'Noidille' muistomerkki
Pyhää vihaa
362062
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Tuskin kuitenkaan patsas saisi olla rauhassa. Sen verran fanaattisia paskiaisia nämä kristityt uskonveljemme...
Hyvä idea! Miten olisi myös muistopäivä? Kerran vuodessa vaikkapa "Viattomina noitarovioilla murhattujen muistopäivä"?
minäkin, kuten sinäkin pakanaF näköjään haluat, haluan kunnioittaa rovioilla kuolleiden uskovien muistoa.
Olen samaa mieltä, että voisihan tuollaisen muistomerkin pystyttää, mutta ikävä kyllä Rödfinne taitaa olla oikeassa, "himokristityt" tuhoaisivat merkin =(
"minäkin, kuten sinäkin pakanaF näköjään haluat, haluan kunnioittaa rovioilla kuolleiden uskovien muistoa."
...
Voisitko vähän selventää mihin tuolla kommentillasi pyrit?
Oletko sitä mieltä, että keskiajalla roviolla noitina poltetut olivatkin kritittyjä uskovaisia?
No eiköhän suurin osa roviolla poltetuista ollut ihan "normaaleja" ihmisiä, joilla ei ollut mitään tekemistä "noituuden" tai magian kanssa. Heille kävi vaan paska säkä kun vainoharhaiset/kateelliset ihmiset väittivät heidän olevan noitia ja tätähän kirkko ei tietenkään voinut suvaita, joten burn the witch!
kyllä moni uskova, joka ei taipunut katolilaisuuden valtaan, menetti päänsä tai kärysi roviolla. kai tiedät, että saman kohtalon koki muuten moni juutalainenkin!
"kyllä moni uskova, joka ei taipunut katolilaisuuden valtaan, menetti päänsä tai kärysi roviolla. kai tiedät, että saman kohtalon koki muuten moni juutalainenkin!"
...
Niin? Mitä siitä?
Roviolla poltettiin myös mielisairaita, torajyväleivän syönnin seurauksena kramppeja saaneita, epileptikkoja, toisinajattelijoita, juorujen uhreja, lukemattomia, eri syistä senaikaisen yhteiskunnan silmissä vähänkin epäilyttäviä tyyppejä.
Onko sulla jotain sitä vastaan että heille pystytettäis muistomerkki?
P:
"Onko sulla jotain sitä vastaan että heille pystytettäis muistomerkki?"
Korjaus: Onko sinulla jotain sitä vastaan että heille KAIKILLE pystytettäis muistomerkki?
Vai haluatko muistaa VAIN roviolla uskovina kuolleita, ja olla näin puolueellinen?
Ovatko mielestäsi vain uskovat niitä viattomia jotka ansaitsevat muistomerkin?
ei tietenkään - tiesit vastaukseni jo kysessäsikin!
pystyteään vain muistomerkki kaikille inkvisition uhreille.
olen kuitenkin aivan varma, ettei sellaista muistomerkkiä tulla koskaan hyväksymään ainakaan EUn alueella, tuskin muuallaan.
Mielestäni kyseisen muistomerkin paikka olisi Vaasassa, jossa 1600-luvun alkupuolella kuusi naista tuomittiin noituudesta kuolemaan - mm. Margareta Rödfinne.
Tosin asiakirjojen mukaan noituudesta oli jopa näyttöä. Marketta kun loitsusi "saarnastuolissaan räksyttävän mustan koiran kuolevaksi" ja vähän aikaa tämän jälkeen pappi heitti veivinsä sairaskohtauksessa.
Marketta oli köyhä ja kiristi rahaa äveriäämmiltä kaupunkilaisilta uhkailemalla heitä noituudella. Käytti siis härskisti hyväkseen ihmisten pelkoja ja taikauskoa. Kaupunkilaisten mielestä Marketasta oli kehittynyt varsinainen maanvaiva, joka kiusasi ja pelotteli ihmisiä, uhkasi, kirosi ja kiristi.
Oma esi-isäni teloitettiin 1635, eikä järin mukava mies ollut hänkään. Eli siis: ainakin Suomessa ei laissa ollut niin selvää rajaa "noituudella" tai muilla rikoksilla. Noituus oli tuomioissa ainoastaan yksi lisä muitten rikkomusten ohella. Mielestäni pelkkä uskonnon ja kirkon syyttäminen ainakin Suomen oloissa on hieman mustavalkoista ajattelua.
Täytyy ottaa huomioon, että noituus oli osana rikoslaissa. Vaikka papit - tietenkin - saarnasivat noituutta vastaan, ei Suomen oloissa ollut kyse varsinaisesta noitien "vainoamisesta". Pelkkä noituuden käyttö ei teloittamiseen johtanut, vaan se täytyi tapahtua "raskauttavien asianhaarojen vallitessa".
Että näin.
"ei tietenkään - tiesit vastaukseni jo kysyessäsikin!"
...
Enhän tiennyt, kuin nii? Miksi sitten sanoit että...
"minäkin, kuten sinäkin pakanaF näköjään haluat, haluan kunnioittaa rovioilla kuolleiden uskovien muistoa."
