Ylioppilaslehti julkaisi seuraavan artikkelin:
http://www.helsinki.fi/ylioppilaslehti/2004/041029/tkk.html
Artikkelissa oli haastateltu ennen niin arvostamaani Leisolaa.
Leisola osoitti ihmetyttävää asiantuntijattomuutta aiheeseen ja tieteenteoriaan katsoen:
”Evoluutioteoria selittää monia asioita,
mutta ei kysymyksiä biologisten muotojen monimutkaisuudesta tai
elämän alkuperästä ylipäätänsä.
Tieteellisessä mielessä emme tiedä näiden synnystä oikein mitään”
->Totta,siksi niitä pitää tutkia.
Kun emme tiedä niistä,emme voi väittää perusteetta,että ne ovat suunniteltuja.
Evoluutioteorialla on sentään falsifioitavissa olevia hypoteeseja aiheesta,
Suurin osa kompleksisuudesta on jopa selvitetty.
(mm. ne legendaariset bakteerimoottorit)
"Hänen mukaansa älykkään suunnittelun liittäminen kreationismiin on virheellistä.
Se leimaa perusteetta koko teorian.
Älykkään suunnittelun teoria on Leisolan mukaan teologisesti sitoutumaton.
Se tutkii menetelmiä, joilla voi selvittää,
mitkä ilmiöt ovat syntyneet luonnollisesti ja mitkä on suunniteltu.
Se ei kerro mitään itse suunnittelijasta."
->Vaikka Luoja määriteltäisiin kuinka ympäripyöreästi,on sen olemassaolo silti todistamaton.
Ensin pitäisi todistaa Suunnittelijan olemassaolo,ennenkuin siihen voidaan nojautua.
Menetelminä on ID:llä tähän asti ollut "tiede ei vielä tiedä syntytapaa"=luotu.
Tämä on lähtökohdiltaan niin väärä ajattelutapa,että tieteellisyys voidaan unohtaa suoraan,
ei edes tarvitsisi jatkaa "todistusaineistoon".
"Leisola pitää erittäin outona, että opiskelijat vastustavat
yliopiston tieteellisen vapauden piiriin kuuluvan luentosarjan järjestämistä."
->Tieteelliseen vapauteen kuuluvat itsekorjaavat,falsifioitavissa olevat systeemit.
Koska ID ei korjaa itseään,kuin triviaalitapauksissa ja sen hypoteesi on täysin falsifioimattomissa,
voidaan "tieteen avoimuus" unohtaa,kunnes on uutta,falsifioitavissa olevaa materiaalia aiheesta.
Tiedettä ei kehitä saman asian toistuva vääräksi osoittaminen.
Ja evoluutioteoreetikot ovat kumonneet samoja kreationismin ja ID:n väitteitä jatkuvasti.
Ja ne silti tulevat esiin,kuten tämä kompleksisuuskysymys.
"”Kun keskustelu tapetaan suuristakin kysymyksistä, silloin meidän yliopistolaitoksemme alkaa olla kuoleman tiellä” Hän sanoo."
->Ks edellinen kohta,väärin tulkittu "avoimen tieteen" väite,pitäisi ensin olla tiedettä,jotta sitä voitaisiin soveltaa.
"”Tunnen satoja luonnontieteilijöitä,
jotka pistävät ison kysymysmerkin darwinismin yhteyteen.
Monet eivät vain uskalla tunnustaa sitä julkisesti.
Suunnitteluteorian kiivaimmat vastustajat eivät ole yleensä
perehtyneet kunnolla aiheeseen ja harvemmin vaivautuvat tulemaan paikalle.”"
->Ah,mikä virherykelmä-harva taviskaan moiseen pystyy:
a)Lukumäärä sattaa tuntua suurelta,mutta on 0,7% Suomessa.
Lukuihin viitaaminen on myös merkityksetöntä.
b)Suuri kysymysmerkki voi tarkoittaa niitä asioita,joita ei tiedetä,
ei siis automaattisesti tarkoita että uskoisivat evoluution olevan väärässä,
ainoastaan vaativan tarkennuksia.
c)Darwinismiin ei enää uskota,nykyään vallalla on synteettinen evoluutioteoria
d)Eivät uskalla tunnustaa-argumentti(ei osoiteta,että näin on,vaan piiloudutaan)
Samalla kaavalla voisin väittää,että usea uskoo kuun olevan juustoa
ja että USA ei käynyt kuussa vaan venuksessa.
e)Kiivaimmat luomisopin vastustajat ovat varmasti maallikkoja,joilla ei ole riittävää tietotasoa.
Tosin sama koskee myös luomisoppia.
Tiedemaailma on kumonnut kreationismin epätieteellisyyden ja huonon tieteellisen tason vuoksi.
Ja sen vuoksi,että sillä ei ole mitään uutta tietoa antavaa:"aukkopaikat" on hyvin tiedossa ja niitä tutkitaan aktiivisesti.
Se,että osoittaa ilman tutkimusta,että "aukkopaikka"="luotu" ilman sitä,miten ne on luotu ja ilman että luojaa on todistettu on yksinkertaisesti niin tyhjän päällä,ettei sen päälle voi mitään rakentaa,
paitsi uskonnon.
http://www.helsinki.fi/ylioppilaslehti/2004/041029/tkk.html
Artikkelissa oli haastateltu ennen niin arvostamaani Leisolaa.
Leisola osoitti ihmetyttävää asiantuntijattomuutta aiheeseen ja tieteenteoriaan katsoen:
”Evoluutioteoria selittää monia asioita,
mutta ei kysymyksiä biologisten muotojen monimutkaisuudesta tai
elämän alkuperästä ylipäätänsä.
Tieteellisessä mielessä emme tiedä näiden synnystä oikein mitään”
->Totta,siksi niitä pitää tutkia.
Kun emme tiedä niistä,emme voi väittää perusteetta,että ne ovat suunniteltuja.
