"Takkisvainaan rippioppi"

Älkää vanhoilliset ollenkaan vouhottako pakkoripistä, teillä on ollut jo satavuotta pakkorippiä. Teidän pakkorippi on irvokkainta hoitokokous väkivaltaa mitä kristikansa saa kärsiä. Vain paavin valtakunnassa on hoidetaan samalla tavalla evankeliumin virkaa, hävetkää jos osaatte. Takkinen ei ketään pakottanut, tuokaa näkösälle missä hän on vaatinut pakolla rippiä.

Pientä rajaa kirjoitti:

Älkää vanhoilliset ollenkaan vouhottako pakkoripistä, teillä on ollut jo satavuotta pakkorippiä. Teidän pakkorippi on irvokkainta hoitokokous väkivaltaa mitä kristikansa saa kärsiä. Vain paavin valtakunnassa on hoidetaan samalla tavalla evankeliumin virkaa, hävetkää jos osaatte. Takkinen ei ketään pakottanut, tuokaa näkösälle missä hän on vaatinut pakolla rippiä.

Lue lisää

että Raattamaa Alkkulan kokouksessa 1875 lähetti Takkisen tekemään parannusta " kirkon kiroamisesta, pappien parjaamisesta ja paavin pitkästä pakkoripistä". (Uusi Suometar 78/1875)

Pientä rajaa kirjoitti:

Älkää vanhoilliset ollenkaan vouhottako pakkoripistä, teillä on ollut jo satavuotta pakkorippiä. Teidän pakkorippi on irvokkainta hoitokokous väkivaltaa mitä kristikansa saa kärsiä. Vain paavin valtakunnassa on hoidetaan samalla tavalla evankeliumin virkaa, hävetkää jos osaatte. Takkinen ei ketään pakottanut, tuokaa näkösälle missä hän on vaatinut pakolla rippiä.

Lue lisää

Oliko muuten kommenttisi asiallinen?
Mitä tiedät uskonnollisesta taustastani?
Kysymys ei nyt ollut siitä, ovatko esikoiset vai "lihan vapauden eriseura" oikeassa vai ei, vaan siitä, että Takkisen toiminta voidaan nähdä siitä perspektiivistä, mistä halutaan. On tosiasia, että hän kiersi Amerikassa pistämässä varsin kirjavasti toimineet lestadiolaisseurakunnan ruotuun. Siinä mielessä hän piti "hoitokokouksia".

Takkisen toimintaa Amerikan muailla voidaan katsoa siitä perspektiivistä, että kaikki uskonnollinen toiminta on ollut siellä vapaata, toisin kuin täällä. Raattamaan kirjeistäkin olen saanut sen kuvan, että hänkin näki vapaakirkollisen toiminnan suurena mahdollisuutena juuri Amerikassa. Esivallan suojelusta sen sijaan tarvittiin täällä ja siihen maailman aikaan se onnistui vain pysymällä visusti kirkollisena herätysliikkeenä. Takkisen toiminta on hyvin ymmärrettävää, ainakin esikoislestadiolaisesta näkökulmasta katsellen. Old Apostolic Lutheran Church on tänä päivänä varmasti sitä mitä Takkinenkin on halunnut. Kultturivihamielisyydestä on Lestadiustakin aikoinaan kovasti syytetty. Yhdestä asiasta voi ollakin samaa mieltä: ainakin lappalaisten juomakulttuurin hän onnistui melkein tuhoamaan. Mistä muuten löydät Raamatusta, että alkukirkossa olisi käytetty instrumentteja?

Hoitokokouksia on turha esikoisuuteen ja Takkis-veljeen kytkeä. Elävässä kristillisyydessä kyseinen menettelytapa on ollut vierasta tähän päivää asti.

el-dorado kirjoitti:

Takkisen toimintaa Amerikan muailla voidaan katsoa siitä perspektiivistä, että kaikki uskonnollinen toiminta on ollut siellä vapaata, toisin kuin täällä. Raattamaan kirjeistäkin olen saanut sen kuvan, että hänkin näki vapaakirkollisen toiminnan suurena mahdollisuutena juuri Amerikassa. Esivallan suojelusta sen sijaan tarvittiin täällä ja siihen maailman aikaan se onnistui vain pysymällä visusti kirkollisena herätysliikkeenä. Takkisen toiminta on hyvin ymmärrettävää, ainakin esikoislestadiolaisesta näkökulmasta katsellen. Old Apostolic Lutheran Church on tänä päivänä varmasti sitä mitä Takkinenkin on halunnut. Kultturivihamielisyydestä on Lestadiustakin aikoinaan kovasti syytetty. Yhdestä asiasta voi ollakin samaa mieltä: ainakin lappalaisten juomakulttuurin hän onnistui melkein tuhoamaan. Mistä muuten löydät Raamatusta, että alkukirkossa olisi käytetty instrumentteja?

Hoitokokouksia on turha esikoisuuteen ja Takkis-veljeen kytkeä. Elävässä kristillisyydessä kyseinen menettelytapa on ollut vierasta tähän päivää asti.

Lue lisää

Psalmien kirjoissa on ohjeita säestäville soittimille, esim Psalmin 4 alussa.

n-n. kirjoitti:

Psalmien kirjoissa on ohjeita säestäville soittimille, esim Psalmin 4 alussa.

Ilmestyskirja; 5:8 kantele.

n-n. kirjoitti:

Ilmestyskirja; 5:8 kantele.

Korinttolaisille, 14. luvussa mainitaan runsaasti soittimia, eri käännösten mukaan mm huilu, kantele, lyyra, kitara, vaskitorvi ja pasuuna.

n-n. kirjoitti:

Psalmien kirjoissa on ohjeita säestäville soittimille, esim Psalmin 4 alussa.

mainitsee ainakin 28 eri soitinta.

n-n. kirjoitti:

Korinttolaisille, 14. luvussa mainitaan runsaasti soittimia, eri käännösten mukaan mm huilu, kantele, lyyra, kitara, vaskitorvi ja pasuuna.

mutta eipä käytetty Jumalanpalveluksissa ennen kuudennetta vuosisataa. Instrumentaalista musiikkia vastustivat myös sellaiset uskonnolliset johtajat kuin John Calvin, John Wesley ja Charles Spurgeon. Uusi Testamentti ei anna siihen mitään aihetta.

el-dorado kirjoitti:

mutta eipä käytetty Jumalanpalveluksissa ennen kuudennetta vuosisataa. Instrumentaalista musiikkia vastustivat myös sellaiset uskonnolliset johtajat kuin John Calvin, John Wesley ja Charles Spurgeon. Uusi Testamentti ei anna siihen mitään aihetta.

Lue lisää

Tarkoitat kai Jean Calvinia. Mitä arvoa muuten annat Lutherin käsitykselle?

Entä temppelijumalanpalveluksen musiikille (siellä sitä oli instrumenttia jos jonkinlaista).

freedrik kirjoitti:

Tarkoitat kai Jean Calvinia. Mitä arvoa muuten annat Lutherin käsitykselle?

Entä temppelijumalanpalveluksen musiikille (siellä sitä oli instrumenttia jos jonkinlaista).

Lue lisää

Luther, Kirkkopostilla, kolmas epistolasaarna joulupäivänä:
... Tämä on, katsohan, oikeaa jumalanpalvelusta: Siihen ei tarvita mitään kelloja, ei mitään kirkkoja, ei mitään astioita eikä koristuksia, ei mitään vahakynttilöitä, ei mitään urkuja eikä veisuuta, ei mitään kuvia eikä veistoksia, ei mitään maalauksia eikä alttareita, ei mitään paljaslakia eikä messupukuja, ei mitään suitsuttamisia eikä vihmomisia, ei mitään juhlakulkueita eikä ristintietä, ei mitään anteita eikä kirjoja, kaikki tämä on ihmisten keksintöä ja määräyksiä, jonka Jumala sivuuttaa ja joka kauniilla muodollaan sumentaa oikean jumalanpalveluksen. Vain yksi on tarpeen: evankeliumi; sitä tarkasti mieliin painettakoon, ja sen johdolla kansa opastettakoon jumalanpalvelukseen; se on oikea kello, se on oikeat urut tätä jumalanpalvelusta varten...

Voisiko joku ymmärtäväinen selittää, miksi ortodoksit eivät käytä soittimia jumalanpalveluksessa? Käsittääkseni se on heillä sääntönä, johon ei tehdä poikkeuksia.

p_EL_rin kirjoitti:

Luther, Kirkkopostilla, kolmas epistolasaarna joulupäivänä:
... Tämä on, katsohan, oikeaa jumalanpalvelusta: Siihen ei tarvita mitään kelloja, ei mitään kirkkoja, ei mitään astioita eikä koristuksia, ei mitään vahakynttilöitä, ei mitään urkuja eikä veisuuta, ei mitään kuvia eikä veistoksia, ei mitään maalauksia eikä alttareita, ei mitään paljaslakia eikä messupukuja, ei mitään suitsuttamisia eikä vihmomisia, ei mitään juhlakulkueita eikä ristintietä, ei mitään anteita eikä kirjoja, kaikki tämä on ihmisten keksintöä ja määräyksiä, jonka Jumala sivuuttaa ja joka kauniilla muodollaan sumentaa oikean jumalanpalveluksen. Vain yksi on tarpeen: evankeliumi; sitä tarkasti mieliin painettakoon, ja sen johdolla kansa opastettakoon jumalanpalvelukseen; se on oikea kello, se on oikeat urut tätä jumalanpalvelusta varten...

Voisiko joku ymmärtäväinen selittää, miksi ortodoksit eivät käytä soittimia jumalanpalveluksessa? Käsittääkseni se on heillä sääntönä, johon ei tehdä poikkeuksia.

Lue lisää

soittimien "asemassa" huippuunsa kehitetty liturginen musiikki, moniääninen, taidokas ja paljon harjoittelua vaativa

p_EL_rin kirjoitti:

Luther, Kirkkopostilla, kolmas epistolasaarna joulupäivänä:
... Tämä on, katsohan, oikeaa jumalanpalvelusta: Siihen ei tarvita mitään kelloja, ei mitään kirkkoja, ei mitään astioita eikä koristuksia, ei mitään vahakynttilöitä, ei mitään urkuja eikä veisuuta, ei mitään kuvia eikä veistoksia, ei mitään maalauksia eikä alttareita, ei mitään paljaslakia eikä messupukuja, ei mitään suitsuttamisia eikä vihmomisia, ei mitään juhlakulkueita eikä ristintietä, ei mitään anteita eikä kirjoja, kaikki tämä on ihmisten keksintöä ja määräyksiä, jonka Jumala sivuuttaa ja joka kauniilla muodollaan sumentaa oikean jumalanpalveluksen. Vain yksi on tarpeen: evankeliumi; sitä tarkasti mieliin painettakoon, ja sen johdolla kansa opastettakoon jumalanpalvelukseen; se on oikea kello, se on oikeat urut tätä jumalanpalvelusta varten...

Voisiko joku ymmärtäväinen selittää, miksi ortodoksit eivät käytä soittimia jumalanpalveluksessa? Käsittääkseni se on heillä sääntönä, johon ei tehdä poikkeuksia.

Lue lisää

Aikamoisia ajatuskuperkeikkoja saat tehdä, jos saat Lutherin musiikin vastustajaksi. Tiedoksi vaan, että Luther ei vastustanut myöskään kelloja, kirkkoja, astioita, koristuksia, vahakynttilöitä, urkuja, veisuuta(huh!, miten EL-seuroissa siihenkin on sorruttu :), kuvia yms. Sen sijaan hän sanoo: "vain yksi on TARPEEN, evankeliumi". Kannattaa tutustua kunnolla siihen mitä Luther on puhunut, eikä irrottaa lauseita asiayhteyksistään. Siihen valitettavasti sortuvat usein niin el:t, vl:t, "luterilaiset" kuin muutkin.

freedrik kirjoitti:

Tarkoitat kai Jean Calvinia. Mitä arvoa muuten annat Lutherin käsitykselle?

Entä temppelijumalanpalveluksen musiikille (siellä sitä oli instrumenttia jos jonkinlaista).

Lue lisää

Jean Calvinhan kys. herra tosiaan oli. Heitin nämä nimet vain siksi, että muuallakin protestanttisuuden piirissä on asia ymmärretty samalla tavalla miten Takkinen asian oli ymmärtänyt. Takkinen tuskin näiden herrojen oppeja kovin syvällisesti tunsi, "oppimaton" saarnamies kun oli. Halusin vain tukea Takkisen näkemyksiä myös tältä puolelta. Kalvinismikytköstä ei siis aivan heti kannata Takkiseen liittää.

Henkilökohtaisesti en suinkaan ole mikään "puritaani" instrumenttimusiikin suhteen. Lähinnä haluan antaa arvoa esikoislestadiolaiselle seurakäytännölle. Kirkossa sen sijaan on hyvin juhlavaakin joskus kuunnella urulla säestettyjä virsiä, puhumattakaan joululauluista. Enkä minä sitä vanhoillislestadiolaisten harmooniakaan minään maailmanlopun vehkeenä pidä ...

Siunausta kaikille!!

on... kirjoitti:

soittimien "asemassa" huippuunsa kehitetty liturginen musiikki, moniääninen, taidokas ja paljon harjoittelua vaativa

... näin on, mutta ei ole vastaus kysymykseeni. Kysyin, miksi eivät käytä soittimia.

freedrik kirjoitti:

Aikamoisia ajatuskuperkeikkoja saat tehdä, jos saat Lutherin musiikin vastustajaksi. Tiedoksi vaan, että Luther ei vastustanut myöskään kelloja, kirkkoja, astioita, koristuksia, vahakynttilöitä, urkuja, veisuuta(huh!, miten EL-seuroissa siihenkin on sorruttu :), kuvia yms. Sen sijaan hän sanoo: "vain yksi on TARPEEN, evankeliumi". Kannattaa tutustua kunnolla siihen mitä Luther on puhunut, eikä irrottaa lauseita asiayhteyksistään. Siihen valitettavasti sortuvat usein niin el:t, vl:t, "luterilaiset" kuin muutkin.

Lue lisää

Enhän minä tehnyt hänestä musiikin vastustajaa, en edes voi tehdä. Eikä siitä tässä edes ole kysymys, vaan joku tuolla aikaisemmin mainitsi EL-seurakäytännöstä, jossa ei ole soittimia.

Ainoastaan siteerasin hänen omaa saarnaansa, jossa hän puhuu oikeasta jumalanpalveluksesta ja sanoo: Siihen ei tarvita - - - mitään urkuja jne. Nyt olen irrottanut lauseen kontekstistä, mutta en asiayhteydestä. Edellisessä kommentissani sitä vastoin siteerasin hieman enemmän, jotta voisi nähdä, mistä asiasta Luther puhuu. Ja jos Luther sanoo: ei tarvita urkuja, niin ei siinä ole mitään selittämistä.

