Johanneksen ilmestys 7 luku 9-10 jakeet.
Toivottavasti on hyvä selitys.muuten olette helisemässä.
Toivottavasti on hyvä selitys.muuten olette helisemässä.
Miten JT. selittävät tämän?
asianajaja 007
44137
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 44
Vanhimmat
Kyllähän Vartiotornin sediltä selitykset löytyy:
"Ilmestyksen 7:9:ssä ei suuren joukon nähdä olevan taivaassa. Heidän seisomisensa Jumalan ”valtaistuimen edessä” ei edellytä sitä, että he olisivat taivaassa. He ovat yksinkertaisesti Jumalan näkyvissä (Psalmit 11:4)."
Tällä haulla löytyi tuo: http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/1102002073?q=Suuri joukko&p=par
Tuo on aika ontuva selitys, koska eihän ilmestyskirjan kertoja ole Jumala.
"9. Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,
10. ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Pelastus tulee meidän Jumalaltamme, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalta"."
Siinä lukee: tämän jälkeen MINÄ NÄIN. Jos kertoja näkee suuren joukon seisomassa taivaassa valtaistuimen edessä, ei sitä voi selittää tyhjäksi sillä, että Jumala näkisi joukon, vaikka eivät olisi taivaassa.
Heidän seisomisensa
Jumalan ”valtaistuimen edessä” ei edellytä sitä,
että he olisivat taivaassa.
He ovat yksinkertaisesti Jumalan näkyvissä (Psalmit 11:4)."
Vaikeeta uskoo että ihminen joka on Maapallolla, on
*Jumalan edessä* ???
aika huononäköinen Jumala niillä jotka ei usko Jumalan näkevän meitä täällä Telluksella,
vaan ihan Taivaaseen pitää mennä Valtaistuimen eteen huitomaan Palmut kourissa,
jotta Jumala näkisi..
onkos heitin Jumalalla KAIHI?
Haloo!? Näkijä on tuossa Johannes, eikä Jumala.
Hyvin on mahdollista, että Vartiotorniseuran jumalalla on kaihi. Julkaisujen perusteella myös dementia. Mutta se on eri asia.
Johannes kertoo omasta näystään, ei siitä mitä Jumala näkee.
Jumala on taivaassa.
Jumala näkee Telluksella olevan ihmisen hyvin;
hän on JUMALAN EDESSÄ
ihmisen silmän Luojalla on tarkempi *näkökyky *
kuin ihmisavot pystyvät edes kuvittelemaankaan :D
kenen Johannes näyn sai?
aatteleppas sitä ==== >>
ohanneksen ilmestys 1
1. Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle,
näyttääkseen palvelijoillensa,
mitä pian tapahtuman pitää; ja sen hän lähettämänsä enkelin kautta antoi tiedoksi palvelijalleen Johannekselle,
2. joka tässä todistaa Jumalan sanan
ja
Jeesuksen Kristuksen todistuksen, kaiken sen, minkä hän on nähnyt.
http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Ilm.1.html
Etkö sinä nyt ymmärrä, että noissa jakeissa Johannes näkee suuren joukon. Ei siinä puhuta Jumalan näkökyvystä mitään.
Joo, mutta Johannes näkee asiat sivusta katsojana. Vai Jumalan silminkö ajattelit hänen näkevän?
Jumalalta saatu näky ==> toki sitten Jumalan näkökanta
*Jumalan silmin * siis Johannes näki.
Jos minä annan sinulle katsottavaksi videon, jossa pomoni Esko on kuvannut toilailujani pikkujouluissa, niin näetkö videolta tapahtumat minun silmin?
Pomo Jumala antaa sulle videon,
kyllä sä näet sen vilmin kuvaajan/antajan vinkkelistä.,
Odota ensin kaatuan maihin sitten selitän
Jae 9 tarkoittaa
rrnvkfmvrlfrfg mfgbklgbmrbfmfbbm,gbflv,flb,gbhlmbfdlv,dvölv,flögg
ödfvmgfkbgmbkgmbgkblvfdv,fdvlödfvbml
Jae 10 tarkoittaa
frtrthrthcdff rgbrgbrbgur gurrr guuurrr gurrr grraa gurraa
tak taktik tuk
Jos tuli ymmärrettyä niin voinen nousta taas ylös ?