...tuossa on kuule aivan selvä viesti, että haluat nimenomaan "kunnioittaa roviolla kuolleiden USKOVIEN muistoa". Haluat selvästi korottaa nämä uskovina kuolleet niiden muiden tapettujen yläpuolelle, ikäänkuin he olisivat jotenkin ansainneet muistamista enemmän kuin muut. Pidät heitä selvästi arvokkaampina kuin muita.
...
"pystyteään vain muistomerkki kaikille inkvisition uhreille.
olen kuitenkin aivan varma, ettei sellaista muistomerkkiä tulla koskaan hyväksymään ainakaan EUn alueella, tuskin muuallaan."
...
Miksi ei hyväksyttäisi? Perustele.
"Mielestäni pelkkä uskonnon ja kirkon syyttäminen ainakin Suomen oloissa on hieman mustavalkoista ajattelua."
Ai mä luulin että sä puhut nyt koko euroopasta, etkä vain suomesta.
Eikös ne suurimmat noitavainot toteutettu Ransakassa, Italiassa, ja Saksassa? Joten ehkä sen voisi pystyttää johonkin niistä maista. Ja sellainen eurooppalainen yhteinen muistopäivä vielä lisäksi. Olisi mielestäni itseasiassa ihan oikeasti hyvä idea. Onhan meillä typerämpiäkin muisto/juhlapäiviä.
Eihän kysymys ole siitä ettäkö nämä roviolla poltetut olisivat olleet kaikin puolin viattomia kuin vastasyntyneet. Mutta suurin osa heistä oli viattomia siihen mistä heitä syytettiin - siis noituuteen. Jokin aika sitten tuli mielenkiintoinen dokkari tästä torajyvästä, ja sen saastuttaman leivän aiheuttaman kouristusepidemian vaikutuksesta noitavainojen yltymiseen.
Mielestäni ei ole mitenkään mustavalkoita syyttää nimenomaan uskontoa ja kirkkoa noitavainojen aikaansaamisesta. Kirkko ja uskontohan tämän noituuskäsitteen on kehitellytkin siinä muodossa, jossa se keskiajalla ymmärrettiin. Noitiahan syytettiin nimenomaan yhteydestä kristinuskon paholaiseen, joten noitavainot perustuu nimenomaan uskontoon. Niiden perusta oli uskonnossa.
On todellakin tehtävä ero sen suhteen, mitä noitavainoilla ymmärrettiin Keski-Euroopassa ja mitä Suomessa. Sitten on vielä Jenkit erikseen, jonne voisi pystyttää patsaan vaikka fundamentalismin ja yleisen tyhmyyden uhreille. Ehdottaisin sellaista Vapauden patsaan kopiota, jolla olisi huppu päässä ja viikate kädessä.
Suomalaisista noitaoikeudenkäynneistä on tehty hieno tutkimus, joka on julkaistu täällä netissä http://www.chronicon.com/noita/ ja se antaa mielestäni hyvän kuvan siitä, mistä ilmiössä Suomessa oli kyse.
Tarkoitin mustavalkoisella ajattelulla sitä, että tarkastelussa täytyisi ottaa huomioon KOKO sen aikainen yhteiskuntajärjestelmä, jossa uskonnolla ja kirkolla oli toki erittäin vahva merkitys. Kuitenkaan "syyllinen" noitavainoihin ei ollut yksin kirkko ja uskonto, vaan yleisesti ottaen tietämättömyys, taikauskoiset käsitykset ja poliittinen vallankäyttö. Samalla moraali oli tuona aikakautena aivan toisenlainen ja rangaistukset suhteessa mihin tahansa rikoksiin olivat tämän ajan mittapuun mukaan suhteettomia. Esimerkiksi haureudesta eli vieraissa käymisestä rangaistiin Suomessakin kuolemalla.
On totta, että noitarovioilla poltetut olivat viattomia siihen, mistä heitä syytettiin, mikäli lähtökohdaksi ottaa nykyisen tietämyksemme. Mutta: noituuden harjoittaminen oli tuohon aikaan kiellettyä ja ainakin suomalaisten asiakirjojen mukaan useat teloitetuista toimivat ammattinoitina. Kyseessä oli siis rikos, johon syytetyt syyllistyivät.
Mielestäni on turhaa puhua tyyliin "eihän noituutta tai noitia ole". "Noita" oli 1600-luvulla ammatti monien muiden ohessa. Minun suvussani on toiminut ammattinoitia pitkälle 1800-luvun loppupuolelle saakka. Ammatin metodeihin kuuluivat sekä parantamiset, kiroamiset, loitsuamiset yms.yms. joihin kirkko on "kilpailevana hengenravintona" aina suhtautunut nurinkurisesti.
"Noituus" oli rikoksena rinnasteinen varastamiseen, huijaamiseen, murhaan, mihin tahansa. Useat suomalaisista tuomituista syyllistyivät itse asiassa noituudella "uhkailuun ja kiristämiseen". Tuohon taikauskoiseen aikaan noituudella ja kirouksilla uhkaaminen oli sama kuin nykyään osoittaisi aseella otsaan.
Kun asiakirjoista seuraa suomalaisia noitaoikeudenkäyntejä, ei "vainon" kohteena olleet noidat ja noituus sinänsä, vaan rangaistus seurasi ainoastaan silloin kun katsottiin noituudella vahingoitetun tai uhkaillun.