Seuraavassa katkelmassakaan ei ole mitään selittämistä. Luther sanoo, mitä mieltä hän on ja siitä on turha syyttää minua tai ketään muutakaan. Sopii muuten hyvin, koska ote on 1. adventtisunnuntain saarnasta (Kirkkopostilla).

"En tahdo, että rakennat minulle urut joissa on neljätoista äänikertaa ja kymmenen huiluääntä; ei niistä minulle lähde syötävää eikä juotavaa, ei apua lapsilleni ja vaimolleni, ei apua taloni eikä peltojeni hoitamiseen. Näin saatat valmistaa minulle silmänruokaa ja jotakin korviani hivelevää, mutta mitä annan minä lapsilleni ja mihin jää elatukseni? Voi mielettömyyttä, mielettömyyttä, mielettömyyttä! Ja kaupanpäällisiksi piispat ja ruhtinaat, joiden pitäisi moista estää, ovat pääpukareina moisessa houkantyössä; toinen sokea toista taluttaa!"

Huom! Kuten joku toinenkin mainitsi, en minäkään vastusta säestystä sinällään, mutta asioissa voidaan nähdä monta puolta.

Mitäköhän muuten Jumala tarkoitti, kun hän sanoi profeetan kautta: "Vie pois minun luotani virsiesi pauhu! En halua kuulla sinun harppujesi helinää." Raamatunymmärtäjät, selittäkää minulle.

p_EL_erin kirjoitti:

Enhän minä tehnyt hänestä musiikin vastustajaa, en edes voi tehdä. Eikä siitä tässä edes ole kysymys, vaan joku tuolla aikaisemmin mainitsi EL-seurakäytännöstä, jossa ei ole soittimia.

Ainoastaan siteerasin hänen omaa saarnaansa, jossa hän puhuu oikeasta jumalanpalveluksesta ja sanoo: Siihen ei tarvita - - - mitään urkuja jne. Nyt olen irrottanut lauseen kontekstistä, mutta en asiayhteydestä. Edellisessä kommentissani sitä vastoin siteerasin hieman enemmän, jotta voisi nähdä, mistä asiasta Luther puhuu. Ja jos Luther sanoo: ei tarvita urkuja, niin ei siinä ole mitään selittämistä.

Seuraavassa katkelmassakaan ei ole mitään selittämistä. Luther sanoo, mitä mieltä hän on ja siitä on turha syyttää minua tai ketään muutakaan. Sopii muuten hyvin, koska ote on 1. adventtisunnuntain saarnasta (Kirkkopostilla).

"En tahdo, että rakennat minulle urut joissa on neljätoista äänikertaa ja kymmenen huiluääntä; ei niistä minulle lähde syötävää eikä juotavaa, ei apua lapsilleni ja vaimolleni, ei apua taloni eikä peltojeni hoitamiseen. Näin saatat valmistaa minulle silmänruokaa ja jotakin korviani hivelevää, mutta mitä annan minä lapsilleni ja mihin jää elatukseni? Voi mielettömyyttä, mielettömyyttä, mielettömyyttä! Ja kaupanpäällisiksi piispat ja ruhtinaat, joiden pitäisi moista estää, ovat pääpukareina moisessa houkantyössä; toinen sokea toista taluttaa!"

Huom! Kuten joku toinenkin mainitsi, en minäkään vastusta säestystä sinällään, mutta asioissa voidaan nähdä monta puolta.

Mitäköhän muuten Jumala tarkoitti, kun hän sanoi profeetan kautta: "Vie pois minun luotani virsiesi pauhu! En halua kuulla sinun harppujesi helinää." Raamatunymmärtäjät, selittäkää minulle.

Lue lisää

sitaattiisi profeetta Aamoksen kirjan 4. luvusta totean, että koko luku on kirjoitettu epäjumalia palvelemaan kääntyneelle kansalle. -Kun luet, niin voit itsekin todeta saman.

el-dorado kirjoitti:

mutta eipä käytetty Jumalanpalveluksissa ennen kuudennetta vuosisataa. Instrumentaalista musiikkia vastustivat myös sellaiset uskonnolliset johtajat kuin John Calvin, John Wesley ja Charles Spurgeon. Uusi Testamentti ei anna siihen mitään aihetta.

Lue lisää

On tärkeää myös katsoa, miksi kukin vastusti, ja millä ajalla. Näistä perusteista huomaa että osa on yleispäteviä, ajattomia. Kuitenkin nykyaika asettaa uudet tilanteet ja kysymykset.
Nykyisin Suomen(kin) kirkossa musiikki on asemassa, johon se ei kuulu. Jälleen historia toistuu, musiikki korvaa sanaa. Tätä tilannetta voidan vastustaa joko "musiikki pois"-tyylillä tai "musiikki sijansa saakoon"-tyylillä.

p_EL_erin kirjoitti:

... näin on, mutta ei ole vastaus kysymykseeni. Kysyin, miksi eivät käytä soittimia.

Perusteluna ortodoksisen kirkon käytännölle olen kuullut, että ihmisen ääni on Jumalan luoma ja siten täydellisin instrumentti ja siksi ei haluta käyttää ihmisen tekemiä instrumentteja jumalanpalveluksissa. Amerikassa kyllä on myös ortodoksisia kirkkoja, joissa on urut, mutta muualla sellaista pidetään helposti hieman "kerettiläisenä".

Kirkkohistoriallisesti kristillisen jumalanpalveluksen perustana on juutalainen synagogapalvelus, joka toimitettiin laulaen ja ilman säestysinstrumentteja. Vielä nykyäänkin muuten juutalainen synagogapalvelus toimitetaan niin. Vanhankirkon "herätysliikkeessä" munkkilaisuudessa esiintyi jossain vaiheessa sellaista tendenssiä, että tekstit luettiin eikä laulettu, mutta vähitellen myös luostareissa palattiin takaisin laulettuun. Instrumenteilla säestys sen sijaan on varsin myöhäinen tulokas kristillisessä jumalanpalveluksessa. Pitänee kaivaa jostain tarkempia vuositietoja, mutta luulisin, ettei se tapahtunut kovin paljon ennen uskonpuhdistusta.

Mutta vaikka kristillinen jumalanpalvelus perinteisesti onkin ollut ilman säestysinstrumentteja, pitää muistaa, että vanhan testamentin aikana temppelijumalanpalvelukseen kuuluivat soittimet, joten ei kai niiden käyttöä sinänsä vääränäkään voida pitää. Ja missään nimessä sellainen suhtautumistapa ei ole oikein, jossa laulu nähdään vain "välttämättömänä pahana" ja annetaan kolmen säkeistön suosituksia, sanotaan että taivaassa lauletaan vain yksiäänisestä ja varoitellaan soittimien hankkimisesta koteihinsa.

freedrik kirjoitti:

Aikamoisia ajatuskuperkeikkoja saat tehdä, jos saat Lutherin musiikin vastustajaksi. Tiedoksi vaan, että Luther ei vastustanut myöskään kelloja, kirkkoja, astioita, koristuksia, vahakynttilöitä, urkuja, veisuuta(huh!, miten EL-seuroissa siihenkin on sorruttu :), kuvia yms. Sen sijaan hän sanoo: "vain yksi on TARPEEN, evankeliumi". Kannattaa tutustua kunnolla siihen mitä Luther on puhunut, eikä irrottaa lauseita asiayhteyksistään. Siihen valitettavasti sortuvat usein niin el:t, vl:t, "luterilaiset" kuin muutkin.

Lue lisää

esimerkiksi:
SOITOSTA JA LAULUSTA
Tahtoisin nähdä kaikki taiteet, varsinkin musiikin, hänen palveluksessaan, joka ne on antanut ja luonut. Musiikki on surulliselle ihmiselle paras virkistys, jonka avulla sydän jälleen rauhoittuu, virkistyy ja ilahtuu.

Musiikki on Jumalan kaunis, ihana lahja ja liittyy läheisesti jumaluusoppiin. Nuorisoa tulee alituisesti totuttaa tähän taiteeseen, sillä siitä tulee hienoja ja taitavia ihmisiä.

el-kirahwi kirjoitti:

Perusteluna ortodoksisen kirkon käytännölle olen kuullut, että ihmisen ääni on Jumalan luoma ja siten täydellisin instrumentti ja siksi ei haluta käyttää ihmisen tekemiä instrumentteja jumalanpalveluksissa. Amerikassa kyllä on myös ortodoksisia kirkkoja, joissa on urut, mutta muualla sellaista pidetään helposti hieman "kerettiläisenä".

Kirkkohistoriallisesti kristillisen jumalanpalveluksen perustana on juutalainen synagogapalvelus, joka toimitettiin laulaen ja ilman säestysinstrumentteja. Vielä nykyäänkin muuten juutalainen synagogapalvelus toimitetaan niin. Vanhankirkon "herätysliikkeessä" munkkilaisuudessa esiintyi jossain vaiheessa sellaista tendenssiä, että tekstit luettiin eikä laulettu, mutta vähitellen myös luostareissa palattiin takaisin laulettuun. Instrumenteilla säestys sen sijaan on varsin myöhäinen tulokas kristillisessä jumalanpalveluksessa. Pitänee kaivaa jostain tarkempia vuositietoja, mutta luulisin, ettei se tapahtunut kovin paljon ennen uskonpuhdistusta.

Mutta vaikka kristillinen jumalanpalvelus perinteisesti onkin ollut ilman säestysinstrumentteja, pitää muistaa, että vanhan testamentin aikana temppelijumalanpalvelukseen kuuluivat soittimet, joten ei kai niiden käyttöä sinänsä vääränäkään voida pitää. Ja missään nimessä sellainen suhtautumistapa ei ole oikein, jossa laulu nähdään vain "välttämättömänä pahana" ja annetaan kolmen säkeistön suosituksia, sanotaan että taivaassa lauletaan vain yksiäänisestä ja varoitellaan soittimien hankkimisesta koteihinsa.

Lue lisää

Tarkennuksena edellä olevaan: Urkujen käyttö jumalanpalveluksissa kirkon länsiosissa alkoi ensimmäisen 1000-luvun loppupuolella, mutta vielä uskonpuhdistuksen aikoihinkaan se ei ollut vielä lyönyt itseään täysin läpi koko Rooman kirkon vaikutusalueella. Ja kuten mainittu, idän kirkoissa se ei ole lyönyt itseään läpi vielä tähän päivään mennessäkään.

el-kirahwi kirjoitti:

Perusteluna ortodoksisen kirkon käytännölle olen kuullut, että ihmisen ääni on Jumalan luoma ja siten täydellisin instrumentti ja siksi ei haluta käyttää ihmisen tekemiä instrumentteja jumalanpalveluksissa. Amerikassa kyllä on myös ortodoksisia kirkkoja, joissa on urut, mutta muualla sellaista pidetään helposti hieman "kerettiläisenä".

Kirkkohistoriallisesti kristillisen jumalanpalveluksen perustana on juutalainen synagogapalvelus, joka toimitettiin laulaen ja ilman säestysinstrumentteja. Vielä nykyäänkin muuten juutalainen synagogapalvelus toimitetaan niin. Vanhankirkon "herätysliikkeessä" munkkilaisuudessa esiintyi jossain vaiheessa sellaista tendenssiä, että tekstit luettiin eikä laulettu, mutta vähitellen myös luostareissa palattiin takaisin laulettuun. Instrumenteilla säestys sen sijaan on varsin myöhäinen tulokas kristillisessä jumalanpalveluksessa. Pitänee kaivaa jostain tarkempia vuositietoja, mutta luulisin, ettei se tapahtunut kovin paljon ennen uskonpuhdistusta.

Mutta vaikka kristillinen jumalanpalvelus perinteisesti onkin ollut ilman säestysinstrumentteja, pitää muistaa, että vanhan testamentin aikana temppelijumalanpalvelukseen kuuluivat soittimet, joten ei kai niiden käyttöä sinänsä vääränäkään voida pitää. Ja missään nimessä sellainen suhtautumistapa ei ole oikein, jossa laulu nähdään vain "välttämättömänä pahana" ja annetaan kolmen säkeistön suosituksia, sanotaan että taivaassa lauletaan vain yksiäänisestä ja varoitellaan soittimien hankkimisesta koteihinsa.

Lue lisää

Olen kuullut että, tuo ortodoksien joikhaaminen johtuu entisaikojen kirkkojen akustiikasta. Papin piti pysyä kaiun mukana puhumaan, joissakin kaiun pituus oli tosi pitkä ja puhuja oli oltava synkroonissa kaiun kanssa.

tomteG kirjoitti:

esimerkiksi:
SOITOSTA JA LAULUSTA
Tahtoisin nähdä kaikki taiteet, varsinkin musiikin, hänen palveluksessaan, joka ne on antanut ja luonut. Musiikki on surulliselle ihmiselle paras virkistys, jonka avulla sydän jälleen rauhoittuu, virkistyy ja ilahtuu.

Musiikki on Jumalan kaunis, ihana lahja ja liittyy läheisesti jumaluusoppiin. Nuorisoa tulee alituisesti totuttaa tähän taiteeseen, sillä siitä tulee hienoja ja taitavia ihmisiä.

Lue lisää

Siinäpä se jos nämä soittimet olisikin Jumalalle kunniaksi Häntä palvelevassa toimessa, mutta kun nuo soittimet ovatkin jumalattomien palveluksesssa repimässä pois Jumalan yhteydestä.

Urkuri kirjoitti:

Siinäpä se jos nämä soittimet olisikin Jumalalle kunniaksi Häntä palvelevassa toimessa, mutta kun nuo soittimet ovatkin jumalattomien palveluksesssa repimässä pois Jumalan yhteydestä.

Lue lisää

Mutta mielestäni Luther ei tuomitse itse soittamista siinä mielessä, että se pitäisi kieltää.Hän sanoo myös:

"Näin ovat Pyhän Hengen lahjat moninaiset, niinkuin yhdessä ruumiissakin on monta jäsentä. Mutta ei kukaan ole tyytyväinen omaan lahjaansa tai tyydy siihen, mitä Jumala on antanut hänelle. Kaikki tahtovat olla koko ruumis eikä ainoastaan yksi jäsen."

Kärsimysvirsiä veisattaessa Luther kuunteli hartaasti ja sanoi: "Musiikki on ihana ja rakas Jumalan lahja. Se on usein herättänyt ja liikuttanut minua niin, että olen saanut halun saarnata."