Evoluutioteorialla on sentään falsifioitavissa olevia hypoteeseja aiheesta,
Suurin osa kompleksisuudesta on jopa selvitetty.
(mm. ne legendaariset bakteerimoottorit)
"Hänen mukaansa älykkään suunnittelun liittäminen kreationismiin on virheellistä.
Se leimaa perusteetta koko teorian.
Älykkään suunnittelun teoria on Leisolan mukaan teologisesti sitoutumaton.
Se tutkii menetelmiä, joilla voi selvittää,
mitkä ilmiöt ovat syntyneet luonnollisesti ja mitkä on suunniteltu.
Se ei kerro mitään itse suunnittelijasta."
->Vaikka Luoja määriteltäisiin kuinka ympäripyöreästi,on sen olemassaolo silti todistamaton.
Ensin pitäisi todistaa Suunnittelijan olemassaolo,ennenkuin siihen voidaan nojautua.
Menetelminä on ID:llä tähän asti ollut "tiede ei vielä tiedä syntytapaa"=luotu.
Tämä on lähtökohdiltaan niin väärä ajattelutapa,että tieteellisyys voidaan unohtaa suoraan,
ei edes tarvitsisi jatkaa "todistusaineistoon".
"Leisola pitää erittäin outona, että opiskelijat vastustavat
yliopiston tieteellisen vapauden piiriin kuuluvan luentosarjan järjestämistä."
->Tieteelliseen vapauteen kuuluvat itsekorjaavat,falsifioitavissa olevat systeemit.
Koska ID ei korjaa itseään,kuin triviaalitapauksissa ja sen hypoteesi on täysin falsifioimattomissa,
voidaan "tieteen avoimuus" unohtaa,kunnes on uutta,falsifioitavissa olevaa materiaalia aiheesta.
Tiedettä ei kehitä saman asian toistuva vääräksi osoittaminen.
Ja evoluutioteoreetikot ovat kumonneet samoja kreationismin ja ID:n väitteitä jatkuvasti.
Ja ne silti tulevat esiin,kuten tämä kompleksisuuskysymys.
"”Kun keskustelu tapetaan suuristakin kysymyksistä, silloin meidän yliopistolaitoksemme alkaa olla kuoleman tiellä” Hän sanoo."
->Ks edellinen kohta,väärin tulkittu "avoimen tieteen" väite,pitäisi ensin olla tiedettä,jotta sitä voitaisiin soveltaa.
"”Tunnen satoja luonnontieteilijöitä,
jotka pistävät ison kysymysmerkin darwinismin yhteyteen.
Monet eivät vain uskalla tunnustaa sitä julkisesti.
Suunnitteluteorian kiivaimmat vastustajat eivät ole yleensä
perehtyneet kunnolla aiheeseen ja harvemmin vaivautuvat tulemaan paikalle.”"
->Ah,mikä virherykelmä-harva taviskaan moiseen pystyy:
a)Lukumäärä sattaa tuntua suurelta,mutta on 0,7% Suomessa.
Lukuihin viitaaminen on myös merkityksetöntä.
b)Suuri kysymysmerkki voi tarkoittaa niitä asioita,joita ei tiedetä,
ei siis automaattisesti tarkoita että uskoisivat evoluution olevan väärässä,
ainoastaan vaativan tarkennuksia.
c)Darwinismiin ei enää uskota,nykyään vallalla on synteettinen evoluutioteoria
d)Eivät uskalla tunnustaa-argumentti(ei osoiteta,että näin on,vaan piiloudutaan)
Samalla kaavalla voisin väittää,että usea uskoo kuun olevan juustoa
ja että USA ei käynyt kuussa vaan venuksessa.
e)Kiivaimmat luomisopin vastustajat ovat varmasti maallikkoja,joilla ei ole riittävää tietotasoa.
Tosin sama koskee myös luomisoppia.
Tiedemaailma on kumonnut kreationismin epätieteellisyyden ja huonon tieteellisen tason vuoksi.
Ja sen vuoksi,että sillä ei ole mitään uutta tietoa antavaa:"aukkopaikat" on hyvin tiedossa ja niitä tutkitaan aktiivisesti.
Se,että osoittaa ilman tutkimusta,että "aukkopaikka"="luotu" ilman sitä,miten ne on luotu ja ilman että luojaa on todistettu on yksinkertaisesti niin tyhjän päällä,ettei sen päälle voi mitään rakentaa,
paitsi uskonnon.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Ihmisen ajatusmaailma on hyvin suppea. Järkeen ei käy mitenkään se ajatus, että kaikki on aina ollut. Tämä ei suppean järjenkäytön vuoksi ole mahdollista. "Pitäähän kaikella olla alku" on mitä tyypillisin kysymys. Avaruus ja Jumala on aina ollut. Tiedemiehet ei koskaan keksi omin avuin mitään järkeenkäypää selitystä asiaan. Ihmisen on vaan oltava tyhmä, kunnes hänestä tulee Jumalan kaltainen. Silloin koko tyhmyydelle nauretaan. Voi se elämä silloin maapallolla oli niinkuin ei mitään!!!
Näin se vaan on, Näkymättömiä ei saada näkymään tekniikalla. Henkimaailman asioita on turha tutkia...
Tosin kun luet korinttolaiskirjeen toisen luvun niin huomaat että henki tutkii ja hengelliset kaiken ei minulla muuta sanottavaa sinulle ollut .... Hyvää päivänjatkoa sinulle.
Raamattu ei TODELLAKAAN VAADI nielemään kaikkea,vaan Raamatun mukainen oikea uskonto on testattavissa.
VT:n puolelta bonusta aiheeseen:Alttarin tulisija piti saada syttymään ja pakanat eivät saaneet syttymään ilman tulivälineitä. Profeetta rukoili Jahvea ja niin saatiin tulta ja tappuraa alttarin alle. Pakanat alkoivat uskomaan Jahveen.
Ja tämä oli oikein Jahven mielestä.
