Tästä aiheesta on täällä varmaan keskusteltu jo paljon. Kysyn silti asiaa, koska en ole vielä keneltäkään saanut siihen kunnon vastausta. Olen maallikko ja kirjoitukseni on sen mukaista, joten pilkkua on turha nussia, joskin on hyvä oikaista jos menee pahasti metsään. En usko luomisteoriaan ja evoluutiota pidän lähes itsestäänselvyytenä. En kuitenkaan usko evoluutioon ilman jonkin "korkeamman älyn" vaikutusta. Tätä jälkimmästä on vaarallista mainita, koska jotkut saavat siitä mielikuvan uskonnollisesta ja herkkäuskoisesta ihmisestä, joka katsoo asioita vain määrätyn ennakko-oletuksen (esim. Jumalan olemassaolo) valossa. Ihan vapaasti. Herkkäuskoinen en kuitenkaan ole, ja tämän korkeamman älyn laadusta minulle ei ole mitään käsitystä.
Aika on suhteellinen käsite, joten sillä ei ole tässä paljoakaan merkitystä. Se millä on merkitystä on tapahtumien määrä, kun elämän kehityksestä puhutaan niin sukupolvien määrä, ja niitähän on kieltämättä ollut paljon. Ihmettelen kuitenkin, että miten voi sattumalta syntyä sellaisia mutaatoita joista kehittyy jokin toimiva systeemi, kuten hampaat ja purenta, verenkierto, yskä yms. Ihmettelyni koskee sitä vaihetta jolloin ei vielä ole olemassa toimivaa järjestelmää tai se on hyvin alkeellisella asteella. Riittääkö sukupolvien määrä tällaiseen, kun otetaan huomioon välivaiheen toimimattomat ja jopa haitalliset mutaatiot?
Oletetaan että on jo valmis hampaisto olemassa. Sitten pitäisi muodostua sellainen geneettinen rakenne, että elimistö määrätyssä iässä päättää että "vaidetaanpas nuo lapselliset hampaat vähän pätevämpiin aikuisen hampaisiin." Jos joku pitää hampaidenvaihtotapahtumaa yksinkertaisena, on mielestäni itse aika yksinkertainen ja pinnallinen pähkäilijä. "Välimallin" mutaatiot tuskin lisäävät lisääntymiskapasiteettia ratkaisevasti, vaan luultavasti päinvastoin, eikä muutama muutos geneettisessä koodissa ei voi huolehtia tällaista tapahtumaa toimivasti. Koodi ei voi olla yksinkertaisempi kuin koodin ohjaama tapahtuma, tai sitten siinä välissä on jotain muuta.
Aika on suhteellinen käsite, joten sillä ei ole tässä paljoakaan merkitystä. Se millä on merkitystä on tapahtumien määrä, kun elämän kehityksestä puhutaan niin sukupolvien määrä, ja niitähän on kieltämättä ollut paljon. Ihmettelen kuitenkin, että miten voi sattumalta syntyä sellaisia mutaatoita joista kehittyy jokin toimiva systeemi, kuten hampaat ja purenta, verenkierto, yskä yms. Ihmettelyni koskee sitä vaihetta jolloin ei vielä ole olemassa toimivaa järjestelmää tai se on hyvin alkeellisella asteella. Riittääkö sukupolvien määrä tällaiseen, kun otetaan huomioon välivaiheen toimimattomat ja jopa haitalliset mutaatiot?
Oletetaan että on jo valmis hampaisto olemassa. Sitten pitäisi muodostua sellainen geneettinen rakenne, että elimistö määrätyssä iässä päättää että "vaidetaanpas nuo lapselliset hampaat vähän pätevämpiin aikuisen hampaisiin." Jos joku pitää hampaidenvaihtotapahtumaa yksinkertaisena, on mielestäni itse aika yksinkertainen ja pinnallinen pähkäilijä. "Välimallin" mutaatiot tuskin lisäävät lisääntymiskapasiteettia ratkaisevasti, vaan luultavasti päinvastoin, eikä muutama muutos geneettisessä koodissa ei voi huolehtia tällaista tapahtumaa toimivasti. Koodi ei voi olla yksinkertaisempi kuin koodin ohjaama tapahtuma, tai sitten siinä välissä on jotain muuta.
Vastaukset 84
Vanhimmat
Tietääkseni evoluutiomallien mukaan aniharvoin lähtee kehittymään mitään todella uutta; vanhoista osista kehittyy hyvin uudenlaisia ratkaisuja.
Verenkiertojärjestelmät ja muut siis ovat olleet eri muodossa ennen ja hiljalleen kehittyneet nykyiselleen. Silmäkin on lähtenyt yhdestä solusta liikkeelle evoluutiomallien mukaan.
Suurin osa mutaatioista ovat neutraaleja ja useimmat muista ovat myös melko mitättömiä. Hyödylliset mutaatiot säilyvät todennäköisemmin geenistössä(pienetkin) jos tarjoavat selviytymisetua, pientäkin; negatiivisilla mutaatioilla ei ole niin suurta mahdollisuutta selvitä.
Purentakalustokin on ollut eläimillä varmastikin aina oman aikansa kehityksen huipulla, eikä voi sanoa varsinaisesti, että olisi ollut alkeellisella tasolla (kehityksen suuntaa ja tasoa on yleensä melkolailla mahdotonta sanoa). Nykyihmisiäkin on ollut melkeinpä yli 10000 sukupolvea ja meitä edeltäneitä ihmislajejakin ollut kauan joten kehittymiselle on ollut aikaa.
Ihmisten hampaat ovat mielenkiintoiset, ovat täydellisesti soveltuneet sekasyöntiin raateluhampaineen kaikkineen. Ilmeisimmin Raamatussa ilmaistiin, että ihminen oli alunalkaen tehty kasvissyöjäksi; ilmeisen nopeata evoluutiota oltaisiin tarvittu vedenpaisumuksen jälkeen moiseen muutokseen..
"Suurin osa mutaatioista ovat neutraaleja ja useimmat muista ovat myös melko mitättömiä. Hyödylliset mutaatiot säilyvät todennäköisemmin geenistössä(pienetkin) jos tarjoavat selviytymisetua, pientäkin; negatiivisilla mutaatioilla ei ole niin suurta mahdollisuutta selvitä."
Jos jokin tiedemies tietäisi minkä käytännön toiminnan kukin geneettinen rakenne saa aikaan ja olisi mahdollista järjestää sellainen koe-asetelma, jossa geneettistä rakennetta voidaan muuttaa kerralla keskimääräisen mutaation verran ja juuri haluttuun suuntaan, niin hampaidenvaihto-ominaisuuden syntyminen olisi helpompi ymmärtää. Asia monimutkaistuu jos ajatellaan että mutaatiolla ei ole mitään suuniteltua suuntaa, vaan se on täysin satunnainen. Välivaihe on mielestäni vielä ongelmallisempi, koska jos vaikka uusien hampaiden kehitys jää puolitiehen, niin tulos on kaikkea muuta kuin hyödyllinen, eikä mihinkään suureen hyppäämiseen kriittisen kehityskohdan yli ole mahdollisuuksia mutaatioiden ollessa kyseessä. Näitä erittäin monimutkaisia systeemeitä on yhdessä yksilössä todella paljon vielä keskenään integroituneena.
Mutaatiot tuppaavat olemaan hienoisesti sattumanvaraisia, mutta kun katsotaan pitempää aikaväliä, ja piiretään jonkinlainen keskimääräistä kehitystä kulkeva viiva, niin muutokset ovat käytännössä keskimäärin kulkeneet tiettyyn suuntaan. Luonnonvalinta on myös aivan eri asia kuin sattumanvaraisuus. Tietynlainen hammasmallisto olisi se kaikkein edullisin ihmiselle ja sitä kohti mennään hiljalleen; poikkeustapauksia kyllä tulee matkan varrella. Tuossa tarjoutuu mitättömän pieni etu, mutta se jokatapauksessa lisää todennäköisyyttä selviämiselle.
Yleensä aina ei ole mitään ns. välipistettä missä olisi kehitys puolitiessä. Kun mennään tietty aika taaksepäin, niin hammaskalusto oli kehityksensä huipulla ja 'valmis', sama homma kun mennään siitä taaksepäin. Varmaan tulevaisuudessa hammaskalustomme on melkoisesti erilainen. Oliko meidän aikamme kehitysvaihe puolitiessä? Ei varsinaisesti; olimme oman kehitysvaiheemme huipulla tuolla hetkellä.
Ihmisen kulmahampaista ei voida tehdä aivan näin pikaisia päätelmiä.
Ihmisen hampaisto sinällään on lähempänä kasvissyojän hampaistoa kuin lihansyöjän hampaistoa kulmahampaista huolimatta.
Kun tarkastellaan kolmen läheisimmän elossa olevan sukulaislajimme simpanssin, orangin ja gorillan hampaita huomaamme sukulaisillamme olevan huomattavasti voimakkaammat kulmahampaat kuin itsellämme.
Tämä ei johdu siitä että lajien ravintoon kuuluisi lihaa enemmän kuin kasviksia. Simpanssien tiedetään metsästävän usein, mutta orangit ja gorillat syövät kasvisravintoa. (en ainakaan muista kuulleeni lihansyönnistä)
Lyhyesti sanottuna kulmahampaiden näyttely on suuri osa yksilöiden välistä valtataistelua, joten täältä ne kulmahampaatkin ovat meille periytyneet. Ihminenkin irvistää vihaisena ja tällä on meille vieläkin merkitystä, vaikka valtataistelu käydäänkin eri menetelmin.
On hienoa että joku myöntää nähneensä älyllisyyttä, ja suunnitelmia sekä viisautta"pilven longissa".
Kehitysopin orjat ovat sokeita jotka koettavat tarttua viisaampiensa käteen muka johdattamaan heitä "heidän" totuuteensa jotta voisivat runsaassa joukossa tuntea älyllistä yhteenkuuluvuutta.
Koska näet näin huomaat varmaankin käveleväsi
"apinoiden" päällä ja tallaavan heitä olet nousussa korkeampaan tietoon uskoon tai kreationismiin.
Näitä asioita et ole oppinut itsestäsi vaan Jumala on sinulle niitä ilmoittanut joten varo mitä liha ja veri(apinan liha) sinulle puhuu.
Eräät tutkiat ovat tutkineet Geeniä joka on Hailla
Onhan jo kauvan tunnettu tosiasia, nimittäin se
etteivät hait menetä koskaan lopulisesti hampaitaan, vaan jokaisen menetyken jälkeen näille pedoille kasvaa aina uudet hampaat.
Ihmeellisin asia näillä Hailla on tämä sarana
hammas systeemi, Joka tarkoittaa sitä, että saalis
varmasti menee saalistajan suuhun hampaiden taipuessa sisään päin, Joten tämä haiden lukitus
systeemi on hampaiden kohdalla erittäin pätevä.
Onhan Hailla hampaat Julman suuret Joita ei se
Piiluun saa, mutta
Olipa kerran Valtava suuri massa, Jaka kasvoi, kuin jättiläis sieni. Kuitenki tälläkin kasvulla oli rajansa. Turvottuaan liikaa se Räjähti.
Näim syntyi avaruus kaikkine aurinkoineen ja planeettoineen. Oli suuremmoinen sattuma, että nämä kaikki taivaan kappaleet lähtivät pyörimään magneettiensa vetovoiman avulla pyörimään omien Aurinkojensa ympärillä.
Kaikki ymmärtävät ystäväthän tietävät, kuinka
niin kutsuttu biologinen elämä lähtee alkuun.
Siemen on kaikkeen alussa pieni, mutta mutaation
avullahan kaikki kehittyy.
Tämä kehittyneempi mutaatio joka on päässyt paljon toisia edelle! Tästä muodosta on kehittynyt
Heikompitasoisille lajeille Jumala. Tämä Jumala
on nykyään se joka mutaation nimissä tekee jatkuvasti uutta muotoa. ollessani muutama kymmenen vuotta sitten Kehitys maissa huomasin sen tosi asian kuinka ghelposti tavallisesta
ihmisestä tulle kehitys maissa Demi God.
on tuo sanavalintasi Kimnice. Jos tällaisia "perusteluja" pidettäisiin tieteellisinä, niin mikä olisikaan epätieteellistä...
Esittäisitkö hieman kohdennettua kritiikkiä? Esim. esitä jokin yksittäinen kohta ja perustelut kannallesi. Helpottaisi käsittelyä
"Yleensä aina ei ole mitään ns. välipistettä missä olisi kehitys puolitiessä. Kun mennään tietty aika taaksepäin, niin hammaskalusto oli kehityksensä huipulla ja 'valmis', sama homma kun mennään siitä taaksepäin. Varmaan tulevaisuudessa hammaskalustomme on melkoisesti erilainen. Oliko meidän aikamme kehitysvaihe puolitiessä? Ei varsinaisesti; olimme oman kehitysvaiheemme huipulla tuolla hetkellä."
Olen samaa mieltä siitä, että ollaan kullakin hetkellä tavallaan huipulla, koska rakenteen tarkoituksenmukaisuus on suhteutettava vallitsevaan ympäristöön. Joskin geneettinen rakenne muuttuu jälkijunassa. Välivaiheella tarkoitan sitä että hampaidevaihdon kehityksessä on pakosti ollut erilaisia asteita, koska se ei voi kehittyä kerralla toimivaksi. Kysymys on siitä, että onko näillä välivaiheilla ollut kehityskaari jonka yksikään kohta ei ole niin haitallinen että kehitys olisi pysähtynyt kriittisiin kohtiin. Vastaus on tietenkin myönteinen. Tämän välivaiheen mutaatiot ovat juuri ihmettelyni kohteena, koska kyseessä ei ole pelkkä määrällinen muutos.
Minulla ei ole vaikeuksia ymmärtää jonkin ominaisuuden määrällisiä muutoksia, kuten hampaiden koko tai asteittainen muutos niiden muodossa tai jonkin ympäristöön soveltuvamman väripigmentin lisääntyminen. Hyvä esimerkki tällaisesta määrällisestä muutoksesta voisi olla sarven kehittyminen otsaan. Siinä välivaiheet ovat todennäköisesti aina edullisempia kuin edellinen versio. Hampaiden vaihto on vähän eri tyyppinen asia. Se on pitkä prosessi jonka hyödyllisyys tulee esiin vasta sitten kun se toimii lähes täydellisesti.
Sinähän voit asetella minut johonkin valmiiseen uskovais-lokeroon ja muutenkin tehdä näitä syvällisiä arvailuja motiiveistani. Se on kuitenkin aika turhaa, koska sinä et tunnu tietävän mitään meikäläisen ajatusmaailmasta. Siinä mielessä olisi parempi jättää nämä psykologis-mitälie tulkitsemiset kokonaan ja keskittyä itse asiaan jos siitä on jotain sanottavaa, tai vähintäänkin jättää tuo lokerointi vähemmälle. Toisaalta tämän tasoisia analyysejä on mielenkiintoista lukea, että ihan miten vaan.