Otrhodoksi kirjoitti:

Olen kuullut että, tuo ortodoksien joikhaaminen johtuu entisaikojen kirkkojen akustiikasta. Papin piti pysyä kaiun mukana puhumaan, joissakin kaiun pituus oli tosi pitkä ja puhuja oli oltava synkroonissa kaiun kanssa.

Lue lisää

Resitoiminen (=laulamalla lukeminen) voi hyvinkin johtua alun perin siitä. Mikrofonejahan ei ollut vielä keksitty siihen aikaan kun synagogapalvelus ja varhainen kristillinen jumalanpalvelus kehittyi, joten ääni piti saada kulkemaan muulla tavoin (itse asiassa mikrofonit ovat aika harvinaisia ortodoksisissa kirkoissa vielä nykyäänkin). Johtuukohan muuten joillain esikoislestadiolaisilla saarnaajilla/lukijoilla esiintyvä lukemisnuotti postillaa ja rukouksia luettaessa samasta syystä? Vahvimmillaan se nimittäin muistuttaa hyvin paljon ortodoksisessa kirkossa käytettävää resitoimisnuottia. Eihän rukoushuoneissakaan aluksi ollut mikrofoneja...

Mutta missä sitten kulkee lukemisen ja laulamisen raja? Tavallaanhan resitoiminen on lukemista nuotilla, eikä siis varsinaisesti laulua. Ja kun varhaisessa kirjallisuudessa puhutaan lukemisesta niin ehkä silloin ei tarkoitetakaan ilman nuottia lukemista vaan nimenomaan resitoimista. Tämä tuli mieleen siihen mainittuun luostareissa esiintyneeseen lukemiseen liittyen. Tarkoitettiinko luostarien "lukemisella" ilman nuottia lukemista vai resitoimista.

Mitenhän saarna on pidetty alunperin? Ortodoksisessa kirkossahan se nykyään on ihan tavallista puhetta ilman nuottia (saarna puhutaan, Raamatun tekstit ja rukoukset resitoidaan, hymnit/kirkkolaulut lauletaan). Onko sekin alkujaan resitoitu? Olisi ainakin loogista, jos tarkoituksena oli äänen kuuluvuus.

el-kirahwi kirjoitti:

Resitoiminen (=laulamalla lukeminen) voi hyvinkin johtua alun perin siitä. Mikrofonejahan ei ollut vielä keksitty siihen aikaan kun synagogapalvelus ja varhainen kristillinen jumalanpalvelus kehittyi, joten ääni piti saada kulkemaan muulla tavoin (itse asiassa mikrofonit ovat aika harvinaisia ortodoksisissa kirkoissa vielä nykyäänkin). Johtuukohan muuten joillain esikoislestadiolaisilla saarnaajilla/lukijoilla esiintyvä lukemisnuotti postillaa ja rukouksia luettaessa samasta syystä? Vahvimmillaan se nimittäin muistuttaa hyvin paljon ortodoksisessa kirkossa käytettävää resitoimisnuottia. Eihän rukoushuoneissakaan aluksi ollut mikrofoneja...

Mutta missä sitten kulkee lukemisen ja laulamisen raja? Tavallaanhan resitoiminen on lukemista nuotilla, eikä siis varsinaisesti laulua. Ja kun varhaisessa kirjallisuudessa puhutaan lukemisesta niin ehkä silloin ei tarkoitetakaan ilman nuottia lukemista vaan nimenomaan resitoimista. Tämä tuli mieleen siihen mainittuun luostareissa esiintyneeseen lukemiseen liittyen. Tarkoitettiinko luostarien "lukemisella" ilman nuottia lukemista vai resitoimista.

Mitenhän saarna on pidetty alunperin? Ortodoksisessa kirkossahan se nykyään on ihan tavallista puhetta ilman nuottia (saarna puhutaan, Raamatun tekstit ja rukoukset resitoidaan, hymnit/kirkkolaulut lauletaan). Onko sekin alkujaan resitoitu? Olisi ainakin loogista, jos tarkoituksena oli äänen kuuluvuus.

Lue lisää

Olen itsekin pohdiskellut ja ihmetellyt tätä asiaa, miten saarna on saatu kuulumaan kirkkosalin tai seurahuoneen "joka soppeen".

Mikrofoneja, kovaäänisiä ei ole ollut olemassakaan ja kuitenkin saarna on pidetty täydelle kirkkosalille. Esim. Turun Tuomiokirkko.
Esikoisuudessa jo Lahden vanha rukoushuone on ollut kooltaan sellainen, ettei varmasti ole saarna kuulunut joka paikkaan, ei ainakaan parvekkeelle.

Tulee mieleen, että kirkoissa kuoroesitys on palvellut tässä asiassa. Jos ei saarna ole kuulunut, niin ainakin kuoroesitys on kaikunut kaikelle kansalle. On paljon laulettu psalmeja ja raamatun eri teksteihin kuuluvia sanoituksia.

Tulee sellainenkin ajatus, että onkohan entisaikaan yksi saarnaajavalintakriteeri ollut kuuluva ja kantava ääni.

el-kirahwi kirjoitti:

Tarkennuksena edellä olevaan: Urkujen käyttö jumalanpalveluksissa kirkon länsiosissa alkoi ensimmäisen 1000-luvun loppupuolella, mutta vielä uskonpuhdistuksen aikoihinkaan se ei ollut vielä lyönyt itseään täysin läpi koko Rooman kirkon vaikutusalueella. Ja kuten mainittu, idän kirkoissa se ei ole lyönyt itseään läpi vielä tähän päivään mennessäkään.

Lue lisää

Eikös Lutherin ystävä Walther säestänut kitaran tapaisella soittimella Martin tekemiä virsiä?

Pohdiskelija kirjoitti:

Olen itsekin pohdiskellut ja ihmetellyt tätä asiaa, miten saarna on saatu kuulumaan kirkkosalin tai seurahuoneen "joka soppeen".

Mikrofoneja, kovaäänisiä ei ole ollut olemassakaan ja kuitenkin saarna on pidetty täydelle kirkkosalille. Esim. Turun Tuomiokirkko.
Esikoisuudessa jo Lahden vanha rukoushuone on ollut kooltaan sellainen, ettei varmasti ole saarna kuulunut joka paikkaan, ei ainakaan parvekkeelle.

Tulee mieleen, että kirkoissa kuoroesitys on palvellut tässä asiassa. Jos ei saarna ole kuulunut, niin ainakin kuoroesitys on kaikunut kaikelle kansalle. On paljon laulettu psalmeja ja raamatun eri teksteihin kuuluvia sanoituksia.

Tulee sellainenkin ajatus, että onkohan entisaikaan yksi saarnaajavalintakriteeri ollut kuuluva ja kantava ääni.

Lue lisää

Seuroja pidettiin Maneesissa, puhujia oli useita muitakin.

Sanomalehti Oulun Wiikko-Sanomia raportoi 29.3.1879:

"....kuulijoitten luku kuuluu yhtenäki päiwänä nousseen pariin tuhanteen....."

Miten oli mahdollista noin suuren joukon kuulla saarna ilman äänentoistolaitteita?

No, siihen aikaan ei ollut mahdollisuuksia tuoda pikkulapsia seuroihin niinkuin nyt, ja aikuinen väki osasi olla hiljaa.
Mutta sittenkin täytyy ihmetellä....

Luuttu kirjoitti:

Eikös Lutherin ystävä Walther säestänut kitaran tapaisella soittimella Martin tekemiä virsiä?

Luther oli tunnetusti suuri musiikin ystävä, ja kuulemani mukaan hän piti musiikkia teologian jälkeen tärkeimpänä "tieteenä". Waltherista ja kitarasta en tiedä mitään, mutta voi hyvinkin pitää paikkansa. En tiedä myöskään, missä määrin soittimia käytettiin luterilaisissa kirkoissa Lutherin aikoihin, mutta kuten sanottu edes urutkaan eivät olleet vielä lyöneet itseään läpi Rooman kirkossa siihen aikaan, muista soittimista puhumattakaan. Joten voi olla, että sama kulttuuri oli vallitsevana myös luterilaisuudessa uskonpuhdistuksen jälkeen. Tosin toisaalta voisi kyllä ajatella niinkin, että jos paavi oli kerran kieltänyt muiden soittimien kuin urkujen käytön kirkossa, tätä kieltoa olisi haluttu uhmata ja kiusallakin otettu käyttöön myös muita soittimia. Ehkä joku voisi yrittää tutkia tarkemmin tätä luterilaisuuden alkuajan instrumenttikäytäntöä?

Niin, ehkä yksi tärkeä pointti jäi mainitsematta. Nimittäin jos kitaraa ei käytetty kirkossa, se ei tarvitse merkitä, että sen käyttöä ylipäätänsä pidettiin pahana.

n-n. kirjoitti:

Seuroja pidettiin Maneesissa, puhujia oli useita muitakin.

Sanomalehti Oulun Wiikko-Sanomia raportoi 29.3.1879:

"....kuulijoitten luku kuuluu yhtenäki päiwänä nousseen pariin tuhanteen....."

Miten oli mahdollista noin suuren joukon kuulla saarna ilman äänentoistolaitteita?

No, siihen aikaan ei ollut mahdollisuuksia tuoda pikkulapsia seuroihin niinkuin nyt, ja aikuinen väki osasi olla hiljaa.
Mutta sittenkin täytyy ihmetellä....

Lue lisää

Raattamaalla oli iso ääni kirjoitettujen kuvausten perusteella. Väkimäärät noilta ajoilta on lähes aina liioteltuja. Kun katsoo valokuvia/piirustuksia seurapaikka rakennuksista niin näkee että on mahdoton olla noin paljon yhtäaikaa. Ainakin puolet liikaa.

el-kirahwi kirjoitti:

Luther oli tunnetusti suuri musiikin ystävä, ja kuulemani mukaan hän piti musiikkia teologian jälkeen tärkeimpänä "tieteenä". Waltherista ja kitarasta en tiedä mitään, mutta voi hyvinkin pitää paikkansa. En tiedä myöskään, missä määrin soittimia käytettiin luterilaisissa kirkoissa Lutherin aikoihin, mutta kuten sanottu edes urutkaan eivät olleet vielä lyöneet itseään läpi Rooman kirkossa siihen aikaan, muista soittimista puhumattakaan. Joten voi olla, että sama kulttuuri oli vallitsevana myös luterilaisuudessa uskonpuhdistuksen jälkeen. Tosin toisaalta voisi kyllä ajatella niinkin, että jos paavi oli kerran kieltänyt muiden soittimien kuin urkujen käytön kirkossa, tätä kieltoa olisi haluttu uhmata ja kiusallakin otettu käyttöön myös muita soittimia. Ehkä joku voisi yrittää tutkia tarkemmin tätä luterilaisuuden alkuajan instrumenttikäytäntöä?

Niin, ehkä yksi tärkeä pointti jäi mainitsematta. Nimittäin jos kitaraa ei käytetty kirkossa, se ei tarvitse merkitä, että sen käyttöä ylipäätänsä pidettiin pahana.

Lue lisää

Luther elämäkerrassa (Roland Bainton) sanotaan seuraavasti:
"Koska Luther pyrki siihen, että jokainen Raamatun sana tuli selkeästi kuulluksi ja ymmärretyksi, voidaan kysyä, miksi hän ei kokonaan poistanut musiikkia ja määrännyt tekstit luettaviksi tavallisella puheäänellä. Vastauksena ei ole pelkästään Lutherin suuri rakkaus musiikkiin, vaan ehkä myös messun arkkitehtoninen rakenne, johon paremmin sopi laulettu kuin puhuttu sana. Mutta Luther käytti kaikkia keinoja sanoman sisällön selkeyttämiseen. Kullekin tavulle sai olla vain yksi nuotti, eikä urkusäestys saanut hämärtää sanoja. Koko jumalanpalveluksen aikana saatiin urkuja käyttää vain laulun tukena."

Muuten en ainakaan minä ole tullut ajatelleeksi, että esim. J.S. Bach eli aika tarkalleen 200 vuotta Lutherin jälkeen. Emme siis voi mitenkään tietää, miten Luther olisi suhtautunut Bachin musiikkin, vaikka tiedämmekin, että Bachin musiikki oli paljolti luterialaisen teologian sävyttämää.

Puuttumatta Takkisen mahdollisiin heikkouksiin ja puutoksiin seurakuntatapaimenena Ameriikassa ja käsityksiin rippiopista, totean vain, ettei se ollutkaan oleellista. Oleellista herätyksen yhtenäisyyden kannalta oli se tosiasia, että hänellä oli eskoiseurakunnan jakamaton ja täysi tuki takanaan, jota sensijaan pastori Heidemannin lähettäjillä ei ollut. Tämä käy ilmi J.Raattamaan eräästä kirjeestä, jossa hän puolustaa J.Takkista ja vastustaa viimeiseen asti Heidemannin lähettämistä Amerikkaan; "Siellä (Ameriikassa) on jo esikoisten seurakunnalta lähetettynä J.Takkinen, joka on jo täällä ( Lapin kristillisyydessä )löydetty uskolliseksi ja on sopiva asettamaan erimielisyyksiä Amerikan maalla..";näin siis Raattamaa ja hänen kanssaan uskolliset työmiehet, jotka olivat jääneet jatkamaan Laestadiuksen työtä. Mutta tämä neuvo ei kelvannut avarampaa ja maailmankaltaisempaa kristillisyyttä kaipaaville ja mieleltään maallistuneille, ei täällä Suomessa eikä Amerikassakaan. Ja niin kävi, kuin yksi VL-rovasti eräässä julkaisussa mainitsee:"..mutta Raattamaa-vanhuksen vastustuksesta huolimatta Suomen kristittyjen enemmistö Oulun kokouksen päätöksellä päätti lähettää pastori Heidemannin Amerikkaan papiksi kristityille..". Tästä jo ilmenee, minkä arvon tämä suuntaus antoi niiden saarnaajien ja kristityiden ajatuksille ja neuvoille, jotka olivat nähneet heräyksen aamunkoiton , Jumalan tulen leviämisen ja olleet uskolliset ja yksimieliset Laestadiuksen kanssa. Eikä Heidemannin kauan tarvinnut olla Amerikassa, kun työn jälki alkoi näkyä; ei ollut kysymyksessä enää lauman koossapitäminen oikealla kaitsemisen opilla. Lauma alkoi hajaantumaan ( kuten Suomessakin ). Eikä tarvinnut H enää kysyä neuvoja sieltä, missä herätyksen alkujuuret oliva; hänen hengelliset esimiehensä olivat pohjois-Suomessa ( sikäli, kun hän ennää neuvoja tarvitsi ). Tässä lepää myös yksi hajaannuksen alkusyy ( VL-EL-suhteessa). Näinä sekavina aikoina toiset säilyttivät luottamuksen ja käänsivät katseensa sinne, missä tämä heräys oli alkanut ja etsikkoajan aamu sarastanut, so. Ruotsin Lapin maalle. Toiset (valtaenemmistö )ei tätä hyväksynyt ,vaan keskittivät johtonsa tänne Suomeen, lopullisesti Ouluun, josta VL-suunnan hallinta vieläkin tapahtuu. Ja näinhän se tapahtui Amerikassakin.

el-kirahwi kirjoitti:

Luther oli tunnetusti suuri musiikin ystävä, ja kuulemani mukaan hän piti musiikkia teologian jälkeen tärkeimpänä "tieteenä". Waltherista ja kitarasta en tiedä mitään, mutta voi hyvinkin pitää paikkansa. En tiedä myöskään, missä määrin soittimia käytettiin luterilaisissa kirkoissa Lutherin aikoihin, mutta kuten sanottu edes urutkaan eivät olleet vielä lyöneet itseään läpi Rooman kirkossa siihen aikaan, muista soittimista puhumattakaan. Joten voi olla, että sama kulttuuri oli vallitsevana myös luterilaisuudessa uskonpuhdistuksen jälkeen. Tosin toisaalta voisi kyllä ajatella niinkin, että jos paavi oli kerran kieltänyt muiden soittimien kuin urkujen käytön kirkossa, tätä kieltoa olisi haluttu uhmata ja kiusallakin otettu käyttöön myös muita soittimia. Ehkä joku voisi yrittää tutkia tarkemmin tätä luterilaisuuden alkuajan instrumenttikäytäntöä?