No tää oli kyllä aika hyvä kuvaus ;))
>> ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,
Palmut käsissä taivaissa, ei oiken natsaa, eiköhän kyse ole Jumalan edessä maan päällä olevista ... mutta kuka näistä tietää, sillä Raamattu on kirjoitettu niin arvoitukselliseslla ja monitulkintaisella tavalla.
Jo Jeesuksen opetuslapsetkin toistuvasti kinastelivat sanojensa merkityksestä...nyt sitten noin 2000-vuotta myöhemmin keskenään kinasteleva kristillisyys loputtomine uskonlikkeineen kukin vakuuttaa omaavansa juuri sen oikean tulkinnan...
>> 10. ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Pelastus tulee meidän Jumalaltamme, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalta"."
Tämä ei ainakaan viittaa kolminaisuusoppiin ... silä oletettavastikin Karitsa on Jeesus.
Suomenkielinen nimi Jeesus tulee latinan sanasta Iēsus, joka perustuu kreikan sanaan Iēsoûs (kreik. Ἰησοῦς).
Tämä puolestaan on transkriptio alkuperäisestä arameankielisestä nimestä, Jēšūa‘ (ישוע),
joka taas on kehittynyt Vanhan testamentin hepreankielisestä muodosta Jehōšūa‘ (יהושע).
Nimen alkuperäinen merkitys on ”Jahve pelastaa”.
Myös arabiankieliset kristityt käyttävät arameasta johdettua nimimuotoa Yasū‘ (يسوع).
Tuo on vartiotornisitaatti.
Emme tällä palstalla osaa, emme vanhan testamentin hepreaa, emme arabiaa, emme kreikkaakaan.
Mutta meidän tulisi tulla ajatelleeksi, että kun vartiotorni vaatii meiltä teokraattista sodankäyntiä värväysasioissa, niin se myös käyttää sitä meihin ettemme jättäisi värväysasioita.
>> Tuo on vartiotornisitaatti.
Olellinen kysymys on .... mitä tuossa sitaatissa on oikein tai väärin.
Muu typerä ja tyhjänpäiväinen solvaushenkinen liturgiasi asettuu enempikin aivottoman tunneperäisen suunpieksennän alueelle. Se ei vie debaattia mihinkään suuntaan.
Kun ja jos sinulla on kritiikkiä, niin yksilöi se ja pysy asiassa. Jätä tyhjä suunpieksentä sinne kerhon lauteille.
>> Emme tällä palstalla osaa, emme vanhan testamentin hepreaa, emme arabiaa, emme kreikkaakaan.
Jokaisen kristityn tulisi hallita alkukieliä täydellisesti ja tämän lisäksi aikamatkustaa Raamatun kirjoittamisen aikaan ymmärtääkseen käytettyjen sanojen silloisen todellisen merkityksen tekstiyhteydessään.
Lisäongelma on se, ettei alkuperäisiä kirjoituksia edes juuri ole saatavilla luettavaksi. On vain loputtomia myöhempien käännöksien käänöksien käännöksiä.
Haastava homma kenenkään olla "aito ja oikeaoppinen" kristitty jo 2000-vuotta sitten keskenään oikeaopisuudesta kiistelleiden kristittyjen jälkeen.
"10. ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Pelastus tulee meidän Jumalaltamme, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalta"."
Edellisen 'sitaatin' oletan olevan hieman vanhempaa perua kuin Vt-seuran materiaali.
Jeesus=Jahve,Jehova.
Jaha, kun mut vihittiin avioliittoon,
Pappi sanoi että tässä
JUMALAN SILMIEN EDESSÄ
oltiinkos me Taivaassa hänen valtaistuimensa edessä?
Oleminen Jumalan silmien edessä on eri asia kuin se, että Johannes näkee jonkun Jumalan valtaistuimen edessä.
