusten olemassaolo ehkä vai ei? :D
Älä kiertele. Kiemurtelet kuin mato koukussa. Nyt on kyse tuosta esittämästäsi väitteestä, jota tulit tänne julistamaan, eli siitä, että todistumattomien asioiden olemassaolemattomuus on TOSI.
Kanna siis julistamisesta seuraava vastuusi ja vastaile julistuspositioosi liittyviin kysymyksiin. Täytyyhän tätä julistamaasi asiaa voida tarkkailla huolellisesti ja kriittisesti. Kun joku esittää teorian, hän on velvollinen myös vastaamaan sitä koskeviin kysymyksiin.
Joten:
Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?
0Äänestä
satuahannevain
Todistustaakka kirjoitti:
Älä kiertele. Kiemurtelet kuin mato koukussa. Nyt on kyse tuosta esittämästäsi väitteestä, jota tulit tänne julistamaan, eli siitä, että todistumattomien asioiden olemassaolemattomuus on TOSI.
Kanna siis julistamisesta seuraava vastuusi ja vastaile julistuspositioosi liittyviin kysymyksiin. Täytyyhän tätä julistamaasi asiaa voida tarkkailla huolellisesti ja kriittisesti. Kun joku esittää teorian, hän on velvollinen myös vastaamaan sitä koskeviin kysymyksiin.
Joten:
Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?
Kiemurtele ihan rauhassa :D
No miten on? Onko meillä käytössä nollahypoteesi jonka mukaan asiaa X ei ole olemassa lähtökohtaisesti? Onko sinusta kummituksia ehkä olemassa vai ei? Onko loch nessin hirviötä olemassa vai ei?
0Äänestä
Todistustaakka
satuahannevain kirjoitti:
Kiemurtele ihan rauhassa :D
No miten on? Onko meillä käytössä nollahypoteesi jonka mukaan asiaa X ei ole olemassa lähtökohtaisesti? Onko sinusta kummituksia ehkä olemassa vai ei? Onko loch nessin hirviötä olemassa vai ei?
Et siis vastaa julistustasi koskevaan kysymykseen.
0Äänestä
satuahannevain
Todistustaakka kirjoitti:
Et siis vastaa julistustasi koskevaan kysymykseen.
Eipä näytä sinuakaan kiinnostavan vastata siihen onko meillä käytössä nollahypoteesi jonka mukaan asia X ei ole lähtökohtaisesti olemassa?
Katsos väitteet:
a) kummituksia on olemassa b) kummituksia ei ole olemassa
Vaikka todisteita kummallekkaan väitteelle ei ole ei se tarkoita sitä että ne ovat samanarvoisia. Emme me toimi sen mukaan että on 50% mahdollisuus että kummituksia on olemassa, tai mitään muutakaan olematonta. Elämä menisi hankalaksi.
Me olemme valinneet b) nollatasoksi. Se on totta kunnes a) todistetaan oikeaksi. Tämä ei tieysti ole absoluuttinen totuus, mutta kuten hyvin tiedät absoluuttisia totuuksia ei ole olemassakaan :)
0Äänestä
Todistustaakka
satuahannevain kirjoitti:
Eipä näytä sinuakaan kiinnostavan vastata siihen onko meillä käytössä nollahypoteesi jonka mukaan asia X ei ole lähtökohtaisesti olemassa?
Katsos väitteet:
a) kummituksia on olemassa b) kummituksia ei ole olemassa
Vaikka todisteita kummallekkaan väitteelle ei ole ei se tarkoita sitä että ne ovat samanarvoisia. Emme me toimi sen mukaan että on 50% mahdollisuus että kummituksia on olemassa, tai mitään muutakaan olematonta. Elämä menisi hankalaksi.
Me olemme valinneet b) nollatasoksi. Se on totta kunnes a) todistetaan oikeaksi. Tämä ei tieysti ole absoluuttinen totuus, mutta kuten hyvin tiedät absoluuttisia totuuksia ei ole olemassakaan :)
"Eipä näytä sinuakaan kiinnostavan vastata siihen onko meillä käytössä nollahypoteesi jonka mukaan asia X ei ole lähtökohtaisesti olemassa?"
Sinä esitit julistuksen, joten sinulla on velvollisuus vastata julistustasi koskeviin kysymyksiin. Muilla ei ole mitään velvollisuutta sinun kysymyksiisi siitä mitä he uskovat todeksi ja mitä eivät.
Voimme myöhemmin palata tuohon kysymykseen nollahypoteesistä, siitä ketä ja millaisessa diskurssissa se koskee, ja kysymystä kaikille yhteisen kaikkiin tilanteisiin sopivan nollahypoteesin vaatimuksen mielekkyydestä, kun pääsemme keskustelussa eteenpäin. Mutta jollet ensin vastaa loogisia perusteita koskeviin kysymyksiin, on kaikki muukin pelkkää tyhjää poskensoittoa, pelkkiä mielipiteitä, vailla lujaa loogista perustaa jolla koko rakennelma voi seisoa. Keskustelu täytyy kiinnittää vakaalle pohjalle, eikä jollekin kumilautalle joka kääntyy aina milloin mitenkin päin kun vähän asentoa vaihtaa.
Joten:
Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?
0Äänestä
satuahannevain
Todistustaakka kirjoitti:
"Eipä näytä sinuakaan kiinnostavan vastata siihen onko meillä käytössä nollahypoteesi jonka mukaan asia X ei ole lähtökohtaisesti olemassa?"
Sinä esitit julistuksen, joten sinulla on velvollisuus vastata julistustasi koskeviin kysymyksiin. Muilla ei ole mitään velvollisuutta sinun kysymyksiisi siitä mitä he uskovat todeksi ja mitä eivät.
Voimme myöhemmin palata tuohon kysymykseen nollahypoteesistä, siitä ketä ja millaisessa diskurssissa se koskee, ja kysymystä kaikille yhteisen kaikkiin tilanteisiin sopivan nollahypoteesin vaatimuksen mielekkyydestä, kun pääsemme keskustelussa eteenpäin. Mutta jollet ensin vastaa loogisia perusteita koskeviin kysymyksiin, on kaikki muukin pelkkää tyhjää poskensoittoa, pelkkiä mielipiteitä, vailla lujaa loogista perustaa jolla koko rakennelma voi seisoa. Keskustelu täytyy kiinnittää vakaalle pohjalle, eikä jollekin kumilautalle joka kääntyy aina milloin mitenkin päin kun vähän asentoa vaihtaa.
Joten:
Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?
Väitän että jumalia ei ole olemassa. Olen sinulle jo useamman kerran todennut että tätä väitettä ei voi todistaa koska olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Olen myös sinulle todennut että tämä väite perustuu nollahypoteesiin jonka mukaan asiaa X ei ole olemassa lähtökohtaisesti.
a) kummituksia on olemassa b) kummituksia ei ole olemassa
Tiedät varsin hyvin että vaikka näille väitteille ei ole mitään todistetta eivät ne silti ole samanarvoisia. Me olemme valineet b) totuudeksi kunnes a) todistetaan todeksi. Kiistätäkö tämän? Emmekö toimi näin jokapäivä?
Molemmilla väitteillä on todistustaakka mutta me olemme valinneet kohdalle a) suuremman taakan kuin kohdalle b) kiistätkö tämän?
0Äänestä
Todistustaakka
satuahannevain kirjoitti:
Väitän että jumalia ei ole olemassa. Olen sinulle jo useamman kerran todennut että tätä väitettä ei voi todistaa koska olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Olen myös sinulle todennut että tämä väite perustuu nollahypoteesiin jonka mukaan asiaa X ei ole olemassa lähtökohtaisesti.
a) kummituksia on olemassa b) kummituksia ei ole olemassa
Tiedät varsin hyvin että vaikka näille väitteille ei ole mitään todistetta eivät ne silti ole samanarvoisia. Me olemme valineet b) totuudeksi kunnes a) todistetaan todeksi. Kiistätäkö tämän? Emmekö toimi näin jokapäivä?
Molemmilla väitteillä on todistustaakka mutta me olemme valinneet kohdalle a) suuremman taakan kuin kohdalle b) kiistätkö tämän?
Tulet siis tänne julistamaan, mutta sitten et vastaa julistustasi koskeviin kysymyksiin. Se onkin uskonnollisten julistajien tapa aina ja kaikkialla. He saapuvat jonnekin julistamaan, ja kun heiltä kysytään kysymyksiä, vastaamisen sijaan he alkavatkin itse kyselemään ja kuulustelemaan muita: "Uskotko? Noh, etkö usko? Miksi et?"
Vielä kerran:
Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?
0Äänestä
Todistustaakka
satuahannevain kirjoitti:
Väitän että jumalia ei ole olemassa. Olen sinulle jo useamman kerran todennut että tätä väitettä ei voi todistaa koska olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Olen myös sinulle todennut että tämä väite perustuu nollahypoteesiin jonka mukaan asiaa X ei ole olemassa lähtökohtaisesti.
a) kummituksia on olemassa b) kummituksia ei ole olemassa
Tiedät varsin hyvin että vaikka näille väitteille ei ole mitään todistetta eivät ne silti ole samanarvoisia. Me olemme valineet b) totuudeksi kunnes a) todistetaan todeksi. Kiistätäkö tämän? Emmekö toimi näin jokapäivä?
Molemmilla väitteillä on todistustaakka mutta me olemme valinneet kohdalle a) suuremman taakan kuin kohdalle b) kiistätkö tämän?
Tarkennus: Enhhän voi tietää, onko tuohon uskomukseesi mielekästä uskoa, jollen tunne sen oleellisia ominaisuuksia. Ne on tavattoman tärkeää selvittää, jottei kyseessä olisi vain sokea usko johonkin täsmentämättömään.
Joten selvitetään:
Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?
0Äänestä
satuahannevain
Todistustaakka kirjoitti:
Tulet siis tänne julistamaan, mutta sitten et vastaa julistustasi koskeviin kysymyksiin. Se onkin uskonnollisten julistajien tapa aina ja kaikkialla. He saapuvat jonnekin julistamaan, ja kun heiltä kysytään kysymyksiä, vastaamisen sijaan he alkavatkin itse kyselemään ja kuulustelemaan muita: "Uskotko? Noh, etkö usko? Miksi et?"
Vielä kerran:
Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?
Minä olen jo perusteluni sinulle antanut useampaan kertaan, ei minua sinun omat bosonin jauhamisesi kiinnosta :D
Onko vaikeaa tunnustaa sitä tosiasiaa että olemme valineet nollatasoksi sen että asiaa X ei ole lähtökohtaisesti olemassa?
Onko vaikeaa tunnustaa sitä tosiasiaa että vaikka emme voi todistaa lapselle että hänen sänkynsä alla ei ole mörköä toteamme varmasti että ei ole?
Onko vaikea tunnustaa sitä tosiasiaa kun rakennamme pilvenpiirtäjää että emme huomioi mahdollisuutta että on olemassa pilvenpiirtäjiä syövä näkymätön monsteri koska tämän olemattomuutta ei ole todistettu?
0Äänestä
satuahannevain
Todistustaakka kirjoitti:
Tarkennus: Enhhän voi tietää, onko tuohon uskomukseesi mielekästä uskoa, jollen tunne sen oleellisia ominaisuuksia. Ne on tavattoman tärkeää selvittää, jottei kyseessä olisi vain sokea usko johonkin täsmentämättömään.
Joten selvitetään:
Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?
Me olemme valineet nollatasoksi sen että asiaa X ei ole olemassa lähtökohtaisesti. Tämä on looginen valinta, olisi epämielekästä tehdä valintoja olettaen että X olisi olemassa lähtökohtaisesti.
Et sinä tästä mihinkään kiemurtele. Me olemme valinneet suuremman taakan olemassa olon todistamiselle kuin olematta olemisen todistamiselle. Default position on että asiaa X ei ole olemassa :D
0Äänestä
homo logicus
Todistustaakka kirjoitti:
"Kannattaako jatkaa väittelyä aiheesta josta et selkeästi tiedä mitään?"
Sano se vain itsellesi. "Subjektiivisen logiikan" nimikkeellä kulkeva logiikka on logiikkaa (kyllä, aivan objektiivisten sääntöjen mukaista logiikkaa), jonka kohteena ovat subjektiiviset uskomukset. Itse logiikan säännöissä ei ole mitään henkilöstä riippuvaa subjektiivista.
Subjective logic is a type of probabilistic logic that explicitly takes uncertainty and belief ownership into account. In general, subjective logic is suitable for modeling and analysing situations involving uncertainty and incomplete knowledge.[1][2] For example, it can be used for modeling trust networks and for analysing Bayesian networks.
Arguments in subjective logic are subjective opinions about propositions.
"En laisinkaan."
Kyllä vaan otat.
"Katsos nollahypoteesi on juurikin se että jumalia, joulupukkia, hammaskeijuja ei ole olemassa."
Katsos nollahypoteesi on juurikin se että avaruuden täyttävää eetteriä, atomiydintä jossa on 119 protonia, Barack Obaman kolmatta lasta ja Paavin jumaluskoa ei ole olemassa. Silti jos noita väitteitä tekee, ottaa itselleen todistustaakan. Todistustaakka lankeaa heti sille joka tekee väitteitä, kun taas sille, joka ei väitä mitään, ei todistustaakkaa tule. Täytyykö tätä tosiaan takoa päähäsi kuinka monta kertaa? Luulelmasi "olemassaolemattomutta voi julistaa totuutena ilman todistustaakkaa" on silkkaa puppua, ja kertoo vain siitä, että et ymmärrä asiasta mitään.
" Nollahypoteesihan ei ole falsifioitavissa, ei ole mitään tapaa todistaa olematonta olemattomaksi "
Silkkaa potaskaa. "Nollahypoteesi" on falsifioitavissa todistamalla nollahypoteesi vääräksi:
Rejecting or disproving the null hypothesis—and thus concluding that there are grounds for believing that there is a relationship between two phenomena (e.g., that a potential treatment has a measurable effect)—is a central task in the modern practice of science, and gives a precise sense in which a claim is capable of being proven false.
"Vai haluatko hylätä logiikan ja valita nollahypoteesiksi sen että kaikki on olemassa (yksisarviset,joulupukki,jumalat,saunatontut..) ja täytyy erikseen todistaa näiden olemattomuus? :D"
En. Mutta et todellakaan ole ymmärtänyt, että väitteen tekijällä on todistustaakka.
Lisäksi näytät kaistapäisesti luulevan, että kaikista todistamattomista asioista voidaan asettaa totuudeksi ilman todistusta se nihilistinen vaihtoehto. Noudattamalla sinun päätöntä ajattelutapaasi olisi muutama vuosikymmen, vuosisata tai vuosi taaksepäin ollut ihan oikein hillua julistamassa ilman todistustaakkaa: "Ei ole olemassa yli miljardia tähteä! Ei ole olemassa mustia aukkoja! Ei ole olemassa neutronitähtiä! Ei ole olemassa Higgsin bosonia!" Ja nyt tänä ajankohtana olisi siinä rajoilla, olisiko okei hillua hihhuloimassa ilman todistustaakkaa: "Ei ole olemassa pimeää ainetta! Ei ole olemassa pimeää energiaa! Ei ole olemassa gravitonia! Ei ole olemassa supersymmetriaa!"
Jos et tästäkään vielä ymmärrä, siirrän sinut toivottomien tapausten joukkoon, ja mahdollisesti älyllisesti epärehellisten.
"Itse logiikan säännöissä ei ole mitään henkilöstä riippuvaa subjektiivista"
Kirjoitat läpiä päähäsi. Minulla on, koska minulla on ihan oma logiikka.
0Äänestä
Räpätin
homo logicus kirjoitti:
"Itse logiikan säännöissä ei ole mitään henkilöstä riippuvaa subjektiivista"
Kirjoitat läpiä päähäsi. Minulla on, koska minulla on ihan oma logiikka.
Jahah, omalla logiikalla varustettuja a-sarjalaisia näkyy saapuvan tänne pärisemään.
0Äänestä
1213
Kannatan Jeesuksen opetuslapsena olemista.
0Äänestä
Todistustaakka
satuahannevain ei siis vastaa hänen julistustaan koskeviin kysymyksiin, jolloin hän vain vaatii uskomaan hänen väitteensä todeksi ilman että selvittää mistä asiassa on kysymys. Hän kysyy: "kiistätkö tämän?", mutta koska hän ei suostu vastaamaan kysymyksiin julistuksensa sisällöstä, emme voi edes tietää, mitä mahdollisesti olemme kiistämässä. Kysymykseen "kiistätkö tämän" on siksi mahdotonta vastata.
Lisäksi tietenkään julistuksen kohteella ei ole velvollisuutta vastata sellaisiin kysymyksiin, mutta satuahannevain toimiikin kuin lähetyssaarnaaja. Hän kuulustelee muita heidän uskostaan, mutta ei suostu vastaamaan tarkentaviin kysymyksiin siitä, mihin tässä nyt oikeasti sitten pitäisi uskoa.
0Äänestä
ifdio
Satuahannevain ei väittänyt, että jumalia ei ole olemassa. Toisekseen hän vastasi kyllä, et vain noteerannut hänen vastauksiaan, koska ne eivät olleet sellaisia, jotka olisivat toimineet eduksesi, kuten luultavasti oletit.
0Äänestä
Todistustaakka
"Satuahannevain ei väittänyt, että jumalia ei ole olemassa."