Niin, ehkä yksi tärkeä pointti jäi mainitsematta. Nimittäin jos kitaraa ei käytetty kirkossa, se ei tarvitse merkitä, että sen käyttöä ylipäätänsä pidettiin pahana.

Lue lisää

Suuresti arvostettu ja korkeasti kunnioitettu nimimerkki el Kirahwi herrassa .
Nyt joudumma oikaisemaan kallista veljeä nimittäin kun oppi-isämme Luther sanoo musiikista hän tarkoittaa Jumalan antamaan laulun lahjaa joka on suurin Jumalan antama lahja ihmiselle . Silloin ei ole soveliasta tuoda kristittyjen Jumalan palvelukseen soittimia jotka tämän maailman huora rietas on valmistanut käyttöönsä rock iskelmä ja tanssi musiikkiin . Toiseksi : Kun Luther sanoo minä olen Jumala niin se on itsensä kieltämistä ja kun omanvanhurskauden palvelijat lukevat tämän niin he myös inter netissä kääntävät ja vääntävät Lutherin sanomisia kuten rietas sen selittää eikä niin kuinka Pyhä Henki sen opettaa .

Kyseinen teos on mielestäni koko lestadiolaisuuden historian pimein häpeäpilkku. Ja esikoislestadiolaisuuden pahin häpeäpilkku on, että kyseisessä Aapisessa peukaloitu uskontunnustus löytyy uudemmistakin OALC:in (Amerikan esikoislestadiolaisten kirkko) julkaisemista kirjoista (tosin lisäys 'Getsemanessa' on suluissa). Mielestäni on kaiken häpeämättömyyden ja julkeuden huippu vääristellä vuosituhantista uskontunnustusta. Ja sitä paitsi kyseinen vääristely on mielestäni vielä harhaoppinenkin.

Uskontunnustuksen vääristely herätti aikoinaan meteliä myös Euroopassa, ja myös Ruotsin Lapissa, mutta J. Raattamaa kuitenkin otti neutraalin kannan, eli ei vastustanut ainakaan aktiivisesti, joskaan ei aktiivisesti sitä myöskään tukenut. Hänen kantansa löytyy jostain hänen kirjeestään Amerikkaan.

Ja jos joku ihmettelee, mistä on kysymys, niin kyseisessä Aapisessa ns. apostolinen uskontunnustus oli muutettu siten, että lause 'astui alas tuonelaan' poistettiin, ja sen sijaan lauseiden 'kärsi Pontius Pilatuksen aikana' ja 'ristiinnaulittiin' väliin lisättiin 'astui Gethsemasessa alas helvettiin'.

el-kirahwi kirjoitti:

Kyseinen teos on mielestäni koko lestadiolaisuuden historian pimein häpeäpilkku. Ja esikoislestadiolaisuuden pahin häpeäpilkku on, että kyseisessä Aapisessa peukaloitu uskontunnustus löytyy uudemmistakin OALC:in (Amerikan esikoislestadiolaisten kirkko) julkaisemista kirjoista (tosin lisäys 'Getsemanessa' on suluissa). Mielestäni on kaiken häpeämättömyyden ja julkeuden huippu vääristellä vuosituhantista uskontunnustusta. Ja sitä paitsi kyseinen vääristely on mielestäni vielä harhaoppinenkin.

Uskontunnustuksen vääristely herätti aikoinaan meteliä myös Euroopassa, ja myös Ruotsin Lapissa, mutta J. Raattamaa kuitenkin otti neutraalin kannan, eli ei vastustanut ainakaan aktiivisesti, joskaan ei aktiivisesti sitä myöskään tukenut. Hänen kantansa löytyy jostain hänen kirjeestään Amerikkaan.

Ja jos joku ihmettelee, mistä on kysymys, niin kyseisessä Aapisessa ns. apostolinen uskontunnustus oli muutettu siten, että lause 'astui alas tuonelaan' poistettiin, ja sen sijaan lauseiden 'kärsi Pontius Pilatuksen aikana' ja 'ristiinnaulittiin' väliin lisättiin 'astui Gethsemasessa alas helvettiin'.

Lue lisää

sillä muutoksella "ajettiin takaa", miksi oli tarpeellista muunnella uskontunnustusta?

kale kirjoitti:

sillä muutoksella "ajettiin takaa", miksi oli tarpeellista muunnella uskontunnustusta?

Asiaahan on tietysti ulkopuolisen vähän vaikea spekuloida, mutta mahdollisia motiiveja voisivat olla

-ymmärtämättömyys asian vakavuudesta ja vilpitön vakaumus toimintansa oikeellisuudesta
-halu jättää oman sormensa jälki historiaan
-kuvitelma siitä että "viimeisten aikojen" ymmärrys olisi jotenkin suurempi kuin kristinuskon alkuajan, ja siten olisi sopivaa korjailla jälkeenpäin alkukristillisyyden virheitä
-joku muu syy

el-kirahwi kirjoitti:

Asiaahan on tietysti ulkopuolisen vähän vaikea spekuloida, mutta mahdollisia motiiveja voisivat olla

-ymmärtämättömyys asian vakavuudesta ja vilpitön vakaumus toimintansa oikeellisuudesta
-halu jättää oman sormensa jälki historiaan
-kuvitelma siitä että "viimeisten aikojen" ymmärrys olisi jotenkin suurempi kuin kristinuskon alkuajan, ja siten olisi sopivaa korjailla jälkeenpäin alkukristillisyyden virheitä
-joku muu syy

Lue lisää

viestistäsi tuli mieleen se el-ymmärrys, joka joskus on palstallakin tuotu esille.

Siis että, siellä, missä etsikon aika alkoi, siellä on suurin ja kirkkain ymmärrys uskosta. Tarkoitettiin aivan fyysistä ja maantieteellistä paikkaa; Jellivaaraa, johon tänäkin aikana sen ajattelutavan mukaan olisi sitoutunut paras uskonymmärrys.

Tähän uskontunnustuskysymykseen se liittyisi siten, että kun kerran "kynttilä" siirtyi idästä pois, oli oikeutettua heidän tunnustustaankin peukaloida.

el-kirahwi kirjoitti:

Kyseinen teos on mielestäni koko lestadiolaisuuden historian pimein häpeäpilkku. Ja esikoislestadiolaisuuden pahin häpeäpilkku on, että kyseisessä Aapisessa peukaloitu uskontunnustus löytyy uudemmistakin OALC:in (Amerikan esikoislestadiolaisten kirkko) julkaisemista kirjoista (tosin lisäys 'Getsemanessa' on suluissa). Mielestäni on kaiken häpeämättömyyden ja julkeuden huippu vääristellä vuosituhantista uskontunnustusta. Ja sitä paitsi kyseinen vääristely on mielestäni vielä harhaoppinenkin.

Uskontunnustuksen vääristely herätti aikoinaan meteliä myös Euroopassa, ja myös Ruotsin Lapissa, mutta J. Raattamaa kuitenkin otti neutraalin kannan, eli ei vastustanut ainakaan aktiivisesti, joskaan ei aktiivisesti sitä myöskään tukenut. Hänen kantansa löytyy jostain hänen kirjeestään Amerikkaan.

Ja jos joku ihmettelee, mistä on kysymys, niin kyseisessä Aapisessa ns. apostolinen uskontunnustus oli muutettu siten, että lause 'astui alas tuonelaan' poistettiin, ja sen sijaan lauseiden 'kärsi Pontius Pilatuksen aikana' ja 'ristiinnaulittiin' väliin lisättiin 'astui Gethsemasessa alas helvettiin'.

Lue lisää

Raattamaan kanta oli suunnilleen.

Antaa olla miten Luther on sen kirjoittanut. Jos Luther on kirjoittanut alas helvettiin niin antaa olla.

Hynde kirjoitti:

Raattamaan kanta oli suunnilleen.

Antaa olla miten Luther on sen kirjoittanut. Jos Luther on kirjoittanut alas helvettiin niin antaa olla.

Sehän oli mielenkiintoista... Missä Raattamaa niin sanoo? Siinä minun lukemassani kirjeessä hän sanoo toisin. Pitää katsoa kotona tarkka sanamuoto kyseisestä kirjeestä...

el-kirahwi kirjoitti:

Sehän oli mielenkiintoista... Missä Raattamaa niin sanoo? Siinä minun lukemassani kirjeessä hän sanoo toisin. Pitää katsoa kotona tarkka sanamuoto kyseisestä kirjeestä...

ei ole sanatarkka vaan selvä muistikuva, mutta en muista nyt lähdettä. Yritän muistella.

Tosin kerran muistikuva petti pahasti kun Juhanin vaimo Karoliina oli Rautio eikä Raattamaa. Niin että kannattaa olla kriittinen :)

kale kirjoitti:

viestistäsi tuli mieleen se el-ymmärrys, joka joskus on palstallakin tuotu esille.

Siis että, siellä, missä etsikon aika alkoi, siellä on suurin ja kirkkain ymmärrys uskosta. Tarkoitettiin aivan fyysistä ja maantieteellistä paikkaa; Jellivaaraa, johon tänäkin aikana sen ajattelutavan mukaan olisi sitoutunut paras uskonymmärrys.

Tähän uskontunnustuskysymykseen se liittyisi siten, että kun kerran "kynttilä" siirtyi idästä pois, oli oikeutettua heidän tunnustustaankin peukaloida.

Lue lisää

Voi olla, että jotain sellaista siinä on myös takana, tai ainakin se liittyy siihen mainittuun ajatukseen lestadiolaisen herätyksen erityislaatuisuudesta asemasta, ja siihen samaan liittyy mielestäni myös ajatus Ruotsin Lapin maantieteellisperusteisesta korkeammasta valaistuneisuudesta. Pitää muistaa, että kyseinen uskontunnustuksen muutos tehtiin Amerikassa eikä Ruotsin Lapissa, joten suoraan se ei varmaan ole yhdistettävissä Ruotsin Lapin auktoriteettiin.

el-kirahwi kirjoitti:

Sehän oli mielenkiintoista... Missä Raattamaa niin sanoo? Siinä minun lukemassani kirjeessä hän sanoo toisin. Pitää katsoa kotona tarkka sanamuoto kyseisestä kirjeestä...

[Kun Amerikan lestadiolaisten keskuudessa puuhattiin uutta Lutherin Vähän Katekismuksen laitosta saarnaaja Juho Takkisen johdolla, puolusti Raattamaa vanhan apostolisen uskontunnustuksen perinnettä ja Lutherin käyttöön jättämää sananmuotoa: "Mutta kuin Lutherus ei ole tätä sannaa jättännyt astui alas helvettiin uskon tunnustuksesta pois. Niin olkoon meidän maallikkoin tähden tällä Euroopassa liikumatta."]

lestadiolaisuus.info ,artikkelit, raattamaa

el-kirahwi kirjoitti:

Kyseinen teos on mielestäni koko lestadiolaisuuden historian pimein häpeäpilkku. Ja esikoislestadiolaisuuden pahin häpeäpilkku on, että kyseisessä Aapisessa peukaloitu uskontunnustus löytyy uudemmistakin OALC:in (Amerikan esikoislestadiolaisten kirkko) julkaisemista kirjoista (tosin lisäys 'Getsemanessa' on suluissa). Mielestäni on kaiken häpeämättömyyden ja julkeuden huippu vääristellä vuosituhantista uskontunnustusta. Ja sitä paitsi kyseinen vääristely on mielestäni vielä harhaoppinenkin.

Uskontunnustuksen vääristely herätti aikoinaan meteliä myös Euroopassa, ja myös Ruotsin Lapissa, mutta J. Raattamaa kuitenkin otti neutraalin kannan, eli ei vastustanut ainakaan aktiivisesti, joskaan ei aktiivisesti sitä myöskään tukenut. Hänen kantansa löytyy jostain hänen kirjeestään Amerikkaan.

Ja jos joku ihmettelee, mistä on kysymys, niin kyseisessä Aapisessa ns. apostolinen uskontunnustus oli muutettu siten, että lause 'astui alas tuonelaan' poistettiin, ja sen sijaan lauseiden 'kärsi Pontius Pilatuksen aikana' ja 'ristiinnaulittiin' väliin lisättiin 'astui Gethsemasessa alas helvettiin'.

Lue lisää

Ei Takkinen nyt niin kauheasti väärässä ollut. Jeesus kärsi jo tuolloin ruumiissaan helvetin tuskia ollessaan Getsemanessa. Ehkä suurin virhe oli hänelle, että muutti tuon juhlallisen uskontunnustuksen sanamuotoa.

kristitty kirjoitti:

Ei Takkinen nyt niin kauheasti väärässä ollut. Jeesus kärsi jo tuolloin ruumiissaan helvetin tuskia ollessaan Getsemanessa. Ehkä suurin virhe oli hänelle, että muutti tuon juhlallisen uskontunnustuksen sanamuotoa.