Jokainen välivaihe näyttää olevan 'valmis' yleensä. Onhan löydetty poikkeuksia esim. valaan kehityssarjassa, missä valaalla on vielä heikot raajat jotka eivät kykene enää kannattamaan eläintä maalla.
Evoluutio etenee lähes aina suuntaan missä oltaisiin optimaalisemmin sopeutuneita ympäristöön, mutta tämä ei ole tietenkään lukkoonlyötyä. Esim. mutaatio on voinut tuoda meille samalla jotain hyvää ja huonoa aina.. huonot puolet ovat olleet mitättömiä verrattuna hyviin. Tällaisen todennäköisyys on kuitenkin pieni.
Voimme myös tarkastella haiden evoluutiota. Ne eivät ole kehittyneet juuri ollenkaan miljooniin vuosiin. Tämä johtuu siitä, että niiden ekologinen lokero ei ole muuttunut. Toisin sanoen, kehitystä ei hirvittävästi tosiaan juuri tapahdu jos isommat muutokset olisivat lähinnä negatiivisia. Jos olisi tullut hetkellä A vastaan raja, jonka yli ei hampaiden 'kannattaisi' kehittyä. Ilmeisimmin sitten hampaiden kehitys taso pysyttelisi suunnilleen samana, tai ottaisi uuden suunnan.
Jos hampaan vaihtumisesta ylipäätänsä on jotain etua, niin osittaisenakin tuosta olisi jo hyötyä; ei niin suurta kuin nyt mahdollisesti, mutta kuitenkin. Eikös hait kasvattaneet aina uuden hampaan kun menettivät vanhan? Tästä on tottakai hyötyä haille, ymmärrät varmaan miksi.
En ole varma hampaiden kehittymisestä ihmisten sarjassa, mutta voisiko se olla niin, että tuo hampaiden vaihtuuvuus olisi jäänne, mikä olisi katoamassa? Hieman samalla tavalla kuin ihmisen häntäluu-kokonaisuus, jolla ei ole niin ihmeempää funktionaalista tarkoitusta enää.
Mielestäni eliöiden ominaisuudet ovat "vähän liian ihmeellisiä" syntyäkseen mutaatioista joden taustalla on vain sattuma. Esim. ihmisen kehon järjestäytyneisyys on sitä luokkaa, että sitä ei pysty edes ihmettelemään riittävällä intensiteetillä, ymmärtämisestä puhumattakaan. En siis tarkoita pelkkää rakenteellista monimutkaisuutta, vaan myös kaikkia toimintoja ja niiden keskinäisiä vuorovaikutuksia. Ihmeellisyys on todella lievä ilmaisu kuvaamaan vaikkapa koiraa kokonaisuutena.
Kuinka monta myönteistä yksittäistä muutosta ihmisen geenit ovat mahtaneet käydä läpi yksisoluisesta saakka tullakseen tähän pisteeseen? Näitä positiivisia muutoksia ei ole tapahtunut läheskään kaikissa sukupolvissa. Lisäksi niiden merkitys on osittain peittynyt kaikkien ympäristössä olevien valintaan vaikuttavien muuttujien seassa. Riittääkö siis sukupolvien määrä?
Minun on vaikea saada sanalliseen muotoon sitä mitä tässä ajan takaa.
Taisinkin tulkita kirjoituksesi väärin. Eipä olisi kyllä ensimmäinen kerta meikäläisellä. Jos se ei ollut loanheittoa, niin voit mitätöidä edellisen vastaukseni.
Yksittäinen mutaatio on hienoinen sattuma (jos sattumaa on olemassa), mutta kun katsoo, mitä useat mutaatiot saavat aikaan eivät ole. Yksinkertaistettuna luonnonvalinta valitsee mitkä mutaatioista säilyvät geenialtaassa ja mitkä eivät.
Monta mutaatiota on pitänyt tapahtua, että ollaan päästy tähän pisteeseen, mutta noita mutaatioita tapahtuukin todella paljon. Suhteellisen nopeastikin on tapahtunut muutoksia, esim. Englannissa hyttyslaji jakautui kahdeksi lajiksi kun populaatiot olivat erillään alle 150 vuotta.
Evoluutiomallien mukaan kehitys yksisoluisesta ensimmäiseksi monisoluiseksi kesti kauemmin kuin kehitys ensimmäisestä monisoluisesta ihmiseksi; käytännössä tuossa oli isoin kehityksellisin muutos.
Yksisoluisia ilmestyi Maapallolle yli 3,5 miljardia vuotta sitten, joten tuossa on melko paljon aikaa kehittä vaikka mitä. Täytyy muistaa, että nykyihmisiä on ollut ainakin 10000 sukupolvea (20 vuotta olisi sukupolvi), ja esi-isiämme on ollut 10 miljoonaa vuotta sittenkin. Muutos on ollut hidasta, mutta varmaa
Se on mielenkiintoinen aspekti myös, että meillä on jäänteitä monista hyyvin kauan sitten eläneistä eläimistä. Olen lukenut, että hyvin vanhasta viruksesta on meissä jäänteitä, jopa kasveista!
Kun ajattelet, että tällainen systeemi kuin ihminen on "liian ihmeellinen", ajattelet silloin myös, että ihmisen kehittyminen on ollut välttämätöntä. Että jokin on pakottanut kehityksen tuottamaan juuri tällaisen ihmisen. Siitä syntyy melkeinpä välttämättä ajatus "älykkäästä suunnittelijasta".
Sattuman tuottama ihminen on vain mahdollinen, ei välttämätön otus. Jos ryhdyt ajattelemaan mitä kaikkia mahdollisia ihmisen kaltaisia "eläviä rakenteita" voisi olla, huomaat olemassaolevan ihmisen häviävän oudoksi sattumaksi. Jos itse suunnittelisit ihmisen, tulisiko siitä ollenkaan tällainen? Eikö alkaisi näyttää siltä, että tämä ihmeellinen tekele on nahkapussillinen mitä heikkolaatuisinta ja enimmäkseen tarpeetonta roskaa?
"Kun ajattelet, että tällainen systeemi kuin ihminen on "liian ihmeellinen", ajattelet silloin myös, että ihmisen kehittyminen on ollut välttämätöntä. Että jokin on pakottanut kehityksen tuottamaan juuri tällaisen ihmisen. Siitä syntyy melkeinpä välttämättä ajatus "älykkäästä suunnittelijasta"."
Uskaltaisin väittää että vaikka en olekaan kovin älykäs, niin olen päässyt tuon "ois kiva ajatella että"- vaiheen ohi. Olen ajattelun suhteen aika säälimätön itseäni kohtaan, koska minua ei kiinnosta onko totuus miellyttävä vai ei. Sen itseisarvo ylittää mukavuudenhaluni. Kyllä tässä on täpöllä yritetty ajatella kaikkea ilman mitään ylifyysitä vaikuttajaa, mutta se ei enää oikein luonnistu. Olen siis pakotettu olettamaan että jotain ei-fyysistä älyllisyyttä on olemassa. Tämä ei tarkoita että vähättelisin niitä jotka eivät ajattele samalla tavalla. Toiset tarkastelevat eri asioita ja vielä eri näkökulmista. Näin sen pitää olla ja tulee aina olemaankin.
"Sattuman tuottama ihminen on vain mahdollinen, ei välttämätön otus. Jos ryhdyt ajattelemaan mitä kaikkia mahdollisia ihmisen kaltaisia "eläviä rakenteita" voisi olla, huomaat olemassaolevan ihmisen häviävän oudoksi sattumaksi. Jos itse suunnittelisit ihmisen, tulisiko siitä ollenkaan tällainen? Eikö alkaisi näyttää siltä, että tämä ihmeellinen tekele on nahkapussillinen mitä heikkolaatuisinta ja enimmäkseen tarpeetonta roskaa?"
Sattumaa ei mielestäni ole, koska kaikella on jokin syy, mutta sunnittelemattomuudestahan tässä asiayhteydessä onkin kyse. Ymmärsin pointtisi, mutta täytyy sanoa että jos minä saisin suunnitella ihmisen, niin siitä tulisi kokolailla Kate Winsletin oloinen vertikaaliolio ;). Psyykkisestihän ihminen on kyllä joskus (itseni mukaan lukien) aika kusipää, että siinä suhteessa voisi jotain pieniä säätöjä tehdä.
Ymmärsit väärin kun luulit minun tarkoittaneen "olis kiva ajatella" -kuviota. Tarkoitukseni oli tarttua tuohon "liian ihmeellinen" eli "liian monimutkainen" -ajatukseen ja kuvata sitä loogista polkua jota älykäs ja ennakkoluuloton ajattelija SIITÄ LÄHTÖKOHDASTA lähtee tallaamaan.
Oletko tullut ajatelleeksi sitä, miksi pidät ihmistä tai ehkä elämää yleensä "liian" ihmeellisenä? Mitä liiallista siinä on, mihin verrattuna? Missä menee raja, mikä olisi kohtuullista?
Sattuma on sillä tavalla olemassa, että kaikella on jokin aiheuttaja, mutta aiheuttajalla ei aina ole tietoista tavoitetta saada aikaan tiettyä tulosta. Jos kompastut tiellä olevaan kiveen ja kaadut, et varmasti ajattele, että kaatumisesi oli kiven sinua varten tekemä "älykäs suunnitelma".
Siinä olikin näkemykseni "älykkäästä suunnittelijasta". Sunnittelijalla, vaikka tyhmemmälläkin, on aina tavoite, jonka saavuttamiseksi suunnitelma tehdään. Ilman tavoitetta ei ole suunnitelmaa, ilman suunnitelmaa ei ole suunnittelijaa. Mikä on ihmisen ja elämän tavoite? Sitä et luonnosta, uskonnon ulkopuolelta löydä.
"Oletko tullut ajatelleeksi sitä, miksi pidät ihmistä tai ehkä elämää yleensä "liian" ihmeellisenä? Mitä liiallista siinä on, mihin verrattuna? Missä menee raja, mikä olisi kohtuullista?"
Tammen kasvaminen siemenestä itsestään huolehtivaksi terhoja pukkaavaksi systeemiksi on vähän liian ihmeellinen tapahtuma sattumalta kehittyväksi - siis ihan oikeesti. Siinä nyt ei oikein auta sukupovien määrä. Luonnonvalinta toimii. Senhän on lähes pakko toimia. Sattumalla on kuitenkin niin pienet sormet, että se ei saa kerralla nostettua pöydälle riittävästi palikoita oikeassa järjestyksessä, että silmäpuoli luonnonvalinta voisi siitä poimia kombinaatioita joista kehittyy toimiva tammi. Peukaloni pantiksi pistän - varpaani varalle valitsen. Näitä ihmeellisyyksiä oli muistaakseni jotain yli kolme kappaletta tässä maailmassa. Mutta MINÄhän tässä ihmettelen, joku toinen ei ollenkaan.
Suhteessa mihin? Suhteessa siihen ajattelevien ja älykkäiden ihmisten luomaan teoriaan, että tämä kaikki on sokean materian tarkoituksettoman hyörinän tulosta. Jestas!
Mikä olisi kohtuullista? Lyhyesti ja vähän kärjistettynä sanoisin että kohtuullista olisi tulipuuro, joskin ihmettelisin että mistä se on kotoisin. Eikö olekin naiivia.
"Mikä on ihmisen ja elämän tavoite? Sitä et luonnosta, uskonnon ulkopuolelta löydä."
En löydä. Toisaalta tapaa ateisteja, joissa on sellaista syvyyttä ja subjektiivista intensiteettiä, että siinä moni uskonnollinen ihminen kalpenee mennen tullen, ja joiden moraalissakaan ei ole pahemmin valittamista. Miksi? Siksi että tavoite ja tarkoitus on subjektiivinen asia. Ympäristöä ja sisäistä maailmaahan tunnetusti löytyy runsaasti niiden kohteiksi ilman Jumaluuksiakin.
Joillekin ateisteille Jumaluus on tungetteleva vartija jonka olemassaoloa ei pahemmin kaivata, ja joillekin uskonnollisille oman jatkuvuuden loppuminen on niin sietämätön ajatus, että ateismi ei nappaa. Näistä peloista kun pääsisi, niin voisi katsoa hiukan puolueettomammin ympärilleen.
eli luepa itse, mitä tahdot tässä meille sanoa:
"Purentakalustokin on ollut eläimillä varmastikin aina oman aikansa kehityksen huipulla, eikä voi sanoa varsinaisesti, että olisi ollut alkeellisella tasolla (kehityksen suuntaa ja tasoa on yleensä melkolailla mahdotonta sanoa). Nykyihmisiäkin on ollut melkeinpä yli 10000 sukupolvea ja meitä edeltäneitä ihmislajejakin ollut kauan joten kehittymiselle on ollut aikaa."
Et loppujen lopuksi sano yhtään mitään, kiertelet ja kaartelet kuin kissa kuumaa puuroa.
Kohdistin siis huomioni sanamuotoihisi, joilla todistat, että mitään kehitystä (pisteestä ei hampaita pisteeseen hampaat) ei itseasiassa hampaissa ole koskaan havaittukaan. Tämän toteat siis itse.
Ja jos itse menet "aikajumalasi" taakse ongelmakohdissa, niin älä soimaa, jos luomiseen uskova jättää monissa kohdin kunnian Jumalalle, kun ei tiedä mitä tapahtui...on siis parempi myöntää, että ei tiedä kuin yrittää vastata kaikkeen... ;D
Ajattalukyvyllä tuokin olisi ollut selvä juttu: Otetaan mikä tahansa kohta kehityshistoriasta esille, niin se tuntuisi olevan oman kehityksensä huipulla ja melkolailla valmis. Lisäksi sanoin, että kehityksen suuntaa on melko vaikeaa määritellä; evoluutiokehitys ei ole kuitenkaan edistymistä.
"Kohdistin siis huomioni sanamuotoihisi, joilla todistat, että mitään kehitystä (pisteestä ei hampaita pisteeseen hampaat) ei itseasiassa hampaissa ole koskaan havaittukaan. Tämän toteat siis itse"
Nyt näytä tuo kohta missä sanoin, ettei mitään kehitystä ole tapahtunut hampaissa. Tiedän ettet tarkoita tuota äskeistä lainaustasi.
"Onhan jo kauvan tunnettu tosiasia, nimittäin se
etteivät hait menetä koskaan lopulisesti hampaitaan, vaan jokaisen menetyken jälkeen näille pedoille kasvaa aina uudet hampaat."
Vaan miten minulla on semmoinen muistikuva, että niitä hampaita kasvaisi kokoajan lisää... Niitä kasvaa ihan riveittäin, ja hailla saattaa olla kolmekin riviä hampaita, tosin ne ulommat rivit ovat enemmän tai vähemmän harvoja...
En ole kuitenkaan ihan varma... En väitä vastaan, jos jollakin on parempaa tietoa...
"Aika on suhteellinen käsite, joten sillä ei ole tässä paljoakaan merkitystä. Se millä on merkitystä on tapahtumien määrä, kun elämän kehityksestä puhutaan niin sukupolvien määrä, ja niitähän on kieltämättä ollut paljon. Ihmettelen kuitenkin, että miten voi sattumalta syntyä sellaisia mutaatoita joista kehittyy jokin toimiva systeemi, kuten hampaat ja purenta, verenkierto, yskä yms.