Raamattu kertoo myös,miten tunnistaa oikea kristitty(ja tätä ohjetta noudatan itsekkin eli on hyvä ja objektiivinen:Ja onhan se kirjoitettu Suureen Kirjaankin):
Markus 15:15-18 "Jeesus sanoi heille: 'Menkää kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille. Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.Ja niitä, jotka uskovat, seuraavat nämä tunnusmerkit: Minun nimissäni he ajavat pois pahoja henkiä. He puhuvat vierailla kielillä.He tarttuvat käsin käärmeisiin, ja vaikka he juovat tappavaa myrkkyä, se ei vahingoita heitä. He panevat kätensä sairaiden päälle, ja nämä paranevat.'"
Hepr. 12:6 "Jota Herra rakastaa, sitä hän kurittaa, hän lyö jokaista, jonka pojakseen ottaa."
Jes. 57:1 "Vanhurskas hukkuu, eikä kukaan pane sitä sydämelleen, hurskaat miehet otetaan pois kenenkään siitä välittämättä, sillä vanhurskas otetaan pois pahuutta näkemästä."
Job. 12:4,6 "Ystävänsä pilkkana on hän, jota Jumala kuuli, kun hän häntä huusi, hurskas, nuhteeton on pilkkana. Ja rauhassa ovat väkivaltaisten majat, turvassa ne, jotka ärsyttävät Jumalaa, ne, jotka kantavat jumalansa kourassaan."
Näkemällä nähkää älkää käsittäkö kuulemalla kuulkaa älkää ymmärtäkö... etten minä (Jeesus) heitä parantaisi ja pelastaisi. Apostolien teot 28 : loppuosa.
Arvoisa Evil Squirrel oletko ottanut huomioon myös sitä että toimittajat ovat tehneet tämän jutun oman korvasyyhynsä mukaan eivät siis ole kuunnelleet mitä Leisola itse on sanonut ja halunnut että mitä saa hänestä kirjoittaa valtakunnan lehtiin. Ei toki Leisola ole mokaillut vaikka Hänkin virheitä tekee vaan nämä toimittajat he eivät ole ottaneet Leisolan pointteja huomioon, auttaneet miestä mäessä.
Olen itse juntti Jumalan armosta ja saanut ottaa Hänen pyhän Sanansa vastaan se on elävä dokumentti ja jos todisteita Luojasta kaipaa ne kannataa kysyä Häneltä itseltään, niinhän sinäkin teet eikö totta ? Joten sinun on parempi ensin ottaa asioista selvää ennenkuin levittelet asiaa mediassa ja netissä ja lehdissä. Joten pyydän tutustumaan henkilökohtaisesti Leisolaan ja sekä toimittajiin ja kysymään heiltä mitä he ovat todellisuudessa tehneet ja sanoneet. Joten sinun tulisi kuunnella myös niitä sanattomia ei ainoastaan sanattomia viestejä.
Sanoit olevasi tutkija tai että ”Evoluutioteoria selittää monia asioita,
mutta ei kysymyksiä biologisten muotojen monimutkaisuudesta tai
elämän alkuperästä ylipäätänsä.
Tieteellisessä mielessä emme tiedä näiden synnystä oikein mitään”
->Totta,siksi niitä pitää tutkia.
Sana tiede tulee kreikan kielen sanasta Logos= Logia, esim. paleontologia, biologia, sosiologia, embryologia, fysiologia, Kristologia, pneumatologia, psykologia, gastroenterologia, jne. näitä voisi jatkaa loputtomiin . Olen itse tutkinut asiaa ja löytänyt noin 200 sanaa suomenkielestä jotka ovat logia -loppuisia eli tieteenaloja, mutta ällistyttävintä mitä tästä Logia Logos sanasta voi löytää on se että Raamattu kertoo tästä samasta Logia Logos -sanasta. "Ja Elämän Sana ilmestyi ja me saimme nähdä Hänet ja ..." Se Sana siis on Jeesus Kristus Jumala ,Jumalan Sana joka on elävä dokumentti ja siksi koska myös kirjat ovat dokumentteja ja kertovat jotain kirjoittajasta niin myös Raamattu eli tällä tarkoitan sitä että nämä Pyhät Kirjoitukset pitäisi ja pitää ottaa myös vastaan ja argumentoida niitä sekä niiden koetella niiden perustuksia kestävätkö ne arvostelun ja tieteellisyyden. Raamattu puhuu mm. omastatunnosta joten eikö sekin ole todiste oikeustuvassa kun ollaan.
Ystävällisesti Antti -Ande- Ojala
Trolli. Miten tuo äskeinen vuodatus vastasi millään muotoa yhtään mihinkään?
Sfnetissä joku tulosti Leisolan Turun esitelmän pääkohdat ja eniten poikkesi (ja sai eniten myös suosionosoituksia:( hänen aloitettuaan kritisoida iänmäärityksiä ja kertoi Grand Canyonilla käyneestä tutusta, jossa tutkittuaan "huomasi" että geologia ja iänmääritykset ei pidä paikkaansa ja Leisola kritisoi myös C-14:ää epäluotettavaksi jne.
Nämä on liki täydellisiä Raamatullisen YEC-tartunnan tunnusmerkkejä. Puhuminen siitä että kyse on muka avoimesta tieteenharjoituksesta, jossa ei olisi Raamatun todistamista ja Jumalan ujuttamista tieteeseen, on ihmisten sumutusta.
Leisolalle ja muille tahtoisin heittää heidän avoimuutensa lakmustestinä kysymyksen siitä, miten he itse reagoisivat jos vaikka tohtori Maari Laurento kutsuu ulkomaiset tohtorikollegansa luennoimaan astrologian "vaihtoehtoisesta käsityksestä" yliopistoihin. Tähän asti kyselylleni kreationistit ovat vaienneet.
Onko se heille EVVK ?
Vai hurraisivatko he Leisolan ihaileman Paul Feyerabendin tavoin "HYVÄ HYVÄ!" ?
Kun kaksi "suurista",eli Leisola ja Ojala ovat siihen kallellaan-ja monia muita ei ole.