Lue lisää

että suuret oli luulot itsestään, kun semmoseen muunteluun hirvesi ryhtyä, se kertooo ihmisestä jotakin

tuntuis kirjoitti:

että suuret oli luulot itsestään, kun semmoseen muunteluun hirvesi ryhtyä, se kertooo ihmisestä jotakin

Eikös se alkuperäinenkin tunnustus ole raamatusta ihmisten johtama, miksi siihen koskeminen olisi tabu. Eihän se kai huonommaksi tullut, vai tuliko?

Hynde kirjoitti:

[Kun Amerikan lestadiolaisten keskuudessa puuhattiin uutta Lutherin Vähän Katekismuksen laitosta saarnaaja Juho Takkisen johdolla, puolusti Raattamaa vanhan apostolisen uskontunnustuksen perinnettä ja Lutherin käyttöön jättämää sananmuotoa: "Mutta kuin Lutherus ei ole tätä sannaa jättännyt astui alas helvettiin uskon tunnustuksesta pois. Niin olkoon meidän maallikkoin tähden tällä Euroopassa liikumatta."]

lestadiolaisuus.info ,artikkelit, raattamaa

Lue lisää

Katsoin Raattamaan kirjeistä eilen ja siellä asiaa on kommentoitu ainakin kahdessa vuodelta 1881 olevassa kirjeessä. Pääsisältö on seuraava:

-Amerikka on vapaa maa ja amerikkalaiset saavat itse päättää palauttavatko uskontunnustuksensa muuttamattomaan asuun vai jättävätkö sen muutettuun asuun.

-Uskontunnustus ei ole osa Raamattua, ja siksi sitä ei ole kiellettyä muuttaa.

-Uskontunnustuksen vanha sanamuoto ei ole estänyt ketään tulemasta autuaaksi, ja miljoonat sitä käyttäneet ihmiset ovat tulleet autuaaksi.

-Euroopassa tahdotaan edelleenkin käyttää muuttamatonta uskontunnustusta.

Lasse-setä kirjoitti:

Eikös se alkuperäinenkin tunnustus ole raamatusta ihmisten johtama, miksi siihen koskeminen olisi tabu. Eihän se kai huonommaksi tullut, vai tuliko?

Osoittaa aika suurta hengellistä ylpeyttä kuvitella ymmärtävänsä asiat kirkkaammin kuin alkukirkossa ymmärrettiin. Uskontunnustuksen muuttamisesta on vain pienen pieni askel Raamatun muuttamiseen.

el-kirahwi kirjoitti:

Osoittaa aika suurta hengellistä ylpeyttä kuvitella ymmärtävänsä asiat kirkkaammin kuin alkukirkossa ymmärrettiin. Uskontunnustuksen muuttamisesta on vain pienen pieni askel Raamatun muuttamiseen.

Lue lisää

Apostolinen uskontunnustus on todennäköisesti vain legenda, jota apostolit itse eivät ole sanelleet, vaan se on muotoutunut muutaman sadan vuoden aikana. Pyhäinhäväistys tämä muutos ei siis Takkiselta ollut ...

Viittaan oheiseen tutkimukseen:
http://www.teolinst.fi/luennot/lv030204.html

el-kirahwi kirjoitti:

Osoittaa aika suurta hengellistä ylpeyttä kuvitella ymmärtävänsä asiat kirkkaammin kuin alkukirkossa ymmärrettiin. Uskontunnustuksen muuttamisesta on vain pienen pieni askel Raamatun muuttamiseen.

Lue lisää

Kun vanhassa tunnustuksessa ei ollut opillista vikaa, niin oudolta tuntuu muutostarve. Vieläpä euroopassa olisi samoilla uskovaisilla eri tunnustus.

el-dorado kirjoitti:

Apostolinen uskontunnustus on todennäköisesti vain legenda, jota apostolit itse eivät ole sanelleet, vaan se on muotoutunut muutaman sadan vuoden aikana. Pyhäinhäväistys tämä muutos ei siis Takkiselta ollut ...

Viittaan oheiseen tutkimukseen:
http://www.teolinst.fi/luennot/lv030204.html

Lue lisää

Tarpeeks vanha kuitenkin ja Lutherin arvostama.

el-dorado kirjoitti:

Apostolinen uskontunnustus on todennäköisesti vain legenda, jota apostolit itse eivät ole sanelleet, vaan se on muotoutunut muutaman sadan vuoden aikana. Pyhäinhäväistys tämä muutos ei siis Takkiselta ollut ...

Viittaan oheiseen tutkimukseen:
http://www.teolinst.fi/luennot/lv030204.html

Lue lisää

kuitenkin ja kova kohina

kohinaahan tämä mies aiheutti muutoinkin, esimerkiksi Ylivieskassa hän meni ja piti puheen kirkon saanastuolista omin lupinsa

kirkkoherra oli ilmoittanut pitävänsä kirkossa opetuspuheen, mutta oli myöhässä tilaisuudesta; Takkinen käytti tilaisuutta hyväkseen ja piti saarnan

siitä seurasi kuulusteluja aina piispantarkastukseen asti.....tuohon aikaanhan ei maallikoilla ollut kirkon pönttöön asiaa

el-dorado kirjoitti:

Apostolinen uskontunnustus on todennäköisesti vain legenda, jota apostolit itse eivät ole sanelleet, vaan se on muotoutunut muutaman sadan vuoden aikana. Pyhäinhäväistys tämä muutos ei siis Takkiselta ollut ...

Viittaan oheiseen tutkimukseen:
http://www.teolinst.fi/luennot/lv030204.html

Lue lisää

On yleisesti tunnustettu fakta, että apostolinen uskontunnustus ei ole apostolien kirjoittama, vaikka sitä apostoliseksi sanotaankin. Luulisin että sitä on alettu kutsua apostoliseksi sen sisältämän opin perusteella eikä siksi, että se olisi kuviteltu apostolien kirjoittamaksi. Eihän esim. kirjoitus nimeltä "12 apostolin opetus" eli "Didakhé" myöskään ole apostolien itsensä kirjoittama, vaan todennäköisesti vasta heitä seuraavan sukupolven.

Mutta vaikka apostolinen uskontunnustus ei ole apostolien kirjoittama, se on kuitenkin kristillisen kirkon vanhin tunnustus, vanhempi kuin esim. Nikean uskontunnustus tai Athanasioksen tunnustus. Mielestäni sen muuttaminen on mitä räikein pyhäinhäväistys.

el-dorado kirjoitti:

Apostolinen uskontunnustus on todennäköisesti vain legenda, jota apostolit itse eivät ole sanelleet, vaan se on muotoutunut muutaman sadan vuoden aikana. Pyhäinhäväistys tämä muutos ei siis Takkiselta ollut ...

Viittaan oheiseen tutkimukseen:
http://www.teolinst.fi/luennot/lv030204.html

Lue lisää

Kävin lukemassa linkin takana olevan luennon, mielenkiintoista. STI tekee hyvin julkaistessaan luentojaan netissä.

el-kirahwi kirjoitti:

Osoittaa aika suurta hengellistä ylpeyttä kuvitella ymmärtävänsä asiat kirkkaammin kuin alkukirkossa ymmärrettiin. Uskontunnustuksen muuttamisesta on vain pienen pieni askel Raamatun muuttamiseen.

Lue lisää

Tuossa nyt ei ainakaan ole mitään hengellistä ylpeyttä ei vähääkään. Kuinka sellainen voi arvostella, joka ei itsekään ymmärrä. Takkinen oli ymmärtäväinen amerikan maalla, taisteli vanhoillisten ja uudestiheränneiden harhaoppeja vastaan menestyksellisesti.

el-kirahwi kirjoitti:

Osoittaa aika suurta hengellistä ylpeyttä kuvitella ymmärtävänsä asiat kirkkaammin kuin alkukirkossa ymmärrettiin. Uskontunnustuksen muuttamisesta on vain pienen pieni askel Raamatun muuttamiseen.

Lue lisää

Me, Sinä ja minä, olemme niitä "ylpeitä". Filioque.
Katolinen kirkkohan repeytyi idän ja lännen kirkoiksi kun uskontunnustukseen lännessä lisättiin että Pyhä Henki käy ulos Isästä JA POJASTA.

Eliza kirjoitti:

Me, Sinä ja minä, olemme niitä "ylpeitä". Filioque.
Katolinen kirkkohan repeytyi idän ja lännen kirkoiksi kun uskontunnustukseen lännessä lisättiin että Pyhä Henki käy ulos Isästä JA POJASTA.

Lue lisää

Olen täysin samaa mieltä siitä, että "filioque" oli väärä lisäys. Opillisesti se ei ehkä oikein ymmärrettynä ole väärin, mutta joka tapauksessa täysin tarpeeton lisäys, ja ennen kaikkea se oli laiton lisäys. Konstantinopolin kirkolliskokous oli päättänyt, että kyseinen tunnustus on muuttamaton, mutta siitä huolimatta joissain päin läntistä kristikuntaa alettiin omin päin lukea sitä "filioque"-lisäyksellä.

Erona puheena olleeseen Takkis-lisäykseen on kuitenkin se, että "filioque"-lisäys tapahtui paljon aikaisemmin. Eli toisin sanoen Takkinen halveksi paljon suurempaa määrää (=ajallisesti pidempää) kirkon katkeamatonta perintöä kuin "filioque"-lisäyksen tekijät.

el-kirahwi kirjoitti:

Olen täysin samaa mieltä siitä, että "filioque" oli väärä lisäys. Opillisesti se ei ehkä oikein ymmärrettynä ole väärin, mutta joka tapauksessa täysin tarpeeton lisäys, ja ennen kaikkea se oli laiton lisäys. Konstantinopolin kirkolliskokous oli päättänyt, että kyseinen tunnustus on muuttamaton, mutta siitä huolimatta joissain päin läntistä kristikuntaa alettiin omin päin lukea sitä "filioque"-lisäyksellä.

Erona puheena olleeseen Takkis-lisäykseen on kuitenkin se, että "filioque"-lisäys tapahtui paljon aikaisemmin. Eli toisin sanoen Takkinen halveksi paljon suurempaa määrää (=ajallisesti pidempää) kirkon katkeamatonta perintöä kuin "filioque"-lisäyksen tekijät.

Lue lisää

Siis älä sano, että Takkinen halveksi, kun hän luultavasti vain halusi selittää... Ajattele positiivisesti...
Sitä paitsi minun tietämykseni mukaan hänen lisäyksensä oli jo silloin alunperinkin suluissa eli jonkinlaisena selityksenä.
Sitten kun itse asiaa ajatellaan, niin ei kai se lisäys minustakaan olisi ollut tarpeellinen, mutta ajattele että joku kristitty on voinut tuntea olevansa niin vapaa, eikä tippaakaan alemmuudentuntoinen (kuten allekirjoittanut) ja on - hyvässä tarkoituksessa - tehnyt pikkuselvennyksen.

Sitten, jos puhutaan asiasisällöstä, niin haluaisin kuulla mielipiteenne, mitä Takkinen ymmärsi väärin. Luther sanoo monessa kohtaa, että Kristus astui alas helvettiin.
Haluan nyt kuulla ainakin el Kirahwin, Lasse-sedän, Elizan ja Hynden vastaukset ko. kohtaan. Mikä oli pielessä Amerikan aapisen uskontunnustuksessa? Vai oliko mikään?

p_EL_erin kirjoitti:

Siis älä sano, että Takkinen halveksi, kun hän luultavasti vain halusi selittää... Ajattele positiivisesti...
Sitä paitsi minun tietämykseni mukaan hänen lisäyksensä oli jo silloin alunperinkin suluissa eli jonkinlaisena selityksenä.
Sitten kun itse asiaa ajatellaan, niin ei kai se lisäys minustakaan olisi ollut tarpeellinen, mutta ajattele että joku kristitty on voinut tuntea olevansa niin vapaa, eikä tippaakaan alemmuudentuntoinen (kuten allekirjoittanut) ja on - hyvässä tarkoituksessa - tehnyt pikkuselvennyksen.

Sitten, jos puhutaan asiasisällöstä, niin haluaisin kuulla mielipiteenne, mitä Takkinen ymmärsi väärin. Luther sanoo monessa kohtaa, että Kristus astui alas helvettiin.
Haluan nyt kuulla ainakin el Kirahwin, Lasse-sedän, Elizan ja Hynden vastaukset ko. kohtaan. Mikä oli pielessä Amerikan aapisen uskontunnustuksessa? Vai oliko mikään?

Lue lisää

Mitään kivenkovaa kantaa minulla ei siihen ole, mutta minusta tuntuu, että se riippuu vähän siitä, mikä on helvetti. Tarkoitetaanko helvetillä tuonelaa (kr. hades) vai tarkoitetaanko sillä kadotusta (kr. gehenna). Kristus laskeutui alas hadekseen ja voitti sen vallan, ja heitti samalla perkeleen ja hadeksen gehennaan kuten Ilmestyskirjassa kerrotaan. Mutta miten Jumala itse olisi voinut olla kadotuksessa eli gehennassa? Eikö se tarkoittaisi sitä, että Jumala menetti kontrollin, eikä ollutkaan kaikkivaltias? Tämä menee kyllä vähän yli ymmärrykseni, joten ehkä olisi paras olla selittelemättä ollenkaan...

Mutta "astui alas tuonelaan" ajattelen tarkoittavan sitä, että Jumala otti kuolevaisen ihmisen muodon, ja huijasi siten tuonelaa, joka luuli nielaisevansa kuolevaisen ihmisen, mutta nielaisikin Troijan hevosena itsensä kaikkivaltiaan Jumalan, ja kohtasi siinä tuhonsa, ja ihmiset saivat pelastuksen.

p_EL_erin kirjoitti:

Siis älä sano, että Takkinen halveksi, kun hän luultavasti vain halusi selittää... Ajattele positiivisesti...
Sitä paitsi minun tietämykseni mukaan hänen lisäyksensä oli jo silloin alunperinkin suluissa eli jonkinlaisena selityksenä.
Sitten kun itse asiaa ajatellaan, niin ei kai se lisäys minustakaan olisi ollut tarpeellinen, mutta ajattele että joku kristitty on voinut tuntea olevansa niin vapaa, eikä tippaakaan alemmuudentuntoinen (kuten allekirjoittanut) ja on - hyvässä tarkoituksessa - tehnyt pikkuselvennyksen.

Sitten, jos puhutaan asiasisällöstä, niin haluaisin kuulla mielipiteenne, mitä Takkinen ymmärsi väärin. Luther sanoo monessa kohtaa, että Kristus astui alas helvettiin.
Haluan nyt kuulla ainakin el Kirahwin, Lasse-sedän, Elizan ja Hynden vastaukset ko. kohtaan. Mikä oli pielessä Amerikan aapisen uskontunnustuksessa? Vai oliko mikään?