Et tainnut lukea alkuunkaan hänen viestejään. Riittäisikö neljä näytettä sellaisista väitteistä? Saattoi niitä olla enemmänkin, mutta riittäköön nämä nyt tähän..
keskustelu.suomi24.fi/node/13207059#comment-75988182 : "jumalat ovat ihmisten keksimää satua."
keskustelu.suomi24.fi/node/13207059#comment-76043229 : "Väitän siis että jumalia ei ole olemassa"
keskustelu.suomi24.fi/node/13207059#comment-76075704 : "Ja tähän loogiseen nollahypoteesiin perustan väitteeni että jumalia ei ole olemassa, kuten ei ole loch nessin hirviöitä."
keskustelu.suomi24.fi/node/13207059#comment-76079127 : "Väitän että jumalia ei ole olemassa."
"Toisekseen hän vastasi kyllä, et vain noteerannut hänen vastauksiaan,"
Hän ei vastannut kertaakaan kysymykseen "Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?". Kun nyt teit väitteen sellaisen vastauksen olemassaolosta, niin osoita väitteesi todeksi näyttämällä se vastaus.
0Äänestä
satuahannevain
Väitän että jumalia ei ole olemassa. Olen sinulle jo useamman kerran todennut että tätä väitettä ei voi todistaa koska olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Olen myös sinulle todennut että tämä väite perustuu nollahypoteesiin jonka mukaan asiaa X ei ole olemassa lähtökohtaisesti.
a) kummituksia on olemassa b) kummituksia ei ole olemassa
Tiedät varsin hyvin että vaikka näille väitteille ei ole mitään todistetta eivät ne silti ole samanarvoisia. Me olemme valineet b) totuudeksi kunnes a) todistetaan todeksi. Kiistätäkö tämän? Emmekö toimi näin jokapäivä?
Molemmilla väitteillä on todistustaakka mutta me olemme valinneet kohdalle a) suuremman taakan kuin kohdalle b) kiistätkö tämän?
0Äänestä
Todistustaakka
satuahannevain kirjoitti:
Väitän että jumalia ei ole olemassa. Olen sinulle jo useamman kerran todennut että tätä väitettä ei voi todistaa koska olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Olen myös sinulle todennut että tämä väite perustuu nollahypoteesiin jonka mukaan asiaa X ei ole olemassa lähtökohtaisesti.
a) kummituksia on olemassa b) kummituksia ei ole olemassa
Tiedät varsin hyvin että vaikka näille väitteille ei ole mitään todistetta eivät ne silti ole samanarvoisia. Me olemme valineet b) totuudeksi kunnes a) todistetaan todeksi. Kiistätäkö tämän? Emmekö toimi näin jokapäivä?
Molemmilla väitteillä on todistustaakka mutta me olemme valinneet kohdalle a) suuremman taakan kuin kohdalle b) kiistätkö tämän?
"Väitän että jumalia ei ole olemassa."
Niin, ja siksi sinulla on todistustaakka, koska väität niin.
"Me olemme valineet b) totuudeksi kunnes a) todistetaan todeksi. Kiistätäkö tämän?"
Vastaan tuohon, kun olet ensin vastannut kysymykseen 'Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?' Jos tässä nimittäin halutaan puhua totuudesta eikä pelkistä mielipiteistä, niin tuohon täytyy ensin saada vastaus. Muuten en voi tietää, millaista periaatetta olen hyväksymässä tai hylkäämässä.
Se, että kieltäydyt vastaamaan noin simppeliin kysymykseen, kertoo jo, että sinulla on jotakin salattavaa aiheessa. Luultavasti näet, että vastaat niin tai näin, ajatusrakennelmasi joutuu jotenkin lirin. Siksi et vastaa, jotta sitä ei voisi kumota.
Siis vielä kerran:
Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?
"Molemmilla väitteillä on todistustaakka mutta me olemme valinneet kohdalle a) suuremman taakan kuin kohdalle b) kiistätkö tämän?"
Mikä on "suurempi todistustaakka"? Ei ole suurempaa tai pienempää todistustaakkaa, vaan vain todistustaakka: väite on todistettava. Ja sen taakan ottaa vain sellainen, joka väittää jotakin. Sellaisella, joka ei väitä mitään, ei voi olla todistustaakkaa. Et voi hihhuloida palstalla vaatimassa kaikkia uskomaan sinun väitettäsi todeksi ja siirtämällä väitteesi kumoamisen taakan ( = todistustaakan ) niiden päälle, jotka eivät usko väitettäsi.
Tässäkin ketjussa todistustaakka on vain sinulla, koska vain sinä olet tehnyt olemassaoloa tai -olemattomuutta koskevia väitöksiä.
0Äänestä
joulupukki on
Todistustaakka kirjoitti:
"Väitän että jumalia ei ole olemassa."
Niin, ja siksi sinulla on todistustaakka, koska väität niin.
"Me olemme valineet b) totuudeksi kunnes a) todistetaan todeksi. Kiistätäkö tämän?"
Vastaan tuohon, kun olet ensin vastannut kysymykseen 'Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?' Jos tässä nimittäin halutaan puhua totuudesta eikä pelkistä mielipiteistä, niin tuohon täytyy ensin saada vastaus. Muuten en voi tietää, millaista periaatetta olen hyväksymässä tai hylkäämässä.
Se, että kieltäydyt vastaamaan noin simppeliin kysymykseen, kertoo jo, että sinulla on jotakin salattavaa aiheessa. Luultavasti näet, että vastaat niin tai näin, ajatusrakennelmasi joutuu jotenkin lirin. Siksi et vastaa, jotta sitä ei voisi kumota.
Siis vielä kerran:
Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?
"Molemmilla väitteillä on todistustaakka mutta me olemme valinneet kohdalle a) suuremman taakan kuin kohdalle b) kiistätkö tämän?"
Mikä on "suurempi todistustaakka"? Ei ole suurempaa tai pienempää todistustaakkaa, vaan vain todistustaakka: väite on todistettava. Ja sen taakan ottaa vain sellainen, joka väittää jotakin. Sellaisella, joka ei väitä mitään, ei voi olla todistustaakkaa. Et voi hihhuloida palstalla vaatimassa kaikkia uskomaan sinun väitettäsi todeksi ja siirtämällä väitteesi kumoamisen taakan ( = todistustaakan ) niiden päälle, jotka eivät usko väitettäsi.
Tässäkin ketjussa todistustaakka on vain sinulla, koska vain sinä olet tehnyt olemassaoloa tai -olemattomuutta koskevia väitöksiä.
Eikö olisi selvintä, että "todistustaakka" nyt vain todistaisi sen Jumalan olemassaolon, kun kerran "satuahannevain" ei selvästikkään pysty todistamaan omaa väitettään todeksi. Saataisiin tällekin väittelylle jo päätös :)
0Äänestä
Todistustaakka
joulupukki on kirjoitti:
Eikö olisi selvintä, että "todistustaakka" nyt vain todistaisi sen Jumalan olemassaolon, kun kerran "satuahannevain" ei selvästikkään pysty todistamaan omaa väitettään todeksi. Saataisiin tällekin väittelylle jo päätös :)
"Eikö olisi selvintä, että "todistustaakka" nyt vain todistaisi sen Jumalan olemassaolon"
Ei minun tarvitse, kun en ole sellaista väittänyt.
0Äänestä
satuahannevain
Todistustaakka kirjoitti:
"Eikö olisi selvintä, että "todistustaakka" nyt vain todistaisi sen Jumalan olemassaolon"
Ei minun tarvitse, kun en ole sellaista väittänyt.
Ei minun tarvitse tätä todistaa koska oletus että X ei ole olemassa on lähtökohtainen. Jos me suunnitellemme pilvenpiirtäjän, kysyykö kukaan onko olemassa pilvenpiirtäjiä syöviä näkymättömiä hirviöitä? Vaadimmeko todisteita tämän hirviön olemassaolemattomuudesta ennen rakennustyön aloittamista?
Ei, emmehän me vaadi. Olemme valinneet perusolettamuksesksi sen että moista hirviötä ei ole olemassa ja vaaditaan todisteita että tämä kanta muuttuu.
0Äänestä
joulupukki on
Todistustaakka kirjoitti:
"Eikö olisi selvintä, että "todistustaakka" nyt vain todistaisi sen Jumalan olemassaolon"
Ei minun tarvitse, kun en ole sellaista väittänyt.
"Ei minun tarvitse, kun en ole sellaista väittänyt."
Et niin mutta oltaisiin saatu tämä loputon jankkaaminen loppumaan!
Moni kuitenkin väittää, että Jumala on olemassa. Tätäkään väitettä ei kukaan ole pystynyt todistamaan. Jos jokin oikea ja pitävä todiste tästä löytyisi, pitäisi vielä todistaa, ettei ole olemassa muita kuin vain yksi Jumala. Sellaistakin nimittäin moni väittää.
0Äänestä
Todistustaakka
satuahannevain kirjoitti:
Ei minun tarvitse tätä todistaa koska oletus että X ei ole olemassa on lähtökohtainen. Jos me suunnitellemme pilvenpiirtäjän, kysyykö kukaan onko olemassa pilvenpiirtäjiä syöviä näkymättömiä hirviöitä? Vaadimmeko todisteita tämän hirviön olemassaolemattomuudesta ennen rakennustyön aloittamista?
Ei, emmehän me vaadi. Olemme valinneet perusolettamuksesksi sen että moista hirviötä ei ole olemassa ja vaaditaan todisteita että tämä kanta muuttuu.
"Ei minun tarvitse tätä todistaa koska oletus että X ei ole olemassa on lähtökohtainen."
Eli yrität luistaa todistustaakasta.
0Äänestä
satuahannevain
Todistustaakka kirjoitti:
"Ei minun tarvitse tätä todistaa koska oletus että X ei ole olemassa on lähtökohtainen."
Eli yrität luistaa todistustaakasta.
Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Tämän lisäksi nollahypoteesi on ettei X lähtökohtaisesti ole olemassa. Näin se maailma pyörii eskoseni :)
0Äänestä
Todistustaakka
satuahannevain kirjoitti:
Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Tämän lisäksi nollahypoteesi on ettei X lähtökohtaisesti ole olemassa. Näin se maailma pyörii eskoseni :)
"Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi."
Eli oletat jotakin ilman todistusta olemattomaksi.
"Tämän lisäksi nollahypoteesi on ettei X lähtökohtaisesti ole olemassa."
Onko nollahypoteesisi sisältämällä termillä 'lähtökohtaisuus' mitään tekemistä totuusarvon kanssa? Tarkoittaako 'x ei lähtökohtaisesti ole olemassa' sitä, että lause 'x ei ole olemassa' on tosi?
Jos 'lähtökohtaisuudella' ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa, sitä nollahypoteesiä tuskin voi käyttää tukemaan yhtään minkäänlaista argumenttia silloin, kun tarkoituksena on aikuisten oikeasti argumentoida joidenkin asioiden olemassaolon totuudesta tai epätotuudesta.
0Äänestä
vfjiof
Todistustaakka kirjoitti:
"Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi."
Eli oletat jotakin ilman todistusta olemattomaksi.
"Tämän lisäksi nollahypoteesi on ettei X lähtökohtaisesti ole olemassa."
Onko nollahypoteesisi sisältämällä termillä 'lähtökohtaisuus' mitään tekemistä totuusarvon kanssa? Tarkoittaako 'x ei lähtökohtaisesti ole olemassa' sitä, että lause 'x ei ole olemassa' on tosi?
Jos 'lähtökohtaisuudella' ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa, sitä nollahypoteesiä tuskin voi käyttää tukemaan yhtään minkäänlaista argumenttia silloin, kun tarkoituksena on aikuisten oikeasti argumentoida joidenkin asioiden olemassaolon totuudesta tai epätotuudesta.
"Jos 'lähtökohtaisuudella' ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa, sitä nollahypoteesiä tuskin voi käyttää tukemaan yhtään minkäänlaista argumenttia silloin, kun tarkoituksena on aikuisten oikeasti argumentoida joidenkin asioiden olemassaolon totuudesta tai epätotuudesta."
Voi hyvänen aika sinä yksinkertainen ihminen... Nollahypoteesi on kuule ihan pätevä työkalu tieteessä ja sitä me ihmiset käytämme ihan joka päiväisessä elämässämmekin, niin kuin sinulle on jo monta kertaa sanottu, koska se on järkevää ja sen ansiosta suljemme pois kaikki ne mahdolliset, mutta hyvin epätodennäköiset asiat, mitä voi olla tai mitä voi tapahtua, emmekä käytä turhaan aikaa ja resursseja niihin.
Niin kauan kuin mikään ei osoita yhdenkään jumalan olevan, ei meillä ole syytä käyttäytyä kuin pitäisimme sellaista olemassa olevana. Meille on yhdentekevää onko jumalia olemassa vai ei, sillä ainoa tapa, jolla ne merkitsisivät meille jotain on se, että ne vaikuttaisivat meidän todellisuuteemme siten, että pystymme havaitsemaan niiden olemassa olon ja vaikutukset meidän todellisuuteemme.
0Äänestä
Todistustaakka
vfjiof kirjoitti:
"Jos 'lähtökohtaisuudella' ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa, sitä nollahypoteesiä tuskin voi käyttää tukemaan yhtään minkäänlaista argumenttia silloin, kun tarkoituksena on aikuisten oikeasti argumentoida joidenkin asioiden olemassaolon totuudesta tai epätotuudesta."
Voi hyvänen aika sinä yksinkertainen ihminen... Nollahypoteesi on kuule ihan pätevä työkalu tieteessä ja sitä me ihmiset käytämme ihan joka päiväisessä elämässämmekin, niin kuin sinulle on jo monta kertaa sanottu, koska se on järkevää ja sen ansiosta suljemme pois kaikki ne mahdolliset, mutta hyvin epätodennäköiset asiat, mitä voi olla tai mitä voi tapahtua, emmekä käytä turhaan aikaa ja resursseja niihin.
Niin kauan kuin mikään ei osoita yhdenkään jumalan olevan, ei meillä ole syytä käyttäytyä kuin pitäisimme sellaista olemassa olevana. Meille on yhdentekevää onko jumalia olemassa vai ei, sillä ainoa tapa, jolla ne merkitsisivät meille jotain on se, että ne vaikuttaisivat meidän todellisuuteemme siten, että pystymme havaitsemaan niiden olemassa olon ja vaikutukset meidän todellisuuteemme.
"Voi hyvänen aika sinä yksinkertainen ihminen... Nollahypoteesi on kuule ihan pätevä työkalu tieteessä ja sitä me ihmiset käytämme ihan joka päiväisessä elämässämmekin, niin kuin sinulle on jo monta kertaa sanottu, koska se on järkevää ja sen ansiosta suljemme pois kaikki ne mahdolliset, mutta hyvin epätodennäköiset asiat, mitä voi olla tai mitä voi tapahtua, emmekä käytä turhaan aikaa ja resursseja niihin."
Osoitit nyt vain itse yksinkertaisuutesi tuolla tavoin, kun et havainnut, mistä tässä on kyse. Sorruit samankaltaiseen virheeseen kuin satuahannevain. Et havainnut, kuten satuahannevainkaan ei ole havainnut totuusväittämien ja ajattelun työkalujen eroa. Todistamattomien asioiden sivuunjättäminen tieteessä on hyvä, järkevä ja taloudellinen periaate, mutta ei se tarkoita, että niiden olemassaolemattomuus olisi sillä tavoin todistettu - satuahannevainhan argumentoi olemassaolemattomuuden puolesta sivuunjättämiseen tukeutuen.
Sivuunjättäminen ei tieteessä myöskään tarkoita kategorista poissulkemista niinkuin näytät luulevan, vaan paremminkin kantaaottamattomuutta. Asia ei vain sisälly malliin. Se, että jotakin ei sisälly johonkin malliin, ei tietenkään ole minkään valtakunnan todiste sen asian olemattomuudesta.
Asian kategorinen poissulkeminen edellyttäisi myös jo sen mainintaa osana teorian sisältöä, ja sellaisen poissulkulauseen sisältyminen teoriaan edellyttäisi jo hyviä todisteita sen olemassaolemattomuudesta. Missään tietämässäni teoriassa ei kuitenkaan tietääkseni ole otettu sellaista kantaa asioihin, että "for all x: x is not F". Asioiden ymmärrystä edistää erottaa toisistaan kantaaottamattomuus ja poissulkeminen.
Pääsetkin nyt tässä kohden itse vastaamaan:
Voiko olla olemassa yhtään sellaista asiaa, joka ei sisälly johonkin nykyiseen malliin? Kyllä vai ei?
(Vinkki: jos mielestäsi VOI, niin ylläkirjoittamastasi huolimatta et siis olekaan sitä mieltä, että asian sisältymättömyys johonkin malliin - eli mallin kertakaikkinen kantaaottamattomuus jonkin asian olemassaoloon - olisi jokin todiste siitä, että asiaa ei ole olemassa. Jos taas mielestäsi EI VOI, niin näkemys on hyvin mielenkiintoinen, ja osallistuisin siitä käytävään keskusteluun hyvin mielelläni jossakin toisessa yhteydessä.)
"Niin kauan kuin mikään ei osoita yhdenkään jumalan olevan, ei meillä ole syytä käyttäytyä kuin pitäisimme sellaista olemassa olevana."
Tässä keskustelussa on kuitenkin ollut kysymys siitä, että satuahannevain käyttää jumalten olemassaolemattomuusväitteiden argumenttina sitä seikkaa, että jumalien olemassaoloa ei ole todistettu.
Vastaapa sinä nyt puolestasi:
Voiko olla olemassa yhtään sellaista asiaa olemassa, jonka olemassaoloa ei ole todistettu? Kyllä vai ei?