Kuka se sellainen Ojala on? Monta julkikreationistia kyllä tiedän, mutten ensimmäistäkään Ojalaa...
Suomessa Matti Leisola (bioprosessitekniikan professori ) ja Pauli Ojala ovat merkittävimpiä ja näkyvimpiä ID-kreationisteja. Kummallakin on luonnontieteellinen tausta biologian alueelta.
Tieto napattu sivulta:
http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=127&PHPSESSID=0b431d7b5d8ec249b52140735bcbc407
Eli suhteellisen tunnettu Ojala ainakin on.
Ja hänen oppinsa on jopa hauskoja.
Mm. todistetaan astrologian yhteneväisyyksien ja Väinämöisen avulla Raamattu tieteelliseksi..
ja kopiomäärien ja tekstin muuttuvuuden avulla.
Ojala on kuuluisin juutalaisperusteluistaan:
Mm koska heitä on paljon nobelsaajien joukossa,se tarkoittaa että heidän uskontonsa on tieteellinen.
Ei ota äijä huomioon,että juutalaisissa on käsittämättömän pieni määrä kreationisteja..
Itse aloitin evoluutiopropagandistin urani hänen ansiostaan.
Hän tuli eräälle foorumille ja esitteli aiheitaan.
Kiinnostuin,koska luulin,että kyseessä oli joku NiiloPaasivirtamainen koomikko.
Kannattaa muuten lukea,hänen tyylinsä ei ole ainakaan kuiva,asiaa ehkä ei ole niin paljoa,mutta hauskaa on.
Pauli Juhani Ojalan viralliset sivut
http://www.helsinki.fi/~pjojala/
PS:
Niilo Paasivirta on pakana,joka harrastaa julmalla sarkasmilla lyömistä:aina ei huomaa että jos hänen tekstinsä puolustaa esim. pakkoruotsia,niin hän itseasiassa vastustaa sitä ja osoittaa usein käytettyjen argumenttien heikkoudet käyttämällä niitä-yllättävää kyllä samankaltaisella tavalla,kuin mitä niitä muutenkin käytetään.
Esimerkki(Kreationismi):
http://www.co.jyu.fi/~np/misc/kreationismi.html
Aiheestahan, siis tilaisuudesta, käytiin jo keskutelua aiemmin. Kukaan läsnäolleista ei minun tietooni ole väittänyt tilaisuutta esim. uskonnolliseksi.
Ja sitten tämä falsifikaatiokriteeri. Kävin jonkinlaisen keskustelun aiheesta talk.origins-ryhmässä tänä syksynä. Nähdäkseni tuon keskustelun tuloksena voin sanoa, ettei Darwinin "Lajien synnystä" löydy falsifikaatiokriteeriä evoluutioväitteille.
Lisäksi biologian filosofi(?) Wilkins esitti, ettei koko Popperin falsifikaatiokriteeri ole käyttökelpoinen.
evil_squirrel:[->Tieteelliseen vapauteen kuuluvat itsekorjaavat,falsifioitavissa olevat systeemit.
Koska ID ei korjaa itseään,kuin triviaalitapauksissa ja sen hypoteesi on täysin falsifioimattomissa,
voidaan "tieteen avoimuus" unohtaa,kunnes on uutta,falsifioitavissa olevaa materiaalia aiheesta. ]
Oletko siis sitä mieltä, että Darwin ja "Lajien synty" voidaan unohtaa falsifikaatiokriteerin puutteen takia?
evil_squirrel:[Tiedettä ei kehitä saman asian toistuva vääräksi osoittaminen.
Ja evoluutioteoreetikot ovat kumonneet samoja kreationismin ja ID:n väitteitä jatkuvasti. ]
Väitätkö tässä nyt, että ID-väitteillä onkin ollut falsifikaatiokriteeri?
Esimerkiksi:
ID:n "aukkojen tiede" on osoitettu lähtökohdiltaan vääräksi.
Siksi ID ei tuo mitään uutta tieteeseen,ennen kuin tuo jotain joka pohjautuu siihen,mitä tiedetään.
Siksi kun tämä aukko on kerran osoitettu ei kannata tuoda MITÄÄN MATERIAALIA ennen,kuin on todistettu.
ELi ID on osoitettu vääräksi,kunnes löytyy falsifikoitavissa oleva menetelmä.
Falsiifikointi tarkoittaa,että on voitava osoittaa todisteet ilmiölle tavalla,joka tietynlaisella tuloksilla voitaisiin todeta vääräksi.
Valitettavasti ID:n "kompleksisuus,jolle ei ole selitystä ja jolle emme mekään osaa antaa selitystä"=luojahan sen on tehnyt ei tätä kriteeriä käytä.
Evoluutio on helppo falsifioida.
Esimerkiksi "hybridiolennot" olisivat mahdottomia evoluutiolle,koska niille ei ole välimuotoja.
Hybridiksi kävisi esim. Chimeran tai Kentaurin kaltaiset otukset.
Sellaisen löytyminen kaataisi evoluution kerrasta.
Samoin tekisi mm. sulkapeitteinen eigeenimanipulaatiolla syntynyt kissa.
Vaihtoehtoja on paljonkin.
Evoluutiota testaavilla testejä myös on:
Esimerkkeinä tietämäsi banaanikärpäslajiutuminen.
Myös muita:
http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html
Eli on todisteita,jotka voidaan todistaa vääriksi toistamalla kokeet ja saamalla eri tulokset..
Voitko osoittaa ID:llä olevan ainuttakaan koetta,jolla osoitetaan Luojaa,jolle voitaisiin tehdä samoin.
PS:
Huomaatko tuttumies:
Et löytänyt PUOLTAVAA KANTAA ID-opille,joten yritit kääntää sen takaisin.
Se,että evoluutio olisi väärässä ei vain riittäisi siihen,että luomisoppi olisi totta.
Ollakseen tiedettä ID:n pitäisi ensin olla kongnitiotiedettä tai vastaavaa ja saada aikaan teoria,jolla voidaan katsoa pitävästi,että onko jokin suunniteltu.