Yhtäältä noidan saatettiin nähdä kiroavan ja loitsuavan ja toisaalta saatettiin nähdä erilaisia "tuloksia". Sekä rikos, syytös että rangaistus perustuivat siis samaan taikauskoiseen käsitykseen. Kyse onkin nyt siitä voimmeko me tuomita tänä aikana ketään tästä tietämättömyydestä ja siihen liittyvästä maailmankuvasta?
Voiko menneitten aikojen ihmisiä syyttää heidän tietämättömyydestää? Salemin torajyvätapaus on mielestäni tästä hyvä esimerkki. Ei yksinkertaisesti tiedetty, mistä oli kysymys. Tiede ei tarjonnut tuohon aikaan vastausta psykoosin aiheuttavista hallusinogeeneistä, joita torajyvän ainesosat sisälsivät. Huomattavasti loogisempi vastaus oli noituus.
"Mielestäni on turhaa puhua tyyliin "eihän noituutta tai noitia ole"."
...
Enhän mä silleen puhunutkaan. Onhan noidiksi vihkiytyneitä tämän päivän suomessakin.
...
"Tarkoitin mustavalkoisella ajattelulla sitä, että tarkastelussa täytyisi ottaa huomioon KOKO sen aikainen yhteiskuntajärjestelmä, jossa uskonnolla ja kirkolla oli toki erittäin vahva merkitys."
...
Jokainen tietää että sen ajan maailma oli huomattavan erilainen kuin tämän päivän maailma. Mutta eihän se estä meitä tekemästä sen ajan säännönmukaisen vainon kohteeksi joutuneille muistomerkkiä.
Olihan hitlerinkin aikainen maailma erilainen kuin nykymailma, ja myös sen ajan vainotuille on muistomerkkinsä.
Ihan euroopan mittakaavassa ajateltuna noitavainoissa teloitettujen porukka on ollut aika kirjavaa.Mutta yksi mielenkiintoinen näkökulma on se,että osa näistä "noidista" on ollut juuri parantajia.Ja on ollut niin,että lääkinnällistä ammattia ei olisi saanut harjoittaa muu kuin mies lääkäri.(ei kata koko eurooppaa) Ja kiitos tuon sovinismisen ajattelutavan vuoksi kadotettiin paljon arvokasta tietoa luonnon lääkeaineista joita ei olla vieläkään kaikkia saatu takaisin.
Myös nämä ko. noidat tiesivät ehkäisyistä ja aborteista.Se ei ollut kirkon mieleen.Musta surma kun karsi populaa muutenkin. Joten kirkko tuomitsi senkin.
Mielestäni kaikki noitina poltetut ovat muistomerkkinsä ansainneet.Siitä vain on jo niin kauan, että monikaan ei välttämättä tiedä tuosta asiasta paljoakaan.
Ei todellakaan mikään estä pystyttämästä muistomerkkejä. Yritän vain hakea sitä, että kenelle oikein olisit sitä pystyttämässä? Kaikille niillekö, joilla muiden rikkomusten ohessa yhtenä syytteistä oli myös noituus? Vaiko ainoastaan niille, joita jahdattiin sen takia että he ammatikseen toimivat noitina mahdollisesti myös uhkaillen ja kiristäen? Vaiko ainoastaan niille, jotka viattomina mihinkään sen aikakauden rikkeisiin ilmiannettiin ja tuomittiin?
Sen aikainen moraali tuomitsi kuolemaan monesta muustakin asiasta, joita ei enää nykyään nähtäisi sen enempää rikkeinä kuin rikoksinakaan. Muistomerkki pitäisikin pystyttää lähinnä kai "tietämättömyyden ja taikauskon uhriksi joutuneille".
On totta että hulluus iski ylilyöntinä monessa Keski-Euroopan maassa. Noituus oli yksi tapa leimata ja tuomita ihmisiä. Tapoja oli tosin monia muitakin.
Kyse on siitä, että nykyaika erottelee kirkon, valtion, ihmiset, yhteiskunnan ja uskonnon toisistaan erillisiksi ilmiöiksi ikäänkuin näitten kesken olisi jonkinlainen jatkuva kilpailu- ja vastakkainasetelma. Tämä on nimenomaan nykyajalle tyypillinen lähtöasetelma, keskiajalla kuvio oli toinen.
Vertaus Hitlerin Saksaan on enemmän kuin ontuva.
Nykyään on helppoa syyllistää kirkko ja uskonto, koska ne on myös suhteellisen helppo nähdä muusta elämästä irrallisena ilmiönä. Tuollainen projisointi ei toimi enää keskiajan yhteiskuntaan nähden.
Olen itsekin pohdiskellut tuota asiaa monesti, mm. siksi että pyrin jatkamaan ja elvyttämään sukuni perinteitä ja harjoitan aktiivisesti noituutta. Tietenkin näen ja koen kirkon mielipiteen, tietämättömien ihmisten ennakkoluulot ja mielikuvat negatiivisina. En kuitenkaan näe, että kirkko yksin olisi syypää vainoamiseen.
Mä en nyt yhtään tajua mikä täs nyt o.
Ehdotettiin noitina roviolla poltetuille muistomerkkiä ja kannatin. That's it.
Ei ole oikein polttaa ketään roviolla, joten muistaisin kaikkia poltettuja.