Lue lisää

Ei mitään pielessä.
Jos uskallamme vähäsen tarkastella asiaa, tulemme seuraavaan tulokseen: Alkuperäisessä tunnustuksessa oli tietääkseni vain neljä sanaa: Jeesus Kristus on Herra.

Athanasius lisäsi siihen n.39 kohtaa.
Uskon tunnustus on ihmisten raamatusta johdattama tiivistelmä uskomme olemuksesta.

Onhan kirjoitettu kokonainen kirja: Tunnustuskirjat, johon on koottu päätunnustukset. Eikä kukaan ole paheksunut Tunnustuskirjojen kirjoittamista, joissa on tosi paljon lisäyksiä alkuperäiseen tunnustukseen.

Onkin mielestäni hyvä, ettei meillä ole Jumalan kirjoittamaa tekstiä, kun Mooses särki ne alkuperäiset laintaulut. Jumalan kirjoittama teksti olisi meille yhtä hankala, kuin hyvän ja pahantiedon puu.

Nyt me tiedämme, että Jumala on ilmaissut itsensä pyhissä kirjoituksissa, joita emme täydellisesti ymmärrä koskaa, mutta tarpeeksi pelastuaksemme, kun pidämme alkuperäisestä tunnustuksesta kiinni. Jeesus Kristus on Herra.

p_EL_erin kirjoitti:

Siis älä sano, että Takkinen halveksi, kun hän luultavasti vain halusi selittää... Ajattele positiivisesti...
Sitä paitsi minun tietämykseni mukaan hänen lisäyksensä oli jo silloin alunperinkin suluissa eli jonkinlaisena selityksenä.
Sitten kun itse asiaa ajatellaan, niin ei kai se lisäys minustakaan olisi ollut tarpeellinen, mutta ajattele että joku kristitty on voinut tuntea olevansa niin vapaa, eikä tippaakaan alemmuudentuntoinen (kuten allekirjoittanut) ja on - hyvässä tarkoituksessa - tehnyt pikkuselvennyksen.

Sitten, jos puhutaan asiasisällöstä, niin haluaisin kuulla mielipiteenne, mitä Takkinen ymmärsi väärin. Luther sanoo monessa kohtaa, että Kristus astui alas helvettiin.
Haluan nyt kuulla ainakin el Kirahwin, Lasse-sedän, Elizan ja Hynden vastaukset ko. kohtaan. Mikä oli pielessä Amerikan aapisen uskontunnustuksessa? Vai oliko mikään?

Lue lisää

Takkinen laittoi oman ymmärryksensä muitten edelle. Eurooppan uskovaisilla siten eri tunnustus. Ei ole oikein jos jokainen luterilainen vähän selittää ja sorvaa niin mihin me uskontunnustunnustusta tarvitsemme. Mihin kaikki menee jos vanhempia ei kunnioiteta. Jokainenhan haluaa selittää, mutta mistä selitetään on muututtava mahdollisimman vähän. Takkisen toiminta oli tuossa "anarkista".

Asiasisältöön en osaa oikein paljoo sanoa kun en ole täysin tekstiin . Jos luther oli kirjoittanut helvetti niin Raattamaa antoi luvan siihen luki yhdessä lähteessä. mainittu getsemane oli varsinainen lisäys?. perinteinen Tunnustus on siitä hyvä että sillä on pitkät perinteet ja sopivan mittainen ja ytimekkäästi sanottu ja pidän siihen lisättäviä vaikeuttavan tunnustuksen ymmärtämistä. Varsinkin jos jokaisella alkaa olee oma tunnustus.

p_EL_erin kirjoitti:

Siis älä sano, että Takkinen halveksi, kun hän luultavasti vain halusi selittää... Ajattele positiivisesti...
Sitä paitsi minun tietämykseni mukaan hänen lisäyksensä oli jo silloin alunperinkin suluissa eli jonkinlaisena selityksenä.
Sitten kun itse asiaa ajatellaan, niin ei kai se lisäys minustakaan olisi ollut tarpeellinen, mutta ajattele että joku kristitty on voinut tuntea olevansa niin vapaa, eikä tippaakaan alemmuudentuntoinen (kuten allekirjoittanut) ja on - hyvässä tarkoituksessa - tehnyt pikkuselvennyksen.

Sitten, jos puhutaan asiasisällöstä, niin haluaisin kuulla mielipiteenne, mitä Takkinen ymmärsi väärin. Luther sanoo monessa kohtaa, että Kristus astui alas helvettiin.
Haluan nyt kuulla ainakin el Kirahwin, Lasse-sedän, Elizan ja Hynden vastaukset ko. kohtaan. Mikä oli pielessä Amerikan aapisen uskontunnustuksessa? Vai oliko mikään?

Lue lisää

Kun kurki yritti saada pitkällä nokallaan kirnunpohjalta voita eikä silti yltänyt, se sanoi ettei ota minun otani.
Minä en myöskään pysty kommentoimaan Takkisen tekstiä. Sen verran, että sen lähtökohta EI ole ylpeys ! Filioque-lisäyksen pidän oikeana ja tarpeellisena.
Katson filiogue-kiistan yhdentyvän siihen aihepiiriin, saiko opetuslapset PH:n jo lukittuin ovien takan Jeesukselta, kun Jeesus puhalsi, Filiogue, käy ulos Isästä JA POJASTA = kyllä sai, ilman Filioque-lisäystä PH käy ulos vain Isästä = ei saanet.

Minustakin uskontunnusta voi muuttaa ajallisesti ja paikallisesti. Ottaisin siihen nykyaikaisesti lisäelementtejä vaikka koskien sitä onko alkiolla sielu, ovatko rodut tasa-arvoisia erilaisudessaaan ym.

Eliza kirjoitti:

Kun kurki yritti saada pitkällä nokallaan kirnunpohjalta voita eikä silti yltänyt, se sanoi ettei ota minun otani.
Minä en myöskään pysty kommentoimaan Takkisen tekstiä. Sen verran, että sen lähtökohta EI ole ylpeys ! Filioque-lisäyksen pidän oikeana ja tarpeellisena.
Katson filiogue-kiistan yhdentyvän siihen aihepiiriin, saiko opetuslapset PH:n jo lukittuin ovien takan Jeesukselta, kun Jeesus puhalsi, Filiogue, käy ulos Isästä JA POJASTA = kyllä sai, ilman Filioque-lisäystä PH käy ulos vain Isästä = ei saanet.

Minustakin uskontunnusta voi muuttaa ajallisesti ja paikallisesti. Ottaisin siihen nykyaikaisesti lisäelementtejä vaikka koskien sitä onko alkiolla sielu, ovatko rodut tasa-arvoisia erilaisudessaaan ym.

Lue lisää

Itse hyväksyn filioque-lisäyksen, jos sillä ymmärretään, että Pyhä Henki käy ulos Isästä Pojan kautta. Sen sijaan en hyväksy sellaista, että Pyhällä Hengellä olisi kaksi alkulähdettä: Isä ja Poika.

el-kirahwi kirjoitti:

Itse hyväksyn filioque-lisäyksen, jos sillä ymmärretään, että Pyhä Henki käy ulos Isästä Pojan kautta. Sen sijaan en hyväksy sellaista, että Pyhällä Hengellä olisi kaksi alkulähdettä: Isä ja Poika.

Lue lisää

Mika Waltarin Johannneksessa taisi olla tuollaista keskustelua. Ortodoksitkin olivat valmiit hyväksymään ajatuksesi.

el-kirahwi kirjoitti:

Itse hyväksyn filioque-lisäyksen, jos sillä ymmärretään, että Pyhä Henki käy ulos Isästä Pojan kautta. Sen sijaan en hyväksy sellaista, että Pyhällä Hengellä olisi kaksi alkulähdettä: Isä ja Poika.

Lue lisää

Taidat kieltää Jeesuksen Jumaluuden, hämmästyttävää.

Hämmästynyt kirjoitti:

Taidat kieltää Jeesuksen Jumaluuden, hämmästyttävää.

En kiellä Jeesuksen jumaluutta, en sitten missään nimessä. Jos kieltää Jeesuksen jumaluuden, kieltää myös silloin pelastuksen, ja silloinhan kaikki on hukassa, eikös vain? Poika on Kaikkivaltias Jumala ja kaikkeuden Luoja yhdessä Isän ja Pyhän Hengen kanssa. Mutta jumaluuden eri persoonilla on kuitenkin omat tehtävänsä ja oma järjestyksensä. Isä on jumaluuden majesteetti ja jumaluuden alkulähde ja kaikki lähtee hänestä, niin Poika kuin Pyhä Henkikin.

freedrik kirjoitti:

Mika Waltarin Johannneksessa taisi olla tuollaista keskustelua. Ortodoksitkin olivat valmiit hyväksymään ajatuksesi.

Meidän raamiksessa Waltari on siteerattavien lähteiden kärjessä siteerausfrekvenssin perusteella laskettuna, tosin vain leikkimielellä... :)

Tiesittekö muuten, että Mika Waltarilla on esikoislestadiolaisia samannimisiä sukulaisia, en tosin tiedä oliko hänellä itsellään mitään kosketuksia lestadiolaisuuteen.

el-kirahwi kirjoitti:

Meidän raamiksessa Waltari on siteerattavien lähteiden kärjessä siteerausfrekvenssin perusteella laskettuna, tosin vain leikkimielellä... :)

Tiesittekö muuten, että Mika Waltarilla on esikoislestadiolaisia samannimisiä sukulaisia, en tosin tiedä oliko hänellä itsellään mitään kosketuksia lestadiolaisuuteen.

Lue lisää

Waltari ei tainnut olla Mika Waltarin alkuperäinen sukunimi, törmäsin asiaan lueskellessani mieheni suvun historiaa...Ainakin Helenius ja Waltari nimillä oli yhteyksiä keskenään.....

eräs vaan kirjoitti:

Waltari ei tainnut olla Mika Waltarin alkuperäinen sukunimi, törmäsin asiaan lueskellessani mieheni suvun historiaa...Ainakin Helenius ja Waltari nimillä oli yhteyksiä keskenään.....

Lue lisää

Myös esikoislestadiolaisilla Waltareilla on jotain tekemistä Heleniusten kanssa (ja Heleniukset muuten perustivat leipomon nimeltä Oululainen, jonka tuotteita useimmat suomalaiset ovat tainneet syödä...). Veikkaisin että suvun alkuperäinen sukunimi oli Helenius, joka sitten päätettiin jossain vaiheessa suomentaa Waltariksi, mutta ihan varma en ole asiasta.

el-kirahwi kirjoitti:

Meidän raamiksessa Waltari on siteerattavien lähteiden kärjessä siteerausfrekvenssin perusteella laskettuna, tosin vain leikkimielellä... :)

Tiesittekö muuten, että Mika Waltarilla on esikoislestadiolaisia samannimisiä sukulaisia, en tosin tiedä oliko hänellä itsellään mitään kosketuksia lestadiolaisuuteen.

Lue lisää

kuulin radiohaastattelun, kirjailija Mika Valtari muisteli uraansa ja elämäänsä.

Hän sanoi jotensakin tähän tapaan "...kysymys uskosta on minulle aina ollut kuin avoin haava, joka ei umpeudu..."

En muista tarkkaa sanamuotoa, mutta lausuma oli sellainen, että se järkytti.

n-n. kirjoitti:

kuulin radiohaastattelun, kirjailija Mika Valtari muisteli uraansa ja elämäänsä.

Hän sanoi jotensakin tähän tapaan "...kysymys uskosta on minulle aina ollut kuin avoin haava, joka ei umpeudu..."

En muista tarkkaa sanamuotoa, mutta lausuma oli sellainen, että se järkytti.

Lue lisää

Ovat kaikki Waltarit sukua ja aika läheistäkin. Tiedän myös että Mika Waltarille on saarnattu kristillisyyttä sukukokouksessa kuten koko suvulle...

Waltarin omaelämänkerrassa muuten on kohtia, joissa kosketellaan yhteyksiä Lahden uskovaisiin sukulaisiin. Lukekaa jos aikaa riittää.

eräs vaan kirjoitti:

Waltari ei tainnut olla Mika Waltarin alkuperäinen sukunimi, törmäsin asiaan lueskellessani mieheni suvun historiaa...Ainakin Helenius ja Waltari nimillä oli yhteyksiä keskenään.....

Lue lisää

Isäni on käynyt Heleniuksen Kallella kylässäkin ja tunsi miehen. "Siinä se oli reilusti pöydällä", sanoi isäni. Meinaan tuo synniksi saarnattu radio. Silloin oli juuri sota-aika.

Positiiviseen sävyyn isäni puhui aina Kallesta.
Waltari on tietääkseni ihan alkuperäinen nimi, mutta suomennettiin aikanaan Heleniukseksi. Nykysin heidän sukunimensä on jälleen tuo Waltari.

el-kirahwi kirjoitti:

Katsoin Raattamaan kirjeistä eilen ja siellä asiaa on kommentoitu ainakin kahdessa vuodelta 1881 olevassa kirjeessä. Pääsisältö on seuraava:

-Amerikka on vapaa maa ja amerikkalaiset saavat itse päättää palauttavatko uskontunnustuksensa muuttamattomaan asuun vai jättävätkö sen muutettuun asuun.

-Uskontunnustus ei ole osa Raamattua, ja siksi sitä ei ole kiellettyä muuttaa.

-Uskontunnustuksen vanha sanamuoto ei ole estänyt ketään tulemasta autuaaksi, ja miljoonat sitä käyttäneet ihmiset ovat tulleet autuaaksi.

-Euroopassa tahdotaan edelleenkin käyttää muuttamatonta uskontunnustusta.

Lue lisää

Suuresti arvostettu ja korkeasti kunnioitettu nimimerkki el Kirahwi herrassa .
Muutamalla sanalla haluan kirjoittaa tästä uskontunnustuksesta .
Kun opetus- isämme Rovasti Laestadius oli Sorselessa saarna matkalla jossa oli jo silloin erimielisyyksiä kristittyjen välillä oli Kveekarit Pietistit Uusilukijat Vanhalukijat jotka kaikki tuomitsivat toisiaan . Rovasti nuhtelee ja sanoo : Kristillisyys ei ole tyhjissä sanoissa tai jos minun uskontunnustuksessani on yksi kirjain enemmän vaan oikea kristillisyys on hengessä ja totuudessa amen

Vanhoillisilla se rippi vasta ahdas onkin, eiköhän he ole kaikkein viimeiset puhumaan pakkoripistä.