Riittääkö sukupolvien määrä tällaiseen, kun otetaan huomioon välivaiheen toimimattomat ja jopa haitalliset mutaatiot? ...
"
Pohdituttaako sinua käsillä olevan ajan riittävyys vai mutaation kyvykkyys?
Ymmärtääkseni hyväksyt jälkimmäisen, mutta koet ajan rajalliseksi (mitä se kieltämättä on), kyllä?
Tekstistäsi on eristettävissä sallittua ihmettelyä, mutta tuohon ei voi paljoa vastata, ellet poimi jotain tarkempaa ongelmakohtaa.
-
Nykyinen oletus on että kaikki tunnetut elävät järjestelmät ovat muodostuneet asteittain.
-
On empiirisiä todisteita siitä että jopa marginaalinen muutos fenotyypissä (joka puolestaan johtuu muutoksesta genotyypissä) voi aiheuttaa merkittävää etua kantajalleen, on teoreettisia todistuksia siitä että jo "alkava" ainutlaatuisen rakenteen/elimen esimuoto voi tarjota tarvittavan edun kantajalleen (engl.darwinian fitness). On empiirisesti todistettu että ohjaamaton mutaatio voi tuottaa eliölle uusia ominaisuuksia.
Luonnon populaatioissa on voitu havaita huomattavaa muutosta, ennen kaikkea (varsinkin keinotekoisissa olosuhteissa) suhteellisesti lyhyissä ajoissa. Tämä on erittäin merkittävä havainto.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=3113260
"Pohdituttaako sinua käsillä olevan ajan riittävyys vai mutaation kyvykkyys?"
Minua pohdituttaa kriittisten välivaiheiden hyödyllisten mutaatioiden määrä, jotta ne tulevat valinnassa riittävän olennaisiksi myönteisessä mielessä. Näiden myönteisten mutaatioiden määrän suhde tarvittavien sukupolvien määrään on pääpointti. Tämä ongelma ei ole oleelliinen esim. uuden lihaksen syntymisessä, koska siinä välivaiheiden vaikutus ei ole kovin dramaattinen (hiukan heikompi tai vahvempi lihas), mutta sellaisissa tapauksissa kuten sydämen rakenne, on asia aivan toinen.
Olisi muuten mielenkiintoista tietää minkä näköinen on esim. se geneettinen rakenne, joka huolehtii sydämen eri lihasten liikkeiden ajoituksesta ja pulssin oikeasta tiheydestä. Tämänkin systeemin syntymisessä on saattanut tulla muutama susi ennen kuin se on kehittynyt toimivaksi. On joitakin omianaisuuksia joden välivaiheilla esiintyisi varmasti ongelmia vaikka jokin suunnittelija saisi päättää minkälainen seuraava mutaatio on, puhumattakaan satunnaisista mutaatioista.
Hyvin paljon kiinnostaa myös se, että miten jokin geneettinen rakenne on linkitetty määrätyn elimen toimintaan ja sen rakenteeseen. Eli jos DNA:ssa on koodi 718714518114456156 ja se korreloi viisaudenhapaan muotoon ja sen syntymiseen ikenestä, niin mitä on tämän koodin ja itse hampaan "välissä". Eihän se geneettinen rakenne kaiketi huuda, että "pistäs nyt ien töpinäksi ja pukkaa se hammas sieltä ja kuuntele tarkkaan ohjeitani", toivoen että ien kuulee. Mikä siis on tämän huudon tilalla todellisuudesa?
"Nykyinen oletus on että kaikki tunnetut elävät järjestelmät ovat muodostuneet asteittain."
Toki. Ei-ohjattu mutaatio ei voi saada kerralla aikaan suurta muutosta säilyttäen samalla tarkoituksenmukaisuutta. Maalaisjärkeni ainakin sanoo, että jossain organismissa kerralla syntyvän mutaatiomuutoksen määrä korreloi aika sujuvasti epäjärjestyksen kanssa.
"Olisi muuten mielenkiintoista tietää minkä näköinen on esim. se geneettinen rakenne, joka huolehtii sydämen eri lihasten liikkeiden ajoituksesta ja pulssin oikeasta tiheydestä. Tämänkin systeemin syntymisessä on saattanut tulla muutama susi ennen kuin se on kehittynyt toimivaksi."
Sydämestä sen verran, että kannattaa tutustua muiden elävien sydämiin...
On aika ihmeellistä miten alkeellinenkin järjestelmä voi olla toimiva...
Olisi muuten mielenkiintoista tietää minkä näköinen on esim. se geneettinen rakenne, joka huolehtii sydämen eri lihasten liikkeiden ajoituksesta ja pulssin oikeasta tiheydestä.
Impulssi lähtee sinussolmukkeesta ja etenee sydämen vasemmasta osasta oikeaan, eli varsinaista tahdistinta ei ole.
Purukalustomme kehitys näkyy hyvin niissä kymmenissä (ellei peräti sadoissa) välimuotofossiileissa (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html), joissa jokainen vaihe on varmasti ollut entistä toimivampi ja luonnonvalinta vaikuttaakin varsin pieniin yksityiskohtiin. Selkäjänteisille tuli alkusuu jne jne.
Eli kun impulssi lähtee sydämestä itsestään, niin se sykkii vielä hetken, jos sen repäisee irti ruumiista. Tämä viittaa siihen, että verenkiertojärjestelmä on lähtenyt kehittymään ennen hermostoa, mikä on täysin loogista.
Pulssia säätelevät eri hormonit niin, että parin hormonin puutteet eivät vaikuta vielä mitenkään, esim. adrenaliini ja noradrenaliini nostavat pulssia kiihdytystilassa.
Kastemadolla on melko yksinkertaiset sydämet (5 kpl). Ne ovat verisuonten ympärillä olevia ja niitä supistavia heikohkoja lihaksia.
Joka ainoaan yksityiskohtaan ihmisen kasvussa ei ole erillistä geeniä, joka tuottaisi jonkin elimen tai osan molekyylintarkasti muista riippumatta. Elimistöstä muodostuu tasapainoinen, toimiva kokonaisuus kun kasvuvaiheessa eri elimet toimivat toistensa ympäristönä, jonka vaatimuksiin pitää sopeutua. Jos jokin yrittää kasvaa liikaa omia aikojaan, syntyy kasvukipuja. Pysyvästi vinksalleen jäävät vain kehitysvammat.
"Yhdessä kasvaminen" vaatii geenistöltä suunnattomasti vähemmän kuin pienimpienkin yksityskohtien ohjaaminen "digitaalisesti" geeneillä. Mikä tärkeämpää, rakenteen joustavuus on välttämätön elämän jatkumiselle. Jos ihminen olisi kello, se olisi jo pysähtynyt.
Koodissa ei tarvitse varmaan olla niin paljon merkkejä kuin elimessä on soluja, koska koodihan voi kertoa vaikka että 300 000 tällaista solua tuohon suuntaan jne., mutta infon on jokatapauksessa löydyttävä. Lisäksi on vielä elimen toiminta, joka ei aina ole niin yksinkertainen.
""Yhdessä kasvaminen" vaatii geenistöltä suunnattomasti vähemmän kuin pienimpienkin yksityskohtien ohjaaminen "digitaalisesti" geeneillä."
Mitenköhän on tuon asian laita. Ominaisuushan se on tämä joustavuuskin? Sen voi nähdä jopa monimutkaisuuslisänä yksittäisten elimien rakenteen lisäksi. Geeni ohjaa yksityiskohdista kokonaisuuksiin päin, muistuttaen tietokoneohjelmaa. Monimutkainen yhteistoiminta taas muistuttaa pikemminkin webmasterin työtä. Onko geeneistä webmastereiksi, eli suurien kokonaisuuksien ohjaajiksi?
>> Olen maallikko ja kirjoitukseni on sen mukaista >>
Täytyy sanoa että ihailtan pitkälle olet päässyt tuumailussasi. Itse en pääse ylös edes lähtökuopista. Heti kun yritän ajatella evoluutiota ohjailevaa 'korkeampaa älyä', juuttuvat ajatukseni auttamattomasti samalle uralle. En pysty kuolemaksenikaan käsittämään että kuinka evoluutio tai jokin muu mekanismi olisi pystynyt kehittämään tällaisen älyn ennenkuin mitään älyä oli olemassa evoluutiota ohjailemaan.
Onhan tuollainen 'korkeampi äly' kuitenkin ilmiselvästi äärettömön paljon monimutkaisempi ilmiö kuin joku levä tai bakteeri tai vaikkapa vesinokkaeläin.
Tässä vaiheessa aina annan periksi ja jätän vaikeammat pohtimiset viisaammilleni, jotainhan niidenkin on tehtävä Nobel-palkintojensa eteen.
"Täytyy sanoa että ihailtan pitkälle olet päässyt tuumailussasi. Itse en pääse ylös edes lähtökuopista. Heti kun yritän ajatella evoluutiota ohjailevaa 'korkeampaa älyä', juuttuvat ajatukseni auttamattomasti samalle uralle. En pysty kuolemaksenikaan käsittämään että kuinka evoluutio tai jokin muu mekanismi olisi pystynyt kehittämään tällaisen älyn ennenkuin mitään älyä oli olemassa evoluutiota ohjailemaan."
Usein kuulee mielipiteitä joiden mukaan on jotenkin loogista lähteä siitä oletusasetelmasta, että on vain materia. Oletusasetelmaksi se on mielestäni yhtä väärä kuin se, että pidetään Jumalaa itsestäänselvänä. Jos luottaa vain aisti-infoon niin materialähtöisyys on aika ymmärrettävä ja toiveajattelu taas ruokkii tehokkaasti Jumal-oletusta. Mielestäni mikään universaali totuuskomissio ei kuitenkaan ole määrännyt, että toinen näistä olisi se oikea ennakko-oletus, ja toista on harkittava vain jos toinen ei selitä asioita riittävän hyvin.
Luoja on hyvin helppo alkuoletus, koska se muistuttaa ihmisen kykyä suunnitella asioita. Tällaisen yksinkertaisen ajattelun (aivan oikeutetusta ja järkevästä) vasta-asenteesta seuraa helposti, että kaikenlainen luova älykkyys vaikuttaa vanhalta parrakkaalta mieheltä, eikä sen miettimistä kehtaa pitemmälle jatkaa. Korkeammasta älystä on muodostunut yleiseen mielipiteeseen lähes arkkityyppisiä mielikuvia, ja on vaikea kuvitella sitä missään muussa valossa.
Voihan sitä tietenkin uskoa toiveajatteluun tai pelkkiin aistihavantoihin, tai uskonnollisiin ja tieteellisiin auktoriteetteihin ilman oman harkinnan allekirjoitusta. Itse luotan mieluummin päättelyyn ja ajatteluun, olipa se sitten kuinka alkeellisella tasolla tahansa. Muuta vaihtoehtoa ei ole, jos ei ole kiinnostunut tiedon määrästä ja tietämisestä sinänsä, vaan siitä "mikä on homman nimi".
Minä annan myös periksi jos ajattelet että korkeamman älyn pitäisi kehittyä jostain materiasta. Minäkään en nimittäin pysty ollenkaan käsittämään sitä.
>> Usein kuulee mielipiteitä joiden mukaan on jotenkin loogista lähteä siitä oletusasetelmasta, että on vain materia. >>
Uusi ajatus minulle, enpä ole tullut edes tarkemmin harkinneeksi 'korkeamman älyn' olemusta fysikaalisessa mielessä.
Perusajatukseni on tainnut olla että jos maanpäällistä evoluutiota on 'korkeampi äly' ohjaillut, on sama 'äly' ohjaillut myös maailmankaikkeuden syntyä, eikä ensimmäisten nanosekunttien aikana varmaankaan ollut sellaista materiaa joka 'älyn' asunnoksi olisi kelvannut. Siinä taas yksi esimerkki ajatusteni urautumisesta.
>> Luoja on hyvin helppo alkuoletus, koska se muistuttaa ihmisen kykyä suunnitella asioita. >>
Samaa mieltä. Koska en kuitenkaan ole minkäänlaista uskonnollista herätystä saanut, joudun ohittamaan kaikki jumaluudet vain toteamalla "uskon asiat ovat uskonasioita", ja jättämään syntyjen syvien selittämisen Nobelistien ja muiden äkkiviisaiden päänvaivaksi.
>> Voihan sitä tietenkin uskoa toiveajatteluun tai pelkkiin aistihavantoihin >>
Uskon minäkin aisteihini senverran että totean maapallon ja sen eko-systeemin ihmisineen kaikkineen olevan olemassa. En luule selitystä tähän tosiasiaan saatavan sellaisilta jotka eivät esitä omia vaihtoehtoja, ainoastaan yrittävät kumota olemassaolevia teorioita niiden pienenpieniä yksityskohtia kaivelemalla. Myöskään ID-teoriat eivät johda eteenpäin, jos ei ole teoriaa ID'n luonteesta ja alkuperästä. Uskonto on uskonto vaikka jumalan nimi ID olisikin.
Periksi on annettava. Tiedemiehet saavat selittää koko komeuden, jos koskaan siihen kykenevät.
Eli jo muutaman kymmene sukupolven jatkunut jalostus saa aikaan huomattavan muutoksen verrattuna lähtökohtaan. Eli jos vaikka ravinnnosaannin muutoksen takia hyvin ravintoa varastoivat yksilöt säilyisivät. Eläinjalostuksessa muutokset ovat uskomattomia, koiria on ties montaako rotua, hyötyeläimet on tuottavampia, jne.
Lisäksi, olemmeko jokainen omanlainen mutaatiomme, yksilötasolla? Sillä jokaisella meillä on oma geneettinen sormenjälkemme.
ja yhdessä aiheyhteydessä haitallinen ominaisuus on toisaalla erittäin edullinen. Olosuhteet ne ratkaisevat muutoksen edullisuuuden.
"Eli jo muutaman kymmene sukupolven jatkunut jalostus saa aikaan huomattavan muutoksen verrattuna lähtökohtaan."
Riippuu täysin siitä, minkälaiset yksilöt pääsevät lisääntymään.
"Lisäksi, olemmeko jokainen omanlainen mutaatiomme, yksilötasolla? Sillä jokaisella meillä on oma geneettinen sormenjälkemme."
Ituradan genomeissa sattuu muistaakseeni päälle sata mutaatiota per sukupolvi, mikä selittää mm. sen, miksi vain n. 10 % tsygooteista kehittyy sikiöasteelle, mutta osoittaa toisaalta sen, että geenien informaatio ei ole täsmennettyä.
Älä vähättele omia ajatuskulkujasi. Meitä samanlaisia pohtijoita on paljon. Dogmaattiset uskonnot ja luomiskertomukset eivät miellytä eivätkä vastaa omia käsityksiä. Silti (vaikka ei puhuttaisi edes evoluutiosta) on sellainen käsitys, että sielulliset ja henkiset asiat eivät ole pelkästään jotain materialistisen maailman heijastuksia.