(Siis yhdellä sanalla. Ja vinkki: jos mielestäsi VOI, niin mielestäsi pitäisi loogisella välttämättömyydellä olla myös niin, että satuahannevainin argumentti jumalten olemassaolemattomuudesta niiden todistamattomuuteen tukeutuen on invalidi argumentti. Jos taas mielestäsi EI VOI, niin se taas on hyvin mielenkiintoinen näkemys, josta keskustelemiseen osallistun hyvin mielelläni.)
0Äänestä
satuahannevain
Todistustaakka kirjoitti:
"Voi hyvänen aika sinä yksinkertainen ihminen... Nollahypoteesi on kuule ihan pätevä työkalu tieteessä ja sitä me ihmiset käytämme ihan joka päiväisessä elämässämmekin, niin kuin sinulle on jo monta kertaa sanottu, koska se on järkevää ja sen ansiosta suljemme pois kaikki ne mahdolliset, mutta hyvin epätodennäköiset asiat, mitä voi olla tai mitä voi tapahtua, emmekä käytä turhaan aikaa ja resursseja niihin."
Osoitit nyt vain itse yksinkertaisuutesi tuolla tavoin, kun et havainnut, mistä tässä on kyse. Sorruit samankaltaiseen virheeseen kuin satuahannevain. Et havainnut, kuten satuahannevainkaan ei ole havainnut totuusväittämien ja ajattelun työkalujen eroa. Todistamattomien asioiden sivuunjättäminen tieteessä on hyvä, järkevä ja taloudellinen periaate, mutta ei se tarkoita, että niiden olemassaolemattomuus olisi sillä tavoin todistettu - satuahannevainhan argumentoi olemassaolemattomuuden puolesta sivuunjättämiseen tukeutuen.
Sivuunjättäminen ei tieteessä myöskään tarkoita kategorista poissulkemista niinkuin näytät luulevan, vaan paremminkin kantaaottamattomuutta. Asia ei vain sisälly malliin. Se, että jotakin ei sisälly johonkin malliin, ei tietenkään ole minkään valtakunnan todiste sen asian olemattomuudesta.
Asian kategorinen poissulkeminen edellyttäisi myös jo sen mainintaa osana teorian sisältöä, ja sellaisen poissulkulauseen sisältyminen teoriaan edellyttäisi jo hyviä todisteita sen olemassaolemattomuudesta. Missään tietämässäni teoriassa ei kuitenkaan tietääkseni ole otettu sellaista kantaa asioihin, että "for all x: x is not F". Asioiden ymmärrystä edistää erottaa toisistaan kantaaottamattomuus ja poissulkeminen.
Pääsetkin nyt tässä kohden itse vastaamaan:
Voiko olla olemassa yhtään sellaista asiaa, joka ei sisälly johonkin nykyiseen malliin? Kyllä vai ei?
(Vinkki: jos mielestäsi VOI, niin ylläkirjoittamastasi huolimatta et siis olekaan sitä mieltä, että asian sisältymättömyys johonkin malliin - eli mallin kertakaikkinen kantaaottamattomuus jonkin asian olemassaoloon - olisi jokin todiste siitä, että asiaa ei ole olemassa. Jos taas mielestäsi EI VOI, niin näkemys on hyvin mielenkiintoinen, ja osallistuisin siitä käytävään keskusteluun hyvin mielelläni jossakin toisessa yhteydessä.)
"Niin kauan kuin mikään ei osoita yhdenkään jumalan olevan, ei meillä ole syytä käyttäytyä kuin pitäisimme sellaista olemassa olevana."
Tässä keskustelussa on kuitenkin ollut kysymys siitä, että satuahannevain käyttää jumalten olemassaolemattomuusväitteiden argumenttina sitä seikkaa, että jumalien olemassaoloa ei ole todistettu.
Vastaapa sinä nyt puolestasi:
Voiko olla olemassa yhtään sellaista asiaa olemassa, jonka olemassaoloa ei ole todistettu? Kyllä vai ei?
(Siis yhdellä sanalla. Ja vinkki: jos mielestäsi VOI, niin mielestäsi pitäisi loogisella välttämättömyydellä olla myös niin, että satuahannevainin argumentti jumalten olemassaolemattomuudesta niiden todistamattomuuteen tukeutuen on invalidi argumentti. Jos taas mielestäsi EI VOI, niin se taas on hyvin mielenkiintoinen näkemys, josta keskustelemiseen osallistun hyvin mielelläni.)
Kovan solipsismin ongelmaa ei voi kumota. Absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan. Entiedä miksi jankkaat musta ja valkoisesta kun ainoa mihin kykenemme on harmaan eri sävyt.
a) Kummituksia on olemassa b) Kummituksia ei ole olemassa
Kummallekkaan väitteelle ei ole todisteita mutta se ei tarkoita että ne olisivat samanarvoisia. Me olemme valinneet väitteelle a) isomman todistustaakan kuin väitteelle b). Väite b) on valittu totuudeksi kunnes a) todistetaan todeksi. Nollahypoteesi on siis väite b)
0Äänestä
Todistustaakka
satuahannevain kirjoitti:
Kovan solipsismin ongelmaa ei voi kumota. Absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan. Entiedä miksi jankkaat musta ja valkoisesta kun ainoa mihin kykenemme on harmaan eri sävyt.
a) Kummituksia on olemassa b) Kummituksia ei ole olemassa
Kummallekkaan väitteelle ei ole todisteita mutta se ei tarkoita että ne olisivat samanarvoisia. Me olemme valinneet väitteelle a) isomman todistustaakan kuin väitteelle b). Väite b) on valittu totuudeksi kunnes a) todistetaan todeksi. Nollahypoteesi on siis väite b)
"Me olemme valinneet väitteelle a) isomman todistustaakan kuin väitteelle b)."
Ketkä me?
Lisäksi: Mikä on "isompi todistustaakka"? Ei ole isompaa tai pienempää todistustaakkaa, vaan vain todistustaakka: väite on todistettava. Ja sen taakan ottaa vain sellainen, joka väittää jotakin. Sellaisella, joka ei väitä mitään, ei voi olla todistustaakkaa. Et voi hihhuloida palstalla vaatimassa kaikkia uskomaan sinun väitettäsi todeksi ja siirtämällä väitteesi kumoamisen taakan ( = todistustaakan ) niiden päälle, jotka eivät usko väitettäsi.
Tässäkin ketjussa todistustaakka on vain sinulla, koska vain sinä olet tehnyt olemassaoloa tai -olemattomuutta koskevia väitöksiä.
"Väite b) on valittu totuudeksi kunnes a) todistetaan todeksi."
Onko totuus siis valintakysymys? Kyllä vai ei?
Muuttuuko jokin asia epätotuudesta totuudeksi sillä hetkellä, kun valitaan toisin? Kyllä vai ei?
"Nollahypoteesi on siis väite b)"
Tarkoittaako tuo, että väite b) on siis tosi?
0Äänestä
Todistustaakka
satuahannevain kirjoitti:
Kovan solipsismin ongelmaa ei voi kumota. Absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan. Entiedä miksi jankkaat musta ja valkoisesta kun ainoa mihin kykenemme on harmaan eri sävyt.
a) Kummituksia on olemassa b) Kummituksia ei ole olemassa
Kummallekkaan väitteelle ei ole todisteita mutta se ei tarkoita että ne olisivat samanarvoisia. Me olemme valinneet väitteelle a) isomman todistustaakan kuin väitteelle b). Väite b) on valittu totuudeksi kunnes a) todistetaan todeksi. Nollahypoteesi on siis väite b)
"Väite b) on valittu totuudeksi kunnes a) todistetaan todeksi."
Muuttuuko jokin asia epätotuudesta totuudeksi silloin, kun asia todistetaan? Kyllä vai ei?
0Äänestä
satuahannevain
Todistustaakka kirjoitti:
"Väite b) on valittu totuudeksi kunnes a) todistetaan todeksi."
Muuttuuko jokin asia epätotuudesta totuudeksi silloin, kun asia todistetaan? Kyllä vai ei?
"Ketkä me?"
No montako ihmistä tunnet jotka toimivat sillä periaattella että joulupukki,hirviöt,keijut ja saunatontut ovat olemassa koska näiden olemattomuutta ei ole todistettu? Aivan :D Se että asiaa x ei ole lähtökohtaisesti olemassa on looginen valinta perustasoksi.
"Mikä on isompi todistustaakka"?
a) Kummituksia on olemassa b) Kummituksia ei ole olemassa
Hyväksymme b) ilman todisteita vallitsevaksi totuudeksi. Edellytämme olevaisuudelle isomman todistustaakan kuin olemattomuudelle.
"Onko totuus siis valintakysymys? Kyllä vai ei?"
Absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan. On olemassa vain harmaan eri sävyjä. Emme voi koskaan tietää mikä on todella totta, voimme vain arvioida mikä näyttäisi olevan totta.
"Tarkoittaako tuo, että väite b) on siis tosi?"
Väite b) on totta ja toimimme sen mukaan kunnes väite a) osoitetaan todeksi ja alamme sen jälkeen asentamaan hälyttimiä lastemme sänkyjen alle :)
0Äänestä
Todistustaakka
satuahannevain kirjoitti:
"Ketkä me?"
No montako ihmistä tunnet jotka toimivat sillä periaattella että joulupukki,hirviöt,keijut ja saunatontut ovat olemassa koska näiden olemattomuutta ei ole todistettu? Aivan :D Se että asiaa x ei ole lähtökohtaisesti olemassa on looginen valinta perustasoksi.
"Mikä on isompi todistustaakka"?
a) Kummituksia on olemassa b) Kummituksia ei ole olemassa
Hyväksymme b) ilman todisteita vallitsevaksi totuudeksi. Edellytämme olevaisuudelle isomman todistustaakan kuin olemattomuudelle.
"Onko totuus siis valintakysymys? Kyllä vai ei?"
Absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan. On olemassa vain harmaan eri sävyjä. Emme voi koskaan tietää mikä on todella totta, voimme vain arvioida mikä näyttäisi olevan totta.
"Tarkoittaako tuo, että väite b) on siis tosi?"
Väite b) on totta ja toimimme sen mukaan kunnes väite a) osoitetaan todeksi ja alamme sen jälkeen asentamaan hälyttimiä lastemme sänkyjen alle :)
"Edellytämme olevaisuudelle isomman todistustaakan kuin olemattomuudelle."
Ja vastauksen tähänkin sivuutit taas täysin. Eli tämän sivuutit jälleen: 'Ei ole isompaa tai pienempää todistustaakkaa, vaan vain todistustaakka: väite on todistettava. Ja sen taakan ottaa vain sellainen, joka väittää jotakin. Sellaisella, joka ei väitä mitään, ei voi olla todistustaakkaa. Et voi hihhuloida palstalla vaatimassa kaikkia uskomaan sinun väitettäsi todeksi ja siirtämällä väitteesi kumoamisen taakan ( = todistustaakan ) niiden päälle, jotka eivät usko väitettäsi. Tässäkin ketjussa todistustaakka on vain sinulla, koska vain sinä olet tehnyt olemassaoloa tai -olemattomuutta koskevia väitöksiä.'
"Absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan. On olemassa vain harmaan eri sävyjä. Emme voi koskaan tietää mikä on todella totta, voimme vain arvioida mikä näyttäisi olevan totta."
Mutta kysymys kuuluikin: 'Onko totuus siis valintakysymys? Kyllä vai ei?'
"Väite b) on totta"
Ahaa, saahan sinusta sentään jotakin irti. "Lähtökohtainen totuus" tarkoittaa siis myös totuutta. Tästä voimmekin johtaa vastauksen Higgsin bosonia koskevaan kysymykseen, jota niin olet kovasti vältellyt: koska lähtökohtaisesti Higgsin bosonia ei ollut olemassa ennen sen todistamista, niin sitä ei ollut olemassa ennen sen todistamista. Kovin on mielenkiintoista. Sama pätee tietysti myös protonien olemassaoloon 1500-luvulla, sekä vaikkapa 119-protonisten atomiytimien olemassaoloon nyt. Sekä kaikkien 4-ulotteista aika-avaruutta korkeampien ulottuvuuksien olemassaoloon.
0Äänestä
vfjiof
satuahannevain kirjoitti:
"Ketkä me?"
No montako ihmistä tunnet jotka toimivat sillä periaattella että joulupukki,hirviöt,keijut ja saunatontut ovat olemassa koska näiden olemattomuutta ei ole todistettu? Aivan :D Se että asiaa x ei ole lähtökohtaisesti olemassa on looginen valinta perustasoksi.
"Mikä on isompi todistustaakka"?
a) Kummituksia on olemassa b) Kummituksia ei ole olemassa
Hyväksymme b) ilman todisteita vallitsevaksi totuudeksi. Edellytämme olevaisuudelle isomman todistustaakan kuin olemattomuudelle.
"Onko totuus siis valintakysymys? Kyllä vai ei?"
Absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan. On olemassa vain harmaan eri sävyjä. Emme voi koskaan tietää mikä on todella totta, voimme vain arvioida mikä näyttäisi olevan totta.
"Tarkoittaako tuo, että väite b) on siis tosi?"
Väite b) on totta ja toimimme sen mukaan kunnes väite a) osoitetaan todeksi ja alamme sen jälkeen asentamaan hälyttimiä lastemme sänkyjen alle :)
"Todistamattomien asioiden sivuunjättäminen tieteessä on hyvä, järkevä ja taloudellinen periaate, mutta ei se tarkoita, että niiden olemassaolemattomuus olisi sillä tavoin todistettu - satuahannevainhan argumentoi olemassaolemattomuuden puolesta sivuunjättämiseen tukeutuen."
Ei, satuahannevain argumentoi, että sikäli kun voimme tietää, jumalia ei ole olemassa. Lähtökohtasi on siis virheellinen. Emme me voi osoittaa sinulle absoluuttisia totuuksia, ei sellaista vaatimusta ole edes mielekästä esittää.
"Voiko olla olemassa yhtään sellaista asiaa, joka ei sisälly johonkin nykyiseen malliin? Kyllä vai ei?"
Voi hyvänen aika... kyllä, MUTTA SELLAISEN ASIAN OLEMASSA OLOA EMME TIEDÄ. Toistan, satuahannevain ei argumentoi, että tietäisi absoluuttisen varmasti, että jumalia ei ole olemassa, vaan että sen tiedon perusteella mitä meillä on, jumalia ei ole olemassa. Tämä on täysin pätevä syy pitää jumalia olemassa olemattomina, ymmärrätkö?
"Tässä keskustelussa on kuitenkin ollut kysymys siitä, että satuahannevain käyttää jumalten olemassaolemattomuusväitteiden argumenttina sitä seikkaa, että jumalien olemassaoloa ei ole todistettu."
Tässä keskustelussa on kyse siitä, että sinä et ymmärrä tai teeskentelet. Toistan, satuahannevain on oikeassa, sillä SIKÄLI KUN ME TIEDÄMME, JUMALIA EI OLE OLEMASSA. Me emme siis edelleenkään puhu mistään absoluuttisista totuuksista, vaan siitä, mikä on tosi sen tiedon perusteella, mitä meillä on.
"Vinkki: jos mielestäsi VOI, niin ylläkirjoittamastasi huolimatta et siis olekaan sitä mieltä, että asian sisältymättömyys johonkin malliin - eli mallin kertakaikkinen kantaaottamattomuus jonkin asian olemassaoloon - olisi jokin todiste siitä, että asiaa ei ole olemassa."
Vinkki: Älä anna vinkkejä, ne ovat erittäin huonoja. Et vieläkään ole käsittänyt, mitä satuahannevain argumentoi. Meidän on valitettavasti otettava kantaa siihen, onko jumalia olemassa vai ei, sillä meille on paljonkin merkitystä sillä, käyttäytyvätkö ihmiset aivan kuin jumalia olisi vai ei. Me puhumme siitä, onko meidän sen tiedon perusteella, mitä meillä on syytä olettaa, että a) jumalia on, vai b) että jumalia ei ole.
0Äänestä
Arpomallako, vai...
miten valita kaikista tuhansista Jumalista vain yksi ja todistaa sen oikeaksi? Tai entäpä jos mitään Jumalia ei olekaan?
Minä vaan kysyn?
0Äänestä
Todistustaakka
"Ei, satuahannevain argumentoi, että sikäli kun voimme tietää, jumalia ei ole olemassa."
satuahannevain ei noin sanonut. satuahannevain on saattanut tarkoittaa myös tuota, mutta hänen väitteensä eivät ole rajoittuneet tuohon rajallisen tietämisen tunnustukseen. Uudestaan tähän siis näytille ne samat lainat, koska ne jäivät sinulta näköjään noteeraamatta:
"Lähtökohtasi on siis virheellinen. Emme me voi osoittaa sinulle absoluuttisia totuuksia, ei sellaista vaatimusta ole edes mielekästä esittää."
Yhä edelleen vain väitteen tekijällä on todistustaakka. Jos joku väittää "viidettä ulottuvuutta ei ole olemassa" ja evankelioi sitä totuutena, kyllä hänellä on todistustaakka.
"Toistan, satuahannevain ei argumentoi, että tietäisi absoluuttisen varmasti, että jumalia ei ole olemassa,"
Ei niin, ja sitä en ole väittänytkään hänen tehneen. Sen sijaan hän on esittänyt väitteen, että jumalia ei ole olemassa. Ja siitä väitteestä seuraa todistustaakka.
"vaan että sen tiedon perusteella mitä meillä on, jumalia ei ole olemassa."
Mitä tietoa meillä on jumalien olemassaolemattomuudesta?
"Tämä on täysin pätevä syy pitää jumalia olemassa olemattomina, ymmärrätkö?"