Mistä olet nyt saanut sen käsityksen että täs muistomerkissä olisi ennenkaikkea tarkoitus SYYTTÄÄ kirkkoa ja uskontoa yms jos se nyt sinua noin kovasti haittaa? Tarkoitushan olisi muistaa vainojen seurauksena kuolleita, kuten me teemme monien monien muidenkin muistopäivien kohdalla.
Millä tavalla vertaus hitlerin vainoihin oli ontuva?
Niin siis millä tavalla vertaus hitlerin vainoihin oli ontuva?
Yhtälailla niissä vainoissa kuoli myös rikollisia, ja kaikenlaista pahaa tehneitä. ei nekään kaikki olleet puhtaita pulmusia. Silti se ei estä meitä muistamasta juutalaisvainojen uhreja ja tuomitsemasta säännönmukaista, yhteen ihmisryhmään kohdistuvaa vainoa siinä samalla. Ei se myöskään estä meitä samalla syyttämästä vainojen toteuttajia oli vainojen tekosyy sitten mikä tahansa, uskonto, tai psykopatia.
Myös hitlerin toimintaan oli syynsä. Hän oli selvästi mielisairas, eikä välttämättä edes ymmärtänyt että hänen toiminnassaan olisi ollut mitään väärää, mutta sekään ei estä meitä tuomitsemasta ja syyttämästä häntä.
Miksi siis keskiajan kirkkoa ja uskontoa ei voisi syyttää noitavainoista huolimatta siitä, että kirkon toimintaan vaikutti se, tämä ja tuo?
>>Ehdotettiin noitina roviolla poltetuille muistomerkkiä ja kannatin. That's it.>>
Niin siis heitä, joita syytettiin pelkästään noituudesta, niinkö? Siis riippumatta siitä toimivatko he noitina vai eivät ja syyllistyivätkö he tuon ajan lain rikkomiseen vai eivät? Niinkö? Vai niillekö vain, jotka viattomina tuomittiin? Tä?
>>Ei ole oikein polttaa ketään roviolla, joten muistaisin kaikkia poltettuja.>>
Ei ole myöskään oikein heittää ihmisiä virumaan telkien taakse. Muistomerkin voisi pystyttää vaikka kaikille vankilaan tuomituille.
>>Mistä olet nyt saanut sen käsityksen että täs muistomerkissä olisi ennenkaikkea tarkoitus SYYTTÄÄ kirkkoa ja uskontoa yms jos se nyt sinua noin kovasti haittaa? Tarkoitushan olisi muistaa vainojen seurauksena kuolleita, kuten me teemme monien monien muidenkin muistopäivien kohdalla.>>
Niinpä. Tarkoitus on hyvä, mutta et kai tosissasi väitä, ettet samalla syyttäisi kirkkoa ja uskontoa?
>>Millä tavalla vertaus hitlerin vainoihin oli ontuva?>>
Mitä muuta yhteistä niillä on kuin että ihmisiä tapettiin?
>>>Yhtälailla niissä vainoissa kuoli myös rikollisia, ja kaikenlaista pahaa tehneitä. ei nekään kaikki olleet puhtaita pulmusia. Silti se ei estä meitä muistamasta juutalaisvainojen uhreja ja tuomitsemasta säännönmukaista, yhteen ihmisryhmään kohdistuvaa vainoa siinä samalla.>>>
Siinpä se: yhteen ihmisryhmään kohdistuva. Mikä tämä "yksi ihmisryhmä" sitten noitavainojen kohdalla oli?
>>Ei se myöskään estä meitä samalla syyttämästä vainojen toteuttajia oli vainojen tekosyy sitten mikä tahansa, uskonto, tai psykopatia.>>
Nii-in, mutta mikä vaino? Ketä vainottiin?
>>Myös hitlerin toimintaan oli syynsä. Hän oli selvästi mielisairas, eikä välttämättä edes ymmärtänyt että hänen toiminnassaan olisi ollut mitään väärää, mutta sekään ei estä meitä tuomitsemasta ja syyttämästä häntä.>>
Aika moni ihminen kuitenkin ymmärsi myös asian oikean laidan. Myös Saksassa. Natsit eivät toimineet tietämättömyyttään.
>>Miksi siis keskiajan kirkkoa ja uskontoa ei voisi syyttää noitavainoista huolimatta siitä, että kirkon toimintaan vaikutti se, tämä ja tuo?>>
Voidaan syyttää, jos niin halutaan, mutta tällöin kyseessä on mustavalkoinen ajattelu, jolla halutaan syyllistää asiaan ainoastaan yksi osatekijä.
>>Ehdotettiin noitina roviolla poltetuille muistomerkkiä ja kannatin. That's it.>>
Niin siis heitä, joita syytettiin pelkästään noituudesta, niinkö? Siis riippumatta siitä toimivatko he noitina vai eivät ja syyllistyivätkö he tuon ajan lain rikkomiseen vai eivät? Niinkö? Vai niillekö vain, jotka viattomina tuomittiin? Tä?
...
Kaikkia noitina tapettuina tietysti tarkoitan! Tappamistapoja oli muitakin kuin rovio.