Jumalalta Johannes näyn kylläkin sai,
niin kertoo Raamattu
ohanneksen ilmestys 1
1. Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle, näyttääkseen palvelijoillensa,
mitä pian tapahtuman pitää;
ja sen hän
lähettämänsä enkelin kautta antoi tiedoksi palvelijalleen Johannekselle,
2. joka tässä todistaa Jumalan sanan
ja Jeesuksen Kristuksen todistuksen,
kaiken sen, minkä hän on nähnyt.
http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Ilm.1.html
Näytä se kohta Raamatusta, jossa kerrotaan, että Johannes näkee asiat Jumalan silmin. Kyllä hän näkee asiat ulkopuolisena tarkkailijana.
jotkut
tulevat pysymään
jopa
omassa elämässäänkin
täysin
*ulkopuolisena tarkkailijana*
Miten niin helisemässä? Pelastus tulee jumalalta JA karitsalta.
Eikäö aloittaja osaa lukea?
Kokonaan toinen asia onsitten se, pitäisikö ilmestyskirjan psykedeelisiä kirjoituksia ottaa vakavasti.
Aloittaja hakee tässä nyt selvästi ihan eri asiaa. Jehovan todistajien opin mukaan vain pieni joukko, 144 000 pääsee taivaaseen. Lopuilla uskovilla olisi heidän mukaansa toivo maanpäällisestä paratiisista. Mainituissa jakeissa ilmestyskirja kuitenkin kertoo myös suuren joukon olevan taivaassa.
jumalan valtaistuin on sekä taivaassa että maassa
>> Aloittaja hakee tässä nyt selvästi ihan eri asiaa. Jehovan todistajien opin mukaan vain pieni joukko, 144 000 pääsee taivaaseen.
Päinvastoin. Nähdäkseni hän on puolestapuhumassa yleiskristillisen taivastoivon puolesta.....eli maapallo on luotu vain ihmisten (tuskaiseksi) kierrätyskeskukseksi kohti taivaita...vaikka taivassa jo on alunperinkin henkiolennoiksi luodut luomukset.
"Päinvastoin. Nähdäkseni hän on puolestapuhumassa yleiskristillisen taivastoivon puolesta."
No juuri sitähän minä tuossa edellä selitin. Suuri joukko on noiden jakeiden mukaan taivaassa toisin kuin Jehovan todistajat väittävät.
Täällä näyttää monella olevan tapana lukea vain osittain toisten viestit ja sitten kommentoidaan puuta heinää.
Eihän siinä mitään taivaasta puhuta.
Hommahan on sitten niin että jos suuri joukko on Jumalan edessä maanpäällä,niin sitten on 144.000:kin.
Eli kukaan ei sittenkään mene taivaaseen.Jokut vain Jeesuksen tulemuksesa nousevat häntä vastaan ja sitten tulevat Hänen kanssaan tänne maapallolle,Jerusalemiin hallitsemaan 1000 vuotta.
Jos ihminen on tarkoitettu maanpäälle,ei kukaan meistä mene taivaaseen.
Jooko?
144.000 on messiasjuutalaisia ja suurijoukko meitä muita sekakansaa? Jooko?
"144.000 on messiasjuutalaisia "
Ja millähän perusteella? Juutalaiset ovat sitä mieltä, että messiaaniset eivät ole juutalaisia.
Lähinnä itseäni kiinnostaisi se, onko ilmestyskirjan kirjoittajalla ollut jotain juutalaista legendaa mielessään kun on tekstejään kirjoittanut. Mainitut sukukunnat ovat ainakin ihan pempullaan eikä niitä voi sellaisenaan käyttää tukemaan sen enempää todellisia sukukuntia kuin "hengellistä israeliakaan".
>> No juuri sitähän minä tuossa edellä selitin. Suuri joukko on noiden jakeiden mukaan taivaassa toisin kuin Jehovan todistajat väittävät.
Hyvin monitulkintaiset jakeet. En ainakaan itse kykene tuollasta ehdotonta affirmaatiota ko. jakeiden perusteella tekemään ja siitä jo ketjun ensimmäisessä viestissäni mainitsin.
Sitten pitäisi vielä kyetä Raamatulla osoittamaan ja todistamaan miksi Luoja olisi tehnyt maasta vain ihmisille (tuskallisen) kierätyskekskuksen matkalla taivaisiin, vaikka hänellä on siellä jo alun alkaen henkiolennoiksi luodut olennot.
"Miksi kierrätys ihmisestä enkeliksi?"
- http://keskustelu.suomi24.fi/node/13134363
Raamattu kertoo kaupunginkin taivaista alas laskeutumisesta. Onko se kiveä, raudoitusta ja betonia? Miten se voi olla kaikkialla?