Tyylistäsi muistuu eräs henkilö mieleen, jota kutsuttakoon vaikka "err-err":ksi. :) Hän on sellainen kuumakalle, joka ei paljoa siedä omille mielipiteille vastakkaisia näkemyksiä, vaan polttaa usein päreensä täysin poroksi sellaisten ilmestyessä. Hänen logiikkansa on usein myös melko lailla hakusessa.
Kerropa sinä sitten, millä tavoin tietämättömyys x:n olemassaolosta on (loogisesti kestävällä tavalla) täysin pätevä syy pitää x:ää olemassaolemattomana. Millä tavoin tietämättömyys 119-protonisesta atomiytimestä on täysin pätevä syy pitää sitä olemassaolemattomana? Millä tavoin tietämättömyys viidennen ulottuvuuden olemassaolosta on täysin pätevä syy pitää sitä olemassaolemattomana?
"SIKÄLI KUN ME TIEDÄMME, JUMALIA EI OLE OLEMASSA."
'Sikäli kuin tiedämme että jumalia ei ole olemassa' on loogisesti mitäänsanomaton ilmaisu. Täsmennäpä siis, mitä seuraavista vaihtoehdoista tuo tarkoittaa:
- jumalia ei ole olemassa - emme usko, että jumalia on olemassa - uskomme, että jumalia ei ole olemassa - emme tiedä, että jumalia on olemassa - tiedämme, että jumalia ei ole olemassa
Ensimmäinen näistä on mielenulkoista maailmaa koskeva tosiasiaväite, loput ovat nk. propositionaalisia asenteita.
"Me emme siis edelleenkään puhu mistään absoluuttisista totuuksista, vaan siitä, mikä on tosi"
Tässä kohden puhut ulkoista maailmaa koskevasta totuudesta...
"sen tiedon perusteella, mitä meillä on."
... mutta tässä tiedosta, propositionaalisesta asenteesta. Aluksi on hyvä kyetä erottamaan nämä kaksi toisistaan, jotta asiasta voidaan keskustella loogisesti.
Ja kysymys on: millä lailla jokin propositionaalinen asenne osoittaa jonkin ulkoista maailmaa koskevan tosiasiaväittämän todeksi?
Jos sen sijaan et pyri argumentoimaan propositionaalisen asenteesi pohjalta ulkomaailmaa koskevan tosiasiaväittämän totuuden puolesta, niin kertomalla propositionaalisesta asenteestasi raportoit vain sen olemassaolosta, et yhtään sen enemmästä.
0Äänestä
vfjiof
"satuahannevain ei noin sanonut. satuahannevain on saattanut tarkoittaa myös tuota, mutta hänen väitteensä eivät ole rajoittuneet tuohon rajallisen tietämisen tunnustukseen. Uudestaan tähän siis näytille ne samat lainat, koska ne jäivät sinulta näköjään noteeraamatta:"
Satuahannevain on kyllä tehnyt havinaisen selväksi tässä keskustelussa, että hän EI tarkoita absoluuttista totuutta puhuessaan totuudesta. Nätisti tanssahtelit taas tämänkin ympäri.
Satuahannevain sanoi: "Absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan. On olemassa vain harmaan eri sävyjä. Emme voi koskaan tietää mikä on todella totta, voimme vain arvioida mikä näyttäisi olevan totta."
Ja sinä vastasit: "Mutta kysymys kuuluikin: 'Onko totuus siis valintakysymys? Kyllä vai ei?"
Ymmärrä nyt hyvällä, että totuus tarkoittaa ihmisille sitä, että jokin asia on sen tiedon valossa, mitä meillä on, totta. Ei, mikään, joka on ei lakkaa olemasta sen takia, että me emme siitä tiedä. Mikään ei myöskään ole todella olemassa vain sen takia, että me emme tiedä. TÄMÄ ON EPÄOLENNAISTA SEN KANNALTA, MITÄ ME PIDÄMME TOTENA JA MITÄ EMME. Olennaista meille on tehdä valistuneita arvauksia asioiden todenmukaisuudesta havaitsemalla, testaamalla ja tekemällä johtopäätöksiä. Totuus on siis aina epävarma ilmaisu, joka merkitsee vain sitä, mikä meidän järkemme mukaan vaikuttaa olevan tosi.
"Yhä edelleen vain väitteen tekijällä on todistustaakka. Jos joku väittää "viidettä ulottuvuutta ei ole olemassa" ja evankelioi sitä totuutena, kyllä hänellä on todistustaakka."
Nollahypoteesilla ei ole todistustaakkaa, voit vain osoittaa sen epätodeksi, tai jättää sen voimaan. Satuahannevain ei ole missään vaiheessa evankelioinut tässä keskustelussa, älä viitsi leikkiä uhria. Kuten jo olen sanonut, totuus EI merkitse täydellistä varmuutta, vaan sen hetkiseen tietoon perustuvaa varmuutta.
"Mitä tietoa meillä on jumalien olemassaolemattomuudesta?"
Me tiedämme, että meidän tietojemme perusteella jumalia ei ole olemassa. Me tiedämme, että mikään ei viittaa jumalien olemassa oloon. Me siis pidämme jumalia olemassa olemattomina.
"Tyylistäsi muistuu eräs henkilö mieleen, jota kutsuttakoon vaikka "err-err":ksi. :) Hän on sellainen kuumakalle, joka ei paljoa siedä omille mielipiteille vastakkaisia näkemyksiä, vaan polttaa usein päreensä täysin poroksi sellaisten ilmestyessä. Hänen logiikkansa on usein myös melko lailla hakusessa."
Minä olen puolestani tavannut kaltaisiasi myös. Kutsun teitä jankkaajiksi, koska ette kykene ymmärtämään, miksi olette väärässä, vaan jankkaatte hamaan loppuun asti. En hermostu vastakkaisista näkemyksistä, hermostun, kun minua katsotaan alaspäin.
"'Sikäli kuin tiedämme että jumalia ei ole olemassa' on loogisesti mitäänsanomaton ilmaisu. Täsmennäpä siis, mitä seuraavista vaihtoehdoista tuo tarkoittaa:"
Se on täysin pätevä ja selkeä ilmaisu, ei ole minun ongelmani, jos et sitä osaa hahmottaa.
0Äänestä
Todistustaakka
vfjiof kirjoitti:
"satuahannevain ei noin sanonut. satuahannevain on saattanut tarkoittaa myös tuota, mutta hänen väitteensä eivät ole rajoittuneet tuohon rajallisen tietämisen tunnustukseen. Uudestaan tähän siis näytille ne samat lainat, koska ne jäivät sinulta näköjään noteeraamatta:"
Satuahannevain on kyllä tehnyt havinaisen selväksi tässä keskustelussa, että hän EI tarkoita absoluuttista totuutta puhuessaan totuudesta. Nätisti tanssahtelit taas tämänkin ympäri.
Satuahannevain sanoi: "Absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan. On olemassa vain harmaan eri sävyjä. Emme voi koskaan tietää mikä on todella totta, voimme vain arvioida mikä näyttäisi olevan totta."
Ja sinä vastasit: "Mutta kysymys kuuluikin: 'Onko totuus siis valintakysymys? Kyllä vai ei?"
Ymmärrä nyt hyvällä, että totuus tarkoittaa ihmisille sitä, että jokin asia on sen tiedon valossa, mitä meillä on, totta. Ei, mikään, joka on ei lakkaa olemasta sen takia, että me emme siitä tiedä. Mikään ei myöskään ole todella olemassa vain sen takia, että me emme tiedä. TÄMÄ ON EPÄOLENNAISTA SEN KANNALTA, MITÄ ME PIDÄMME TOTENA JA MITÄ EMME. Olennaista meille on tehdä valistuneita arvauksia asioiden todenmukaisuudesta havaitsemalla, testaamalla ja tekemällä johtopäätöksiä. Totuus on siis aina epävarma ilmaisu, joka merkitsee vain sitä, mikä meidän järkemme mukaan vaikuttaa olevan tosi.
"Yhä edelleen vain väitteen tekijällä on todistustaakka. Jos joku väittää "viidettä ulottuvuutta ei ole olemassa" ja evankelioi sitä totuutena, kyllä hänellä on todistustaakka."
Nollahypoteesilla ei ole todistustaakkaa, voit vain osoittaa sen epätodeksi, tai jättää sen voimaan. Satuahannevain ei ole missään vaiheessa evankelioinut tässä keskustelussa, älä viitsi leikkiä uhria. Kuten jo olen sanonut, totuus EI merkitse täydellistä varmuutta, vaan sen hetkiseen tietoon perustuvaa varmuutta.
"Mitä tietoa meillä on jumalien olemassaolemattomuudesta?"
Me tiedämme, että meidän tietojemme perusteella jumalia ei ole olemassa. Me tiedämme, että mikään ei viittaa jumalien olemassa oloon. Me siis pidämme jumalia olemassa olemattomina.
"Tyylistäsi muistuu eräs henkilö mieleen, jota kutsuttakoon vaikka "err-err":ksi. :) Hän on sellainen kuumakalle, joka ei paljoa siedä omille mielipiteille vastakkaisia näkemyksiä, vaan polttaa usein päreensä täysin poroksi sellaisten ilmestyessä. Hänen logiikkansa on usein myös melko lailla hakusessa."
Minä olen puolestani tavannut kaltaisiasi myös. Kutsun teitä jankkaajiksi, koska ette kykene ymmärtämään, miksi olette väärässä, vaan jankkaatte hamaan loppuun asti. En hermostu vastakkaisista näkemyksistä, hermostun, kun minua katsotaan alaspäin.
"'Sikäli kuin tiedämme että jumalia ei ole olemassa' on loogisesti mitäänsanomaton ilmaisu. Täsmennäpä siis, mitä seuraavista vaihtoehdoista tuo tarkoittaa:"
Se on täysin pätevä ja selkeä ilmaisu, ei ole minun ongelmani, jos et sitä osaa hahmottaa.
"Nätisti tanssahtelit taas tämänkin ympäri."
Minäkö se asioiden ympäri tanssahtelua suoritankin.
"Satuahannevain sanoi: "Absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan. On olemassa vain harmaan eri sävyjä. Emme voi koskaan tietää mikä on todella totta, voimme vain arvioida mikä näyttäisi olevan totta.""
Mitä tarkoittaa loogisessa keskustelussa "absoluuttinen totuus"? Käsite on minulle tuntematon. Totuuden käsitteen logiikassa kyllä tunnen, ja klassisessa logiikassa sillä on kaksi totuusarvoa, tosi ja epätosi. Absoluuttisen totuuden kaikki ominaisuudet, myös loogiset ominaisuudet, ovat minulle kuitenkin täysin tuntemattomia. Joten, ole hyvä ja selvitä.
Kerro esimerkiksi, mikä ero on totuudella ja absoluuttisella totuudella, ja mitä se merkitsee keskustelun kannalta. Itse en ole maininnut kertaakaan mitään absoluuttista totuutta, joten vaikuttaa olevan vain joku satuahannevainin tuoma uusi käsite, josta ei tiedetä mitä se tarkoittaa. Kunhan nyt vain sillä tavalla taas laitetaan jokin sermi eteen, että kohde katoaa näkyvistä vähäksi aikaa.
Lisäksi tuossa satuahannevainin lainauksessa näkyi sama piirre kuin mistä vastaamassasi viestissä jo aiemmin huomautin, ja mikä jäi näköjään sinulta täysin pimentoon tai ymmärtämättä: täytyy kyetä erottamaan toisistaan ulkoisia tosiasioita koskevat väittämät ja propositionaalisia asenteita koskevat väittämät. "Absoluuttinen totuus", jos sillä mitään tavanomaiseen totuuteen lisättävissä olevaa sisältöä on, liittynee luultavasti tavanomaisen totuuden lailla "objektiiviseen" "mielenulkoiseen" maailmaan eli johonkin muuhun kuin siihen mitä tiedämme tai luulemme asioista, mutta tuossa satuahannevainin lainauksessa totuus ja propositionaaliset asenteet menevät iloisesti sekaisin, etkä sinäkään näytä huomaavan sitä lainkaan, vaikka edellisessä viestissä on juuri ollut asiasta puhetta.
"Ymmärrä nyt hyvällä, että totuus tarkoittaa ihmisille sitä, että jokin asia on sen tiedon valossa, mitä meillä on, totta."
Et näytä ymmärtävän hyvälläkään, että kuvaat tuossa totuuden sijasta propositionaalista asennetta, joka liittyy kantajaansa (tämän mieleen), ei mihinkään objektiiviseen totuuteen tai mielenulkoiseen asiantilaan. Totuus taas yleensä määritellään lauseen tai proposition vastaavuutena ulkomaailman kanssa ( ~ totuuden korrespondenssiteoria. Toisenlaisiakin näkemyksiä totuudesta on, mutta ne kaikki selvästi kuitenkin poikkeavat pelkistä propositionaalisista asenteista.)
"En hermostu vastakkaisista näkemyksistä, hermostun, kun minua katsotaan alaspäin."
Näyttää kyllä siltä, että itse katsot lähtökohtaisesti muita alaspäin. "Ymmärrätkö"-rutkuahan alkoi tulla jo heti kättelyssä.
"Se on täysin pätevä ja selkeä ilmaisu, ei ole minun ongelmani, jos et sitä osaa hahmottaa."
Et siis kyennyt sanomaan, mitä "sikäli kuin tiedämme" tarkoittaa sillä tavalla, että siitä voisi propositiologiikan tai episteemisen logiikan keinoin puhua. Näyttää siltä, kuin tarkoittaisit "sikäli kuin tiedämme että x ei ole olemassa" tarkoittavan samaa kuin "x ei ole olemassa", mutta et suostunut sitä silläkään tavoin täsmentämään vaikka vaihtoehto oli lueteltujen joukossa. Mutta jollet täsmennä ilmaisusi merkitystä, se jä hämärän peittoon ja sille ei voi kiinnittää totuusarvoa sen enempää episteemisessä logiikassa kuin propositiologiikassakaan. Se on silloin loogisesti mieletön ilmaisu, ilmaisu vailla merkitystä.
Yritetäänpä hahmottaa asian sisältöä sitten toisella tavalla. Sanopa, mitkä seuraavista ovat tosia:
- sikäli kuin tiedämme, 119-protonista atomiydintä ei ole olemassa - sikäli kuin tiedämme, viidettä ulottuvuutta ei ole olemassa - sikäli kuin tiedämme, muualla maailmankaikkeudessa ei ole älykästä elämää
ja kerro samalla, tiedämmekö niiden olemassaolemattomuudet todeksi vai emmekö vain tiedä niiden olemassaoloja todeksi. Sitten kerro, mitä seuraavista lauseista ovat tosia:
- 119-protonista atomiydintä ei ole olemassa - viidettä ulottuvuutta ei ole olemassa - muualla maailmankaikkeudessa ei ole älykästä elämää
ja kerro samalla, mistä tiedämme että asia on niin.
0Äänestä
Todistustaakka
vfjiof kirjoitti:
"satuahannevain ei noin sanonut. satuahannevain on saattanut tarkoittaa myös tuota, mutta hänen väitteensä eivät ole rajoittuneet tuohon rajallisen tietämisen tunnustukseen. Uudestaan tähän siis näytille ne samat lainat, koska ne jäivät sinulta näköjään noteeraamatta:"
Satuahannevain on kyllä tehnyt havinaisen selväksi tässä keskustelussa, että hän EI tarkoita absoluuttista totuutta puhuessaan totuudesta. Nätisti tanssahtelit taas tämänkin ympäri.
Satuahannevain sanoi: "Absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan. On olemassa vain harmaan eri sävyjä. Emme voi koskaan tietää mikä on todella totta, voimme vain arvioida mikä näyttäisi olevan totta."
Ja sinä vastasit: "Mutta kysymys kuuluikin: 'Onko totuus siis valintakysymys? Kyllä vai ei?"
Ymmärrä nyt hyvällä, että totuus tarkoittaa ihmisille sitä, että jokin asia on sen tiedon valossa, mitä meillä on, totta. Ei, mikään, joka on ei lakkaa olemasta sen takia, että me emme siitä tiedä. Mikään ei myöskään ole todella olemassa vain sen takia, että me emme tiedä. TÄMÄ ON EPÄOLENNAISTA SEN KANNALTA, MITÄ ME PIDÄMME TOTENA JA MITÄ EMME. Olennaista meille on tehdä valistuneita arvauksia asioiden todenmukaisuudesta havaitsemalla, testaamalla ja tekemällä johtopäätöksiä. Totuus on siis aina epävarma ilmaisu, joka merkitsee vain sitä, mikä meidän järkemme mukaan vaikuttaa olevan tosi.
"Yhä edelleen vain väitteen tekijällä on todistustaakka. Jos joku väittää "viidettä ulottuvuutta ei ole olemassa" ja evankelioi sitä totuutena, kyllä hänellä on todistustaakka."
Nollahypoteesilla ei ole todistustaakkaa, voit vain osoittaa sen epätodeksi, tai jättää sen voimaan. Satuahannevain ei ole missään vaiheessa evankelioinut tässä keskustelussa, älä viitsi leikkiä uhria. Kuten jo olen sanonut, totuus EI merkitse täydellistä varmuutta, vaan sen hetkiseen tietoon perustuvaa varmuutta.
"Mitä tietoa meillä on jumalien olemassaolemattomuudesta?"
Me tiedämme, että meidän tietojemme perusteella jumalia ei ole olemassa. Me tiedämme, että mikään ei viittaa jumalien olemassa oloon. Me siis pidämme jumalia olemassa olemattomina.
"Tyylistäsi muistuu eräs henkilö mieleen, jota kutsuttakoon vaikka "err-err":ksi. :) Hän on sellainen kuumakalle, joka ei paljoa siedä omille mielipiteille vastakkaisia näkemyksiä, vaan polttaa usein päreensä täysin poroksi sellaisten ilmestyessä. Hänen logiikkansa on usein myös melko lailla hakusessa."