Jortikka. kirjoitti:

Vanhoillisilla se rippi vasta ahdas onkin, eiköhän he ole kaikkein viimeiset puhumaan pakkoripistä.

saat oikean käsityksen "vanhoillisten" opetuksesta

seuroihin ovat kaikki sydämellisesti tervetulleita

kilb kirjoitti:

saat oikean käsityksen "vanhoillisten" opetuksesta

seuroihin ovat kaikki sydämellisesti tervetulleita

Miksi tuo kehoitus tuntuu minusta melkein lapselliselta? Ihan niin kuin vl-seuroissa totuus tulisi parhaiten ilmi. Mitä yksi tai kaksi puhetta merkitsee?

Itse kuuntelen esim. suviseuroissa kymmeniä puheita. Muulloinkin aika paljon.

Sitten kun alan kysellä epäselviä tai epämääräisiä kohtia, onkin vain yksittäisen puhujan lipsaus tai muu hataruus kyseessä.

Viime sunnuntainakin kuuntelin kaksi puhetta. Ihanan erilaisia! Vl-kuulija ei sanonut huomanneensa mitään eroa!

Kun itse tulin ulkopuolelta veeälliin, tietämättä ennakkoon mitään heistä, niin meni kauan ennen kuin ns. koko totuus paljastui. Vuosia. Vaikka kuuliaisuudessani ei ollut mitään vikaa.

Oikea käsitys? Mistä asiasta? Luulen, että tarkoitat ns. armojärjestystä veeällämäisesti tulkittuna. Sehän kyllä selviää aika pian kuuntelemalla saarnoja. Tarkoititko sitä?

Minäkin suosittelen vl-saarnojen kuuntelemista! Peräti seuroihin menemistä!

x-vl kirjoitti:

Miksi tuo kehoitus tuntuu minusta melkein lapselliselta? Ihan niin kuin vl-seuroissa totuus tulisi parhaiten ilmi. Mitä yksi tai kaksi puhetta merkitsee?

Itse kuuntelen esim. suviseuroissa kymmeniä puheita. Muulloinkin aika paljon.

Sitten kun alan kysellä epäselviä tai epämääräisiä kohtia, onkin vain yksittäisen puhujan lipsaus tai muu hataruus kyseessä.

Viime sunnuntainakin kuuntelin kaksi puhetta. Ihanan erilaisia! Vl-kuulija ei sanonut huomanneensa mitään eroa!

Kun itse tulin ulkopuolelta veeälliin, tietämättä ennakkoon mitään heistä, niin meni kauan ennen kuin ns. koko totuus paljastui. Vuosia. Vaikka kuuliaisuudessani ei ollut mitään vikaa.

Oikea käsitys? Mistä asiasta? Luulen, että tarkoitat ns. armojärjestystä veeällämäisesti tulkittuna. Sehän kyllä selviää aika pian kuuntelemalla saarnoja. Tarkoititko sitä?

Minäkin suosittelen vl-saarnojen kuuntelemista! Peräti seuroihin menemistä!

Lue lisää

mutta vastasin nimenomaan tuohon rippi-oppi-kohtaan

kun minusta se edellinen kommetti ei ole vl-todellisuutta

kyllä vl-opetuksen ja opin todellisuus tulee ilmi nimenomaan saarnoja kuunnellen.....tietenkin myös livenä keskustellen

lapsellinen kirjoitti:

mutta vastasin nimenomaan tuohon rippi-oppi-kohtaan

kun minusta se edellinen kommetti ei ole vl-todellisuutta

kyllä vl-opetuksen ja opin todellisuus tulee ilmi nimenomaan saarnoja kuunnellen.....tietenkin myös livenä keskustellen

Lue lisää

Erityisesti rippioppi ei selviä seuroissa muutaman puheen kuuntelemisella.

Silloin kun vl-seurakunta on osittain (?) ollut pakkorippiopissa, niin ei sitä saarnoista huomannut. Ei todellakaan. Se oli hengessä, puheissa ja teksteissä rivien välissä. Käytännön toimintamenetelmissä ja -neuvoissa.

Jälkeen päin se on tunnustettu yleisellä tasolla ja epämääräisesti viitaten. Mutta kuitenkin tunnustettu, että seurakunnassa meinasi saada valtaa pakkorippioppi! Julkirippioppikin.

Jos luet vaikka 70-luvun puolivälin jälkeisiä suviseurajulkaisuja, niin tuskin löydät sieltä väärää rippioppia, vaikka se käytännössä oli täyttä totta!

kilb kirjoitti:

saat oikean käsityksen "vanhoillisten" opetuksesta

seuroihin ovat kaikki sydämellisesti tervetulleita

...lukenut Laestadiuksen kirjan "Hulluinhuonelainen". Suosittelen. Mikäli lestadiolaisuus seuraisi oppi-isänsä kirjoituksia, minäkin kävisin ihan mielenkiinnosta mukana seuroissa, mutta minulla on se käsitys, etteivät vanhoilliset käytä oppi-isänsä kirjoja. Voit korjata asian, jos olen väärässä. En ainakaaan löytänyt ainuttakaan Laestadiuksen kirjaa, kun yhden ainoan kerran olen käynyt mielenkiinnosta suviseuroissa. Hämmästelin kirjatarjonnan vähyyttä.

K-J kirjoitti:

...lukenut Laestadiuksen kirjan "Hulluinhuonelainen". Suosittelen. Mikäli lestadiolaisuus seuraisi oppi-isänsä kirjoituksia, minäkin kävisin ihan mielenkiinnosta mukana seuroissa, mutta minulla on se käsitys, etteivät vanhoilliset käytä oppi-isänsä kirjoja. Voit korjata asian, jos olen väärässä. En ainakaaan löytänyt ainuttakaan Laestadiuksen kirjaa, kun yhden ainoan kerran olen käynyt mielenkiinnosta suviseuroissa. Hämmästelin kirjatarjonnan vähyyttä.

Lue lisää

Oikean havainnon olet tehnyt.

K-J kirjoitti:

...lukenut Laestadiuksen kirjan "Hulluinhuonelainen". Suosittelen. Mikäli lestadiolaisuus seuraisi oppi-isänsä kirjoituksia, minäkin kävisin ihan mielenkiinnosta mukana seuroissa, mutta minulla on se käsitys, etteivät vanhoilliset käytä oppi-isänsä kirjoja. Voit korjata asian, jos olen väärässä. En ainakaaan löytänyt ainuttakaan Laestadiuksen kirjaa, kun yhden ainoan kerran olen käynyt mielenkiinnosta suviseuroissa. Hämmästelin kirjatarjonnan vähyyttä.

Lue lisää

Seurat aloitetaan aina Laestadiuksen saarnalla. Erittäin mielenkiintoista kuunnella niitä heränneellä sydämellä. Olen sen itse kokenut, kun olen maailmasta herännyt. Esikoislestadiolaisuus on uskollinen liikkeen juurille. Sen minkä Jumala on aloittanut, älköön ihminen sammuttako.

Kirjatarjontakin on mielestäni hyvä. Jokaisella paikkakunnalla on kirja-asiamiehet, joilta kirjoja voi kysellä. Itse olen niitä aika paljon hankkinut.

Oikea havainto kirjoitti:

Oikean havainnon olet tehnyt.

Sinunkaltaiset esikoisten siiven "röyhkeät esikoiset",jotka haluavat vähemmistönä omistaa itselleen niin ehdotan teille lestadiolaisuuden nimen muuttamista Laestadiuslaisiksi niin ei tarvitsi enää antaa tuollaisia kommenntteja.
Nimi korostaisi enemmän Laestadiusta ja erottaisi teitä häiritsevistä vanhoillisista.

Hynde kirjoitti:

Sinunkaltaiset esikoisten siiven "röyhkeät esikoiset",jotka haluavat vähemmistönä omistaa itselleen niin ehdotan teille lestadiolaisuuden nimen muuttamista Laestadiuslaisiksi niin ei tarvitsi enää antaa tuollaisia kommenntteja.
Nimi korostaisi enemmän Laestadiusta ja erottaisi teitä häiritsevistä vanhoillisista.

Lue lisää

Minua ei ole lunastettu Lestadiuksen verellä.
Jeesukseen Lestadius itsekin uskoi.

Mutta vanhoillis(lestadiolaiset) hylkäsivät lestadiolaisuuden, tämä on tosi. Heidän monet opetuksensa ovat kristinuskon vastaisia. Siksi tuota Lestadius nimeä ei heidän pitäisi enempää häväistä, vaan poistaa se järjestonsä "logosta".

Oikea havainto kirjoitti:

Minua ei ole lunastettu Lestadiuksen verellä.
Jeesukseen Lestadius itsekin uskoi.

Mutta vanhoillis(lestadiolaiset) hylkäsivät lestadiolaisuuden, tämä on tosi. Heidän monet opetuksensa ovat kristinuskon vastaisia. Siksi tuota Lestadius nimeä ei heidän pitäisi enempää häväistä, vaan poistaa se järjestonsä "logosta".

Lue lisää

Miksi poistaa kun tällä nimellä tunnetaan.

"Siksi tuota Lestadius nimeä ei heidän pitäisi enempää häväistä"

kirjoittakaa sitten LAESTADIUS isolla niin näkyy että olette lestadiolaisempia.

Jos haluatte Laestadiukselle kunniaa niin poistaa pitää poistaa sun nimestä.

Raattamaa(piispa Johanssonista): häpäisee provasti laestadiusta nimittäen meitä lestadiolaisiksi


Oletko unohtanut kristitty sanan. ? (Kristus- uskoinen)

el-dorado kirjoitti:

Seurat aloitetaan aina Laestadiuksen saarnalla. Erittäin mielenkiintoista kuunnella niitä heränneellä sydämellä. Olen sen itse kokenut, kun olen maailmasta herännyt. Esikoislestadiolaisuus on uskollinen liikkeen juurille. Sen minkä Jumala on aloittanut, älköön ihminen sammuttako.

Kirjatarjontakin on mielestäni hyvä. Jokaisella paikkakunnalla on kirja-asiamiehet, joilta kirjoja voi kysellä. Itse olen niitä aika paljon hankkinut.

Lue lisää

>Seurat aloitetaan aina Laestadiuksen saarnalla. >Erittäin mielenkiintoista kuunnella niitä >heränneellä sydämellä. Olen sen itse kokenut, kun >olen maailmasta herännyt.

Milloinkas se tällainen seurakäytäntö on otettu käytäntöön?
Mielestäni tämä "piirre" ei ole kuulunut alkuperäiseen lestadiolaisuuteen?

Oikea havainto kirjoitti:

Minua ei ole lunastettu Lestadiuksen verellä.
Jeesukseen Lestadius itsekin uskoi.

Mutta vanhoillis(lestadiolaiset) hylkäsivät lestadiolaisuuden, tämä on tosi. Heidän monet opetuksensa ovat kristinuskon vastaisia. Siksi tuota Lestadius nimeä ei heidän pitäisi enempää häväistä, vaan poistaa se järjestonsä "logosta".

Lue lisää

...kertoa, miksi vanhoillis(lestadiolaiset) torjuvat oppi-isänsä kirjat (näin olen käsittänyt), sillä mitä nyt olen tutkinut eri herätysliikkeitä, minun on pakko kunnioittaa tätä "Rovastia" isolla kirjaimella, sillä niin voimakastahtoinen ja terävä-älyinen mies hän oli, että hän hakee vertaistaan. Tiedemiehenäkin erittäin ansioitunut.

En tiedä muistanko oikein, kun L.L.L oli hakemassa erään seurakunnan kirkkoherranvirkaa, seurakuntalaiset totesivat hänelle:" Ja me kun ei sinua tähän virkaan valita, niin Rovasti L vastasi siihen, että:" Se ei ole teidän asianne". Ja niin hän tuli kuin tulikin valituksi virkaan.

Tästä tapauksesta on kirjoittanut joko Seppo Lohi tai Aapeli Saarisalo elämäkertateoksissaan.

Pukki kirjoitti:

>Seurat aloitetaan aina Laestadiuksen saarnalla. >Erittäin mielenkiintoista kuunnella niitä >heränneellä sydämellä. Olen sen itse kokenut, kun >olen maailmasta herännyt.

Milloinkas se tällainen seurakäytäntö on otettu käytäntöön?
Mielestäni tämä "piirre" ei ole kuulunut alkuperäiseen lestadiolaisuuteen?

Lue lisää

Se piirre on nimenomaan kuulunut alkuperäiseen lestadiolaisuuteen. Lestadiuksen saarnojen luku on jatkunut sen syntyalueilla katkeamatta yli 150 vuotta. Käytäntö on elämässä sekä lännen että idän puolella eli tietääkseni myös Ruotsin puolen itälestadiolaisissa kylissä luetaan postillaa pyhärukouksien alussa.
Mistä sinulla on tieto, että näin ei olisi?

p_EL_erin kirjoitti:

Se piirre on nimenomaan kuulunut alkuperäiseen lestadiolaisuuteen. Lestadiuksen saarnojen luku on jatkunut sen syntyalueilla katkeamatta yli 150 vuotta. Käytäntö on elämässä sekä lännen että idän puolella eli tietääkseni myös Ruotsin puolen itälestadiolaisissa kylissä luetaan postillaa pyhärukouksien alussa.
Mistä sinulla on tieto, että näin ei olisi?

Lue lisää

lukemiseen johtivat myöskin tuon ajan lainsäädännölliset syyt. Oli voimassa ns konventikkeliplakaati, joka kielsi maallikoiden pitämät hartauskokoukset.

Oli lupa lukea saarnakirjoja, muttei maallikko voinut mitenkään kommentoida tai vapaata puhetta pitää.

Saarnakartat olivat Lestadiuksen nerokas keino toimia "laillisesti". -Hänen kirjoittamansa saarnat tai raittiuspuheet mukanaan maallikot voivat kulkea kylissä ja lukea niitä kuulijoille.

n-n. kirjoitti:

lukemiseen johtivat myöskin tuon ajan lainsäädännölliset syyt. Oli voimassa ns konventikkeliplakaati, joka kielsi maallikoiden pitämät hartauskokoukset.

Oli lupa lukea saarnakirjoja, muttei maallikko voinut mitenkään kommentoida tai vapaata puhetta pitää.

Saarnakartat olivat Lestadiuksen nerokas keino toimia "laillisesti". -Hänen kirjoittamansa saarnat tai raittiuspuheet mukanaan maallikot voivat kulkea kylissä ja lukea niitä kuulijoille.