Mikseivät olisi vain materiaalisen maailman heijastuksia, kun tiedetään ettei 'sielussa' ole mitään hengilistä ja 'sielua' ohjaa täysin materiaaliset seikat, kuten geenit ja aivojen kemiallinen aineenvaihdunta jne.
Niin, sehän on tuntuma- ja käsityskysymys. Jos sinusta uteliaisuuden, vihan, mielihyvän ym. vastaavan tunne on selitettävissä yksistään kemiallisesti, eihän siinä mitään.
>...kun tiedetään ettei...
Tuo ei vain oikein täytä mitään tutkimuksen kriteereitä.
Siis jos joku vihastuu kun toinen kolhii parkkipaikalla hänen autoaan, vihan tunteessa on vain kysymys geeneistä ja aivojen kemiallisesta aineenvaihdunnasta.
No, kuten sanottu, se on yksi mahdollinen vaihtoehto, mutta vain yksi.
Mielihyväntunne, sehän on osoitettu ettei se ole edes yksilöllisesti vain ihmisten ominaisuus. Esim. delffiinien on osoitettu saavansa henkistä mielihyvää leikkimisestä (jolla ei ole muuten niinkään funktionaalista tarkoitusta noin muuten).
Geenit ovat yksi asia mitkä ohjaavat käyttäytymistä, kuten hormonaalinen toiminta; mikä ilmenee melko selvästi esim. vihastuessasi. Mielenkiintoista on myös se, että 'sielua' voi muuttaa keinotekoisestikin aineellisesti ja fyysisesti.
Tuskin kukaan väittää etteikö eläin tuntisi mielihyvää tai vihaa. Ehkäpä joillain eläimillä on jopa jotain itsetietoisuuden tapaistakin.
Materia kyllä jotenkin selittää erittäin monimutkaisella tavalla reagoivan järjestelmän ja sen tarkoituksenmukaisen toiminnan, mutta se ei mielestäni selitä itsetietoisuutta. Joku voisi sanoa että ihminen vain luulee tiedostavansa ja se on todellisuudessa materian keskinäisen vuorovaikutuksen luoma illuusio. On kuitenkin se jokin joka luulee tiedostavansa. Vaikka olisi kuinka monimutkainen sähkökemiallinen rakenne, niin se ei selitä tätä aivan uutta LAATUA, joka tietoisuus on. Monimutkaisuus ei ole mikään selitys aivan uudelle ominaisuudelle.
Vaikka uskonkin tietoisuuteen ilman aivoja, niin toisaalta ajattelen että ihmisen normaali tietoisuus on hyvin riippuvainen aivojen fyysisestä toiminnasta kullakin hetkellä. Eli vaikka puhelu ei synnykään kännykässä, niin kännykän kunto ja rakenne vaikuttaa suuresti puhelun kuuluvuuteen.
Sehän on aivan totta, että mm. kemiallisesti pystytään vaikuttamaan käyttäytymiseenkin. Sielu on materian vanki ja sielun ominaisuuksiin vaikuttaa materia, myös perimän kautta. Jos halutaan jalostaa äkäinen koirarotu, kyllä se onnistuu, vaikka toki asiaan vaikuttaa myös koiran kasvatus.
Sitähän behavioristinen käsitys on, että yksilö on perimän ja ympäristön tulos. Jos joku siis potkii mummon kuoliaaksi, sehän johtuu potkijan perimästä ja ankeasta lapsuudesta ja muista ympäristötekijöistä.
Entäpä se hetki, kun se typpi ajattelee: "Potkisinko tuon mummon kuoliaaksi vai enkö?"
Ettei vain omalla valinnalla olisi myös hitusen vaikutusta? Mikä on oman valinnan ja tietoisuuden lähde? Jos sielullisuus onkin paljon sidoksissa fyysisyyteen, entä henki?
Nämä ovat tietenkin sellaisia kysymyksiä, mihin on tietellisesti hyvin vaikea vastata, ellei sitten oikaista tekemällä olettamuksia.
Ihminen pystyy rakentamaan monimutkaisia tietokoneita, mutta pystytäänkö joskus tekemään itsetietoinen tietokone, joka voi esim. tuntea kipua?
Kipu onkin sinänsä mainio esimerkki. Kipu voidaan hyvin selittää kemiallisesti ja fysikaalisesti ja kipu on myös nykykeinoin hallittavissa aika pitkälle, mutta silti kivun AISTIMUS on vaikea selittää.
Onko olemassa tietoisuutta ilman materiaa, siis ilman fyysisiä aivoja? Luultavasti joko on tai ei...
"Entäpä se hetki, kun se typpi ajattelee: 'Potkisinko tuon mummon kuoliaaksi vai enkö?' "
Miksi nuo ajatukset eroaisi muista ajatuksista joita ohjaavat nuo kemialliset asiat?
Tietoisuutta on, yksinkertaisessa muodossa, myös muillakin eläimillä. Muilla eläimillä on mm. oma kulttuurinsa, oma kielensä, yhdellä lajilla jokaisella jäsenellä on oma nimensä jns. Näitä eläinlajeja kaikkia yhdistää suhteellisen edistyneet aivot.
Ennen eläneistä mainittakoon neanderthalit, jotka olivat oma ihmislajinsa (käytännössä nyky ihmisen 'veljiä', ei edeltäjiä). Heillä oli omat kulttuurillisensa rituaalinsa kuten kuolleiden hautaus, minkä yhteydessä hautoihin laitettiin tiettyjä tärkeitä esineitä, ilmeisimmin tuonpuoleista elämää varten.
"Entäpä se hetki, kun se typpi ajattelee: "Potkisinko tuon mummon kuoliaaksi vai enkö?""
Ateisti ei voi mielestäni uskoa vapaaseen valintaan, vaan siihen että jokainen tapahtuma tapahtuu välttämättömästi, eikä vaihtoehtoja ole. Jos päätän nyt ajatella lentävää kissaa, niin tämä ajatus ei ole vapaan tahdon ilmaus, vaan se on välttämätön ja täsmällinen seuraus aikaisemmista syistä. Prosessi ei voi vaikuttaa itse prosessin etenemiseen vapaasti, ollessaan itse osa tätä prosessia. Silloin vapaa tahto on vain illuusio. Moraalisten valintojen suhteen mielipiteeni voi kuulostaa rankalta, mutta jos kaikki on vain materian toimintaa, niin vaihtoehdot ovat aika vähissä.
"Ihminen pystyy rakentamaan monimutkaisia tietokoneita, mutta pystytäänkö joskus tekemään itsetietoinen tietokone, joka voi esim. tuntea kipua?"
Tämä on juuri yksi niistä asioista johon en usko ollenkaan. Eli että pelkkä monimutkainen rakenne loisi mahdollisuuden tietoisuuden ja tuntevuuden ilmenemiseen. Discovery kanavalla eräs tekoälyn asiantuntija piti itsestäänselvänä että tietokoneilla on tulevaisuudessa itsetietoisuus, ja että se tulee olemaan todellinen uhka ihmiskunnalle. Sellaisiakin perusteluja olen kuullut, että on olemassa itseoppivia tietokoneita. Sillä ja itsetietoisuudella ei kuitenkaan ole mitään tekemistä keskenään.
"Tietoisuutta on, yksinkertaisessa muodossa, myös muillakin eläimillä..."
Jos itsetietoisuus onkin ihmisillä hyvin kehittynyt, niin emmekö me kuitenkin ole yksi laji muiden joukossa?
Kyllä, pidän ihmisiä eläiminä
"Tämä on juuri yksi niistä asioista johon en usko ollenkaan. Eli että pelkkä monimutkainen rakenne loisi mahdollisuuden tietoisuuden ja tuntevuuden ilmenemiseen. Discovery kanavalla eräs tekoälyn asiantuntija piti itsestäänselvänä että tietokoneilla on tulevaisuudessa itsetietoisuus, ja että se tulee olemaan todellinen uhka ihmiskunnalle. Sellaisiakin perusteluja olen kuullut, että on olemassa itseoppivia tietokoneita. Sillä ja itsetietoisuudella ei kuitenkaan ole mitään tekemistä keskenään."
Tekoäly on yksi kehityksen haara, mutta oletko tutustunut keinoaivo-aiheeseen? Toisin sanoen pyritään muodostamaan yhä monimutkaisempia mekaanisia aivoja jotka simuloivat aivojemme toimintaa. Näihin aivoihin ei ole skriptattu kuin muutamat peruskomennot; sama hommahan on ihmisilläkin. Viimeksi kuullessa kehitys oli siinä pisteessä, että oltiin kyetty luomaan keinoaivot jotka olivat toiminnaltaan yhtä tehokkaat kuin esim. kissoilla. Kun myös tiedämme, että tietoisuuteen vaikuttaa aivojen rakenne, niin..
"Silloin vapaa tahto on vain illuusio."
Itseasiassa jos miettii siltä kannalta, että Jumala olisi olemassa, niin vielä vähemmän pitää vapaata tahtoa mahdollisena. Jumala tietäisi mitä on tapahtunut ja tulee tapahtumaan (siis tietäisi myös miten ite tulee vaikuttamaan tapahtumiin), joten mikään asia ei voisi tapahtua toisin kuin Jumala oli alun perin kuvitellut, tai sitten meidän alkuoletus olisikin väärä, ettei olisi olemassa ääretöntä olentoa. Toisin sanoen on aivan sama katsooko ateistisesta kuvakulmasta tai ei; yhtä mahdotonta olisi omata vapaata tahtoa.
"...oltiin kyetty luomaan keinoaivot jotka olivat toiminnaltaan yhtä tehokkaat kuin esim. kissoilla."
Tekoälyn olemassaoloa en epäile ollenkaan. Onhan sen tapaista tietokonepeleissäkin, ja tietokoneet päihittävät ihmisen ainakin laskentanopeudessa helposti. Tekoäly kaiketi on monimutkainen systeemi joka reagoi enemmän tai vähemmän tarkoituksenmukaisesti siihen inputtiin nähden jota se saa. Itsetietoisuus taas on aivan toinen asia.
"...on aivan sama katsooko ateistisesta kuvakulmasta tai ei; yhtä mahdotonta olisi omata vapaata tahtoa."
Hyvä pointti sinänsä. Itse en usko absoluuttiseen vapaaseen tahtoon. En tiedä olisiko suhteellistakaan vapaata tahtoa olemassa vaikka olisikin Jumala, mutta jos ei ole, niin silloin siitä ei ainakaan voi puhua. Tällainen spekulointihan on aika turhaa, mutta jos materiasta erillinen sielu olisi olemassa, niin se voisi ehkä olla vapaa suhteessa materiaan, mutta ei suhteessa omaan lähteeseensä, eli Jumalaan. Ehkäpä Jumaluuskin toteuttaa omaa välttämätöntä olemassaoloaan.
Mielestäni ei tarvitse sortua kovin suureen toiveajatteluun jos päättelee yhtä loogiseksi sen että korkeampi äly on aina ollut olemassa, kuin että älytön materia on aina ollut olemassa täsmällisine luonnonlakeineen, ja siitä sitten kehkeytyvät lopulta hehkulamput ja muut vermeet. Koska tietoisuutta kerran on olemassa, ei ole yhtään epäloogisenpaa olettaa että sitä on aina ollut, kuin että se on materian sivutuote.
Jos todistuksia Jumalasta löytyy, niin eivätköhän ne löydy itse maailmankaikkeuden rakenteesta ja toiminnasta. Se mikä antaa jollekin ajattelemisen aihetta tähän suuntaa, ei kuitenkaan toisille merkitse sitä.
On vaarana että kaikkeen tähän monimuotoisuuteen ja luonnonlakeihin turtuu helposti jos ei osaa ottaa siihen älyllistä etäisyyttä, eikä siinä tunnu enää olevan mitään ihmettelemisen aihetta kun sen keskellä on taaplattu riittävän kauan.
En mielestäni sulkenut eläimiä (neanderthalilaisista puhumattakaan) tietoisuuden ulkopuolelle. Mutta onko yksisoluinen elän tietoinen? Kasvaako tietoisuus nollasta lähtien eläimen kehittymisasteen mukaan?
Kyllähän minullakin on taipumusta materialistiseen ajatteluun, mutta se ei suinkaan tarjoa kaikenkattavia vastauksia.
>"Entäpä se hetki, kun se typpi ajattelee: 'Potkisinko tuon mummon kuoliaaksi vai enkö?' "
Miksi nuo ajatukset eroaisi muista ajatuksista joita ohjaavat nuo kemialliset asiat?
Juuri siten, että siinä on valinnan paikka. Vihan tai muun stereotyyppisen käyttäytymisen voittaminen voi olla jopa toimimista behaviorismin edellyttämää käyttäytymistä vastaan.
"Tekoälyn olemassaoloa en epäile ollenkaan. Onhan sen tapaista tietokonepeleissäkin, ja tietokoneet päihittävät ihmisen ainakin laskentanopeudessa helposti. Tekoäly kaiketi on monimutkainen systeemi joka reagoi enemmän tai vähemmän tarkoituksenmukaisesti siihen inputtiin nähden jota se saa. Itsetietoisuus taas on aivan toinen asia. "
Keinoaivojen kohdalla ei pidä puhua tekoälystä, koska mahdollinen äly on ihan aitoa, eikä sitä erota aidosta. Idea on juuri simuloida aivojen toimintaa. Toisin sanoen se oppii myös tavan oppia ihan kuten me normaaleilla aivoilla varustetut.
Tekoäly on tietokoneohjelma jossa on käytetty enemmän skriptausta. Toisin sanoen tekoäly noudattelee tiettyjä kaavoja.
Olemme kyllä melko kaukana vielä siitä pisteestä, että kykenisimme kehittämään keinoaivot jotka olisivat monimutkaisuudessaan esim. delffiinien tasolla jotka ovat itsetietoisia.
"Mielestäni ei tarvitse sortua kovin suureen toiveajatteluun jos päättelee yhtä loogiseksi sen että korkeampi äly on aina ollut olemassa, kuin että älytön materia on aina ollut olemassa täsmällisine luonnonlakeineen, ja siitä sitten kehkeytyvät lopulta hehkulamput ja muut vermeet."
Kumpikin ovat vaihtoehtoja joita ei voida juuri testata, mutta pointti oli juuri tuo mainittu, ettei sillä ole sinänsä väliä onko korkeampaa älyä vai ei, jokatapauksessa ei olisi tuota omaa tahtoa olemassa.
"Koska tietoisuutta kerran on olemassa, ei ole yhtään epäloogisenpaa olettaa että sitä on aina ollut, kuin että se on materian sivutuote. "
Toisaalta kun ajattelee, niin meillä ei ole pienintäkään havaintoa sellaisesta, että tuota itsetietoisuutta olisi ollut aina olemassa, muodossa tai toisessa. Jos katsotaan havaintomaailmaamme, niin asiat näyttävät siltä (huom. näyttävät) ettei asia olisi näin ollut.