Sitten pitäisi etsiä suunnittelija.
Sitten sitä voisi käyttää pätevänä argumenttina biologiassa.
Älkää kiivetkö latvasta puuhun...
>> Oletko siis sitä mieltä, että Darwin ja "Lajien synty" voidaan unohtaa falsifikaatiokriteerin puutteen takia? >>
Näin maallikosta TUNTUU että jos välttämättä haluaa, kyllä "Lajien synnyn" voi unohtaa. Samoin voi unohtaa Newtonin, Galileon ja lukuisan joukon muita tieteen suurmiehiä, itseasiassa kaikki joiden tutkimukset ovat muutamaa vuotta vanhempia, alasta riippumatta.
Heidän tutkimustuloksensa ja johtopäätöksensä tuskin edustavat tieteiden nykynäkemystä, ne ovat tiedehistoriaa, ja esim. Darwinin tapauksessa, erittäin kunnioitettavia virstanpylväitä siinä kehityksessä, joka vie ihmiskuntaa eteenpäin, huuhaa-tieteilijöiden jarrutuksesta huolimatta.
Darwinin teos on aikansa elänyt (kuten muuten melkein mikä tahansa tieteellinen kirja vuoden, jopa kuukauden, päästä). Nykyinen evoluutioteoria sai kyllä alkunsa tuosta teoksesta, mutta ei siihen enää kukaan turvaudu (tietenkin Darwinin tutkimukset ovat yhä edelleen käyttökelposia).
Oliko tuo Lajien synty edes mikään tieteellinen teoria, vai oliko se vain Darwinin hypoteesi paksun kirjan muodossa?
Itse evoluutioteoriahan on kyllä hyvin helposti (...) falsifioitavissa, mutta toistaiseksi havainnot ovat tukeneet teoriaa. Evoluution perusidea on siis säilynyt samana, mutta yksityiskohdat ovat muuttuneet aika rajustikin aikojen kuluessa; ja tulevat yhä edelleen muuttumaan. Voisi oikeastaan sanoa, että evoluutioteoria laajassa mittakaavassa on fakta, mutta yksittäisten eläinten kehityshistoria on täysin arvailun varassa. Äkkiä luulisi, että tässähän on suuri ristiriita, mutta näin ei kuitenkaan ole.
Eiköhän tuo väitteiden kumoaminen tarkoittanut vain niitä kreationistien yrityksiä falsifioida evoteoriaa. Itse ID:stähän ei oikeastaan edes ole keksitty mitään selvää todistusta minkä voisi sitten falsifioida. Enpä kyllä yht´äkkiä keksi mikä voisi sellainen todistusaineisto edes olla, mikä ID:n voisi todistaa (jos oletetaan, että se siis pitäisi paikkansa). Ehkäpä täysin uusien eläimien syntyminen maan tomusta (tai vastaavasta) todistajien läsnäollessa voisi olla sellainen (tämähän taas ei tukisi monien uskontojen luomiskertomusta joissa jumalat loivat eläimet kerralla valmiiksi, puuttumatta luomiseen enään sen jälkeen).
Väsyttää,joten tuli käsittämättömiä lauseita joukkoon.
Kohta kohdalta uudestaan.
"Aiheestahan, siis tilaisuudesta, käytiin jo keskutelua aiemmin. Kukaan läsnäolleista ei minun tietooni ole väittänyt tilaisuutta esim. uskonnolliseksi."
->mitä epäuskonnollista näet siinä,että yritetään nojata todistamattomaan suunnittelijaan=luojaufotaivastaava?
Kun kreationismista tai ID-stä puhutaan on ateismi ja jopa agnostismi right out.
Eli on uskonnollista automaattisesti.
"Ja sitten tämä falsifikaatiokriteeri. Kävin jonkinlaisen keskustelun aiheesta talk.origins-ryhmässä tänä syksynä. Nähdäkseni tuon keskustelun tuloksena voin sanoa, ettei Darwinin "Lajien synnystä" löydy falsifikaatiokriteeriä evoluutioväitteille."
->Miksi ei vaihda uudempaan.
Nykyään käytetään kivääreitä,ei kivikirveitä.
Kumotkaa siis synteettistä evoluutioteoriaa.
Tuntuuko helpottavalta kumota jotain,joka on jo aikaa sitten korjattu,muutettu niin,että ainoastaan aivan ydin on jäljellä.
"Lisäksi biologian filosofi(?) Wilkins esitti, ettei koko Popperin falsifikaatiokriteeri ole käyttökelpoinen. "
->Ah,miten perusteltua,siis joku ehkäfilosofi on sitä mieltä,että falsifikaatio ei ole kiva kreationismin kannalta???
"Oletko siis sitä mieltä, että Darwin ja "Lajien synty" voidaan unohtaa falsifikaatiokriteerin puutteen takia? "
Darwin voidaan unohtaa,ainoastaan historiallisena.
Mikset samantie siirry kritisoimaan Lamacia??
Väitätkö tässä nyt, että ID-väitteillä onkin ollut falsifikaatiokriteeri?
->Jos esitetään perusteettomia tyhjään nojaavia teorioita,ja havaittu että ei täytä EDES tieteen kriteereitä ennen kuin tiettyjä muutoksia(pitäisi pohjautua tietämiseen,ei siihen mitä ei tiedetä)
tehdän on kaikki samansuuntainen todistelu samaa.
Esimerkkinä on "kompleksisuus"-argumentti.
Vaikka esim. bakteerimoottorin yksinkertaisempia muotoja tunnetaan,niin se ei ID:n mielestä tarkoita,että luonnonvalinta voisi tuottaa kompleksisuutta
(Muuten:Koska luonnonvalinta sallii vain tietyt muodot ja poistaa muut,se lisää informaatiota (Aito fyysikko Davies). Siksipä luonnonvalinta on jonkinasteinen "Design". Älyllisyyttä ei voi osoittaa.)