Minä olen puolestani tavannut kaltaisiasi myös. Kutsun teitä jankkaajiksi, koska ette kykene ymmärtämään, miksi olette väärässä, vaan jankkaatte hamaan loppuun asti. En hermostu vastakkaisista näkemyksistä, hermostun, kun minua katsotaan alaspäin.
"'Sikäli kuin tiedämme että jumalia ei ole olemassa' on loogisesti mitäänsanomaton ilmaisu. Täsmennäpä siis, mitä seuraavista vaihtoehdoista tuo tarkoittaa:"
Se on täysin pätevä ja selkeä ilmaisu, ei ole minun ongelmani, jos et sitä osaa hahmottaa.
"Me tiedämme, että meidän tietojemme perusteella jumalia ei ole olemassa."
Eli peruste sille, että me tiedämme, on se, että me tiedämme että me tiedämme?
"Me tiedämme, että mikään ei viittaa jumalien olemassa oloon."
Mistä me sen tiedämme? "Me tiedämme että mikään ei viittaa" on aivan eri asia kuin "emme tiedä minkään viittaavan". Ensimmäinen lause on tietoväite, toinen tietämättömyyden tunnustus. Ensimmäisessä tapauksessa sellaisesta tiedosta on varmaan jo evidenssiäkin olemassa, ja keskustelu voidaan lopettaa?
"Me siis pidämme jumalia olemassa olemattomina."
Kopioin tähän kohtaan tekstin, jonka kirjoitin tuonne toiseen ketjuun, koska se on aika oleellinen tässä todistustaakka-asiassa. Katsotaanpa viitsitkö alkaa väittämään RationalWikiä vastaan, joka ottaa aivan erikseen esille tämän jumalkysymyksen.
Some theists maintain that unless atheists can disprove the existence of a god, or gods, their position is untenable. It does, however, depend on which of the many thousands of mankind's gods one has in mind; strangely, such theists cheerfully accept the arguments against every god except their own preferred one.
On like lines, some anti-theists maintain that because theists cannot prove the existence of their chosen god or gods, their position is untenable. A similar fallacy, from the opposite direction.
The burden of proof lies with whoever is making the assertion. If there's no evidence either way, it's a matter of faith.
Suomennos:
Jotkut teistit väittävät, että jolleivät ateistit voi todistaa jumalan tai jumalten olemassaoloa vääräksi, ovat ateistit kestämättömässä tilanteessa. Asia riippuu kuitenkin siitä, mikä ihmiskunnan tuhansista jumalista on kyseessä; oudosti sellaiset teistit hyväksyvät hurraten argumentit kaikkia muita jumalia paitsi heidän omaansa vastaan.
Vastaavasti jotkut antiteistit väittävät, että koska teistit eivät voi todistaa jumalansa tai jumalien olemassaoloa, ovat teistit kestämättömässä tilanteessa. Samanlainen argumenttivirhe, mutta toisesta suunnasta.
Todistustaakka on aina sillä, joka esittää väitteen. Jos todisteita ei ole kumpaankaan suuntaan, on asia uskonasia.
0Äänestä
fda
Samanlaista touhua oli Suomessakin ennen kuin täälläkin alettiin sekularisoitua.
0Äänestä
Todistustaakka
Ne, jotka vastustavat edelläolevaa RationalWikin tekstiä todistustaakasta, laittakoon vastaväitteensä näkyviin. Tulee dokumentoitua.
0Äänestä
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 58
Vanhimmat
Uskonnot ja jumalat ovat ihmisten keksimää satua.
Esität siis väitteen "jumalia ei ole olemassa".
Todisteet?
Itse näytät esittävän väitteen että "jumalia on olemassa".
Todisteet?
Ja raamattuhan ei ole todiste eikä mikään, kuka tahansa pöpipää voi keksiä minkä tahansa sadun ja kertoa siitä eteenpäin uskottavasti.
En esittänyt. Todisteiden vaatiminen esitetylle väittlle ei ole sama asia kuin vastakkaisen väitteen esittäminen. Tämän luulisi pienemmälläkin ällillä varustetun ymmärtävän, mutta olen huomannut, että ateistipuolella ajattelu ei useinkaan noudata objektiivista logiikkaa. Usein heidän logiikkansa toimii tapaan: "Olen ateisti. Siis minulla ei ole todistustaakkaa. Muilla on minun väitteideni kumoamisen todistustaakka."
Uskovaisilla taasen näyttää olevan taipumus leikkiä hienoilla sanoilla ymmärtämättä niiden tarkoitusta.
"objektiivista logiikkaa"
Ei ole olemassa mitään objektiivista logiikkaa. Tämä lause on puhdasta hölynpölyä.
Mitä sitten tulee jumaliin. Kyllä, todellakin ihminen on tähän päivään mennessä keksinyt noin puoli miljoonaa jumalaa. Vaikka yksi näistä jumalista olisi oikeasti olemassa olisivat ne loput 499 999 keksittyä satua.
Olemattoman olemattomuutta ei lähtökohtaisesti voi todistaa mitenkään. En minä voi todistaa että joulupukki tai hammaskeiju ovat ihmisten keksimää satua, eikä minun tätä edes tarvitse tehdä. Katsos nollahypoteesi eli lähtöoletus on juuri se että asiaa X ei ole olemassa ellei toisin todisteta. Koska yhdestäkään jumalasta ei ole ensimmäistäkään todistetta. Voin todeta niiden olevan ihmisten keksimää satua. :)
"Ei ole olemassa mitään objektiivista logiikkaa."
Logiikka on täysin objektiivista, siinä ei ole mitään subjektiivista. Mutta joo, kysymys ei tarkkaan ottaen tuossa ollut edes loogisuudesta vaan objektiivisuudesta. Takertumalla tuohon sinänsä turhaan sanayhdistelmään (siinä mielessä turhaan, että logiikka tosiaan on aina objektiivista) sait sinulle tyypilliseen tapaasi aiheen yrittää nostattaa siitä savuverho. Se on kuitenkin taas niin läpinäkyvää, niin läpinäkyvää, että ei paremmasta väliä. Kun ei asiakeskustelu suju, niin yritellään hämyjä asian vierestä. Mutta ei auta, ei. Savuverhon nostatus voi vähäksi aikaa viedä huomion pois itse asiasta (eli tässä tapauksessa todistustaakka-aiheen käsittelystä), mutta kun savu on puhallettu sivuun, on savuverhon nostattajalla kannettavanaan lisäksi vielä nolo häpeä siitä savuverhon nostamisesta.
Objektiivisuuden vaatimus on kuitenkin (kutsuttiin sitä rennosti sitten logiikaksi tässä yhteydessä tai ei), että väitteen esittäjällä on todistustaakka riippumatta siitä, onko väitteen tekijä ateisti vai ei. Ateistin subjektiivista "logiikkaa" on se, että ajattelee, että pelkästään olemalla ateisti voi tehdä tosiasiaväitteitä ja väistää samalla ateismin ansiosta automaattisesti todistustaakan.
Se olitkin siis sinä, satuahannevain, tuon kirjoituksen takana. Pitihän se arvata. Oppi väitteiden esittämisestä ja siitä seuraavasta todistustaakasta ei siis vieläkään ole mennyt perille. Viimekertainenkaan ei auttanut, katsotaanko paraneeko asia tämän jälkeen.
"Voin todeta niiden olevan ihmisten keksimää satua."
Väite "x on satua" implikoi sitä että "x ei ole olemassa". Esittämällä tuon väitteen otat todistustaakan itsellesi, satuahannevain.
"Logiikka on täysin objektiivista, siinä ei ole mitään subjektiivista"
Kannattaako jatkaa väittelyä aiheesta josta et selkeästi tiedä mitään? Tässä oli jo toinen täysin väärä väite. Käyppä lukaisemassa wikipediasta näin alkuun:
http://en.wikipedia.org/wiki/Subjective_logic
"Esittämällä tuon väitteen otat todistustaakan itsellesi"
En laisinkaan. Katsos nollahypoteesi on juurikin se että jumalia, joulupukkia, hammaskeijuja ei ole olemassa. Nollahypoteesihan ei ole falsifioitavissa, ei ole mitään tapaa todistaa olematonta olemattomaksi :)
Vai haluatko hylätä logiikan ja valita nollahypoteesiksi sen että kaikki on olemassa (yksisarviset,joulupukki,jumalat,saunatontut..) ja täytyy erikseen todistaa näiden olemattomuus? :D
"Kannattaako jatkaa väittelyä aiheesta josta et selkeästi tiedä mitään?"
Sano se vain itsellesi. "Subjektiivisen logiikan" nimikkeellä kulkeva logiikka on logiikkaa (kyllä, aivan objektiivisten sääntöjen mukaista logiikkaa), jonka kohteena ovat subjektiiviset uskomukset. Itse logiikan säännöissä ei ole mitään henkilöstä riippuvaa subjektiivista.
Subjective logic is a type of probabilistic logic that explicitly takes uncertainty and belief ownership into account. In general, subjective logic is suitable for modeling and analysing situations involving uncertainty and incomplete knowledge.[1][2] For example, it can be used for modeling trust networks and for analysing Bayesian networks.
Arguments in subjective logic are subjective opinions about propositions.
"En laisinkaan."
Kyllä vaan otat.
"Katsos nollahypoteesi on juurikin se että jumalia, joulupukkia, hammaskeijuja ei ole olemassa."
Katsos nollahypoteesi on juurikin se että avaruuden täyttävää eetteriä, atomiydintä jossa on 119 protonia, Barack Obaman kolmatta lasta ja Paavin jumaluskoa ei ole olemassa. Silti jos noita väitteitä tekee, ottaa itselleen todistustaakan. Todistustaakka lankeaa heti sille joka tekee väitteitä, kun taas sille, joka ei väitä mitään, ei todistustaakkaa tule. Täytyykö tätä tosiaan takoa päähäsi kuinka monta kertaa? Luulelmasi "olemassaolemattomutta voi julistaa totuutena ilman todistustaakkaa" on silkkaa puppua, ja kertoo vain siitä, että et ymmärrä asiasta mitään.
" Nollahypoteesihan ei ole falsifioitavissa, ei ole mitään tapaa todistaa olematonta olemattomaksi "
Silkkaa potaskaa. "Nollahypoteesi" on falsifioitavissa todistamalla nollahypoteesi vääräksi:
Rejecting or disproving the null hypothesis—and thus concluding that there are grounds for believing that there is a relationship between two phenomena (e.g., that a potential treatment has a measurable effect)—is a central task in the modern practice of science, and gives a precise sense in which a claim is capable of being proven false.
http://en.wikipedia.org/wiki/Null_hypothesis
"Vai haluatko hylätä logiikan ja valita nollahypoteesiksi sen että kaikki on olemassa (yksisarviset,joulupukki,jumalat,saunatontut..) ja täytyy erikseen todistaa näiden olemattomuus? :D"
En. Mutta et todellakaan ole ymmärtänyt, että väitteen tekijällä on todistustaakka.
Lisäksi näytät kaistapäisesti luulevan, että kaikista todistamattomista asioista voidaan asettaa totuudeksi ilman todistusta se nihilistinen vaihtoehto. Noudattamalla sinun päätöntä ajattelutapaasi olisi muutama vuosikymmen, vuosisata tai vuosi taaksepäin ollut ihan oikein hillua julistamassa ilman todistustaakkaa: "Ei ole olemassa yli miljardia tähteä! Ei ole olemassa mustia aukkoja! Ei ole olemassa neutronitähtiä! Ei ole olemassa Higgsin bosonia!" Ja nyt tänä ajankohtana olisi siinä rajoilla, olisiko okei hillua hihhuloimassa ilman todistustaakkaa: "Ei ole olemassa pimeää ainetta! Ei ole olemassa pimeää energiaa! Ei ole olemassa gravitonia! Ei ole olemassa supersymmetriaa!"
Jos et tästäkään vielä ymmärrä, siirrän sinut toivottomien tapausten joukkoon, ja mahdollisesti älyllisesti epärehellisten.
"Itse logiikan säännöissä"
Minä en ole säännöistä puhunut mitään. Mitä subjektiivisuuteen tulee, mietippä hetken deduktiivista päättelyä tai induktiivista päättelyä, jotka perustuvat premisseihin/havaintoihin. Onko näiden premissien/havaintojen totuusarvo objektiivinen vai subjektiivinen? Mieti oikein tarkasti? Säännöt ovat toki objektiivisia, mutta väite että logiikassa ei ole mitään subjektiviista on täysin absurdia :D
"Silkkaa potaskaa"
Siinä on yhden sanan kirjoitusvirhe. En vaivautunut korjaamaan, mukavampi katsoa käytkö lukemassa määritelmän :) Eli oikea sanamuoto on:
'Nollahypoteesihan ei ole todistettavissa, ei ole mitään tapaa todistaa olematonta olemattomaksi'
"Mutta et todellakaan ole ymmärtänyt, että väitteen tekijällä on todistustaakka"
Et näytä ymmärtävän sitä että minä en voi todistaa olematonta olemattomaksi. Se ei ole yksinkertaisesti mahdollista. Siksi tässä asian X olevuuden/ olemattomuuden tapauksessa default position (eli nollahypoteesi) on se että asiaa X ei ole olemassa ellei toisin todisteta. Tämä on siis looginen alkuasetelma. Joulupukkia ei ole olemassa, saunatonttua ei ole olemassa, jumalia ei ole olemassa, hammaskeijuja ei ole olemassa.. jne.
"Noudattamalla sinun päätöntä ajattelutapaasi"
Kyse on vain tästä olevuuden/olemattomuuden tapauksesta. Siksi kysyin sinulta haluatko muuttaa nollahypoteesin siten että kaikki asiat ovat olemassa ja ne täytyy erikseen todistaa olemattomaksi? Eli kaikessa päätöksenteossa oletamme että kaikki 500 000 jumalaa ovat olemassa koska näitä ei ole todistettu olemattomaksi? Oletamme että joulupukki ja korvatunturi ovat olemassa ja otamme tämän huomioon päätöksen teossa? Kun kävelen perunakellariin onko loogista ottaa huomioon että siellä saattaa olla näkymätön ihmissyöjä-kasvi koska ei ole todistettu että sellaisia ei ole olemassa?
Väitän siis että jumalia ei ole olemassa ja se on nollahypoteesi. Tätä väitettä ei voi todistaa oikeaksi, sen voi todistaa ainoastaan vääräksi. Jos sinusta on loogisempaa valita nollahypoteesiksi se että kaikki jumalat ovat olemassa niin perustele toki :)
Kristinuskoa.
"Minä en ole säännöistä puhunut mitään."
Logiikka (aksiomaattinen systeemi) kun nimenomaan on sen säännöt, tai tarkemmin sanoen aksioomat päättelysäännöt.
"'Nollahypoteesihan ei ole todistettavissa, ei ole mitään tapaa todistaa olematonta olemattomaksi'"
Jos tuo olisi totta, niin esimerkiksi autiomaassa kangastuksena nähtyä olematonta vettä ei voisi todistaa olemattomaksi. Jos väität, että niin on, niin voisit tässä vaikkapa todistaa sen, koska en tuota todistamatta usko.
"Et näytä ymmärtävän sitä että minä en voi todistaa olematonta olemattomaksi."
Vaikka se olisi tottakin, mitä se ei kylläkään näytä olevan, niin se ei ole lainkaan tässä puheenaiheena, vaan se, että väitteen esittäjällä on todistustaakka.
Ja on muutenkin outoa ja vähintään nutcase-"logiikkaa" käyttää tuollaista perustetta jonkin väitteen totuudesta. Se, että ei voi todistaa jotakin väitettä, ei tosiaankaan ole mikään argumentti väitteen totuuden puolesta. Ei todistumattomuus tosin todista väitteen negaatiotakaan. Todistumattomuus ei ole todiste kumpaankaan suuntaan (paitsi jos lause on formaaliin systeemiin sisältyvä Gödelin lause, jollainen on tosi jos ja vain jos se ei todistu, mutta näistä ei ole tässä kysymys), ja luulisi tuon olevan melko selvää jokaiselle sellaiselle, joka asioista viitsii kirjoitella, varsinkin vuositolkulla. Jos todistumattomuus olisi todiste jostakin, niin kaikki todistumattomat asiat olisivat sillä todistettuja.
Eli siis: jos argumentoit seuraavaan tapaan:
1. jumalten olemassaolemattomuutta ei voi todistaa.
2. Johtopäätös: siis jumalia ei ole olemassa
niin olet todistanut jumalten olemassaolemattomuuden, mikä on ristiriidassa ensimmäisen premissin kanssa. Johtopäätös kumoaa premissisi.
Saahan täällä välillä nauraakin. Sellaista se on, kun lähtee esittämään omia hatusta tempaisemiaan "loogisia" periaatteita argumenttiensa pohjaksi.
"Se ei ole yksinkertaisesti mahdollista. Siksi tässä asian X olevuuden/ olemattomuuden tapauksessa default position (eli nollahypoteesi) on se että asiaa X ei ole olemassa ellei toisin todisteta. Tämä on siis looginen alkuasetelma. Joulupukkia ei ole olemassa, saunatonttua ei ole olemassa, jumalia ei ole olemassa, hammaskeijuja ei ole olemassa.. jne."
Kylläpä sivuutit mehevästi kaikki antamani esimerkit. Mitä siis sanot seuraavien väitteiden totuudesta: "Ei ole olemassa pimeää ainetta! Ei ole olemassa pimeää energiaa! Ei ole olemassa gravitonia! Ei ole olemassa supersymmetriaa!" Näitäkään asioita ei ole olemassa, ellei toisin todisteta. Mutta sehän on rohkea tosiasiaväite.