Mielestäni kuitenkin oletus, että älytön materiaali fysiikanlakien johdolla on tuonut nykytilanteen on hieman loogisempi juuri sen takia, että kaikki havaintomme tähän mennessä ovat tukeneet tätä oletusta. Tietysti emme voi tietää asiaa varmasti, eikä tähän ole olemassa mitään testiä joten ei ole järkevää uskoa kumpaankaan malliin liiemmälti.
"Jos todistuksia Jumalasta löytyy, niin eivätköhän ne löydy itse maailmankaikkeuden rakenteesta ja toiminnasta. Se mikä antaa jollekin ajattelemisen aihetta tähän suuntaa, ei kuitenkaan toisille merkitse sitä. "
Se on ollut yleinen trendi, että mitä enemmän on tullut tietoa, sitä vähemmän ollaan nähty merkkejä Jumalasta. Ihminen on utelias ja haluaa selityksiä näkemilleen asioille. Kun ihminen ei ymmärrä jotain asiaa, ei koe löytävänsä vastausta, niin tuollaisessa tilanteessa saattaa nähdä Jumalan vastauksena, koska tuollainen X-käsite voidaan liittää mihin tahansa ja säästää ihmettelyltä.
Se on puolueellinen tapa miettiä, että esim. maailmankaikkeuden rakenteen monimutkaisuus olisi todiste Jumalasta. Pitää todistaa, ettei jokin asia ole mahdollinen ilman Jumalaa. Esim. nytkin on monta ilmiötä joille ei ole vielä löytynyt vastausta, mutta tämä ei ole todiste yliluonnollisesta; pitäisi todistaa ettei ole olemassa tuota luonnollista vastausta->Eli on pakosti tullut 'ulkopuolista apua'.
"On vaarana että kaikkeen tähän monimuotoisuuteen ja luonnonlakeihin turtuu helposti jos ei osaa ottaa siihen älyllistä etäisyyttä, eikä siinä tunnu enää olevan mitään ihmettelemisen aihetta kun sen keskellä on taaplattu riittävän kauan."
Ehkei asiassa ole mitään ihmettelemisen arvoista?
"Mielestäni kuitenkin oletus, että älytön materiaali fysiikanlakien johdolla on tuonut nykytilanteen on hieman loogisempi juuri sen takia, että kaikki havaintomme tähän mennessä ovat tukeneet tätä oletusta. Tietysti emme voi tietää asiaa varmasti, eikä tähän ole olemassa mitään testiä joten ei ole järkevää uskoa kumpaankaan malliin liiemmälti."
Mitä ulkopuoliseen itsetietoisuuteen tulee, niin sen laadun takia sitä ei viimekädessä voi todistaa kuin tiedostaja itse. Älyllisen vaikuttajan olemassaolo taas on hyvin pitkälti katsojan silmässä, eli siinä päättelyssä, että edellyttääkö tämä tai tuo ilmiö älyllistä vaikuttajaa vai ei. Voisi jopa väittää että tässä päättelyssä lähestytään jo makuasioita.
"Atomin sisäinen rakenne ei vaadi luonnon taustalle älyllistä vaikuttajaa". Tämä ei ole tieto, vaan mielipide joka voi osua oikeaan. "Korkeampi äly vaikuttaa aineeseen sisältä päin, ja tiede on sen tahdon ja materian rajalla kvanttimaailmaa sorkkiessaan". Sama koskee tätä.
"Se on ollut yleinen trendi, että mitä enemmän on tullut tietoa, sitä vähemmän ollaan nähty merkkejä Jumalasta."
Toki tällaiset taikauskoon verrattavat Jumal-käsitykset vähenevät tieteelisen sivistyksen myötä, mutta itselläni on ainakin niin, että jos en olisi tutustunut tieteeseen ollenkaan, niin olisin mitä todennäköisimmin ateisti, joka olinkin aika pitkään. Nykyään olen pikemminkin agnostikko, mutta juuri tieteelliset havainnot ovat vaikuttaneet suuresti siihen että pidän ulkopuolista älyä todennäköisenä. Todennäköisyyksistähän tässä voi vain puhua.
"Kun ihminen ei ymmärrä jotain asiaa, ei koe löytävänsä vastausta, niin tuollaisessa tilanteessa saattaa nähdä Jumalan vastauksena, koska tuollainen X-käsite voidaan liittää mihin tahansa ja säästää ihmettelyltä."
Sillehän ei voi mitään jos antaa tällaisen perusviehtymyksen vaikuttaa päättelyynsä.
Jos uskonnollisen asenteen yleinen virhe onkin toiveiden projisointi todellisuuteen, niin tämä toimii kyllä toiseenkin suuntaan. Koska Jumalaa ei kokeellisesti voi havaita, niin materialähtöisyyttä voidaan venyttää lähes rajattomasti tulkitsemalla mitä ihmeellisimmät ja monimutkaisimmat ilmiöt luonnollisiksi tyyliin; "tämähän kuuluu vain materian itsensä ominaisuuksiin."
"Se on puolueellinen tapa miettiä, että esim. maailmankaikkeuden rakenteen monimutkaisuus olisi todiste Jumalasta. Pitää todistaa, ettei jokin asia ole mahdollinen ilman Jumalaa. Esim. nytkin on monta ilmiötä joille ei ole vielä löytynyt vastausta, mutta tämä ei ole todiste yliluonnollisesta; pitäisi todistaa ettei ole olemassa tuota luonnollista vastausta->Eli on pakosti tullut 'ulkopuolista apua'."
Puolueellisuus riippuu asenteesta. Puolueellisuus syntyy kun haluaa nähdä asian jossain määrätyssä valossa ja suosii ajattelua joka tukee juuri omaa näkemystä. Vaatii melkoista itsekritiikkiä päästä tästä eroon, jos se on yleensä mahdollista, koska ihminen kaipaa jonkinlaista varmuutta ja kiinteyttä mielipiteilleen. Monimutkaisuuden todistus Jumaluudesta voi kuitenkin olla myös ennakkoasenteista vapaan päättelyn tulos, vaikka olisikin väärä. Minkälainen muuten olisi ilmiö joka todistaisi Jumalan olemassolon?
Kuka määrittelee luonnollisen? Miksi ei yhtä hyvin voitaisi vaatia todisteita siitä että EI OLE mitään älyllistä vaikuttajaa sellaisten ilmiöiden suhteen, joissa esiintyy merkkejä älyllisyydestä? Jos kerran periaatteena pidetään, että jollekin "ylimääräiselle" vaaditaan todiste, niin eikö monimutkaisuutta joissain ilmiöissä voitaisi juuri pitää sellaisena ominaisuutena, ja vaatia todistuksia siitä että se voi syntyä ilman älyllistä vaikuttajaa? Esimerkiksi eroosion suhteen pitäisi tietenkin vaatia erilliset todisteet että sen takana on älyllisyyttä, mutta atomitason ilmiöt taas vaatisivat todistuksen siitä että sellaista älyllistä vaikuttajaa ei ole.
"Minkälainen muuten olisi ilmiö joka todistaisi Jumalan olemassolon? "
Ilmiö, mikä ei ole voinut syntyä ilman ulkopuolista apua.
" Monimutkaisuuden todistus Jumaluudesta voi kuitenkin olla myös ennakkoasenteista vapaan päättelyn tulos, vaikka olisikin väärä."
Ongelmana on se, että nyt pitäisi todistaa, että monimutkaisuus on merkki Jumalasta; ettei tuota ole voinut syntyä ilman ulkopuolista apua. Toisin sanoen kyseessä olisi vajaa todistus joka jättäisi liikaa kysymysmerkkejä.
"Kuka määrittelee luonnollisen?"
Luonnolliset asiat ovat niitä, jotka tapahtuvat meidän maailmassamme meidän maailman sääntöjen mukaan; juuri ulkopuolinen vaikuttaja olisi yliluonnollinen tekijä, koska sitä ei sido nämä säännöt.
"Miksi ei yhtä hyvin voitaisi vaatia todisteita siitä että EI OLE mitään älyllistä vaikuttajaa sellaisten ilmiöiden suhteen, joissa esiintyy merkkejä älyllisyydestä? "
Niin, ensiksi pitäisi osoittaa, että nuo ovat tosiaan merkkejä älykkyydestä, eikä tuo olisi vain yksittäisen ihmisen uskoa. Toistaiseksi ei ole löydetty merkkejä siitä, että ulkopuolinen älykkyys olisi vaikuttanut asioihin ja ei ole yksinkertaisesti mitään syytä olettaa, että moinen olisi olemassa.
"Jos kerran periaatteena pidetään, että jollekin "ylimääräiselle" vaaditaan todiste, niin eikö monimutkaisuutta joissain ilmiöissä voitaisi juuri pitää sellaisena ominaisuutena, ja vaatia todistuksia siitä että se voi syntyä ilman älyllistä vaikuttajaa?"
Se, ettei löydettäisi vastausta tai todistetta siitä, että tuo voisi tapahtua ilman älyllistä vaikuttajaa, ei millään tavalla todistaisi ettei tuo voisi tapahtua ilman älyllistä vaikuttajaa. Nyt pitäisi todistaa vielä, ettei tuo voisi tapahtua ilman älyllistä luojaa ja olisimme taas lähtöpisteessä.
"mutta atomitason ilmiöt taas vaatisivat todistuksen siitä että sellaista älyllistä vaikuttajaa ei ole."
Miksi asetat nuo asiat liiemmälti erilleen?
"Mitä ulkopuoliseen itsetietoisuuteen tulee, niin sen laadun takia sitä ei viimekädessä voi todistaa kuin tiedostaja itse. Älyllisen vaikuttajan olemassaolo taas on hyvin pitkälti katsojan silmässä, eli siinä päättelyssä, että edellyttääkö tämä tai tuo ilmiö älyllistä vaikuttajaa vai ei."
Tuon tietoisuuden vaikutukset meidän maailmaan olisi kyllä havaittavissa. Jos ei suoraan voisi nähdä tuota vaikuttajaa, niin voisimme kyllä saada varmat todisteet sen olemassaolosta.
Jos katsot jonkin asian tarvitsevan Jumalaa, niin se on mielipide. Todistus lähtee edelleen juuri tuosta, että pitää osoittaa ettei asia onnistu ilman ulkopuolista älyä.
"Ilmiö, mikä ei ole voinut syntyä ilman ulkopuolista apua."
Kun aloin käyttää "ulkopuolinen äly"- ilmaisua, en arvannut että se yhdistettäisiin johonkin maailmasta irralliseen olentoon joka seuraa sivusta maailmankaikeutta. Se on huono sanavalinta, koska tarkoittamani äly on täysin integroitunut itse maailmankaikeuteen, tai tarkemmin sanottuna maailmankaikkeus toimii siinä. "Sisäinen" äly olisi siten parempi ilmaus. Ulkopuolisuudella halusin ilmaista sen olevan laadultaan tarkoituksettomasta prosessista eroitettava, kun en ajatellut että se yhdistettäisiin perinteiseen Jumal-käsitykseen. Se suhtautuu mailmankaikkeuteen vähän samalla tavalla kuin ihminen suhtautuu omaan kehoonsa. Eli tämä kaikki kehkeytyy ja tapahtuu ikäänkuin tämä älyn olemuksesta käsin. Tätä voi olla vaikea ymmärtää, koska Jumaluus käsitetään usein lähes inhimilliseksi superolennoksi.
"Ongelmana on se, että nyt pitäisi todistaa, että monimutkaisuus on merkki Jumalasta; ettei tuota ole voinut syntyä ilman ulkopuolista apua. Toisin sanoen kyseessä olisi vajaa todistus joka jättäisi liikaa kysymysmerkkejä."
Voiko sitä todistaa jonkin muun kuin päättelyn keinoin? Päättely on kaikkien havaintojen ja koetulosten yläpuolella, koska sen avulla tehdään lopullinen yhteenveto siitä mitä jokin astihavainto tai koetulos merkitsee. Jumala tuskin löytyy mikroskoopin alta, eikä sen parta välttämättä vilahda kaukoputkella katsottaessa.
"Luonnolliset asiat ovat niitä, jotka tapahtuvat meidän maailmassamme meidän maailman sääntöjen mukaan; juuri ulkopuolinen vaikuttaja olisi yliluonnollinen tekijä, koska sitä ei sido nämä säännöt."
Silloinhan Jumaluuden pitäsi rikkoa omia lakejaan vastaan, ennenkuin sen olemassaolo tulisi todistetuksi.
"Niin, ensiksi pitäisi osoittaa, että nuo ovat tosiaan merkkejä älykkyydestä, eikä tuo olisi vain yksittäisen ihmisen uskoa. Toistaiseksi ei ole löydetty merkkejä siitä, että ulkopuolinen älykkyys olisi vaikuttanut asioihin ja ei ole yksinkertaisesti mitään syytä olettaa, että moinen olisi olemassa.
*
*
Jos katsot jonkin asian tarvitsevan Jumalaa, niin se on mielipide. Todistus lähtee edelleen juuri tuosta, että pitää osoittaa ettei asia onnistu ilman ulkopuolista älyä.
*
*
Tuon tietoisuuden vaikutukset meidän maailmaan olisi kyllä havaittavissa. Jos ei suoraan voisi nähdä tuota vaikuttajaa, niin voisimme kyllä saada varmat todisteet sen olemassaolosta."
Juuri nämä ovat mielestäni tulkitsijasta kiinni. Eli mikä on kullekin tarkastelijalle riittävä "ihmeellisyysprosentti" jossain ilmiössä, jotta hän alkaa harkita älykkään vaikutuksen mahdollisuutta, ja missä määrin.
"Se, ettei löydettäisi vastausta tai todistetta siitä, että tuo voisi tapahtua ilman älyllistä vaikuttajaa, ei millään tavalla todistaisi ettei tuo voisi tapahtua ilman älyllistä vaikuttajaa. Nyt pitäisi todistaa vielä, ettei tuo voisi tapahtua ilman älyllistä luojaa ja olisimme taas lähtöpisteessä."
Tämä meni vähän yli.
"Miksi asetat nuo asiat liiemmälti erilleen?"
Jos mietit hiukan niiden eroa älyllisen vaativuuden suhteen, niin ei kai sitä ole tarvis täsmentää?
"Jos mietit hiukan niiden eroa älyllisen vaativuuden suhteen, niin ei kai sitä ole tarvis täsmentää?"
Kumpikin vaatisi yhtäläistä todistusta kuitenkin. Toisekseen kun katsoo minkälaisia lainalaisuuksia molempiin liittyy niin tuo vaativuus kysymyksen vastaus ei ole selvä. Esimerkiksi molekyylitason muuttujissa nuo rakenteet jne. Kummassakaan ei ole ilmennyt toisaalta mitään merkkiä mistään ilmeisen ihmeellisestä.
"Tämä meni vähän yli. "
Esim. jos emme löydä vastausta, että miten jokin asia olisi voinut tapahtua ilman minkäänlaista ulkopuolista/ylempää vaikuttajaa, ei todista pätkääkään siitä, että onko moista vaikuttajaa ollut toiminnassa. Nyt pitää katsoa, että voiko löytyä vastausta; voiko jokin asia tapahtua ilman älyllistä vaikuttajaa.