PS:
Ovatko kuulat ID,jos ne kehittyvät hioutumalla joessa?
Onko tavallisessa kuulassa ID,jos ne muistuttavat luonnossa "itsekseen" syntyviä pyöreitä kiviä?
->Pitäisi määritellä ensin yksinkertaisesti "Mitä on Intelligent Design", "missä on Suunnittelun ja Älykkyyden rajat", "miten voisimme osoittaa Älykkään Suunnittelijan"...
Kun nämä on perusteltu testattavasti,niin voidaan alkaa keskustelemaan asiasta tieteellisesti.
Sitä ennen-hyvää jatkoa utopialandiin!!
PSPS:
Juttusi muuten tuotti päänvaivaa noin 8x Leisolan sammakkolausunto. Normaalisti hän tuottaa sangen tasokasta tekstiä(verrattuna ainakin tuohon)
Syynä voi olla väsymys tai stressi siitä,että ylioppilaslehden lukijakunta vaatii Helluntainuoria enemmän tieteellistä perustelua,
jolloin lausuntoa pitää rajata hyvin tarkasti..
Eikä siitä ID:stä sitten paljoa jää jäljelle...
Äijähän sanoo ytimekkäästi sen,mitä itse yritin.
Äidinkielen kielenhuoltoa tarvitaan,kapulaa joutuu liikaa käyttämään...
Erinomaista.
Esitit alkuviestissäsi ID:n viaksi sitä, ettei sillä ole falsifikoitavia väitteitä. Minunkin mielestäni tuo olisi vika, jos se olisi totta. En ole niin perehtynyt, että voisin varmasti sanoa, etteikö ID:ssä olisi testipisteitäkin. Mutta ei nyt tule mieleen.
Kun viittasin siihen, ettei falsifikaatiokriteeri ole sovellettavissa ainakaan Darwiniin, toit esille muita ID-teoriasta löytämiäsi heikkoksia, aukkoja.
Lisäksi toit esille evoluutioteorian falsifikoitumismahdollisuuksia, mutta jätit huomioimatta, mitä evoluutikkofilosofi Wilkins on sanonut falsifikaatiokriteereistä.
En siten näe viestiäsi suorana vastauksena minun viestiini, vaan yleisempänä yrityksenä esittää ID-teoria huonossa ja evoluutioteoria hyvässä valossa.
Ehkä sinulla ei muutenkaan ole halua vastata kysymyksiini, mutta kysyn nyt vielä tätä:
[Samoin tekisi mm. sulkapeitteinen eigeenimanipulaatiolla syntynyt kissa. ]
Millä pystyt erottamaan geenimanipulaatiolla syntyneen eliölajin muulla tavalla syntyneestä?
Ota ihan rauhallisesti, minulle ID-teoria on vain kiinnostava filosofistyyppinen hypoteesi, josta voi jotain vielä syntyäkin.
"minulle ID-teoria on vain kiinnostava filosofistyyppinen hypoteesi, josta voi jotain vielä syntyäkin. "
Sallinet epäillä tuota. Tieteellisen koulutuksen saaneena etsit (epätoivoisesti?) keinoja joilla kreationistinäkemyksesi ja kristinuskosi saisi edes jonkinlaista tukea reaalimaailmasta.
Voisit ehkä aivan itse yrittää formuloida ID.stä oikean teorian. Hetken yrittämisen jälkeen havaitsisit että siitä ei siihen (mitä ilmeisimmin) ole.
"minulle ID-teoria on vain kiinnostava filosofistyyppinen hypoteesi, josta voi jotain vielä syntyäkin."
Tämä on muuten erittäin hyvä lause monille (kaikille) tutkijoille ja tutkiskelijoille. Tutkimalla oman järjen vastaista asiaa, teoriaa, voi aina löytää jotain uusia asioita omaan teoriaansa. Se uusi asia voi sitten vahvistaa/heikentää/muuttaa/hylätä/todistaa, sen oman teorian tai mielipiteen.
Esimerkkinä voisi antaa kvanttielektrodynamiikan. Kvanttimaailman oudot lait löydettiin vasta kun pystyttiin irrottautumaan Newtonin mekaniikan laeista. Periaatteessahan osa Newtonin mekaniikkaa on vääräksi todistettu, mutta silti sitä käytetään (antaa yleensä riittävän monen desimaalin tarkkuudella oikean tuloksen...).
Samoin saattaa evoluutioteoriasta löytyä jotain uusia yksityiskohtia vaikkapa juuri ID-teorian yksittäisen väitteen avustamana.
Sorrun taas turhaan selittelyyn, mutta ...
"Vain" viittasi ensiksikin siihen, etten ole perehtynyt kovinkaan paljon ID-esityksiin. Toisekseen siihen, etten ole siihen kokenut (vielä?) sitoutuneeni.
Jos jaksat selata TO-rymää (haku: tuttu mies Pagano), havainnet, että esitän kohtuulista kritiikkiä Paganon (Behen?) Darwinin kumoamiseen pyrkiviin väitteisiin 19.10.2004 postatussa viestissäni.
Viestisi sisältö vaan huokuu sellaista uskonnollistyylistä ennakkoluuloisuutta, että mitä luultavimmin selittelyni ovat turhia.
Viestissä on myönteinen perusasenne. Ehkä olet oikeastikin pappi, ja pyrit näkemään Luojan luomaa hyvää sielläkin, missä sitä ei ehkä paljoa ole (-;
Itse kuvittelen, että toisaalta evoluutiomallin väljyys (melkein kaikki on siihen sovitettavissa) että käytännön monopoli voivat johtaa (ovat jo johtaneet?) tilanteeseen, missä huonohkokin kilpaileva vertailuhypoteesi voi edistää tiedettä.
Olet useaan otteeseen viitannut tähän Wilkinsiin.
Tuota, tietääkseni näkemys "Darwinilla ei falsifikaatiokriteeriä/L.Synnyssä ei esitetä..." ei ole kovin suurta suosiota päässyt nauttimaan.