Kerropas onko jossakin muistomerkissä (tai jonakin muistopäivänä) joka liittyy esim. sotaan, tai muuhun suurta ihmisryhmää koskevaan vainoon, eroteltu tarkasti että "tämä muistomerkki on pystytetty siinä ja siinä vainossa kuolleista VAIN näille ja näille henkilöille, mutta niitä ja niitä vainoissa kuolleita henkilöitä tämä muistomerkki ei koske, joten varokaahan muistamasta heitä, koska se olisi liian mustavalkoista"? ;-)
Muistopäivät ja -merkit OVAT mustavalkoisia. Vai oletko sitä mieltä, että muistopäiviä tai muistomerkkejä ei saisi olla olemassa ollenkaan, koska ne eivät tarkasti ja yksityiskohtaisesti erottele keitä se muistomerkki ainoastaan koskee?
...
"Siinpä se: yhteen ihmisryhmään kohdistuva. Mikä tämä "yksi ihmisryhmä" sitten noitavainojen kohdalla oli?"
...
Tämä "yksi ihmisryhmä" oli noitina pidetyt henkilöt.
...
">>Ei se myöskään estä meitä samalla syyttämästä vainojen toteuttajia oli vainojen tekosyy sitten mikä tahansa, uskonto, tai psykopatia.>>
Nii-in, mutta mikä vaino? Ketä vainottiin? "
...
Siis juutalaisia (ja romaneja, homoja yms. myös) vainottiin hitlerin aikaan, kun taas noitina pidettyjä henkilöitä vainottiin noitavainojen aikaan, olivat he sitten oikeasti noitia tai eivät.
...
">>Myös hitlerin toimintaan oli syynsä. Hän oli selvästi mielisairas, eikä välttämättä edes ymmärtänyt että hänen toiminnassaan olisi ollut mitään väärää, mutta sekään ei estä meitä tuomitsemasta ja syyttämästä häntä.>>
Aika moni ihminen kuitenkin ymmärsi myös asian oikean laidan. Myös Saksassa. Natsit eivät toimineet tietämättömyyttään."
...
Mistä tiedät ettei keskiajalla olisi ollut yhtään ihmisiä, jotka eivät tajunneet sen toiminnan mielettömyyttä ja vääryyttä?
Toisaalta Hitlerin toiminta ei olisi ollut mahdollista, ellei hyvin suuri osa ihmisistä olisi todella kuvitellut tekevänsä oikein.
"Natsit eivät toimineet tietämättömyyttään"
Eihän keskiajan ihmisetkään toimineet periaatteessa "tietämättömästi". Kyl he hyvin tietoisesti kait ne ihmiset niille rovioille yms. laittoivat, ja hyvin tietoisesti heidät tappoivat, koska kuvittelivat sen olevan oikein.
Sama pätee natseihin. Natsit vielä nykyaikanakin (kuten monet muutkin ideologioihin hurahtaneet) ovat vaarallisia juuri siksi KOSKA he ihan oikeasti kuvittelevat tekevänsä oikein, (siis toimivat ikäänkuin "tietämättään" tietämättä tajuamatta tekevänsä väärin, ja kuvittelevat ihan tosissaan olevansa oikealla asialla) kuten keskiajan noitavainojenkin toteuttajat.
Vivahde-eroja tässä "tietävyysasiassa" on yksilöiden välillä aina.
...
">>Miksi siis keskiajan kirkkoa ja uskontoa ei voisi syyttää noitavainoista huolimatta siitä, että kirkon toimintaan vaikutti se, tämä ja tuo?>>
Voidaan syyttää, jos niin halutaan, mutta tällöin kyseessä on mustavalkoinen ajattelu, jolla halutaan syyllistää asiaan ainoastaan yksi osatekijä."
...
Miten niin "vain ainoastaan yksi osatekijä"? Kyllä suurin osa ihmisistä varmasti tiedostaa että kaikkiin vainoihin on olemassa monta eri syytä, joista tosin yksi nostetaan usein pääsyyksi. Minä en kuitenkaan tajua miten tämä "syyttämisasia" liittyy tähän aiheeseen, miksi se on sinulle niin tärkeää? Itseasiassa sehän on jokaisen yksilön oma asia ketä syyttää mistäkin.
Mä en ymmärrä mitä sinä oikein nyt haet? Mistä tämä hiustenhalkominen, yksinkertaisessa asiassa?
sellaista että noitavainot olivat verisimmillään 1600-luvulla eivätkä keskiajalla (keskiajan loppupuolellakin ilmeisesti ihmisiä surmattiin noituudesta, mutta mistään varsinaisista vainoista ei voi vielä puhua). Käsitys "keskiajan noitavainoista, joissa tapettiin miljoonia naisia noitina" on valistuksen ajan propagandaa (valistuksen ajan maailmankuvaan kun ei sopinut se, että vain 100 vuotta ennen heidän hienoa aikaansa oli ihmisiä telotettu noituudesta). Niin, ja uhrejahan ei ollut miljoonia, vaan todennäköisemmin 20 000-50 000, mikä tietysti tosin on myös paljon 1600-luvun väestöön suhteutettuna.
mitä perustelemista on siinä, ettei katolinen kirkko varmasti sallisi meidän alkavan penkomaan kyseenalaista historiaansa ja väsäämään oikein patsasta sen harrastaman inkvisition uhrien muistoksi?
mitäs sitten, jos halusin tuoda marttyyri-uskovat esille inkvisitiosta puhuttaessa? itse aloit puhumaan viattomista uhreista ja minä nostin esiin uskovat samaan ryhmään viattomien kanssa ja sillä sipuli. hirveyksiä kaikki tyynni, olipa kyseessä sitten ateistin tai uskovan kuoleminen roviolla.