"Juuri nämä ovat mielestäni tulkitsijasta kiinni. Eli mikä on kullekin tarkastelijalle riittävä "ihmeellisyysprosentti" jossain ilmiössä, jotta hän alkaa harkita älykkään vaikutuksen mahdollisuutta, ja missä määrin. "
Tarpeeksi suuri 'ihmettelyprosentti' olisi täydet 100. Meidän tietämyksen puutteellisuus ei todista mitään ylemmän älyn olemassaolosta; pitää siis saada meidän omasta ihmettelystä riippumaton testi käyttöön.
"Silloinhan Jumaluuden pitäsi rikkoa omia lakejaan vastaan, ennenkuin sen olemassaolo tulisi todistetuksi. "
Käytännössä kyllä. Melkein mitä tahansa voi sattua näiden meidän sääntöjemme mukaan joten meidän säännöillämme ei Jumala voi tuoda meille todistetta itsestänsä.
"Voiko sitä todistaa jonkin muun kuin päättelyn keinoin? Päättely on kaikkien havaintojen ja koetulosten yläpuolella, koska sen avulla tehdään lopullinen yhteenveto siitä mitä jokin astihavainto tai koetulos merkitsee. Jumala tuskin löytyy mikroskoopin alta, eikä sen parta välttämättä vilahda kaukoputkella katsottaessa. "
Päättelyssä pitää olla varovainen, koska on vaikeaa tietää mikä on oikea logiikka. Toisekseen ilman havaintoja ja koetuloksia ei päättelylläkään melkein koskaan ole mitään pohjaa.
Joku voi päätellä, että Jumala olisi olemassa, mutta onko hänen päättelynsä pätevä? Päättely tarvitsee tukea taakseen.
"Kun aloin käyttää "ulkopuolinen äly"- ilmaisua, en arvannut että se yhdistettäisiin johonkin maailmasta irralliseen olentoon joka seuraa sivusta maailmankaikeutta. Se on huono sanavalinta, koska tarkoittamani äly on täysin integroitunut itse maailmankaikeuteen, tai tarkemmin sanottuna maailmankaikkeus toimii siinä. "Sisäinen" äly olisi siten parempi ilmaus. Ulkopuolisuudella halusin ilmaista sen olevan laadultaan tarkoituksettomasta prosessista eroitettava, kun en ajatellut että se yhdistettäisiin perinteiseen Jumal-käsitykseen. Se suhtautuu mailmankaikkeuteen vähän samalla tavalla kuin ihminen suhtautuu omaan kehoonsa. Eli tämä kaikki kehkeytyy ja tapahtuu ikäänkuin tämä älyn olemuksesta käsin. Tätä voi olla vaikea ymmärtää, koska Jumaluus käsitetään usein lähes inhimilliseksi superolennoksi. "
Jos maailmankaikkeus toimii tuon älyn sisällä, niin siinä tapauksessa maailmankaikkeutemme olisi alemmalla tasolla kuin tietyt älyn osat; mutta jos maailmankaikkeus olisi itse äly, eikä tuo jumaluus olisi maailmankaikkeuden yläpuolella?
Tässäkin on ongelmana se, ettei tällaista kuviota voida millään tavalla testata.
"Tarpeeksi suuri 'ihmettelyprosentti' olisi täydet 100. Meidän tietämyksen puutteellisuus ei todista mitään ylemmän älyn olemassaolosta; pitää siis saada meidän omasta ihmettelystä riippumaton testi käyttöön."
On siis täysin luonnollista, että alkuräjähdys ja siitä kehkeytyvä maailmankaikkeus kaikkine ilmiöineen on täysin luonnollinen asia syntyäkseen itsestään ilman älyn vaikutusta? Tiedän kyllä että vastauksesi on myönteinen, mutta onko kaiken eteen tulevan luonnollistaminen puolueetonta ja loogista? Tässä ei tarvita älyä, eikä tässä jne... Tulee jopa mieleen sellainen ajatuksenjuoksu, että kun kerran tällaista ja tuollaista on olemassa, niin silloin se takoittaa että se on olemassa ilman älyä.
Kaikkia ilmiöitä ei voi valjastaa testiolosuhteisiin, jolloin päättely jää ainoaksi keinoksi. Vaikka voisikin, niin jos kaikki aina selitetään luonnolliseksi, niin se ei johda mihinkään muuhun kuin toiminnan tuntemiseen. Itse syiden suhteen testeistä ei ole silloin apua. Päättelyllä en tarkoita mitään päähänpistoja, vaan tieteellistä ajattelua.
Minun logiikkani ei oikein pysy perässä, ja meillä on muutenkin niin erilainen ajattelutapa tämän älyn suhteen, että siitä ei välttämättä ole järkevää keskustella tämän enempää, mutta minua kiinnostaisi vielä tietää tuon geneettisen koodin ja siitä aiheutuvien ominaisuuksien välinen yhteistoiminta. Olen tiedustellut sitä täällä jo kolme kertaa.
"On siis täysin luonnollista, että alkuräjähdys ja siitä kehkeytyvä maailmankaikkeus kaikkine ilmiöineen on täysin luonnollinen asia syntyäkseen itsestään ilman älyn vaikutusta?"
Kyseessä on teoria, vaikka tietääkseni vaikka olemme nähneetkin n. sekunnin päähän alkuräjähdyksestä. Toisin sanoen tuo ei ole täysin varma, mutta toistaiseksi ei olla havaittu mitään miksei tuo voisi tapahtua fysikkan lakien mukaan, ei olla havaittu pienintä tarvetta älylliselle olennolle; joten ei ole kannattavaa miettiä tuolta kantilta. Voi olla tietysti, että älyllä on ollut tekemistä tuon kanssa, mutta kyseisestä asiasta ei ole pienintäkään näyttöä.
"Kaikkia ilmiöitä ei voi valjastaa testiolosuhteisiin, jolloin päättely jää ainoaksi keinoksi"
Ja kun tiedetään, ettei päättelyllä ole juuri merkitystä tässä tapauksessa, ellei sitä voida avittaa testein.
"Vaikka voisikin, niin jos kaikki aina selitetään luonnolliseksi, niin se ei johda mihinkään muuhun kuin toiminnan tuntemiseen."
Itseasiassa kaikkea ei voisi selittää luonnolliseksi, mutta varmasti haluat ajatella noin.
"...ei olla havaittu mitään miksei tuo voisi tapahtua fysikkan lakien mukaan...
Voi olla tietysti, että älyllä on ollut tekemistä tuon kanssa, mutta kyseisestä asiasta ei ole pienintäkään näyttöä."
Niin. Fysiikan lait eivät ole näyttöä älyllisestä vaikuttajasta, eikä atomitason korkea järjestyneisyyskään viittaa siihen mitenkään. Eipä ole sitten ihme jos siihen ei löydy näyttöä mistään muualtakaan.
"Ja kun tiedetään, ettei päättelyllä ole juuri merkitystä tässä tapauksessa, ellei sitä voida avittaa testein."
Tämähän on yhtä suurta laboratoriota koko helahoito. Testit ovat tärkeitä joissain asioissa ja joissain enkä välttämättömiäkin, mutta ne eivät ole kuin yksi keino saada lisää aistihavaintoja päättelyiden tekemiseksi. Näitä havaintoja ja päättelyjä voi tehdä ilman koejärjestelyjäkin. Toki niitä varmaan tehdäänkin paljon tieteen piirissä.
"Itseasiassa kaikkea ei voisi selittää luonnolliseksi, mutta varmasti haluat ajatella noin."
Minä ei ymmärrä.
Tämä ei johda mihinkään, mutta edelleen sitä näyttöä voisi tulla ties mitä kautta, ties millaista näyttöä tuon puolesta. Tietyt ehdot pitää täyttyä, että voimme sanoa jonkin asian olevan todiste Jumalasta. Se, että yksi ihminen haluaa uskoa jonkin asian olevan merkki Jumalasta, osittain siksi ettei hän itse ymmärrä välttämättä asiaa kunnolla, ei ole todiste; pitäisi todistaa, että tuo luulo pitäisi paikkaansa.
"Toki niitä varmaan tehdäänkin paljon tieteen piirissä. "
Kyllä, mutta pohjattomat päättelyt ovat melkolailla merkityksettömiä.
"Se, että yksi ihminen haluaa uskoa jonkin asian olevan merkki Jumalasta, osittain siksi ettei hän itse ymmärrä välttämättä asiaa kunnolla, ei ole todiste...
...pohjattomat päättelyt ovat melkolailla merkityksettömiä."
Kiitos vaan. Ehkä se on juuri näin päin ;)
Evoluution mahdollisuus ei ole suoraan riippuvainen hyödyllisten mutaatioiden todennäköisyydestä,enemmistö tehosta tulee luonnonvalinnan kautta.
Oppineet luomisuskovatkaan eivät kiistä luonnonvalintaa.
Ongelmana heille ei ole "survival of fittest" vaan "arrival of fittest".
Heidän mukaansa siis positiivinen mutaatio on yksinkertaisesti mahdoton.
Loppuun lista havaituista positiivisista mutaatioista,jotka osoittavat,että positiivinen mutaatio on mahdollinen.
(joskin myönnettävä on,että harvinainen.)
*Monet bakteerit tulevat mutaatioin antibioottiresistenteiksi.
Säteilyttämällä bakteereja UV-säteilyllä on voitu aikaansaada vastustuskyky antibiooteille syntymään.
Myös laboratoriossa "siedättämällä" saatu aikaan resistansseja mitä erikoisemmille aineille.
Bakteerimutaatioita tapahtuu myös ilman tiedemiesten sorkintaa:
Sairaalabakteerikannat ovat varmaankin tunnetuin esimerkki resistenssin synnystä.
Kreationistien antama baramiiniteoria ei voi pitää paikkaansa,
koska(mille tahansa myrkylle)resistenttejä bakteereita kehitetään siedättämällä:
lisäämällä myrkyn pitoisuutta kasvuliemessä hitaasti,
jos myrkkyä kaadetaan suuri pitoisuus kerralla,
saadaan aikaan koko bakteeripopulaation tuhoutuminen.
On huomioitavaa,että bakteerissa on keskimäätin 2000 geeniä,ja aina vain 1 kromosomi,joten mitään "resessiivisiä geenejä" ei bakteereissa ole,eivätkä kaikkien myrkkyjen resistenssigeenit eivät edes mahdu keskikokoiseen bakteeriin.
->on huomioitavaa,että enemmistö resistenssin aiheuttajista ovat "resistenssgeenejä",joita voidaan lisätä bakteereihin,esim plastideissa.
Bakteerien resistenssit eivät siis yleensä synny DNA:ta poistamalla,vaan päinvastoin,lisäämällä uusi geeni
(DNA-gyraasi (GyrA) muutokset voivat aiheuttaa resistenssiä kinoloneille ja bakteerin ribosomin 23s alayksikön muutokset voivat estää makrolidien sitoutumista kohteeseensa.
Muutokset Penicillin-binding proteiinissa (PBP), joka on b-laktaamien sitoutumiskohde, voivat aiheuttaa b -laktaamiresistenssiä.
Esimerkiksi metisilliiniresistenssi Staphylococcus aureus (MRSA) kannoissa kehittyy kromosomaalisen mecA-geenin siirtymisen myötä)
,toki poikkeuksia on:
(Mycobacterium tuberculosis -bakteerista tulee resistentti isoniatsidille,
kun bakteeri tiputtaa geenistöstään katG-geenin)
Lisäksi resistenssi voidaan synnyttää myös puhdassoluviljelmään
(kaikki bakteerit saman solun klooneja),tosin vaikeammin
(ei ole "lähempänä oikeaa muotoa" olevia bakteeriyksilöitä).
Tätä ei baramiiniteoriaa seuraamalla voisi tapahtua.
Samaan asiaan viittaa myös tuttu ilmiö:
Antibioottikuurin kesken jättäminen aiheuttaa resistenttien kantojen syntymistä.
Kreationismin kannalta joko resistanssi on alussa tai ei,
joten kesken jättämisellä ei pitäisi olla mitään merkitystä.
*Useitakin mutaatioita hemoglobiinissa, jotka auttavat kestämään paremmin
malariaa vastaan, kuten esim.
HemoglobiiniC mutaatio jolla ei edes anemia tms. haittoja antaa myös resistenssin malariaa vastaan.
->ei siis saa sekoittaa sirppisoluanemian mutaatioon.
*Kortikosteroidireseptorit,jotka lähtivät kehittymään geenikahdentumien ja pistemutaatioiden kautta kehittyi gluko- ja mineralokortikoidireseptorit.
Glukokortikoidireseptorit lähtivät samalla mekanismilla kehittymään edelleen:
progesteroni-, estrogeeni- ja tyroksiinireseptorien rakenteen yhteneväisyys on 90%, 52% ja 17%.
Saman reseptorin yhteneväisyys eri lajien välillä on 90% luokkaa.
*Ihmisen perimässä on endogeenisten retroviruksien geenejä.
Ihmisen ja ihmisapinoiden perimästä löytyy täysin samanlaisia endogeenisiä retroviruksia ja täysin samoista kohdista perimää.
Ihmisellä ja simpanssilla näitä retroviruksia on eniten,
seuraavaksi eniten gorillalta ja orangilta kolmanneksi eniten.
*HIV-resistenssi AIDSia vastaan ihmisillä.
Mutanttialleeli CCR5-geeni aiheuttaa sen,että homotsygootit yksilöt ovat HIV-1 ja AIDS resistenttejä.
Toinen muoto samaisessa geenissä antaa suojaa ruttoa vastaan.
*Rotille on kehittynyt resistenssejä useille eri antikogulanteille siinä määrin,
että rotanmyrkkyjä on jouduttu vaihtamaan aika-ajoin.
*1980-luvulla perunarutolla ei ollut lainkaan Suomessa talvehtimaan kykeneviä muotoja. Nykyisin Suomen pakkasia kestävä muoto kehittynyt.
*Kirahvilla on nisäkkäiden tapaan vain 7 kaulanikamaa ja ilmeisesti ainoana eläinlajina myös kaulan valtimoissa läpät, jotka estävät veren takaisin valumisen.
*Ydinvoimalajätettä hajottava bakteeri löytyi Loviisassa 1991
Jätteiden kompostointia oli tutkittu jo vuodesta 1984 lähtien.
Oikea laji löytyi ns. luonnon valinnan avulla.
Tietyissä oloissa ja oikealla ruokinnalla bakteerit oppivat vähitellen syömään myös hartsia.
*ABO-veriryhmä
A ja B antavat resistanssia koleraa vastaan,O-veriryhmä taas kuppaa vastaan.
Huomattavaa on se,että A ja B yleisiä alueilla jossa on koleraa ollut.
Samoin O yleisin amerikan intiaaneilla.
Jakautuneet siis tautien esiintymisalueiden mukaan,
eivät kreationismin vaatimasta tasaisena.
*1961 Pertshiressä,Skotlannissa tapahtui tavallisessa kissassa spontaanimutaatio.