Itse olen ainakin eri mieltä.
Joten, voisitko jatkossa antaa referenssin matkassa jotta voimme testata tuota esitystäsi.
pappi;
"Oliko tuo Lajien synty edes mikään tieteellinen teoria, vai oliko se vain Darwinin hypoteesi paksun kirjan muodossa?"
Tarvitseeko näitten vaihtoehtojen sulkea toisiaan pois kuvasta?
No, elä hermostu vaikka tarpeettomasti provosoin.
Esitin tuon haasteen teorian formuloimiseksi siitä syystä että olisi todella mielenkiintoista jos joku tekisi edes jonkinlaisen hypoteesin siitä mitä ID-teoria tulisi sisältämään.
Mitä se ennustaa, miten se selittää asioita yms. Ajattelin että sinulla voisi olla sekä motivaatiota että kykyä tuohon.
Tämä ei ole tieteellistä,vaan todellista jossittelua:
Jos falsifikaatio ei päde,riittäisi että voi todistaa oikeaksi:
Tässä tapauksessa evoluutiotodisteet (välimuotofossiilit DNA vertailut, suoritetut laboratoriolajiuttamiset jne) riittävät,mutta luojalle ei ole mitään todisteita.
Tai sitten jokin kolmas tapa,jota ei ole vielä keksitty.. Tämäkin on toki mahdollista.
DNA-vertailulla.
Niillä voidaan rakentaa sukupuita,ja jos lajin sekvenssi on esimerkiksi täysin erilainen,kuin normaalikissan tai linnun,niin se tarkoittaa että se ei ole geenimanipuloitu.
Toki on mahdollista,että se olisi kokonaan rakennettu uusiksi,mutta tähän ei vielä ole rahkeita.
Tai jos se käyttäisi esimerkiksi aivan eri koodia,ei esim. pohjautuisikaan DNA:RNA tms koodaukseen.
Se riittäisi perusteeksi,koska nykyään ei ole tietoa eikä tekniikkaa tälläisen ihmeen suorittamiseksi.
Mitä Wilkins esitti falsifikaatiosta?
Mainitsit kohdassa sanat
"keskustelupalsta", "filosofi?" Wilkins.
Ei välttämättä paras tapa perustella näkemyksiään.
Et myöskään maininnut suuntauksesta tai että oppiarvo oli varma,tai että hän esitteli sen tieteellisenä faktana,eikä esim. hauskana ajatusrakennelmana,jolle ei ole perusteita.
En voi kommentoida,sillä et maininnut millä perustein hän falsifikaatiota kaatoi.
En siis voi ottaa kantaa asiaan ennenkuin asiantila muuttuu :)
ID on nimenomaan hypoteesi.
"Esitit alkuviestissäsi ID:n viaksi sitä, ettei sillä ole falsifikoitavia väitteitä. Minunkin mielestäni tuo olisi vika, jos se olisi totta. En ole niin perehtynyt, että voisin varmasti sanoa, etteikö ID:ssä olisi testipisteitäkin. Mutta ei nyt tule mieleen."
->Miten sitten voit uskoa siihen?
Etkö vaadi kreationismilta vähintään samanlaisia todisteita kuin evoluutioltakin?
(itse pidän välimuotofossiileja ja laboratodiokokeissa saatuja tuloksia niin lajiutumisen kuin DNA-sekvenssianalyysien alalla saatuja tuloksia painavampana,kuin "emme tiedä"n pohjalle rakennettua rakennelmaa.)
Ettet vain ota maailmankuvaasi sopivampaa oppia sellaisenaan?
Omaan toiveeseeni oikea,tieteellinen ja perusteltu kreationismi olisi Jumalan lahja.
Uskonnollisuus on osa onnellista elämää. Huijattavana oleminen on olennainen osa surkeaa elämää. Siksi odotan todisteita luomisesta,ja koska niitä ei näy,en voi kuin päätellä että ainakaan ID ei sitä suo. Ainakaan vielä.
Alan puolustamaan oppia,kunhan se alkaa tekemään tiedettä ja lopettaa satuilun.
Keskustelu geenimanipulaation tunnistamisesta olisi hyvinkin mielenkiintoinen ja liittyisi mitä ilmeisemmin älykkään suunnittelun tunnistamiseen, mutta ehkä sille pitää avata oma ketjunsa.
Squirrel:[Mitä Wilkins esitti falsifikaatiosta? ]
Jos haet Googlella {"John Wilkins" "falsification"} löytänet aika tavalla tietoa. TalkOrigins.org sivuilla on häneltä monta FAQ-artikkelia.
Ja sitten itse keskustelu, johon viittasin, löytynee Google/Keskusteluryhmät osiosta haulla {tuttu mies falsification}
Kuten varmaan huomaatkin aaltosulut {} ovat yllä rajaamassa koko hakutekstiä tästä muusta tekstistä, eivät sisälly siis hakuihin.
Se, että jossakin mallissa on puutteita, ei vielä väistämättä johda sen hylkäämiseen. Vrt. nykyinen evoluutiomalli.
Se, ettei jollakin mallilla ole falsifikaatiokriteerejä esitettyinä, ei ole historiassa johtanut mallin hylkäämiseen, vrt. Darwinin esittämä evoluutio-oppi.
Kukapa ei pyrkisi löytämään maailmankuvaansa sopivia todisteita tai tukea? Mutta Jumalan yms. tieteellinen osoittaminen taitaisi tehdä uskosta turhaa?
Luomisoppia ei voi hylätä,sillä se ei ole vielä edes tuottanut mitään,millä voitaisiin ottaa seulaan hylättäväksi.
Darwinilla oli sentään "todisteita" ja "havaittuja morfologisia muutoksia".
Luomisopilla ei edes sitä.
Luomisoppi muistuttaa kovin Deskatésin oppia siitä,että "sielu asuu kilpirauhasessa".