Ja oliko aikana, jolloin vastakkaisia väitteitä ei oltu osoitettu todeksi, seuraavat väitteet tosia ja niiden propagointi täysin oikeutettua: "Ei ole olemassa yli miljardia tähteä! Ei ole olemassa mustia aukkoja! Ei ole olemassa neutronitähtiä! Ei ole olemassa Higgsin bosonia!" -- Muuttuiko noiden väitteiden totuusarvo todesta epätodeksi sillä hetkellä, kun osoitettiin toisin? Jos ei muuttunut, niin miksi sitten toimit niinkuin olemattomuusväitteet olisivat tosia ellei toisin todisteta?
"Eli kaikessa päätöksenteossa oletamme että kaikki 500 000 jumalaa ovat olemassa koska näitä ei ole todistettu olemattomaksi?"
Ei, tuosta ei nyt ole kyse, vaan todistustaakasta. Jos asiaa ei ole todistettu puoleen eikä toiseen, kukin olettakoon ihan mitä huvittaa. Mutta jos joku alkaa propagoimaan jonkin asian totuusarvon puolesta, hän ottaa itselleen todistustaakan.
"Väitän siis että jumalia ei ole olemassa"
Ja sillä tavalla otat itsellesi todistustaakan. Todisteet siis kehiin, tai muuten olet uskonnollinen julistaja ilman mitään todisteita.
"ja se on nollahypoteesi."
Niin on myös: Ei ole olemassa avaruuden täyttävää eetteriä. Ei ole olemassa atomiydintä jossa on 119 protonia. Ei ole olemassa Barack Obaman kolmatta lasta. Ei ole olemassa viidettä ulottuvuutta. Ei ole olemassa Kihti-Nihtilän kanttoori-pastoorin neljättätoista syrjähyppyä.
"Tätä väitettä ei voi todistaa oikeaksi, sen voi todistaa ainoastaan vääräksi."
Jos niin olisikin, että olemassaoloväitteen negaatiota ei voi osoittaa oikeaksi (mikä on vahvasti epäilyksenalaista - esimerkiksi "ei ole olemassa atomiydintä, jossa on 10^10000000000000 protonia" voitaneen todistaa oikeaksi), niin entä sitten? Millä tavoin asian todistumattomuus todistaa asian todeksi? Tämän kun selvität uskottavasti tiedeyhteisölle, niin jo alkaa tieteellisiä tuloksia pukkaamaan maailmanlaajuisesti.
Kun tätä on nyt näin paljo vatkattu, niin sinun on aivan pakko vastata kysymykseen: onko asian olemassaolon todistumattomuus todiste asian olemassaolemattomuudesta? Jos ei ole, et siis ole todistanut mitään jumalten tai minkään muunkaan olemassaolemattomuudesta, eli poskesi ovat hulisseet tuulessa tyhjää kaikki nämä vuodet. (Millaista tuhlausta!) Jos on, niin ota yhteyttä noopelikomiteaan, koska kaikki todistumattomien asioiden (mm. viidennen ulottuvuuden) olemassaolemattomuus tulee todistetuksi by satuahannevain, tähän tapaan:
1. Viidennen ulottuvuuden olemassaolemattomuus joko on todistuva tai ei ole todistuva (kolmannen poissuljetun lain mukaan.)
2. Jos viidennen ulottuvuuden olemassaolemattomuus on todistuva, niin viidettä ulottuvuutta ei ole (sen periaatteen mukaan, että vain totuudet ovat todistuvia.)
3. Jos viidennen ulottuvuuden olemassaolemattomuus ei ole todistuva, niin viidettä ulottuvuutta ei ole (satuahannevainin periaatteen mukaan).
4. Johtopäätös: Siis viidennettä ulottuvuutta ei ole (looginen seuraus lauseiden 2 ja 3 konjunktiosta).
Viidennen ulottuvuuden ja niin monen muunkin asian olemassaolemattomuuden todistuksella pitäisi irrota noopeli kaikilta aloilta, joista ei vähäisimpinä matematiikka ja fysiikka. Fysiikassa voidaan säästää resursseja, kun ei enää tarvitse satsata teorioihin, joissa on enemmän kuin nämä tuntemamme tutut ulottuvuudet. Samoin ei tarvitse etsiä elämää muilta planeetoilta, koska elämän olemattomuutta muilla planeetoilla ei voi osoittaa todeksi (sen voi osoittaa vain vääräksi), joten siis elämää muilla planeetoilla ei ole (satuahannevainin periaatteen mukaan). Säästyy tutkimusmäärärahoja, kun nämä nyt nämä asiat nyt tiedetään tällä lailla olemattomiksi.
Luuri siis nyt vain kouraan ja puhelu noopelikomitealle!
"Logiikka (aksiomaattinen systeemi) kun nimenomaan on sen säännöt, tai tarkemmin sanoen aksioomat päättelysäännöt"
Voit sinä keksiä sanoille uusia merkityksiä jos haluat. http://www.suomisanakirja.fi/logiikka
"Jos tuo olisi totta, niin esimerkiksi autiomaassa kangastuksena nähtyä olematonta vettä ei voisi todistaa olemattomaksi"
Ei vesi ole olematon asia. Me tiedämme että vettä on olemassa joten voimme helposti todentaa oliko vesilähde näköharha vai oikeasti olemassa. Hammaskeiju on esimerkiksi olematon, eikä sen olemattomuutta voi mitenkään todistaa. Voit ainoastaan todistaa että hammaskeiju olisi olemassa ja täten nollahypoteesi kumoutuisi.
"Ei ole olemassa pimeää ainetta!"
Paitsi että me tiedämme nykyisten havaintojen valossa että on olemassa 'jotain', jolla voidaan selittää universumista puuttuva massa. Tämä jotain on nimetty pimeäksi aineeksi, eikä sille ole mitään parempaa kuvausta. Voi myös olla niin että tiedon lisääntyessä huomaamme olevamme väärässä ja koko pimeän aineeen konseptia ei tarvita, eikä sitä ole olemassa.
"Jos asiaa ei ole todistettu puoleen eikä toiseen, kukin olettakoon ihan mitä huvittaa"
a) Väite että sänkysi alla on näkymätön transdimensionaalinen ihmistappaja
b) Väite että sänkysi alla ei ole näkymätöntä transdimensionaalinen ihmistappajaa
Kumpaakaan väitettä ei voida todistaa todeksi tai epätodeksi. Eli tämän väitteen totuusarvo on siis 50/50? Vai onko? Elämmekö pelossa joka yö? Ei, emme me elä. Käsityksemme todellisuudesta sekä logiikka sanovat meille että valitsemme b) perustasoksi. Väite b) on siis totta kunnes a) todistetaan todeksi.
"Ja sillä tavalla otat itsellesi todistustaakan. Todisteet siis kehiin, tai muuten olet uskonnollinen julistaja ilman mitään todisteita."
En edelleenkään ota. Nollahypoteesi X olemassaololle (jumalat, joulupukki, hammaskeijut, transdimensionaaliset ihmistappajat) on se että niitä ei ole olemassa. Tätä nollahypoteesia ei voida todistaa todeksi koska olematonta ei voida todistaa olemattomaksi. Olen jo kysynyt sinulta monesti pitäisikö tätä nollahypoteesia muuttaa?
Noh, arvon viidennen ulottuvuuden olemassaolemattomuuden todistaja,
vastaan nyt tuohon viimeiseen kysymykseesi samalla tavoin jo aikaisemmin: Jos asiaa ei ole todistettu puoleen eikä toiseen, kukin olettakoon ihan mitä huvittaa.
Väistelit tuossa vastauksentyngässäsi sujuvasti kaikki sinulle osoitetut ajatusrakennelmasi kumoavat seikat. Kerropa nyt kuitenkin kiertelemättä vastaus siihen esittämääni kysymykseen, että:
todistaako väitteen "x ei ole olemassa" todistumattomuus todeksi sen, että x ei ole olemassa.
Kun tähän olet vastannut, niin edetään.
Ja vastaus on kyllä/ei -vastaus. Ei mitään jaarittelua; perusteet on jo kyllä nähty.
"todistaako väitteen "x ei ole olemassa" todistumattomuus todeksi sen, että x ei ole olemassa"
Ei. Enkä moista ole väittänyt.
Katsos perustaso on se että asiaa X ei ole olemassa ellei toisin todisteta. Olemattomuuden olemattomuutta ei voi todistaa. Tämä on looginen alkuasetelma ja näin me ihmiset toimimme jokapäivä.
Ei sinulle kukaan ole todistanut että sänkysi alla ei ole näkymätöntä ihmistappajaa mutta et sinä silti oleta että olisi 50% mahdollisuus että näin olisi.
Voit sinä tietysti alkaa ohjeistamaan ihmisiä että loch nessin hirviö tulee ottaa todesta koska kukaan ei ole todistanut sen olemattomuutta. Lapsi kun kysyy sinulta onko olemassa joulupukkia, kummituksia, lapsia syöviä hirviöitä niin vastaat tottakai ehkä.
Onnea matkaan :D
"Ei. Enkä moista ole väittänyt."
Selvä. Et ole siis todistanut mitään. Tämä huomattakoon.
Silti kuitenkin esität, ilman mitään todisteita, että todistumattomien asioiden olemassaolemattomuus on TOSI. Tässä suora lainaus: "Väite b) on siis totta kunnes a) todistetaan todeksi."
Jokainen elävä ja kuollut loogikko pyörii tuossa kohden haudassaan, joten saat nyt kysymykseen vastattavaksesi. Kysymys on:
Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?
Etkö tosiaan ole huomannut miten emme sano lapsille että joulupukkia ei ehkä ole olemassa tai kummituksia ei ehkä ole olemassa. Me sanomme että niitä ei ole olemassa, emme tätä kuitenkaan kykene todistamaan koska olematonta ei voi osoittaa olemattomaksi.
Jotta päätöksenteko olisi mielekästä on nollaypoteesiksi valittu se että asiaa X ei ole lähtökohtaisesti olemassa. Kiistätkö tämän? Ja tähän loogiseen nollahypoteesiin perustan väitteeni että jumalia ei ole olemassa, kuten ei ole loch nessin hirviöitä.
Kiistätkö että tämä nollahnypoteesi on käytössä? Onko sinulle tai useimmalle ihmiselle kummitustusten olemassaolo ehkä vai ei? :D
Älä kiertele. Kiemurtelet kuin mato koukussa. Nyt on kyse tuosta esittämästäsi väitteestä, jota tulit tänne julistamaan, eli siitä, että todistumattomien asioiden olemassaolemattomuus on TOSI.
Kanna siis julistamisesta seuraava vastuusi ja vastaile julistuspositioosi liittyviin kysymyksiin. Täytyyhän tätä julistamaasi asiaa voida tarkkailla huolellisesti ja kriittisesti. Kun joku esittää teorian, hän on velvollinen myös vastaamaan sitä koskeviin kysymyksiin.
Joten:
Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?
Kiemurtele ihan rauhassa :D
No miten on? Onko meillä käytössä nollahypoteesi jonka mukaan asiaa X ei ole olemassa lähtökohtaisesti? Onko sinusta kummituksia ehkä olemassa vai ei? Onko loch nessin hirviötä olemassa vai ei?
Et siis vastaa julistustasi koskevaan kysymykseen.
Eipä näytä sinuakaan kiinnostavan vastata siihen onko meillä käytössä nollahypoteesi jonka mukaan asia X ei ole lähtökohtaisesti olemassa?
Katsos väitteet:
a) kummituksia on olemassa
b) kummituksia ei ole olemassa
Vaikka todisteita kummallekkaan väitteelle ei ole ei se tarkoita sitä että ne ovat samanarvoisia. Emme me toimi sen mukaan että on 50% mahdollisuus että kummituksia on olemassa, tai mitään muutakaan olematonta. Elämä menisi hankalaksi.
Me olemme valinneet b) nollatasoksi. Se on totta kunnes a) todistetaan oikeaksi. Tämä ei tieysti ole absoluuttinen totuus, mutta kuten hyvin tiedät absoluuttisia totuuksia ei ole olemassakaan :)
"Eipä näytä sinuakaan kiinnostavan vastata siihen onko meillä käytössä nollahypoteesi jonka mukaan asia X ei ole lähtökohtaisesti olemassa?"
Sinä esitit julistuksen, joten sinulla on velvollisuus vastata julistustasi koskeviin kysymyksiin. Muilla ei ole mitään velvollisuutta sinun kysymyksiisi siitä mitä he uskovat todeksi ja mitä eivät.
Voimme myöhemmin palata tuohon kysymykseen nollahypoteesistä, siitä ketä ja millaisessa diskurssissa se koskee, ja kysymystä kaikille yhteisen kaikkiin tilanteisiin sopivan nollahypoteesin vaatimuksen mielekkyydestä, kun pääsemme keskustelussa eteenpäin. Mutta jollet ensin vastaa loogisia perusteita koskeviin kysymyksiin, on kaikki muukin pelkkää tyhjää poskensoittoa, pelkkiä mielipiteitä, vailla lujaa loogista perustaa jolla koko rakennelma voi seisoa. Keskustelu täytyy kiinnittää vakaalle pohjalle, eikä jollekin kumilautalle joka kääntyy aina milloin mitenkin päin kun vähän asentoa vaihtaa.
Joten:
Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?
Väitän että jumalia ei ole olemassa. Olen sinulle jo useamman kerran todennut että tätä väitettä ei voi todistaa koska olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Olen myös sinulle todennut että tämä väite perustuu nollahypoteesiin jonka mukaan asiaa X ei ole olemassa lähtökohtaisesti.
a) kummituksia on olemassa
b) kummituksia ei ole olemassa
Tiedät varsin hyvin että vaikka näille väitteille ei ole mitään todistetta eivät ne silti ole samanarvoisia. Me olemme valineet b) totuudeksi kunnes a) todistetaan todeksi. Kiistätäkö tämän? Emmekö toimi näin jokapäivä?
Molemmilla väitteillä on todistustaakka mutta me olemme valinneet kohdalle a) suuremman taakan kuin kohdalle b) kiistätkö tämän?
Tulet siis tänne julistamaan, mutta sitten et vastaa julistustasi koskeviin kysymyksiin. Se onkin uskonnollisten julistajien tapa aina ja kaikkialla. He saapuvat jonnekin julistamaan, ja kun heiltä kysytään kysymyksiä, vastaamisen sijaan he alkavatkin itse kyselemään ja kuulustelemaan muita: "Uskotko? Noh, etkö usko? Miksi et?"
Vielä kerran:
Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?
Tarkennus: Enhhän voi tietää, onko tuohon uskomukseesi mielekästä uskoa, jollen tunne sen oleellisia ominaisuuksia. Ne on tavattoman tärkeää selvittää, jottei kyseessä olisi vain sokea usko johonkin täsmentämättömään.
Joten selvitetään:
Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?
Minä olen jo perusteluni sinulle antanut useampaan kertaan, ei minua sinun omat bosonin jauhamisesi kiinnosta :D
Onko vaikeaa tunnustaa sitä tosiasiaa että olemme valineet nollatasoksi sen että asiaa X ei ole lähtökohtaisesti olemassa?
Onko vaikeaa tunnustaa sitä tosiasiaa että vaikka emme voi todistaa lapselle että hänen sänkynsä alla ei ole mörköä toteamme varmasti että ei ole?
Onko vaikea tunnustaa sitä tosiasiaa kun rakennamme pilvenpiirtäjää että emme huomioi mahdollisuutta että on olemassa pilvenpiirtäjiä syövä näkymätön monsteri koska tämän olemattomuutta ei ole todistettu?
Me olemme valineet nollatasoksi sen että asiaa X ei ole olemassa lähtökohtaisesti. Tämä on looginen valinta, olisi epämielekästä tehdä valintoja olettaen että X olisi olemassa lähtökohtaisesti.
Et sinä tästä mihinkään kiemurtele. Me olemme valinneet suuremman taakan olemassa olon todistamiselle kuin olematta olemisen todistamiselle. Default position on että asiaa X ei ole olemassa :D
"Itse logiikan säännöissä ei ole mitään henkilöstä riippuvaa subjektiivista"
Kirjoitat läpiä päähäsi. Minulla on, koska minulla on ihan oma logiikka.
Jahah, omalla logiikalla varustettuja a-sarjalaisia näkyy saapuvan tänne pärisemään.
Kannatan Jeesuksen opetuslapsena olemista.
satuahannevain ei siis vastaa hänen julistustaan koskeviin kysymyksiin, jolloin hän vain vaatii uskomaan hänen väitteensä todeksi ilman että selvittää mistä asiassa on kysymys. Hän kysyy: "kiistätkö tämän?", mutta koska hän ei suostu vastaamaan kysymyksiin julistuksensa sisällöstä, emme voi edes tietää, mitä mahdollisesti olemme kiistämässä. Kysymykseen "kiistätkö tämän" on siksi mahdotonta vastata.
Lisäksi tietenkään julistuksen kohteella ei ole velvollisuutta vastata sellaisiin kysymyksiin, mutta satuahannevain toimiikin kuin lähetyssaarnaaja. Hän kuulustelee muita heidän uskostaan, mutta ei suostu vastaamaan tarkentaviin kysymyksiin siitä, mihin tässä nyt oikeasti sitten pitäisi uskoa.
Satuahannevain ei väittänyt, että jumalia ei ole olemassa. Toisekseen hän vastasi kyllä, et vain noteerannut hänen vastauksiaan, koska ne eivät olleet sellaisia, jotka olisivat toimineet eduksesi, kuten luultavasti oletit.