Ilmestys 7 puhuu Israelin lasten sukukunnista ja luettelee sitten oudosti sukukuntia. Juutalaisethan jaettiin kahteen, Israeliin ja Juudaan, joista Israeliin kuului 9 ja Juudaan 3 sukukuntaa.
Ehkä aloittaja osaisi selittää ongelmat, kun hänellä on vastaus kaikkeen.
Miksi ilmestyksen kirjoittaja on unohtanut Danin kokonaan? Miksi kiirjoittaja mainitsee erikseen Joosefin ja Manassen?
Ei taida olla merkitystä sillä MIHIN sukukuntaan kuuluu.Ei kukaan sitä edes tiedä.
Kadonnut Efraim on sitä edelleenkin.Vain Jumala tietää kuka kuuluu mihinkin sukukuntaan.Pää asia että on Juudan,Leevin heimoa ja sitten muita.
Ei sillä ole merkitystä että Joosefilaisia on kaksi sukukuntaa j.n.e.
Jumalan Israel on edelleen Jumalan silmäterä.Ei jehovantodistajat.
Jumala poistaa Isrelin synnin,hieman ennen Jeesuksen paluuta.
Korvausteologia jota jehovantodistajatkin opettavat on SYVÄLTÄ.
Jumala vihaa korvausteologian kannattajia.
>> Jumala poistaa Isrelin synnin,hieman ennen Jeesuksen paluuta.
Tuossa siis kuvataan jo lähtökohtaista eriarvoisuusteologiaa.
Miksi rakaudellinen ja oikeudenmukainen Jumala kohtelee kuvakseen luomia ihmisiä _eriarvoisesti_ antaen anteeksi ja poispyyhkien kammottaviakin syntejä "valituiltaan" ja vastavat synnit lukee kuolemaksi toisille.
Ristiriita
Kristityt julistavat, että vain Jeesuksen lunnaisiin uskomalla voi pelastua ja Jeesuksen tunnustaen. Lisäksi tulisi aktiivisesti evankeloida Jeesuksesta voidakseen pelastua.
Kuitenkin juutalaiset hylkäsivät Jeesuksen, luovuttivat tapettavaksi ja odottavat edelleen omaa Messiastaan ja edelleen kiletävät Jeesuksen.
Kaikesta tästä huolimatta he edeeen oliisvat kokonaisuudessaan Jumalan valittu erikoiskansa. Loogista ja oikeudenmukaista?
Jopa epätäydelliset ihmsetkin yrittävät tuomioistuimissaan kohdella kaikkia ihmisiä tasapuolisesti, paitsi jos epäehellisyys ja korruptio pääseen vaikuttamaan joihinkin tuomareihin joidenkin eduksi joissakin tapauksissa.
Kolmianisuusmytologian mukaan Jumala siis poistaa eriarvoisesti luomuksiaan kohdellen Jeesuksen kieltävien "valittujensa" synnit, tuomitsee samasta j amonesta muusta toiset ja tulee sitten maan päälle uudestaan.
Kukas siellä valtaistuimella istuu, jonka vierellä on Karitsa / Jeesus?
"10. ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Pelastus tulee meidän Jumalaltamme, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalta"."
Jumala teki vanhan liiton Israelin kanssa. Ei hän voi sen täyttäneitä hylätä. Eihän sekään olisi oikeudenmukaista. He ovat ne 144 000. Kaikkia israelilaisia ei siis pelasteta, koska eivät täyttäneet liittoa. Uuden liiton perusteella pelastuu suuri joukko Kristukseen uskovia.
>> Jumala teki vanhan liiton Israelin kanssa. Ei hän voi sen täyttäneitä hylätä.
Toisaalla Raamattu taasen mainitsee, että jokainen tuomitaan _tekojensa mukaan_ , ei vain johonkin heimoon kuulumisen perusteella.
Eikö ole epäoikeudenmukaista jos osa saa etuaseman pelkän heimon perusteella riippumatta teoistaa?
Eikös jo ihmistenkin sopimissa liitoissa yleensä ole reunaehot joiden perusteella se pysyy voimassa tai raukeaa, eli ehdot noudatettaviksi?