Syynä oli se,että Deskatés ajatteli loogisesti niin,että koska sielu on erillään ruumiista(Deskatésilainen dualismi) tarvitsi sielu "kiinnityskohdan" fyysiseen ruumiiseen.
Koska kilpirauhaselle ei tiedetty mitään muutakaan tehtävää,niin oli René:stä ihan luonnollista ajatella,että "siinäpä sitten tarkoitus tuolle elimelle ja ratkaisempa samalla sielun asuinsijankin".
Siksipä emme voi tehdä päätelmiä asioista joista emme tiedä,ettemme suorittaisi "Deskatésin erehdystä".
On totta,että nykyään Darwinilta vaadittaisiin tarkemmin suunniteltu ja testattavampi teoria.
Se ei tarkoita sitä,että luomisoppi voisi "sen mukaan miten oli vuonna kahvi ja pulla" sooloilla perusteettomilla teeseillään nykytieteessä.
Vai pystytkö väittämään muuta?
Omasta mielestäni suunnittelija-ajattelu on mielenkiintoinen ja siitä voisi "oikeasti oikeasti" saada tieteellistä faktaa,kun se vain ensin unohtaisi evoluutiokritiikkinsä,menisi kongnitiotieteen puolelle ja määrittelisi sen miten jokin asia voidaan tulkita "suunnitelluksi".
Se olisi hyvä lähtökohta liikkeelle.
Juuresta joudutaan puuhun kiipeämään.
Fiksuna äijänä huomasit heti,että ID:n pitäisi NIMENOMAAN tutkia juuri noita "mistä tuntee geenimanipuloidun"-juttuja.
Kun niihin on saatu falsifioitavissa -tai edes todistettavissa oleva- ratkaisu,on ID: TUTKIMINEN päässyt eteenpäin. Nykykaavallahan ID tulee ikuisesti pysymään pseudotieteenä..
Kongnitiotiede taatusti ottaisi mielellään tutkittavaksi ja puntaroivaksi teorian siitä miten "suunniteltu" ja "suunnittelematon" pystytään erottamaan.
ID:n tutkimisen tulisi-ainakin aluksi- olla samanhenkistä "miten erottaa ihminen tietokoneesta" ja "Tutkiiko Turingin testi oikeaa oppimista?"
Sitten,kun suunniteltu-suunnittelematon -erottelua pystytään suorittamaan,niin voidaan siirtää perustelukenttä "koodin nimeltä DNA" analysointiin.
Itse hypoteesi on mielenkiintoinen, ja oikein tutkimalla siitä saataisiin jopa uktoriteettiin nojautumaton ja testattavissa oleva(ts.vakavalla naamalla otettava) oppirakennelma,nykyinen ongelmanratkaisutapa ja perustelukenttä on lähinnä vitsi..
"Vaikka Luoja määriteltäisiin kuinka ympäripyöreästi,on sen olemassaolo silti todistamaton. ..."
Tuossa on sama dilemma jonka sukupolvi Morris&Gish järjesti perinteisen YEC:n kanssa. Toisella puolella suuta sanotaan olevan tieteessä, ja toisella kumotaan omat lausunnot.
Kuitenkin he olivat suorempia sanoissaan kuin ID:t.
Eikö ole vähän outoa jos vaikka Dembski tekee pesäeroa kreationismiin mutta sitten kirjoittaa, osaltaan, kirjan nimeltä "Mere Creation", jossa julistetaan kuinka Kristus on välttämätön tekijä tieteessä. Tuossa pitäisi mainita myös että 'ID':n tarkoitus on vaikuttaa koko yhteiskuntaan. Neokreationismi on kulissin kappale.
"Ah,mikä virherykelmä-harva taviskaan moiseen pystyy: ..."
Siinä TKK:n seminaarin yhteydessä tarjotussa listassa (netissä), siinä oli epäilijöiden joukossa useita fyysikkoja, tietokonetieteilijä ja psykologi mm.
Kuussa ei ole koskaan käyty.
Kättä jalkaa, kissaa koiraa. Sanottakoon Leisolan ja äitini pojan rinnastamisesta vain se, että edellinen on dekaani ja professori, minä askartelen biokemistinä lähinnä vankilalähettinä vapautuneiden vankien aakkoshuumeiden vierotusoireiden kanssa, kristillisessä kenttätyössä. Meillä on yhteisenä artikkelina Euroopan tiedekulttuurin vuosikirjassa kirjeenvaihtolöytö suomalaistutkijoiden yhteydenpidosta saksalaisen Ernst Haeckelin kanssa, jonka vulgaarievolutionismi oli se missä muodossa topikki Suomeenkin tuli. Kirjoitettiin erityisesti Suomen 1. genetiikan dosentista ja professorista Harry Federleystä, joka puuhasi Ruotsiin maailman ensimmäisen rotubiologisen tutkimusinstituutin ja kampanjoi pakkosterilisaatiolain ja rotuhygienialain 1935-1973. Tässä on aiheen kevennetty poppisversio:
http://creation.com/images/pdfs/tj/j21_3/j21_3_102-110.pdf
Tässä omaani Haeckelistä sinänsä:
Haeckelian legacy of popularization in Ojala PJ (2004) "Challenges for Bioethics from Asia". Fifth Asian Bioethics Conference, ABC (5):391-412.
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Haeckelianlegacy_ABC5.pdf
Leisola on isän serkku ja aikanaan rakennettiin tälle perheinensä talokin, kun palasivat Sveitsistä. Koska tie on ollut vapaatutkijalle sen verran kivinen, pitänee tienata leipä perheelle rehellisissä hommissa edelleen isäukon tapaan. Olen tosiaan kirjoitellut Genesiksen ja Kalevalan intertekstuaalisesta koheesiosta samoin kuin Genesis-Jobin kirja -intertekstuaalisuudesta. Webissä pitää yrittää viihteen kanssa, akateemisissa ympyröissä eri tyylillä:
www.helsinki.fi/~pjojala/job.htm
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Kalevala.html
Äijä käy vähän hitaalla.
...
Myös viinaa lie nautittu.