"Satuahannevain ei väittänyt, että jumalia ei ole olemassa."
Et tainnut lukea alkuunkaan hänen viestejään. Riittäisikö neljä näytettä sellaisista väitteistä? Saattoi niitä olla enemmänkin, mutta riittäköön nämä nyt tähän..
keskustelu.suomi24.fi/node/13207059#comment-75988182 : "jumalat ovat ihmisten keksimää satua."
keskustelu.suomi24.fi/node/13207059#comment-76043229 : "Väitän siis että jumalia ei ole olemassa"
keskustelu.suomi24.fi/node/13207059#comment-76075704 : "Ja tähän loogiseen nollahypoteesiin perustan väitteeni että jumalia ei ole olemassa, kuten ei ole loch nessin hirviöitä."
keskustelu.suomi24.fi/node/13207059#comment-76079127 : "Väitän että jumalia ei ole olemassa."
"Toisekseen hän vastasi kyllä, et vain noteerannut hänen vastauksiaan,"
Hän ei vastannut kertaakaan kysymykseen "Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?". Kun nyt teit väitteen sellaisen vastauksen olemassaolosta, niin osoita väitteesi todeksi näyttämällä se vastaus.
Väitän että jumalia ei ole olemassa. Olen sinulle jo useamman kerran todennut että tätä väitettä ei voi todistaa koska olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Olen myös sinulle todennut että tämä väite perustuu nollahypoteesiin jonka mukaan asiaa X ei ole olemassa lähtökohtaisesti.
a) kummituksia on olemassa
b) kummituksia ei ole olemassa
Tiedät varsin hyvin että vaikka näille väitteille ei ole mitään todistetta eivät ne silti ole samanarvoisia. Me olemme valineet b) totuudeksi kunnes a) todistetaan todeksi. Kiistätäkö tämän? Emmekö toimi näin jokapäivä?
Molemmilla väitteillä on todistustaakka mutta me olemme valinneet kohdalle a) suuremman taakan kuin kohdalle b) kiistätkö tämän?
"Väitän että jumalia ei ole olemassa."
Niin, ja siksi sinulla on todistustaakka, koska väität niin.
"Me olemme valineet b) totuudeksi kunnes a) todistetaan todeksi. Kiistätäkö tämän?"
Vastaan tuohon, kun olet ensin vastannut kysymykseen 'Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?' Jos tässä nimittäin halutaan puhua totuudesta eikä pelkistä mielipiteistä, niin tuohon täytyy ensin saada vastaus. Muuten en voi tietää, millaista periaatetta olen hyväksymässä tai hylkäämässä.
Se, että kieltäydyt vastaamaan noin simppeliin kysymykseen, kertoo jo, että sinulla on jotakin salattavaa aiheessa. Luultavasti näet, että vastaat niin tai näin, ajatusrakennelmasi joutuu jotenkin lirin. Siksi et vastaa, jotta sitä ei voisi kumota.
Siis vielä kerran:
Muuttuiko lauseen "Higgsin bosonia ei ole olemassa" totuusarvo silloin, kun Higgsin bosoni löydettiin? Kyllä vai ei?
"Molemmilla väitteillä on todistustaakka mutta me olemme valinneet kohdalle a) suuremman taakan kuin kohdalle b) kiistätkö tämän?"
Mikä on "suurempi todistustaakka"? Ei ole suurempaa tai pienempää todistustaakkaa, vaan vain todistustaakka: väite on todistettava. Ja sen taakan ottaa vain sellainen, joka väittää jotakin. Sellaisella, joka ei väitä mitään, ei voi olla todistustaakkaa. Et voi hihhuloida palstalla vaatimassa kaikkia uskomaan sinun väitettäsi todeksi ja siirtämällä väitteesi kumoamisen taakan ( = todistustaakan ) niiden päälle, jotka eivät usko väitettäsi.
Tässäkin ketjussa todistustaakka on vain sinulla, koska vain sinä olet tehnyt olemassaoloa tai -olemattomuutta koskevia väitöksiä.
Eikö olisi selvintä, että "todistustaakka" nyt vain todistaisi sen Jumalan olemassaolon, kun kerran "satuahannevain" ei selvästikkään pysty todistamaan omaa väitettään todeksi. Saataisiin tällekin väittelylle jo päätös :)
"Eikö olisi selvintä, että "todistustaakka" nyt vain todistaisi sen Jumalan olemassaolon"
Ei minun tarvitse, kun en ole sellaista väittänyt.
Ei minun tarvitse tätä todistaa koska oletus että X ei ole olemassa on lähtökohtainen. Jos me suunnitellemme pilvenpiirtäjän, kysyykö kukaan onko olemassa pilvenpiirtäjiä syöviä näkymättömiä hirviöitä? Vaadimmeko todisteita tämän hirviön olemassaolemattomuudesta ennen rakennustyön aloittamista?
Ei, emmehän me vaadi. Olemme valinneet perusolettamuksesksi sen että moista hirviötä ei ole olemassa ja vaaditaan todisteita että tämä kanta muuttuu.
"Ei minun tarvitse, kun en ole sellaista väittänyt."
Et niin mutta oltaisiin saatu tämä loputon jankkaaminen loppumaan!
Moni kuitenkin väittää, että Jumala on olemassa. Tätäkään väitettä ei kukaan ole pystynyt todistamaan. Jos jokin oikea ja pitävä todiste tästä löytyisi, pitäisi vielä todistaa, ettei ole olemassa muita kuin vain yksi Jumala. Sellaistakin nimittäin moni väittää.
"Ei minun tarvitse tätä todistaa koska oletus että X ei ole olemassa on lähtökohtainen."
Eli yrität luistaa todistustaakasta.
Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Tämän lisäksi nollahypoteesi on ettei X lähtökohtaisesti ole olemassa. Näin se maailma pyörii eskoseni :)
"Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi."
Eli oletat jotakin ilman todistusta olemattomaksi.
"Tämän lisäksi nollahypoteesi on ettei X lähtökohtaisesti ole olemassa."
Onko nollahypoteesisi sisältämällä termillä 'lähtökohtaisuus' mitään tekemistä totuusarvon kanssa? Tarkoittaako 'x ei lähtökohtaisesti ole olemassa' sitä, että lause 'x ei ole olemassa' on tosi?
Jos 'lähtökohtaisuudella' ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa, sitä nollahypoteesiä tuskin voi käyttää tukemaan yhtään minkäänlaista argumenttia silloin, kun tarkoituksena on aikuisten oikeasti argumentoida joidenkin asioiden olemassaolon totuudesta tai epätotuudesta.
"Jos 'lähtökohtaisuudella' ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa, sitä nollahypoteesiä tuskin voi käyttää tukemaan yhtään minkäänlaista argumenttia silloin, kun tarkoituksena on aikuisten oikeasti argumentoida joidenkin asioiden olemassaolon totuudesta tai epätotuudesta."
Voi hyvänen aika sinä yksinkertainen ihminen... Nollahypoteesi on kuule ihan pätevä työkalu tieteessä ja sitä me ihmiset käytämme ihan joka päiväisessä elämässämmekin, niin kuin sinulle on jo monta kertaa sanottu, koska se on järkevää ja sen ansiosta suljemme pois kaikki ne mahdolliset, mutta hyvin epätodennäköiset asiat, mitä voi olla tai mitä voi tapahtua, emmekä käytä turhaan aikaa ja resursseja niihin.
Niin kauan kuin mikään ei osoita yhdenkään jumalan olevan, ei meillä ole syytä käyttäytyä kuin pitäisimme sellaista olemassa olevana. Meille on yhdentekevää onko jumalia olemassa vai ei, sillä ainoa tapa, jolla ne merkitsisivät meille jotain on se, että ne vaikuttaisivat meidän todellisuuteemme siten, että pystymme havaitsemaan niiden olemassa olon ja vaikutukset meidän todellisuuteemme.
"Voi hyvänen aika sinä yksinkertainen ihminen... Nollahypoteesi on kuule ihan pätevä työkalu tieteessä ja sitä me ihmiset käytämme ihan joka päiväisessä elämässämmekin, niin kuin sinulle on jo monta kertaa sanottu, koska se on järkevää ja sen ansiosta suljemme pois kaikki ne mahdolliset, mutta hyvin epätodennäköiset asiat, mitä voi olla tai mitä voi tapahtua, emmekä käytä turhaan aikaa ja resursseja niihin."
Osoitit nyt vain itse yksinkertaisuutesi tuolla tavoin, kun et havainnut, mistä tässä on kyse. Sorruit samankaltaiseen virheeseen kuin satuahannevain. Et havainnut, kuten satuahannevainkaan ei ole havainnut totuusväittämien ja ajattelun työkalujen eroa. Todistamattomien asioiden sivuunjättäminen tieteessä on hyvä, järkevä ja taloudellinen periaate, mutta ei se tarkoita, että niiden olemassaolemattomuus olisi sillä tavoin todistettu - satuahannevainhan argumentoi olemassaolemattomuuden puolesta sivuunjättämiseen tukeutuen.
Sivuunjättäminen ei tieteessä myöskään tarkoita kategorista poissulkemista niinkuin näytät luulevan, vaan paremminkin kantaaottamattomuutta. Asia ei vain sisälly malliin. Se, että jotakin ei sisälly johonkin malliin, ei tietenkään ole minkään valtakunnan todiste sen asian olemattomuudesta.
Asian kategorinen poissulkeminen edellyttäisi myös jo sen mainintaa osana teorian sisältöä, ja sellaisen poissulkulauseen sisältyminen teoriaan edellyttäisi jo hyviä todisteita sen olemassaolemattomuudesta. Missään tietämässäni teoriassa ei kuitenkaan tietääkseni ole otettu sellaista kantaa asioihin, että "for all x: x is not F". Asioiden ymmärrystä edistää erottaa toisistaan kantaaottamattomuus ja poissulkeminen.
Pääsetkin nyt tässä kohden itse vastaamaan:
Voiko olla olemassa yhtään sellaista asiaa, joka ei sisälly johonkin nykyiseen malliin? Kyllä vai ei?
(Vinkki: jos mielestäsi VOI, niin ylläkirjoittamastasi huolimatta et siis olekaan sitä mieltä, että asian sisältymättömyys johonkin malliin - eli mallin kertakaikkinen kantaaottamattomuus jonkin asian olemassaoloon - olisi jokin todiste siitä, että asiaa ei ole olemassa. Jos taas mielestäsi EI VOI, niin näkemys on hyvin mielenkiintoinen, ja osallistuisin siitä käytävään keskusteluun hyvin mielelläni jossakin toisessa yhteydessä.)
"Niin kauan kuin mikään ei osoita yhdenkään jumalan olevan, ei meillä ole syytä käyttäytyä kuin pitäisimme sellaista olemassa olevana."
Tässä keskustelussa on kuitenkin ollut kysymys siitä, että satuahannevain käyttää jumalten olemassaolemattomuusväitteiden argumenttina sitä seikkaa, että jumalien olemassaoloa ei ole todistettu.
Vastaapa sinä nyt puolestasi:
Voiko olla olemassa yhtään sellaista asiaa olemassa, jonka olemassaoloa ei ole todistettu? Kyllä vai ei?
(Siis yhdellä sanalla. Ja vinkki: jos mielestäsi VOI, niin mielestäsi pitäisi loogisella välttämättömyydellä olla myös niin, että satuahannevainin argumentti jumalten olemassaolemattomuudesta niiden todistamattomuuteen tukeutuen on invalidi argumentti. Jos taas mielestäsi EI VOI, niin se taas on hyvin mielenkiintoinen näkemys, josta keskustelemiseen osallistun hyvin mielelläni.)
Kovan solipsismin ongelmaa ei voi kumota. Absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan. Entiedä miksi jankkaat musta ja valkoisesta kun ainoa mihin kykenemme on harmaan eri sävyt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism
a) Kummituksia on olemassa
b) Kummituksia ei ole olemassa
Kummallekkaan väitteelle ei ole todisteita mutta se ei tarkoita että ne olisivat samanarvoisia. Me olemme valinneet väitteelle a) isomman todistustaakan kuin väitteelle b). Väite b) on valittu totuudeksi kunnes a) todistetaan todeksi. Nollahypoteesi on siis väite b)
"Me olemme valinneet väitteelle a) isomman todistustaakan kuin väitteelle b)."
Ketkä me?
Lisäksi: Mikä on "isompi todistustaakka"? Ei ole isompaa tai pienempää todistustaakkaa, vaan vain todistustaakka: väite on todistettava. Ja sen taakan ottaa vain sellainen, joka väittää jotakin. Sellaisella, joka ei väitä mitään, ei voi olla todistustaakkaa. Et voi hihhuloida palstalla vaatimassa kaikkia uskomaan sinun väitettäsi todeksi ja siirtämällä väitteesi kumoamisen taakan ( = todistustaakan ) niiden päälle, jotka eivät usko väitettäsi.
Tässäkin ketjussa todistustaakka on vain sinulla, koska vain sinä olet tehnyt olemassaoloa tai -olemattomuutta koskevia väitöksiä.
"Väite b) on valittu totuudeksi kunnes a) todistetaan todeksi."
Onko totuus siis valintakysymys? Kyllä vai ei?
Muuttuuko jokin asia epätotuudesta totuudeksi sillä hetkellä, kun valitaan toisin? Kyllä vai ei?
"Nollahypoteesi on siis väite b)"
Tarkoittaako tuo, että väite b) on siis tosi?
"Väite b) on valittu totuudeksi kunnes a) todistetaan todeksi."
Muuttuuko jokin asia epätotuudesta totuudeksi silloin, kun asia todistetaan? Kyllä vai ei?
"Ketkä me?"
No montako ihmistä tunnet jotka toimivat sillä periaattella että joulupukki,hirviöt,keijut ja saunatontut ovat olemassa koska näiden olemattomuutta ei ole todistettu? Aivan :D Se että asiaa x ei ole lähtökohtaisesti olemassa on looginen valinta perustasoksi.
"Mikä on isompi todistustaakka"?
a) Kummituksia on olemassa
b) Kummituksia ei ole olemassa
Hyväksymme b) ilman todisteita vallitsevaksi totuudeksi. Edellytämme olevaisuudelle isomman todistustaakan kuin olemattomuudelle.
"Onko totuus siis valintakysymys? Kyllä vai ei?"
Absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan. On olemassa vain harmaan eri sävyjä. Emme voi koskaan tietää mikä on todella totta, voimme vain arvioida mikä näyttäisi olevan totta.
"Tarkoittaako tuo, että väite b) on siis tosi?"
Väite b) on totta ja toimimme sen mukaan kunnes väite a) osoitetaan todeksi ja alamme sen jälkeen asentamaan hälyttimiä lastemme sänkyjen alle :)
"Edellytämme olevaisuudelle isomman todistustaakan kuin olemattomuudelle."
Ja vastauksen tähänkin sivuutit taas täysin. Eli tämän sivuutit jälleen: 'Ei ole isompaa tai pienempää todistustaakkaa, vaan vain todistustaakka: väite on todistettava. Ja sen taakan ottaa vain sellainen, joka väittää jotakin. Sellaisella, joka ei väitä mitään, ei voi olla todistustaakkaa. Et voi hihhuloida palstalla vaatimassa kaikkia uskomaan sinun väitettäsi todeksi ja siirtämällä väitteesi kumoamisen taakan ( = todistustaakan ) niiden päälle, jotka eivät usko väitettäsi. Tässäkin ketjussa todistustaakka on vain sinulla, koska vain sinä olet tehnyt olemassaoloa tai -olemattomuutta koskevia väitöksiä.'
"Absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan. On olemassa vain harmaan eri sävyjä. Emme voi koskaan tietää mikä on todella totta, voimme vain arvioida mikä näyttäisi olevan totta."
Mutta kysymys kuuluikin: 'Onko totuus siis valintakysymys? Kyllä vai ei?'
"Väite b) on totta"
Ahaa, saahan sinusta sentään jotakin irti. "Lähtökohtainen totuus" tarkoittaa siis myös totuutta. Tästä voimmekin johtaa vastauksen Higgsin bosonia koskevaan kysymykseen, jota niin olet kovasti vältellyt: koska lähtökohtaisesti Higgsin bosonia ei ollut olemassa ennen sen todistamista, niin sitä ei ollut olemassa ennen sen todistamista. Kovin on mielenkiintoista. Sama pätee tietysti myös protonien olemassaoloon 1500-luvulla, sekä vaikkapa 119-protonisten atomiytimien olemassaoloon nyt. Sekä kaikkien 4-ulotteista aika-avaruutta korkeampien ulottuvuuksien olemassaoloon.
"Todistamattomien asioiden sivuunjättäminen tieteessä on hyvä, järkevä ja taloudellinen periaate, mutta ei se tarkoita, että niiden olemassaolemattomuus olisi sillä tavoin todistettu - satuahannevainhan argumentoi olemassaolemattomuuden puolesta sivuunjättämiseen tukeutuen."
Ei, satuahannevain argumentoi, että sikäli kun voimme tietää, jumalia ei ole olemassa. Lähtökohtasi on siis virheellinen. Emme me voi osoittaa sinulle absoluuttisia totuuksia, ei sellaista vaatimusta ole edes mielekästä esittää.
"Voiko olla olemassa yhtään sellaista asiaa, joka ei sisälly johonkin nykyiseen malliin? Kyllä vai ei?"
Voi hyvänen aika... kyllä, MUTTA SELLAISEN ASIAN OLEMASSA OLOA EMME TIEDÄ. Toistan, satuahannevain ei argumentoi, että tietäisi absoluuttisen varmasti, että jumalia ei ole olemassa, vaan että sen tiedon perusteella mitä meillä on, jumalia ei ole olemassa. Tämä on täysin pätevä syy pitää jumalia olemassa olemattomina, ymmärrätkö?