"mitä perustelemista on siinä, ettei katolinen kirkko varmasti sallisi meidän alkavan penkomaan kyseenalaista historiaansa ja väsäämään oikein patsasta sen harrastaman inkvisition uhrien muistoksi?"
...
Mitä ihmettä teillä hellareilla on katolisia vastaan noin kovin?
Noitavainot on samanlainen käsite kuin holocaustkin. Se on historiallisesti todistettu fakta, eikä siinä ole enää mitään "penkomista" sen osalta onko sitä tapahtunut vai ei. Käsittääkseni myös katolinen kirkko on myöntänyt sen tapahtuneen. Joten mistä sen tietää vaikka katolinen kirkkokin suostuisi muistomerkin pystyttämiseen? Onhan siitä kulunut aikaakin jo vaikka kuinka paljon, ja kirkko on saanut etäisyyttä asiaan, eikä sen näin ollen tarvitsisi enää tämän päivän katolisille olla niin kiusallinen piikki lihassa, koska asiaa voidaan selittää mm. tietämättömyydellä ja sivistymättömyydellä, joka silloin satoja vuosia sitten vallitsi. Onko joku kysynyt siltä asiaa?
Vai onko todella itsellään ehkä sittenkin jotain muistomerkkiä vastaan? Tuntuuko inhottavalta ajatus siitä, että samalla me saattaisimme muistella myös oikeita noitia? ;-)
...
"itse aloit puhumaan viattomista uhreista ja minä nostin esiin uskovat samaan ryhmään viattomien kanssa ja sillä sipuli."
...
Etkö sinä pidä uskovaisia samalla tavalla viattomina kuin muitakin?
Miksi uskovaiset pitäisi "nostaa esiin samaan ryhmään viattomien kanssa" oikein erikseen? Miksi ajattelit, etteivät uskovaisina kuolleet automaattisesti kuuluisi tähän "viattomina kuolleiden" ryhmään?
ei ole yksin syypää noitavainoihin, jotka eivät siis tapahtuneet keskiajalla. Vainoihin osallistuivat kaikki siihen aikaan olemassa olevat kirkot ja valtiot, jotkut enemmän jotkut vähemmän. Katolista kirkkoa voidaan tietysti syyttää siitä, että se "aloitti" noitavainot "Noitavasaralla" ym.
Ja toisekseen eihän noitavainoissa varsinaisesti mitään pakanoita poltettu, koska tuohon aikaan (1600-luvulla) kaikki eurooppalaiset olivat joko kristittyjä tai sitten juutalaisia, jotka myös saivat osansa noitavainoista. Totta kai osalla "noidista" saattoi oikeasti olla jotain pakanallista "toimintaa" siinä sivussa, mutta uskoisin että ainakin Keski-Euroopassa tällaiset "piilopakanat" olivat vähemmistössä (vanhat noitayhteiskunnat Suomi ja Islanti ovat eri asia). Ja kirkkojen silmissä nämä "piilopakanatkin" olivat kristittyjä, koska heidät kerta oli kastettu. Suurin osa vainoissa kuolleista oli todennäköisesti aivan tavallisia ihmisiä, jotka syystä tai toisesta joutuivat ensin yhteisönsä ja sitten valtiovallan ja kirkon hampaisiin. Ja oli mukana oikeasti myös sellaisia, jotka meidänkin yhteiskuntamme kutsuisi rikollisiksi. Ja luultavasti osa noitana poltetuista myös oli todella uskovaisia, jotka nyt vain sattuivat elämään väärällä alueella (katolilaisia protestanttien puolella, protestantteja katolilaisten puolella, "väärän sortin" protestantteja esim. anabaptisteja kumman tahansa puolella).
Elikkä jos muistomerkki tulisi, niin itse ainakin toivoisin että se pyhitettäisiin silloin kaikille vainoissa kuolleille mitenkään erittelemättä eri ihmis- tai uskonryhmiä, koska noitavainoissa kuoli niin erilaisia ihmisryhmiä että jonkun tietyn ryhmän nostaminen vainojen "pääuhriksi" tai päällimmäiseksi mielenkiinnon kohteeksi (esim. oikeat noidat) olisi historian vääristelemistä.
Oli ihan pakko antaa palautetta. Todella hyvä tasoista ja asiantunteevaa keskustelua sinun puoleltasi. Laitoin linkkisi suosikkeihini ja yritän perehtyä niihin oikein kunnolla. Kiitos.
Mitä väliä sillä on, että oliko kuolemaan tuomittu "oikeasti" noita vai ei? Ihan sama kuin kysyisi, että oliko juutalaisena tapettu oikeasti juutalainen vai ei!
Jo pelkästään se, että kirkko katsoi oikeudekseen surmata ihmisiä jonkin luokituksen perusteella, on osoitus siitä, että kirkko oli mätä laitos. Sinun logiikkasi mukaan Romanian diktaattoria Ceausescua ei olisi voinut tuomita, koska hän toimi itse säätämiensä Romanian lakien mukaan. Et kai oikeasti voi ajatella, että kirkolla oli oikeus tappaa ns. "noita", koska kirkko oli ensin säätänyt ns. "noituuden" laittomaksi?