Sen seurauksena oli uusi dominoiva alleeli,joka aiheuttaa kissan korviin
"skottilaisen taitoksen",ja sen seurauksena veikeän ulkonäön.
Mutantin jälkeläisistä kehitettiin uusi kissarotu,Foldi.
Mutanttimuoto on siis saanut huomattavan lisääntymisedun.
*Berliinissä syntyi 1999 lapsi,jonka perimässä oleva mutaatio estää myostatiinin
(lihaskasvun säätelijä) toiminnan.
Seurauksena hän on jo 5 vuotiaana paljon lihaksikkaampi kuin muut ikätoverinsa,
ja vahvempi,kuin monet aikuiset.
*1990-luvulla Intiassa syntyi poika,jolla oli mutaation seurauksena kasvaa häntä.
(Hännässä ei ole luista ydintä kuitenkaan.).
Missä muualla tahansa tämä olisi taatusti "negatiivinen mutaatio",sensijaan Intiassa se on nostanut pojan palvottavaksi,hanuman-jumalan pojaksi.
Tämä taas nostaa hänen arvostustaan ja täten kohottaa hänen lapsensaantimahdollisuuksiaan.
*Anaerobisen Ascarias -loisen hemoblobiini on
välimuoto bakteerin hemoglobiinin
(käyttää typenoksidin NO tuhoamiseen)
ja selkärankaisten hemoglobiinin välillä.
Eli samantyylinen proteiini eri tehtävissä.
*Viherhiukkasen klorofyllimolekyyli on samankaltainen kuin hemoglobiini.
Eli samankaltaisella molekyylillä voi olla alunperin eri tehtävä.
Eli uudenlaista informaatiota voi syntyä mutaatioiden kautta.
*On olemassa ihmisiä, joille mutaatio on tehnyt poimut sormien väliin.
Tietyissä oloissa voisi olla hyödyllinenkin mutaatio.
*Acrea Ecendon-perhosella että erääseen X-kromosomiin kehittyi mutaatio,
joka tuhosi koiraassa kaikki siittiöt,joissa oli Y-kromosomi.
Seurauksena kaikki kantajakoiraan tuottamat jälkeläiset olivat naaraita,
jotka kantoivat kyseistä geeniä.
Seurauksena oli se,että populaatiosta 97% oli naaraita.
Tässä vaiheessa löytyi(mutaation seurauksena tai oli jo valmiina)
Y-kromosomista geeni,
joka esti kyseisen mutaation toiminnan.
*Ihmisellä on saman verran karvoja ja samoissa paikoissa kuin simpanssilla.
Vain karvojen paksuus on eri.
On olemassa geneettinen ominaisuus joka lisää voimakkaasti karvojen paksuutta.
Ihmisen kromosomi nro 2 on yhteensulautuma kahdesta simpanssin pienestä kromosomista.
*Immunoglobuliinit
Immunoglobuliineja on useita ja ne ovat rakenteeltaan hyvin toistensa kaltaisia.
Ovatkin todennäköisesti saman geenin kahdentuneista osista erilleen kehittyneet.
Myös monia muita vastaavia "geeniperheitä" on olemassa,ovat peräti yleisiä tumallisissa eliöissä.
*Laktoositoleranssi.
Ihmiskunnan enemmistö ei pysty aikuisena käyttämään lehmänmaitoa ravinnoksi.
Maatalousvaltaisessa Suomessa ja Ruotsissa on taas paljon L-alleelia,
joita riittää genomissa jo yksi kappale mahdollistamaan maidonjuonnin aikuisena.
Täällä laktoositoleranssi on hyödyllinen ominaisuus.
Nisäkkäillä tuo kyvyttämyys maidonjuontiin eli laktoosi-intoleranssi aikuisena on auttaa vieroittamaan poikasen äidinmaidosta,estää samalla, ettei maitoa menisi muiden kuin poikasen ravinnoksi.
*Vastustuskykyä ateroskleroosia vastaan.
Italiassa lähellä Milanoa on ihmisiä,
jotka eivät sairastu ateroskleroosiin,
koska heillä on suosiollinen apoliproteinA mutaatio.
Mutaatio muuttanut Apo-AI -geenin toimintaa.
Mutaation (nimetty Apo-AIM) kantajat pystyvät syömään huomattavasti epäterveellisempää ravintoa pelkäämättä kolesterolia
Esi-isä, jolla syntyi tuo mutaatio on voitu identifioida.
*Bakteerimoottorille löytyy yksinkertaisempia esimuotoja monista bakteereista, joissa sillä on toinen tehtävä - ne huolehtivat bakteerimyrkkyjen siirtämisestä vihollissoluihin.
Näitä TTSS -rakenteita löytyy gramnegatiivisilta bakteereilta,
joiden TTSS:t koostuvat samoista proteiineista,
joita bakteerimoottorikin käyttää.
*Estheria Coli-bakteerista saatiin laboratoriossa kehitettyä kanta kuumaan ja toinen kylmään ympäristöön 2000 sukupolvessa.
*Chlamydomonas kehittyi fotosyntetisoimaan pimeässä käyttäen hiitä.
noin 600 sukupolvessa valoa elääkseen vaativa laji saatiin elämään hyvin pimeässä.
*Chlorella vulgaris Boraas saatiin valintapaineella muuttumaan yksisoluisesta monisoluiseksi 1983.
viidessä päivässä monisoluinen muoto ilmeni ja nopeasti se syrjäytti yksisoluisen muodon.
Ensin oli 4 solun muoto,joka muuttui 32 solumuotoon.
Lopuksi muoto tasoittui 8 soluiseksi.
*Taittoydinherne on parin herneen risteytys,
joista toinen on Ruotsissa syntyneen mutaation tulos.
*Kukkakaali on mutaatiokukinto.
*Virukset kehittyvat mutaatioin.
*Hyönteiset tulevat vastustuskykyisiksi hyönteismyrkyille melko nopeasti.
*Radioaktiivinen säteily luo kiistatta mutaatioita ja siten on saatu:
-kasvatettua lysiinipitoisuutta
-ohran kasvuaikaa lyhennettyä
*Mutaatiojalostus=mutagenssi
jossa mutaatioiden syntyä lisätään kemikaaleilla ja säteilyllä.
Maailmassa on käytössä useita satoja mutaatiolajikkeita,
jotka ovat valintoja mutagenssilla käsitellyistä aineistoista
Mutaatiojalostus on osoittautunut käyttökelpoiseksi muutamien koristekasvien jalostuksessa (mm.Streptocarpus).
mutaatiojalostuksella on tuotettu tuhansia lajikkeita ja lähes ilman mitään haittoja.
Mutagenssilla on saatu aikaan muun muassa korkealysiinipitoisempia ja täten terveellisempiä maissilajikkeita ja nopeammin kehittyviä viljoja.
PS:
Jos mutaatiot ovat sattumanvaraisia ja mikään ei estä niiden mutatoitumista takaisin,niin miksi positiivisen mutaation todennäköisyys on niin pieni?
Luulisi,että tuhansien vuosien rappeutuminen näkyisi niin,että parempaan muotoon "takaisin" ilmaantuvia muotoja olisi paljon enemmän..
"Evoluution mahdollisuus ei ole suoraan riippuvainen hyödyllisten mutaatioiden todennäköisyydestä,enemmistö tehosta tulee luonnonvalinnan kautta."
Mutta eikö se ole niin päin, että luonnonvalinnan edellytyksenä on vähintäänkin myönteinen mutaatio jos halutaan että tämä mutaatio tulee kehitystä edistäväksi tekijäksi ja jatkaa olemassaoloaan jälkipolville? Luonnonvalinnassa on niin paljon(?) muuttujia, että luulisi positiivisen mutaation vaikutuksen ainakin osittain peittyvän niiden seassa. Tällöinhän positiivisen mutaation "vaatimus" kasvaa. Samalla myös haitallisen mutaation merkitys vähenee, sen tarkoittaessa pienempää haitallisuutta mutta samalla muttumattomuutta.
"Loppuun lista havaituista positiivisista mutaatioista,jotka osoittavat,että positiivinen mutaatio on mahdollinen."
Kun näitä positiivisia mutaatioita syntyy, niin sehän tässä olisi tärkeää että laskettaisiin se todennäköisyys millä nämä voivat syntyä sattumalta. Tähän varmaan löytyy keinoja jos tiedetään tarkalleen mutaation rakenne ja vanha rakenne. Jos perhoselle muodostuu sadan sukupolven kuluessa jokin uusi ominaisuus, niin sehän ei todista sattuman puolesta mitään. Jos taas nämä muutokset ovat todennäköisyyslaskelmien perusteella mahdollisia, niin siinä tapauksessa on todistettu että niiden on mahdollista synytyä sattuman kautta. Tällä samalla asenteella pitäisi tietenkin suhtautua kaikkiin niihin muutoksiin joita kehityksen aikana on esiintynyt.
Oletetaan että hampaan kehittymiseen vaaditaan (m) kappaletta hyödyllisiä mutaatioita. Kun lasketaan todennäköisyys yhden hyödyllisen hammasmutaation syntymiselle per sukupolvi, niin voidaan laskea suurinpiirtein kuinka monen sukupolven aikana tällainen ominaisuus voi kehittyä sattuman kautta jos luonnonvalinta puoltaisi aina tätä uutta rakennetta. Siitä voitaisiin päätellä jonkinlainen minimiaika. Todellinen aika olisi kyllä pitempi koska hyödyllinenkään mutaatio tuskin pääsee aina vaikuttamaan luonnonvalinnassa ratkaisevasti.
"Jos mutaatiot ovat sattumanvaraisia ja mikään ei estä niiden mutatoitumista takaisin,niin miksi positiivisen mutaation todennäköisyys on niin pieni?
Luulisi,että tuhansien vuosien rappeutuminen näkyisi niin,että parempaan muotoon "takaisin" ilmaantuvia muotoja olisi paljon enemmän.."
Täst mä oon niin pihalla ku sisällä voi pihalla olla.
Tässä voin olla hyvinkin väärässä kun en tunne genetiikkaa, mutta usein vaikuttaa siltä että jokin ominaisuus tai rakenne on monimutkaisempi kuin sitä vastaava geneettinen koodi. Jos näin on, niin sehän on varsin outoa. Senhän pitäisi olla juuri toisin päin kun on kyse pysyvistä rakenteista tai ominaisuuksista. Pienikin rakenteen muutos koodissa voisi aiheuttaa paljon kaoottisia seurauksia, mutta tuskin koodia monimutkaisempia järjestyneitä muutoksia. Vai?
Kysyin tätä jo, mutta minulle jäi täysin epäselväksi että miten tapahtuu geneettisen rakenteen ja sen vaikutuksen kohteena olevan elimen tai toiminnan välinen vuorovaikutus? Miten ne on linkitetty toisiinsa?
"Mutta eikö se ole niin päin, että luonnonvalinnan edellytyksenä on vähintäänkin myönteinen mutaatio jos halutaan että tämä mutaatio tulee kehitystä edistäväksi tekijäksi ja jatkaa olemassaoloaan jälkipolville?"
Luonnossa ei ole "myönteisiä mutaatioita". Mutaatiot ovat sokeaa sattumaa, pelkkiä muutoksia, ne eivät synny positiivisina eivätkä negatiivisina. Vasta luonnonolot, jotka ovat ylivoimaisen ankaria joillekin mutaatioille, aiheuttavat niiden häviämisen ja toisten säilymisen. Se voi tapahtua samana päivänä tai miljoonan vuoden kuluttua. Vasta kun luonto on jonkun näin "valinnut" eli antanut mahdollisuuden säilyä, voi joku tutkija oman arvomaailmansa mukaan nimittää mutaatiota myönteiseksi tai haitalliseksi.
"Kun näitä positiivisia mutaatioita syntyy, niin sehän tässä olisi tärkeää että laskettaisiin se todennäköisyys millä nämä voivat syntyä sattumalta. Tähän varmaan löytyy keinoja jos tiedetään tarkalleen mutaation rakenne ja vanha rakenne. Jos perhoselle muodostuu sadan sukupolven kuluessa jokin uusi ominaisuus, niin sehän ei todista sattuman puolesta mitään. Jos taas nämä muutokset ovat todennäköisyyslaskelmien perusteella mahdollisia, niin siinä tapauksessa on todistettu että niiden on mahdollista synytyä sattuman kautta. Tällä samalla asenteella pitäisi tietenkin suhtautua kaikkiin niihin muutoksiin joita kehityksen aikana on esiintynyt."
Ymmärrän ajatuksesi kulun, mutta se ei ole oikein tästä maailmasta. Todennäköisyyksien laskennasta ei ole tässä sen enempää hyötyä kuin oikean lottorivin löytämisessä. Kaikki, mikä on mahdollista, on ilman muuta todennäköistäkin. Jos jotain on tapahtunut, se on siis ollut mahdollista, jne.
Esimerkki: Kun ydinvoimala rakennetaan, se rakennetaan niin turvalliseksi kuin mahdollista. Ydinvoimaloiden suunniteltu tuhoutumistodennäköisyys on siis hyvin pieni, lähes nolla. Todellisuudessa maailman noin 600 ydinvoimalasta kolme on hajonnut, eli ydinvoimaloiden todellinen laskettu tuhoutumistodennäköisyys on 0,5 %. Sattumaa vai suunniteltua?
"usein vaikuttaa siltä että jokin ominaisuus tai rakenne on monimutkaisempi kuin sitä vastaava geneettinen koodi. Jos näin on, niin sehän on varsin outoa. Senhän pitäisi olla juuri toisin päin kun on kyse pysyvistä rakenteista tai ominaisuuksista."
Geneettinen koodi on kuin rakennuspiirustus, joka ohjaa oikean materiaalin hankintaa (aineenvaihduntaa) solujen oikeaksi rakentamiseksi. Geenit ovat kaikissa elävissä soluissa, siis joka rakennuspalikassa. Ne erikoistuvat jonkin verran, mutta joka solussa on suurin osa kaikista ihmisen rakennuspiirustuksista (kantasoluissa on kaikki). Joka solussa on siis paljon enemmän geneettistä tietoa kuin solu itse tarvitsee.
"*Chlorella vulgaris Boraas saatiin valintapaineella muuttumaan yksisoluisesta monisoluiseksi 1983.
viidessä päivässä monisoluinen muoto ilmeni ja nopeasti se syrjäytti yksisoluisen muodon.
Ensin oli 4 solun muoto,joka muuttui 32 solumuotoon.
Lopuksi muoto tasoittui 8 soluiseksi."
Tuossa on tarkemman tarkastelun arvoinen saavutus.
Tuo on ilmiselvästi sitä "makroevoluutiota", minkä pitäisi olla mahdotonta.
Kyse ei ole mistään keinotekoisesta, eli synteettisestä eliöstä, sillä itse eliöön ei mitenkään puututtu, vaan ainoastaan olosuhteista tehtiin sellaiset, että ne ovat epäsuotuisat yksisoluiselle otukselle, ja evoluutio vastasi tähän muutospaineeseen tuottamalla monisoluisen eliön.