"Tässä keskustelussa on kuitenkin ollut kysymys siitä, että satuahannevain käyttää jumalten olemassaolemattomuusväitteiden argumenttina sitä seikkaa, että jumalien olemassaoloa ei ole todistettu."
Tässä keskustelussa on kyse siitä, että sinä et ymmärrä tai teeskentelet. Toistan, satuahannevain on oikeassa, sillä SIKÄLI KUN ME TIEDÄMME, JUMALIA EI OLE OLEMASSA. Me emme siis edelleenkään puhu mistään absoluuttisista totuuksista, vaan siitä, mikä on tosi sen tiedon perusteella, mitä meillä on.
"Vinkki: jos mielestäsi VOI, niin ylläkirjoittamastasi huolimatta et siis olekaan sitä mieltä, että asian sisältymättömyys johonkin malliin - eli mallin kertakaikkinen kantaaottamattomuus jonkin asian olemassaoloon - olisi jokin todiste siitä, että asiaa ei ole olemassa."
Vinkki: Älä anna vinkkejä, ne ovat erittäin huonoja. Et vieläkään ole käsittänyt, mitä satuahannevain argumentoi. Meidän on valitettavasti otettava kantaa siihen, onko jumalia olemassa vai ei, sillä meille on paljonkin merkitystä sillä, käyttäytyvätkö ihmiset aivan kuin jumalia olisi vai ei. Me puhumme siitä, onko meidän sen tiedon perusteella, mitä meillä on syytä olettaa, että a) jumalia on, vai b) että jumalia ei ole.
miten valita kaikista tuhansista Jumalista vain yksi ja todistaa sen oikeaksi?
Tai entäpä jos mitään Jumalia ei olekaan?
Minä vaan kysyn?
"Ei, satuahannevain argumentoi, että sikäli kun voimme tietää, jumalia ei ole olemassa."
satuahannevain ei noin sanonut. satuahannevain on saattanut tarkoittaa myös tuota, mutta hänen väitteensä eivät ole rajoittuneet tuohon rajallisen tietämisen tunnustukseen. Uudestaan tähän siis näytille ne samat lainat, koska ne jäivät sinulta näköjään noteeraamatta:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/13207059#comment-75988182 : "jumalat ovat ihmisten keksimää satua."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/13207059#comment-76043229 : "Väitän siis että jumalia ei ole olemassa"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/13207059#comment-76075704 : "Ja tähän loogiseen nollahypoteesiin perustan väitteeni että jumalia ei ole olemassa, kuten ei ole loch nessin hirviöitä."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/13207059#comment-76079127 : "Väitän että jumalia ei ole olemassa."
"Lähtökohtasi on siis virheellinen. Emme me voi osoittaa sinulle absoluuttisia totuuksia, ei sellaista vaatimusta ole edes mielekästä esittää."
Yhä edelleen vain väitteen tekijällä on todistustaakka. Jos joku väittää "viidettä ulottuvuutta ei ole olemassa" ja evankelioi sitä totuutena, kyllä hänellä on todistustaakka.
"Toistan, satuahannevain ei argumentoi, että tietäisi absoluuttisen varmasti, että jumalia ei ole olemassa,"
Ei niin, ja sitä en ole väittänytkään hänen tehneen. Sen sijaan hän on esittänyt väitteen, että jumalia ei ole olemassa. Ja siitä väitteestä seuraa todistustaakka.
"vaan että sen tiedon perusteella mitä meillä on, jumalia ei ole olemassa."
Mitä tietoa meillä on jumalien olemassaolemattomuudesta?
"Tämä on täysin pätevä syy pitää jumalia olemassa olemattomina, ymmärrätkö?"
Tyylistäsi muistuu eräs henkilö mieleen, jota kutsuttakoon vaikka "err-err":ksi. :) Hän on sellainen kuumakalle, joka ei paljoa siedä omille mielipiteille vastakkaisia näkemyksiä, vaan polttaa usein päreensä täysin poroksi sellaisten ilmestyessä. Hänen logiikkansa on usein myös melko lailla hakusessa.
Kerropa sinä sitten, millä tavoin tietämättömyys x:n olemassaolosta on (loogisesti kestävällä tavalla) täysin pätevä syy pitää x:ää olemassaolemattomana. Millä tavoin tietämättömyys 119-protonisesta atomiytimestä on täysin pätevä syy pitää sitä olemassaolemattomana? Millä tavoin tietämättömyys viidennen ulottuvuuden olemassaolosta on täysin pätevä syy pitää sitä olemassaolemattomana?
"SIKÄLI KUN ME TIEDÄMME, JUMALIA EI OLE OLEMASSA."
'Sikäli kuin tiedämme että jumalia ei ole olemassa' on loogisesti mitäänsanomaton ilmaisu. Täsmennäpä siis, mitä seuraavista vaihtoehdoista tuo tarkoittaa:
- jumalia ei ole olemassa
- emme usko, että jumalia on olemassa
- uskomme, että jumalia ei ole olemassa
- emme tiedä, että jumalia on olemassa
- tiedämme, että jumalia ei ole olemassa
Ensimmäinen näistä on mielenulkoista maailmaa koskeva tosiasiaväite, loput ovat nk. propositionaalisia asenteita.
http://tieteentermipankki.fi/wiki/Kielitiede:propositionaalinen_asenne
"Me emme siis edelleenkään puhu mistään absoluuttisista totuuksista, vaan siitä, mikä on tosi"
Tässä kohden puhut ulkoista maailmaa koskevasta totuudesta...
"sen tiedon perusteella, mitä meillä on."
... mutta tässä tiedosta, propositionaalisesta asenteesta. Aluksi on hyvä kyetä erottamaan nämä kaksi toisistaan, jotta asiasta voidaan keskustella loogisesti.
Ja kysymys on: millä lailla jokin propositionaalinen asenne osoittaa jonkin ulkoista maailmaa koskevan tosiasiaväittämän todeksi?
Jos sen sijaan et pyri argumentoimaan propositionaalisen asenteesi pohjalta ulkomaailmaa koskevan tosiasiaväittämän totuuden puolesta, niin kertomalla propositionaalisesta asenteestasi raportoit vain sen olemassaolosta, et yhtään sen enemmästä.
"satuahannevain ei noin sanonut. satuahannevain on saattanut tarkoittaa myös tuota, mutta hänen väitteensä eivät ole rajoittuneet tuohon rajallisen tietämisen tunnustukseen. Uudestaan tähän siis näytille ne samat lainat, koska ne jäivät sinulta näköjään noteeraamatta:"
Satuahannevain on kyllä tehnyt havinaisen selväksi tässä keskustelussa, että hän EI tarkoita absoluuttista totuutta puhuessaan totuudesta. Nätisti tanssahtelit taas tämänkin ympäri.
Satuahannevain sanoi: "Absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan. On olemassa vain harmaan eri sävyjä. Emme voi koskaan tietää mikä on todella totta, voimme vain arvioida mikä näyttäisi olevan totta."
Ja sinä vastasit: "Mutta kysymys kuuluikin: 'Onko totuus siis valintakysymys? Kyllä vai ei?"
Ymmärrä nyt hyvällä, että totuus tarkoittaa ihmisille sitä, että jokin asia on sen tiedon valossa, mitä meillä on, totta. Ei, mikään, joka on ei lakkaa olemasta sen takia, että me emme siitä tiedä. Mikään ei myöskään ole todella olemassa vain sen takia, että me emme tiedä. TÄMÄ ON EPÄOLENNAISTA SEN KANNALTA, MITÄ ME PIDÄMME TOTENA JA MITÄ EMME. Olennaista meille on tehdä valistuneita arvauksia asioiden todenmukaisuudesta havaitsemalla, testaamalla ja tekemällä johtopäätöksiä. Totuus on siis aina epävarma ilmaisu, joka merkitsee vain sitä, mikä meidän järkemme mukaan vaikuttaa olevan tosi.
"Yhä edelleen vain väitteen tekijällä on todistustaakka. Jos joku väittää "viidettä ulottuvuutta ei ole olemassa" ja evankelioi sitä totuutena, kyllä hänellä on todistustaakka."
Nollahypoteesilla ei ole todistustaakkaa, voit vain osoittaa sen epätodeksi, tai jättää sen voimaan. Satuahannevain ei ole missään vaiheessa evankelioinut tässä keskustelussa, älä viitsi leikkiä uhria. Kuten jo olen sanonut, totuus EI merkitse täydellistä varmuutta, vaan sen hetkiseen tietoon perustuvaa varmuutta.
"Mitä tietoa meillä on jumalien olemassaolemattomuudesta?"
Me tiedämme, että meidän tietojemme perusteella jumalia ei ole olemassa. Me tiedämme, että mikään ei viittaa jumalien olemassa oloon. Me siis pidämme jumalia olemassa olemattomina.
"Tyylistäsi muistuu eräs henkilö mieleen, jota kutsuttakoon vaikka "err-err":ksi. :) Hän on sellainen kuumakalle, joka ei paljoa siedä omille mielipiteille vastakkaisia näkemyksiä, vaan polttaa usein päreensä täysin poroksi sellaisten ilmestyessä. Hänen logiikkansa on usein myös melko lailla hakusessa."
Minä olen puolestani tavannut kaltaisiasi myös. Kutsun teitä jankkaajiksi, koska ette kykene ymmärtämään, miksi olette väärässä, vaan jankkaatte hamaan loppuun asti. En hermostu vastakkaisista näkemyksistä, hermostun, kun minua katsotaan alaspäin.
"'Sikäli kuin tiedämme että jumalia ei ole olemassa' on loogisesti mitäänsanomaton ilmaisu. Täsmennäpä siis, mitä seuraavista vaihtoehdoista tuo tarkoittaa:"
Se on täysin pätevä ja selkeä ilmaisu, ei ole minun ongelmani, jos et sitä osaa hahmottaa.
"Nätisti tanssahtelit taas tämänkin ympäri."
Minäkö se asioiden ympäri tanssahtelua suoritankin.
"Satuahannevain sanoi: "Absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan. On olemassa vain harmaan eri sävyjä. Emme voi koskaan tietää mikä on todella totta, voimme vain arvioida mikä näyttäisi olevan totta.""
Mitä tarkoittaa loogisessa keskustelussa "absoluuttinen totuus"? Käsite on minulle tuntematon. Totuuden käsitteen logiikassa kyllä tunnen, ja klassisessa logiikassa sillä on kaksi totuusarvoa, tosi ja epätosi. Absoluuttisen totuuden kaikki ominaisuudet, myös loogiset ominaisuudet, ovat minulle kuitenkin täysin tuntemattomia. Joten, ole hyvä ja selvitä.
Kerro esimerkiksi, mikä ero on totuudella ja absoluuttisella totuudella, ja mitä se merkitsee keskustelun kannalta. Itse en ole maininnut kertaakaan mitään absoluuttista totuutta, joten vaikuttaa olevan vain joku satuahannevainin tuoma uusi käsite, josta ei tiedetä mitä se tarkoittaa. Kunhan nyt vain sillä tavalla taas laitetaan jokin sermi eteen, että kohde katoaa näkyvistä vähäksi aikaa.
Lisäksi tuossa satuahannevainin lainauksessa näkyi sama piirre kuin mistä vastaamassasi viestissä jo aiemmin huomautin, ja mikä jäi näköjään sinulta täysin pimentoon tai ymmärtämättä: täytyy kyetä erottamaan toisistaan ulkoisia tosiasioita koskevat väittämät ja propositionaalisia asenteita koskevat väittämät. "Absoluuttinen totuus", jos sillä mitään tavanomaiseen totuuteen lisättävissä olevaa sisältöä on, liittynee luultavasti tavanomaisen totuuden lailla "objektiiviseen" "mielenulkoiseen" maailmaan eli johonkin muuhun kuin siihen mitä tiedämme tai luulemme asioista, mutta tuossa satuahannevainin lainauksessa totuus ja propositionaaliset asenteet menevät iloisesti sekaisin, etkä sinäkään näytä huomaavan sitä lainkaan, vaikka edellisessä viestissä on juuri ollut asiasta puhetta.
"Ymmärrä nyt hyvällä, että totuus tarkoittaa ihmisille sitä, että jokin asia on sen tiedon valossa, mitä meillä on, totta."
Et näytä ymmärtävän hyvälläkään, että kuvaat tuossa totuuden sijasta propositionaalista asennetta, joka liittyy kantajaansa (tämän mieleen), ei mihinkään objektiiviseen totuuteen tai mielenulkoiseen asiantilaan. Totuus taas yleensä määritellään lauseen tai proposition vastaavuutena ulkomaailman kanssa ( ~ totuuden korrespondenssiteoria. Toisenlaisiakin näkemyksiä totuudesta on, mutta ne kaikki selvästi kuitenkin poikkeavat pelkistä propositionaalisista asenteista.)
"En hermostu vastakkaisista näkemyksistä, hermostun, kun minua katsotaan alaspäin."
Näyttää kyllä siltä, että itse katsot lähtökohtaisesti muita alaspäin. "Ymmärrätkö"-rutkuahan alkoi tulla jo heti kättelyssä.
"Se on täysin pätevä ja selkeä ilmaisu, ei ole minun ongelmani, jos et sitä osaa hahmottaa."
Et siis kyennyt sanomaan, mitä "sikäli kuin tiedämme" tarkoittaa sillä tavalla, että siitä voisi propositiologiikan tai episteemisen logiikan keinoin puhua. Näyttää siltä, kuin tarkoittaisit "sikäli kuin tiedämme että x ei ole olemassa" tarkoittavan samaa kuin "x ei ole olemassa", mutta et suostunut sitä silläkään tavoin täsmentämään vaikka vaihtoehto oli lueteltujen joukossa. Mutta jollet täsmennä ilmaisusi merkitystä, se jä hämärän peittoon ja sille ei voi kiinnittää totuusarvoa sen enempää episteemisessä logiikassa kuin propositiologiikassakaan. Se on silloin loogisesti mieletön ilmaisu, ilmaisu vailla merkitystä.
Yritetäänpä hahmottaa asian sisältöä sitten toisella tavalla. Sanopa, mitkä seuraavista ovat tosia:
- sikäli kuin tiedämme, 119-protonista atomiydintä ei ole olemassa
- sikäli kuin tiedämme, viidettä ulottuvuutta ei ole olemassa
- sikäli kuin tiedämme, muualla maailmankaikkeudessa ei ole älykästä elämää
ja kerro samalla, tiedämmekö niiden olemassaolemattomuudet todeksi vai emmekö vain tiedä niiden olemassaoloja todeksi. Sitten kerro, mitä seuraavista lauseista ovat tosia:
- 119-protonista atomiydintä ei ole olemassa
- viidettä ulottuvuutta ei ole olemassa
- muualla maailmankaikkeudessa ei ole älykästä elämää
ja kerro samalla, mistä tiedämme että asia on niin.
"Me tiedämme, että meidän tietojemme perusteella jumalia ei ole olemassa."
Eli peruste sille, että me tiedämme, on se, että me tiedämme että me tiedämme?
"Me tiedämme, että mikään ei viittaa jumalien olemassa oloon."
Mistä me sen tiedämme? "Me tiedämme että mikään ei viittaa" on aivan eri asia kuin "emme tiedä minkään viittaavan". Ensimmäinen lause on tietoväite, toinen tietämättömyyden tunnustus. Ensimmäisessä tapauksessa sellaisesta tiedosta on varmaan jo evidenssiäkin olemassa, ja keskustelu voidaan lopettaa?
"Me siis pidämme jumalia olemassa olemattomina."
Kopioin tähän kohtaan tekstin, jonka kirjoitin tuonne toiseen ketjuun, koska se on aika oleellinen tässä todistustaakka-asiassa. Katsotaanpa viitsitkö alkaa väittämään RationalWikiä vastaan, joka ottaa aivan erikseen esille tämän jumalkysymyksen.
http://rationalwiki.org/wiki/Burden_of_proof
God
Some theists maintain that unless atheists can disprove the existence of a god, or gods, their position is untenable. It does, however, depend on which of the many thousands of mankind's gods one has in mind; strangely, such theists cheerfully accept the arguments against every god except their own preferred one.
On like lines, some anti-theists maintain that because theists cannot prove the existence of their chosen god or gods, their position is untenable. A similar fallacy, from the opposite direction.
The burden of proof lies with whoever is making the assertion. If there's no evidence either way, it's a matter of faith.
Suomennos:
Jotkut teistit väittävät, että jolleivät ateistit voi todistaa jumalan tai jumalten olemassaoloa vääräksi, ovat ateistit kestämättömässä tilanteessa. Asia riippuu kuitenkin siitä, mikä ihmiskunnan tuhansista jumalista on kyseessä; oudosti sellaiset teistit hyväksyvät hurraten argumentit kaikkia muita jumalia paitsi heidän omaansa vastaan.
Vastaavasti jotkut antiteistit väittävät, että koska teistit eivät voi todistaa jumalansa tai jumalien olemassaoloa, ovat teistit kestämättömässä tilanteessa. Samanlainen argumenttivirhe, mutta toisesta suunnasta.
Todistustaakka on aina sillä, joka esittää väitteen. Jos todisteita ei ole kumpaankaan suuntaan, on asia uskonasia.
Samanlaista touhua oli Suomessakin ennen kuin täälläkin alettiin sekularisoitua.
Ne, jotka vastustavat edelläolevaa RationalWikin tekstiä todistustaakasta, laittakoon vastaväitteensä näkyviin. Tulee dokumentoitua.