Ehei, juttu on nyt niin että sinun logiikkasi mukaan noitavainoihin oli syypää yksin kirkko. Minun logiikkani mukaan siihen olivat syypäitä sekä kirkko, että sen ajan koko muu yhteiskunta, kulttuuri, aikakauden moraalikäsitykset, taikauskoisuus, tietämättömyys yms.yms.
Yhden syyn tai tahon nimeäminen noitavainojen syyksi on mustavalkoista ja siksi valheellista ajattelua. Tämä ei tietenkään poista sitä tosiasiaa että nämä uhrit ovat muistomerkkinsä ansainneet ja ihmisten vainoaminen on tuomittavaa ja väärin.
Ongelmana on nyt vain se, että 1600-luvulla teilaus, päänkatkaisu ja polttaminen olivat hyvin yleisiä tuomioita. Varsinkin kuolemantuomiot taas muodostuivat useista eri rikoksista siten että rikollinen saatettiin tuomita esim. "murhasta, väkisinmakuusta ja noituudesta" roviolla elävältä poltettavaksi. Tajusitko? Ymmärsitkö yskän?
Mikäli tutustuisit noitavainojen historiaan - eritoten täällä Suomessa - tulisit huomaamaan ettei noitavainot ole ollenkaan niin selkeästi määriteltävissä oleva asia kuin nyt annat täällä ymmärtää.
Kysyt, että hyväksynkö kirkon oikeuden tappaa? En tietenkään! Typerä kärjistys. Kysynkin, millä tavoin itse arvotat eri aikakausien moraalin? Mahdollisesti jonkin ajan kuluttua rikollisten telkeäminen vankiloihin nähdään äärimmäisen brutaalina tekona - mitä se itse asiassa onkin, poljetaanhan siinä ihmisoikeuksia ja rajoitetaan yksilön vapautta.
Kenet silloin nimetään syylliseksi? Väkivaltaiset poliisit? Diktatuurimaisesti hallinneen länsimaisen demokratian? Sosiaalidemokraatit? Kansanedustajat?
Kirkko oli mielivaltainen pakkolaitos. Seurakuntaan ei kuuluttu vapaaehtoisuuden perusteella. Kirkko noudatti Raamatun ehdotonta käskyä: "Noitanaisen älä salli elää".
Toisin kuin jotkut näyttävät uskovan, Suomessa noitavainoista vastasi ev.lut. kirkko, ei katolinen kirkko. Murha ei rikoksena vanhene koskaan, ja nykyinen kansankirkkomme on yhä sama juridinen henkilö kuin noitavainojenkin aikaan, joten mielestäni Suomen ev.lut. kirkko pitäisi haastaa oikeuteen syyttömien kansalaisten tahallisesta murhaamisesta!
Syyttömiä mihin?
Ainakin oma teloitettu esi-isäni toimi noitana ammatikseen ja teki loitsuja, manauksia ja kirouksia. Niin tekivät myös hänen poikansa, joita ei onneksi teloitettu - muuten en olisi tässä.
Nykypäivän oikeuskäsityksen mukaan noituus ei ole kuolemalla rangaistava rikos, itse asiassa ei rikos lainkaan. Myöskään aviorikoksesta ei menetä päätään kuten 1600-luvulla.
Eikö silloin pitäisikin tuomita itse "kuolemantuomio" moraalittomana? Miksi kirkkoa pitäisi siis syyttää pelkästään noitien murhaamisesta? Eikö yhtä lailla sen ajan oikeuslaitosta tulisi syyttää myös aviorikoksen tehneiden tappamisesta?
Toivottavasti huomasit että F ja M ovat eri henkilöitä. ;-)
Mä en itse tajua edelleenkään mitä sinä haet. Olen lukenut viestisi moneen kertaan, jotka selvästi ovat hyvin perusteltuja, taustalla vankkaa asiatietoa, mutta en vieläkään ymmärrä mikä sun pointti niinku o. *raaps raaps, raapii päätään*
Toisaalta kannatat tätä muistomerkkiä, mutta samaan aikaan sinulla on joku kauhea onkelma sen asian kanssa jos joku nyt sitten menisi ja syyttäisi siitä vainosta kirkkoa.
Mitä väliä sillä on ketä kukakin sen muistomerkin edessä syyttäisi?
Kyllähän juutalaisvainojenkin muistomerkit ovat eri asia juutalaiselle ja saksalaiselle. Juutalainen ajattelee varmasti asiaa eri sfääristä kuin saksalainen. Puhumattakaan yksilöiden välisistä eroista. Uusnatsi ei varmasti holocaustmuistomerkin edessä ajattele samoja asioita ja syytä samoja tahoja kuin juutalainen, noin kärjistettynä. Eikä sitä, ketä kukakin syyttää, voida mitenkään kontrolloida. Mutta silti muistomerkit on pystytetty muistuttamaan, että tällaisia vainoja on ollut.
Kai sinä ainakin sen myönnät että järjestelmällisiä noitavainoja ON ollut? Huolimatta siitä että siihen aikaan samoja kuolemanrangaistuksia sovellettiin myös muihin sen aikaisiin rikoksiin syyllisiksi epäiltyihin ja syyllisiin.