Lue lisää

Eiköhän tuo saarnakielto koskenut lähinnä kirkossa pidettäviä tilaisuuksia. Lestadius antoi saarnakartat ehkä siksi,kun ei ollut muuta mahdollisuutta, ei ollut valmiita saarnaajia. Kyllähän Raattamaa alkoi saarnaamaan sitä mukaa kun ymmärrys avautui. Lestadiukselta hyvä oivallus kuitenkin, näin alkuheräys sai oikeat aseet sananjulistukselle. Tuota kieltoa ei valvoneet ketkään muut kuin ne kirkon papit jotka vastustivat tätä Lestadiolais kristillisyyttä niin Suomessa kuin Pohjois-Ruotsissa.

K-J kirjoitti:

...kertoa, miksi vanhoillis(lestadiolaiset) torjuvat oppi-isänsä kirjat (näin olen käsittänyt), sillä mitä nyt olen tutkinut eri herätysliikkeitä, minun on pakko kunnioittaa tätä "Rovastia" isolla kirjaimella, sillä niin voimakastahtoinen ja terävä-älyinen mies hän oli, että hän hakee vertaistaan. Tiedemiehenäkin erittäin ansioitunut.

En tiedä muistanko oikein, kun L.L.L oli hakemassa erään seurakunnan kirkkoherranvirkaa, seurakuntalaiset totesivat hänelle:" Ja me kun ei sinua tähän virkaan valita, niin Rovasti L vastasi siihen, että:" Se ei ole teidän asianne". Ja niin hän tuli kuin tulikin valituksi virkaan.

Tästä tapauksesta on kirjoittanut joko Seppo Lohi tai Aapeli Saarisalo elämäkertateoksissaan.

Lue lisää

Minulla on sellainen perimätieto, että vastustavan kannan Lestadiuksen kirkkoherran virkaan esittivät muut papit. Seurakunta kuitenkin halusi.

Efraim kirjoitti:

Eiköhän tuo saarnakielto koskenut lähinnä kirkossa pidettäviä tilaisuuksia. Lestadius antoi saarnakartat ehkä siksi,kun ei ollut muuta mahdollisuutta, ei ollut valmiita saarnaajia. Kyllähän Raattamaa alkoi saarnaamaan sitä mukaa kun ymmärrys avautui. Lestadiukselta hyvä oivallus kuitenkin, näin alkuheräys sai oikeat aseet sananjulistukselle. Tuota kieltoa ei valvoneet ketkään muut kuin ne kirkon papit jotka vastustivat tätä Lestadiolais kristillisyyttä niin Suomessa kuin Pohjois-Ruotsissa.

Lue lisää

koski kaikkia muita paitsi perheen keskeisiksi kotihartauksiksi katsottavia tilaisuuksia.

Efraim kirjoitti:

Minulla on sellainen perimätieto, että vastustavan kannan Lestadiuksen kirkkoherran virkaan esittivät muut papit. Seurakunta kuitenkin halusi.

lausuivat nuo K-J:n mainitsemat sanat. Näin kertoo Lestadius-elämänkerrassa Seppo Lohi. (Lähteenä Aatu Laitisen 1918 julkaisema `Muistoja Lapin kristillisyydestä´.)

Pajalan papinvaalista valittivat pastori Adolph Sjöding, ruukinpatruuna Karl Sohlberg ja nimismies Israel Stenudd.

n-n. kirjoitti:

koski kaikkia muita paitsi perheen keskeisiksi kotihartauksiksi katsottavia tilaisuuksia.

Laestadiuksen saarnojen lukeminen oli nimenomaan ruotsalainen käytäntö, joka ruotsalaisten suosituksesta vähitellen levisi myös Suomeen hajaannusten jälkeen. Käsittääkseni maallikkojen saarnakieltoa ei ollut Suomessa, tai ainakaan sitä ei valvottu, jos sellainen oli. Ja kuten n-n sanoi, niin se ei koskenut ainoastaan kirkossa saarnaamista.

Isoäitini, joka oli minua harvinaisen paljon vanhempi ja syntynyt jo ennen hajaannuksia, kertoi että hänen lapsuudessaan ei luettu Laestadiuksen saarnoja, jos oli saarnaaja paikalla. Postillaa luettiin vain silloin, jos kukaan ei saarnannut. Jossain vaiheessa myöhemmin sitten alettiin lukea postillaa myös, vaikka paikalla oleva saarnaaja saarnasi sen jälkeen.

el-kirahwi kirjoitti:

Laestadiuksen saarnojen lukeminen oli nimenomaan ruotsalainen käytäntö, joka ruotsalaisten suosituksesta vähitellen levisi myös Suomeen hajaannusten jälkeen. Käsittääkseni maallikkojen saarnakieltoa ei ollut Suomessa, tai ainakaan sitä ei valvottu, jos sellainen oli. Ja kuten n-n sanoi, niin se ei koskenut ainoastaan kirkossa saarnaamista.

Isoäitini, joka oli minua harvinaisen paljon vanhempi ja syntynyt jo ennen hajaannuksia, kertoi että hänen lapsuudessaan ei luettu Laestadiuksen saarnoja, jos oli saarnaaja paikalla. Postillaa luettiin vain silloin, jos kukaan ei saarnannut. Jossain vaiheessa myöhemmin sitten alettiin lukea postillaa myös, vaikka paikalla oleva saarnaaja saarnasi sen jälkeen.

Lue lisää

joutuivat Suomessa käräjille juuri tuon säännöksen vuoksi.

Ns Kalajoen käräjät, Paavo Ruotsalainen mm syytettynä. Tämä oli aikansa mediatapahtuma.

el-kirahwi kirjoitti:

Laestadiuksen saarnojen lukeminen oli nimenomaan ruotsalainen käytäntö, joka ruotsalaisten suosituksesta vähitellen levisi myös Suomeen hajaannusten jälkeen. Käsittääkseni maallikkojen saarnakieltoa ei ollut Suomessa, tai ainakaan sitä ei valvottu, jos sellainen oli. Ja kuten n-n sanoi, niin se ei koskenut ainoastaan kirkossa saarnaamista.

Isoäitini, joka oli minua harvinaisen paljon vanhempi ja syntynyt jo ennen hajaannuksia, kertoi että hänen lapsuudessaan ei luettu Laestadiuksen saarnoja, jos oli saarnaaja paikalla. Postillaa luettiin vain silloin, jos kukaan ei saarnannut. Jossain vaiheessa myöhemmin sitten alettiin lukea postillaa myös, vaikka paikalla oleva saarnaaja saarnasi sen jälkeen.

Lue lisää

Joka rajoitti yksityisiä hengellisiä tilaisuuksia kumottiin Suomessa Ruotsia myöhemmin, olisiko ollut peräti vasta 1869 kirkkolaissa.

K-J kirjoitti:

...kertoa, miksi vanhoillis(lestadiolaiset) torjuvat oppi-isänsä kirjat (näin olen käsittänyt), sillä mitä nyt olen tutkinut eri herätysliikkeitä, minun on pakko kunnioittaa tätä "Rovastia" isolla kirjaimella, sillä niin voimakastahtoinen ja terävä-älyinen mies hän oli, että hän hakee vertaistaan. Tiedemiehenäkin erittäin ansioitunut.

En tiedä muistanko oikein, kun L.L.L oli hakemassa erään seurakunnan kirkkoherranvirkaa, seurakuntalaiset totesivat hänelle:" Ja me kun ei sinua tähän virkaan valita, niin Rovasti L vastasi siihen, että:" Se ei ole teidän asianne". Ja niin hän tuli kuin tulikin valituksi virkaan.

Tästä tapauksesta on kirjoittanut joko Seppo Lohi tai Aapeli Saarisalo elämäkertateoksissaan.

Lue lisää

Vanhoillislestadiolaisten lastenlapsena muistan isovanhempieni luona pidetyistä seuroista sen, että joskus luettiin Lutherin postillasta saarna. Joten siis ainakin vielä 1900-luvun puolivälin paikkeilla Lutheria pidettiin vanhoillislestadiolaisuudessa esillä. Lestadiuksen saarnakirjojakin oli mummilassa, mutta en muista niitä luetun ainakaan seurojen yhteydessä.

pohjanakka kirjoitti:

Vanhoillislestadiolaisten lastenlapsena muistan isovanhempieni luona pidetyistä seuroista sen, että joskus luettiin Lutherin postillasta saarna. Joten siis ainakin vielä 1900-luvun puolivälin paikkeilla Lutheria pidettiin vanhoillislestadiolaisuudessa esillä. Lestadiuksen saarnakirjojakin oli mummilassa, mutta en muista niitä luetun ainakaan seurojen yhteydessä.

Lue lisää

.....en ole perillä lestadiolaisen liikkeen hajaannuksen syistä, minua kiinnostaisi vain tietää, mikä Laestadiuksen kirjoissa oli sellaista, että ne synnyttivät hajaannuksen. En todellakaan nyt halua, että tästä syntyisi turhia kiistoja.

K-J kirjoitti:

.....en ole perillä lestadiolaisen liikkeen hajaannuksen syistä, minua kiinnostaisi vain tietää, mikä Laestadiuksen kirjoissa oli sellaista, että ne synnyttivät hajaannuksen. En todellakaan nyt halua, että tästä syntyisi turhia kiistoja.

Lue lisää

Ei kirjat itsessään aiheuttaneet mitään hajaannusta, vaan kirjojen lukemattomuus aiheuttaa opin hämärtymistä puhtaasta sanan rieskasta. Tällä lailla kävi myöskin vanhoillisille he kadottivat alkuheräyksen voiman, tilalle tuli omat opit ja säännöt alettiin palvelemaan kultaista vasikkaa ja rakentamaan tornia taivaaseen. Tällöin Herra sotki uudelleen kielet eivätkä he enään ymmärtäneet entistä yhteistä evankeliumin kieltä. Heiltä sumeni taivaan tie usvaan ja he rupesivat harhailemaan korventiellä ja eksyivät moniin eri oppeihin.

Feda kirjoitti:

Ei kirjat itsessään aiheuttaneet mitään hajaannusta, vaan kirjojen lukemattomuus aiheuttaa opin hämärtymistä puhtaasta sanan rieskasta. Tällä lailla kävi myöskin vanhoillisille he kadottivat alkuheräyksen voiman, tilalle tuli omat opit ja säännöt alettiin palvelemaan kultaista vasikkaa ja rakentamaan tornia taivaaseen. Tällöin Herra sotki uudelleen kielet eivätkä he enään ymmärtäneet entistä yhteistä evankeliumin kieltä. Heiltä sumeni taivaan tie usvaan ja he rupesivat harhailemaan korventiellä ja eksyivät moniin eri oppeihin.

Lue lisää

Tämäkö on se sadan vuoden liturgia....?

ei kai pyhän hengen ilmoitus Lestadiukseen loppunut

Ovatko Lestadiuksen postillat joku raamattu?

usein kuullun saarnan kaiku kajahtelee tekstissäsi

et varmaankaan tunne vanhoillisuutta, ja kuitenkin noin varmasti lausut ulkoaopitun tuomiosi

että mua säälittää tuo sun kirjoitukses, varsinkin jos itte uskot, mitä kirjoitit

voi voi kirjoitti:

Tämäkö on se sadan vuoden liturgia....?

ei kai pyhän hengen ilmoitus Lestadiukseen loppunut

Ovatko Lestadiuksen postillat joku raamattu?

usein kuullun saarnan kaiku kajahtelee tekstissäsi

et varmaankaan tunne vanhoillisuutta, ja kuitenkin noin varmasti lausut ulkoaopitun tuomiosi

että mua säälittää tuo sun kirjoitukses, varsinkin jos itte uskot, mitä kirjoitit

Lue lisää

Turha selitellä nimimerkki voi voi
Vanhoilliset erosivat kristillisyydestä 1902 Sirkanmaan johdolla kun kristityt uskoivat omanvanhurskauden riettaan saarnaa ja maailman rakkaus tuli mukaan . Kristuksen vanhurskaus muuttui omaksivanhurskaudeksi

Anonyymi kirjoitti:

Turha selitellä nimimerkki voi voi
Vanhoilliset erosivat kristillisyydestä 1902 Sirkanmaan johdolla kun kristityt uskoivat omanvanhurskauden riettaan saarnaa ja maailman rakkaus tuli mukaan . Kristuksen vanhurskaus muuttui omaksivanhurskaudeksi

Lue lisää

Vai erosivat vanhoilliset "kristillisyydestä"? Miksi esikoislestadiolaiset ry ei muuta rehellisyyden nimessä yhdistyksen nimeä "Kristillisyys ry":ksi? Kertokaa syy!

Sillä onhan aika hupaisaa harhaanjohtamista puhua "kristillisyydestä", kun kuitenkin tarkoitetaan vain ja ainoastaan "Esikoislestadiolaiset ry:tä! Onko joku eri mieltä?

Suurin ja tärkein hajaannuksen syy oli ihmisten sydämen luopumus Jumalan sanan totuudesta, siitä seurasi uusiheräys ja vanhoillsuus, niin kuin he itseään kutsuivat.

Totuus kirjoitti:

Suurin ja tärkein hajaannuksen syy oli ihmisten sydämen luopumus Jumalan sanan totuudesta, siitä seurasi uusiheräys ja vanhoillsuus, niin kuin he itseään kutsuivat.

Tuokin kirjoittaja uskoi 2004 joulukuussa, että hän tietää, että varmasti vain Esikoislestadiolaiset ry maallinen yhdistys omistaa yksinoikeuden Pyhän Hengen johdatukseen? Oliko näin ja uskooko edelleen?

Anonyymi kirjoitti:

Tuokin kirjoittaja uskoi 2004 joulukuussa, että hän tietää, että varmasti vain Esikoislestadiolaiset ry maallinen yhdistys omistaa yksinoikeuden Pyhän Hengen johdatukseen? Oliko näin ja uskooko edelleen?

Lue lisää

Pahinta tuossa oli täysin harhainen käsitys totuudesta. On vain yksi totuus, hän on Jeesus Kristus.

Jonkun firman selitykset perinteet ja tulkinnat ei todellakaan ole totuus.
Lestadiolaisuus hajaantui koska se alkoi uskomaan liikettä johtaviin IHMISIIN, luopui näin Kristuksen sanasta.

Kun alamaisista tehdään ylimmäisiä, niin pieleenhän se menee. Kristuksen seurakunnassa ei tunneta toisten seurakuntalkaisten yläpuolelle korotettuja julistajia, tai johtajia. Sellaisen kunnian ottaminen ja antaminen ihmiselle on perkeleestä.

Ef. 5:21 Ja olkaa toinen toisellenne alamaiset Kristuksen pelossa.

Jer. 17:5 Näin sanoo Herra: Kirottu on se mies, joka turvaa ihmisiin ja tekee lihan käsivarreksensa ja jonka sydän luopuu Herrasta.