>> He ovat ne 144 000. Kaikkia israelilaisia ei siis pelasteta, koska eivät täyttäneet liittoa.
Tästä on eri uskovilla erilaisia tulkintoja. Osa Israel-fanittaa vahvasti ja uskoo koko kansan olevan edelleen erityisasemassa.
Kuka tulkitsee ja keiden israelilaisista täyttävän liiton?
Vt-seura osaltaan edellyttää israelilaislta, kuten muiltakin, jehovantodistajuuteen kääntymistä pelastuakseen.
Sitten osa pitää lukua 144000 kirjaimellisena ja osa ei.
>> Uuden liiton perusteella pelastuu suuri joukko Kristukseen uskovia.
Tämänkin merkityksestä ja sisällöstä on erilaisia tulkintoa.
Vartiotorniseura itsejulistautuu omaavansa tässä yksinoikeutetun aseman ja olevansa Jumalan ainoa valittu lopunajan hengellinen Israel.
Jos jt:t on hengellinen Israel niin Hes. 36:22-23 tapahtumat on tulossa?
Hes. 36:22. "Sen tähden sano Israelin kansalle: Näin sanoo Herra Jumala: En minä teidän tähtenne, israelilaiset, tee sitä minkä teen. Minä teen sen pyhän nimeni tähden, jonka te olette tahranneet, minkä kansojen keskelle olettekin joutuneet.
23. Minä osoitan, miten pyhä on suuri nimeni, vaikka se on tahrattu kansojen keskuudessa - te olette tahranneet sen kansojen keskellä. Kansat tulevat tietämään, että minä olen Herra - näin sanoo Herra Jumala - kun minä siinä, mitä teille teen, osoitan pyhyyteni niiden nähden.
Kovin ihmis ruumiiseen viittaavasti heistä puhutaan
-valtaistuimella istuva levittää telttansa heidän ylitseen
-heidän käsissään oli palmunoksia.
-He eivät enää näe nälkää, eivätkä he enää janoa, eikä auringon hehku satu heihin eikä mikään paahtava kuumuus,
Tosin menneessä aikamuodossa, eli sopisiko sanonnat ihmiseen, joka on saanut henkiruumiin?
"Huitomassa Palmut Käsissään?"
Juhani Palmun galleria Tehtaankadulla, Venäjän lähetystöä vastapäätä on kiinnostavampi kuin Jouni Palmun galleria Tikkurilassa.
Jan Palmun galleria on 2 m x 70 cm laatikko mullan alla.
Johannes otettiin myös taivaaseen. Mutta vartiotornin näkemyksellä hän näki suuren joukon olevan maassa.
Se sanoi minulle: "Nouse tänne! Minä näytän sinulle, mitä tämän jälkeen on tapahtuva." Ilmestys 4:1.
Vartiotornin oma materiaali UM käänös sanoo toisin mitä selitetään!
UM Ilm.7:13 Ja yksi vanhimmista sanoi minulle tämän johdosta: "Keitä nämä pitkiin valkoisiin vaatteisiin puetut ovat, ja mistä he ovat tulleet?" 14 Niin minä sanoin hänelle viipymättä: "Herrani, sinä tiedät sen." Ja hän sanoi minulle: "Nämä ovat ne, jotka tulevat siitä suuresta ahdistuksesta,
Vastaus mistä suuri joukko tulee? "Nämä ovat ne, jotka tulevat siitä suuresta ahdistuksesta" Ahdistuksesta sanan jälkeen on viite (m) Matt. 24:21 jakeeseen. Suuri ahdistus on maassa ja ""Nämä ovat ne, jotka tulevat siitä suuresta ahdistuksesta"!
Jeesus opettaa maassa olevasta ahdistuksesta josta suuri joukko tulee!
UM Mat 24:21 sillä sitten tulee olemaan suuri ahdistus, jollaista ei ole sattunut maailman alusta tähän asti, ei, eikä enää satu. 22 Ellei näet noita päiviä lyhennettäisi, ei mikään liha pelastuisi,
UM 24:21 sillä sitten tulee olemaan suuri ahdistus, jollaista ei ole sattunut maailman alusta tähän asti, ei, eikä enää satu. 22 Ellei näet noita päiviä lyhennettäisi, ei mikään liha pelastuisi,