Luulen, että suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että tällaisten muistomerkkien edessä muistellaan jotakin järjestelmällistä yhteen ihmisryhmään kohdistuvaa vainoa siitä näkökulmasta, että sitä ei koskaan enää tapahtuisi, ja että me myöhemmät sukupolvet _oppisimme_ siitä jotakin.
Mielestäni jo tästäkin näkökulmasta ajateltuna tällaiselle muistomerkille olisi melkeinpä tilaus, koska edelleenkin nykymaailmassa vainotaan ja syrjitään ihmisiä aivan samankaltaisten asioiden perusteella, taikauskon ja uskonnon takia.
Tietääkseni Suomessa ei tuomittu kuolemaan "aviorikoksesta". Noituudesta tuomittiin!
Jos "aviorikoksesta" tuomittiin kuolemaan, niin en millään tavalla puolusta asiaa, mutta kyseessä on siltikin eri asia. Jos laki selkeästi sanoo, että avioliiton ulkopuolisesta seksisuhteesta seuraa tietty rangaistus, niin ainakaan tekijä ei voi väittää, ettei tekoa tehdessään tiennyt toimivansa vastoin lakia. Noituus sen sijaan oli rikos jota syytetty ei välttämättä tiennyt tekevänsä ennen kuin joutui syytteeseen.
Raamattu tuomitsee kuolemaan aviorikoksen suorittajan. Asia on jo sinänsä erittäin raskauttava kirkolle. Jo tuo asia yksin riittää tekemään kristinuskosta brutaalin ja sairaan uskonnon. Asiassa tuskin olisi huomauttamista, mikäli ihminen olisi kristitty omasta vapaasta tahdostaan. Suomessa vain vallitsi kirkon ehdoton pakkovalta muistaakseni vuoteen 1926 asti.
Oma esi-isäni teloitettiin 1635. Siis pää poikki, ruumis pilkottiin palasiksi ja palaset teileille esille varoitukseksi muille ihmisille. Syytelista oli pitkä. Mies oli osaava noita, paikallinen poliittinen vaikuttaja, juoppolalli yms. mutta lopullinen niitti kohtalolle oli viisinkertainen haureus. Ilmiantajana oli oma vaimo. Aviorikoksen tuomiona oli siis kuolemanrangaistus.
Mikäli tutkit suomalaisia noitaoikeudenkäyntien pöytäkirjoja ja sitä ketkä kaikki tuomittiin kuolemaan (siis useimmissa tapauksissa rangaistuksena oli sakkoja), huomaat että usein taustalla oli muutakin rikollisuutta, josta noituus oli vain osa. Tyypillisiä rikoksia olivat erityisesti kiristys ja uhkailu.
http://www.chronicon.com/noita/ammatti.html
Sinun lähtökohtanasi tuntuu olevan se, että näet kirkon selkeästi erillisenä instituutiona muusta hallinnosta. "Jos laki sanoo" tarkoitti 1600-luvulla käytännössä "jos kirkko ja viranomaiset sanovat". Hallintoa ja kirkkoa ei pidä erottaa samaan tapaan erilliseksi instituutioiksi 1600-luvun yhteiskunnassa kuin mitä ne nyt ovat. Kirkko ja Oikeus olivat käytännössä yksi ja sama asia. Sama instituutio, joka tuomitsi varkaat ja avionrikkojat, tuomitsi myös noituuden harjoittamisen. Noituus oli laitonta ja se oli tehty selväksi tuon ajan kansalaisille. Se mitä me voimme ainoastaan tuomita, on tuon ajan moraali ja rangaistusten ankaruus. Ne olivat tuolle ajalle tyypillisiä ilmiöitä.
En puolustele missään nimessä kirkkoa. En itse usko kristinuskon jumalaan enkä kuulu mihinkään seurakuntaan. Ainoa mitä toivon ja johon pyrin on se, että kun lähdetään tuomitsemaan joku taho rikoksista ihmisyyttä vastaan, täytyisi ottaa huomioon myös laajempi perspektiivi ja aikakauden olemus. Ihmisiä ei mielestäni voida tuomita sen perusteella, että he olivat tietämättömiä.
- Olivatko noitavainojen uhrit Suomessa viattomia? Eivät. He todistetusti syyllistyivät noituuden harjoittamiseen.
- Tiesivätkö he, että noituuden harjoittaminen oli lainvastaista? Tiesivät. Mikäli eivät tienneet, rangaistuksena ei ollut kuolema vaan sakkorangaistus. Useimmat kuolemaantuomituista olivat tässä suhteessa rikoksenuusijoita.
- Tapettiinko hyvää tarkoittaneita parantajia? Ei. Tuomitut noidat useimmiten syyllistyivät noituudella uhkailuun ja kiristämiseen.
Keski-Euroopassa sen sijaan noitavainojen taustalla oli useimmiten paikallisten ihmisten keskinäinen (poliittinen) vehkeily, jossa helppo tapa saada vastustaja hengiltä oli leimata tämä väärin todistuksin noidaksi. Tähän en puutu sen enempää, koska en tunne tarpeeksi hyvin eurooppalaisen noitavainon historiaa. Se mihin itse halusin puuttua on lähinnä tämä kotomaamme historia.
No johan se vitsin murjasi,mikähän sitten olisi sopiva rangaistus?10 vuotta linnaa kirkolle?