"Luonnossa ei ole "myönteisiä mutaatioita". Mutaatiot ovat sokeaa sattumaa, pelkkiä muutoksia, ne eivät synny positiivisina eivätkä negatiivisina. Vasta luonnonolot, jotka ovat ylivoimaisen ankaria joillekin mutaatioille, aiheuttavat niiden häviämisen ja toisten säilymisen."
Luonnollisesti. Tätä juuri tarkoitan myönteisellä mutaatiolla.
"Ymmärrän ajatuksesi kulun, mutta se ei ole oikein tästä maailmasta. Todennäköisyyksien laskennasta ei ole tässä sen enempää hyötyä kuin oikean lottorivin löytämisessä. Kaikki, mikä on mahdollista, on ilman muuta todennäköistäkin. Jos jotain on tapahtunut, se on siis ollut mahdollista, jne."
Olen eri mieltä. Jos tietäisimme että kaikki ne geneettiset muutokset jotka ovat johtaneet nykyään näkemämme elämän kehittymiseen, ovat syntyneet sattumalta, niin silloin todennäköisyyksiä olisi turha laskea. Mutta sitähän me emme tiedä. Kysymys on hyvin pitkistä sarjoista, jolloin todennäköisyyslaskenta pääsee oikeuksiinsa vielä korostuneemmin. Todennäköisyyslaskentaahan on turha soveltaa pelkästään siihen, että onko jotain tapahtunut, mutta ei suinkaan siihen, onko se voinut tapahtua sattumalta.
Noppaa heitetään miljoona kertaa. Jos tiedämme että arpoja heittää niin että satunnaisuuden kriteerit täyttyvät, niin asiassa ei ole mitään tutkittavaa. Jos taas näemme vain tulokset ja huomaamme että niiden keskiarvo on 2, niin silloin voimme päätellä että heittäjä on mitä todennäköisimmin manipuloinut tuloksia heittämällä esim. hyvin matalalta, jolloin hän on voinut itse vaikuttaa tulokseen.
"Esimerkki: Kun ydinvoimala rakennetaan, se rakennetaan niin turvalliseksi kuin mahdollista. Ydinvoimaloiden suunniteltu tuhoutumistodennäköisyys on siis hyvin pieni, lähes nolla. Todellisuudessa maailman noin 600 ydinvoimalasta kolme on hajonnut, eli ydinvoimaloiden todellinen laskettu tuhoutumistodennäköisyys on 0,5 %. Sattumaa vai suunniteltua?"
En tiedä miten tämä liitty aiheeseen, mutta ydinvoimaloiden todellinen tuhoutumistodennäköisyys saattaa hyvinkin olla tuo 0,5%, koska suunnittelijat ovat voineet yksinkertaisesti arvoida todennäköisyyden väärin, jos eivät ole ottaneet huomioon riittävästi muuttujia. Toisaalta 600 ei ole vielä kovin suuri otosmäärä.
Mielestäni aikatekijä saadaan eliminoitua, jos voidaan osoittaa, että eliön normaaleissa elinolosuhteissa haitallisten mutaatioiden _fiksaantuminen_ on yleisempää kuin hyödyllisten. Kukaan ei kiistäne, että syntyneistä mutaatioista suurin osa on haitallisia, mutta tarkkaa suhdetta haitallinen/hyödyllinen en ole nähnyt. Ja sitten on ns. neutraaleja mutaatioita, joiden oletetaan poikkeavan niin vähän vallitsevasta alleelista, ettei valinta pääse niitä karsimaan tai edistämäänkään.
Tavallisessa evoluutiopropagandassa vedotaan sitten siihen, että melkoinen osa mutaatioista on "hyödyllisiä tai neutraaleja". Tuollaisella propagandalla saadaan hämättyä lukijaa niin, ettei se ala kyselemään tuosta olennaisemmasta haitallinen/hyödyllinen -suhteesta.
Nykyään on ilmeisen kiistämätöntä, että jotkut lievästi haitalliset mutaatiot voivat fiksaantua, varsinkin pienissä populaatioissa. Tämä jo sinänsä riittää kumoamaan evoluutiouskon siihen, että "haitalliset mutaatiot/(muodot) karsiutuvat väistämättä elon taistelussa", kuten Darwinkin uskoi.
Mutta kysymyksesi hyödyllisten mutaatioden määrästä on hyvin olennainen. Mutta ei edes niiden "riittävä" määrä ole vättämättä riittävä, jos niiden suhde fiksaantuneisiin haitallisiin on liian pieni. Minulla on epäilykseni, miksei evoluutikot esitä kvantitatiivisia arvioita uskomuksistaan.
On lisäksi huomioitava että ei ole olemassa selkeää rajaa haitallisen/neutraalin/hyödylliselle mutaatiolle. luokittelu on lähes portaaton. Lisäksi joku mutaatio voi sinällään olla esimerkiksi lievästi haitallinen, säilyä geenipoolissa, ja seuraavan satunnasimutaation kanssa olla reilusti hyödyllinen.
Tämä asia ei ole kovin helposti redusoitavissa selkeästi hyödyllisiin/neutraaleihin/haitallisiin. Tämä on jonkin verran kompleksisempi juttu.
Et ole sattumalta kuullut kokeellisesta kvatitatiivisesta epätieteestä. Silläpä saadaan selville tuollaiset asiat.
"Nykyään on ilmeisen kiistämätöntä, että jotkut lievästi haitalliset mutaatiot voivat fiksaantua, varsinkin pienissä populaatioissa. Tämä jo sinänsä riittää kumoamaan evoluutiouskon siihen, että "haitalliset mutaatiot/(muodot) karsiutuvat väistämättä elon taistelussa", kuten Darwinkin uskoi."
Pienellä populaatiolla driftin avulla fixaantuminen on yleisempää. Populaatiokoon kasvaessa valinta näyttelee yhä suurempaa osaa nearly-neutral mutaatioiden fixaantumisessa.
Niin, eikö sinun milelestäsi ole mitään eroa sillä onko mutaatio paljon vai vähän haitallinen?
Eikö ole aste-eroja mutaation hyödyllisyydessä?
No on.
No, eiko sinusta ole mahdollista että ketjussa ensimmäinen mutaatio yksin on hieman haitallinen, mutta yhdessä seuraavan mutaation kanssa siitä tuleekin reilusti hyödyllinen?
No on.
No mikä sitten mättää?
Pekka (aiemmin):[Tämä asia ei ole kovin helposti redusoitavissa selkeästi hyödyllisiin/neutraaleihin/haitallisiin. ]
Lähinnä tähän viittasin höpönä.
Pekka (yllä):[Niin, eikö sinun milelestäsi ole mitään eroa sillä onko mutaatio paljon vai vähän haitallinen?
Eikö ole aste-eroja mutaation hyödyllisyydessä?
No on. ]
Nyt näyttäisit jo pääsevän lähemmäs kvantitatiivista ajattelutapaa, mutta tämähän on jo ristiriidassa tuon aiemman kanssa, jossa väitit, ettei luokittelu edes kolmeen kävisi, ja nyt olet valmis luokittelemaan vieläpä hyödylliset eri luokkiin.
Pekka:[No, eiko sinusta ole mahdollista että ketjussa ensimmäinen mutaatio yksin on hieman haitallinen...]
Sorrut tieteelliseen evoluutioajatteluun. Epätieteessä tarkastellaan vain mikä on todennäköistä tai todennäköisintä, koska miltei kaikki on mahdollista.
Olen pahoillani mikäli ymmärsit sepustukseni väärin. Tahdoin nimenomaan sanoa että mutaation hyödyllisyydelle on olemassa yhtä monta astetta (välillä hyödyllinen - hyödytön) kuin on mutaatioitakin. Lisäksi hyödyllisyys voi olla useampiulotteinen. Esimerkki:
Jokin kasvojen luu muuttuu mutaation vaikutuksesta siten että miehen (naisen) ulkonäkö muuttuu. Itse mutaatio saattaa olla haitallinen esimerkiksi syömisen kannalta, mutta saattaa jostakin syystä viehättää vastakkasita sukupuolta jolloin perimän eteenpäinviemisen todennäköisyys kasvaa. Tällä tavalla "haitallinen" mutaatio voi olla samalla hyödyllinen. Toisen mutaation jälkeen saattaa myös muuntuneen luun funktio jo muuttua ja saada "aidosti hyödyllisen" leiman.
Eli hyödyllisyyden arviointikin voi olla vaikeaa, ainakin yhdyskunnissa elävillä eläimillä. Fysiologinen haitta voi olla muulla tavalla hyödyllinen.
Eikö tässä voida tarkastella peräkkäisiä mutaatioita eikä keskittyä vain yhteen?
Mielestäni mutaatioiden hyödyllisyys voidaan mitata laboratorioeliöille mittaamalla eliöiden kelpoisuus, ts. jälkeläismäärät eri alleeleilla. Luonnonoloissa alleelien esiintymistä pitäisi ehkä seurata pitempään ja virhelähteitä jäisi.
Mitä ei voitane mitata kvantitatiivisesti, siitä ei voitane sanoa virherajojakaan. Ilman virhearviota ei taas päästä sanomaan, miten tarkka tai todennäköinen tulos on.
Toistelet jatkuvasti evoluutioajattelusta peräisin olevia fraaseja, kuten "Fysiologinen haitta voi olla muulla tavalla hyödyllinen." Mitä sitä tarvitsee "voivotella", kun mittaaminenkin on keksitty!!!
Pekka:"Eikö tässä voida tarkastella peräkkäisiä mutaatioita eikä keskittyä vain yhteen? "
Toki voidaan. Kyse on siitä, että tieteellisen evoluutioajattelun mukaan yksi havainto, missä lievästi haitallista mutaatiota seuraa toinen mutaatio niin, että yhteisvaikutus on hyödyllinen, osoittaa, ettei haitalliset mutaatiot olekaan haitallisia.
Epätieteellisesti, eksaktisti ja kvantitatiivisesti ajateltuna pitäisi ottaa huomioon se, miten yleisesti ensiksikin lievästi haitalliset alleelit fiksaantuvat ja miten yleisesti niitä seuraavat mutaatiot samassa genomissa ovat sellaisia, että yhteisvaikutus on kelpoisuutta lisäävä. Vertailu pitää sitten suorittaa kaikille peräkkäisille mutaatiopareille, vv, vn, vh, nn, nv, nh, hh, hn, hv (v=vahingollinen, n=neutraali, h=hyödyllinen). Mutta näin epätieteellisestihän ei evoluutiotieteesssä tietenkään menetellä, koska "evoluutio on voinut tapahtua" muullakin tavalla.
Onko tietoa siitä mekanismista, jolla geeni(stö) aiheuttaa jonkin määrätyn ominaisuuden (elimen muoto tai toiminta yms.)? Tällainen vaikutusmekanismi on myös yksi niistä kehityksen tuloksista, jonka on pitänyt syntyä asteittain sattuman aiheuttamana, jos "perinteinen" evoluutiokäsitys pitää paikkansa. Ihmettelyni ei tietenkään pääty tähän, mutta tämä on itselleni yksi tärkeimmistä huulipyöreyden aiheista. Kysyn tätä siksi että keskusteluissasi esiintyy termejä, jotka viittaavat siihen että olet mahdollisesti tutustunut aiheeseen. Olen kysynyt tätä jo about kaksi kertaa aikaisemminkin.
Asia on vaikea selittää ymmärrettävästi tällaisella keskustelupalstalla. Ainakin piirtämistä tarvittaisiin. Ehdotan, että käyt kirjastossa tutkimassa biologian kirjoja ja lainaat parhailta näyttäviä.
Erittäin karkeasti havainnollistaen geenit toimivat näin:
Geneettinen informaatio on soluissa pitkissä DNA-molekyyleissä, jonka osista - geeneistä - tuotetaan proteiinisynteesillä "kopioimalla" elimistön rakennuspalikat: alkeellisimmat aminohapot (joista DNA koostuu) ja niistä tehtävät proteiinit eli valkuaisaineet. Näistä tehdään kaikki elimet. Kun rakennusaineita on tarpeeksi uutta solua varten, DNA kopioituu ja solu jakautuu kahdeksi; näin elimistö rakentuu.
Miten geeni valikoituu, mistä se tietää mitä elintä nyt tehdään? Hae googlella vaikka "proteiinisynteesi" niin pääset tekniikkaan ja löydät lisää hakusanoja.
Sitten sattumapuoleen:
DNA ui solunesteessä, johon verenkierto tuo jatkuvasti ruuansulatuksen hajottamia aineita, myös geneettisen prosessin käyttämiä alkeisproteiineja. Proteiinisynteesi poimii tarvitsemiaan aineita ohikulkevasta virrasta niinkuin verkko kaloja. Miten se saa riittävän määrän oikeita aineita? Ei muusta kuin ihmisen käsityksestä oikeasta ruoasta. Vain nälkä ja puutostilojen aiheuttamat tunteet kertovat että jotain on vialla.
Aikojen alussa ensimmäiset aminohapot kohtasivat toisensa sattumalta uidessaan alkumeressä ja liittyivät yhteen. Vähitellen niihin liittyi uusia ja ketjun kasvaessa sen keskivaiheille osuneet jäivät sen kohdan vastakappaleeksi: ketjulle alkoi syntyä rinnakkaista kopiota. Kun ensimmäinen kopio oli näin syntynyt, voimme sanoa, että elämä oli syntynyt.
Siinä pieni raapaisu asian pinnalta. Kannattaa opiskella, ei tämä oikein kysymys/vastausmenetelmällä kirkastu.
Rilli tuolla näytti vastanneen, että tutustu alan kirjallisuuteen. Siltä osin hänen vastauksensa oli asiallinen.
Nähdäkseni kysymyksesi koskee pääosin ontogeniaa, kehitysbiologiaa, eli meillä nisäkkäillä sikiöoppia. Ja on aika metkaa, että vaikka Hackel esitti jo Darwinin aikaan sikiöiden tukevan evoluutio-oppia, ei kehitysbiologiassa ole evoluutio-opille paljoa käyttöä löydetty. Esim. Mayer valittelee asioiden tilaa.
Joillakin hyönteisillä on jopa useita muoto-ohjelmia. Eihän aikuinen hyönteinen kehity asteettain munasta, vaan hyönteisten yksilönkehitys on hyppäyksittäistä, missä aiempi vaihe voidaan "sulattaa" lähes täysin seuraavan vaiheen raaka-aineeksi. Jo tämä yksin riittää kumoamaan Hackelin rekapitulaatio-opin yleispätevyyden, sillä ei voitane olettaa, että toukkamaisista esi-isistä olisi kehittynyt jossakin vaiheessa rakenteettomia toukkia, joista sitten olisi pikku hiljaa muodostunut niveljalkaisia.
Vaikka pelkissä geeneissämme näyttäisi olevan vain vähän eroa simpanssin geeneihin, on ulkoiset mittamme ja muut mitattavissa olevat piirteemme selvästi enemmän erilaisia. Ero syntynee yksilönkehityksen aikana ilmeisen harvojen ohjausgeenien ja ehkä jossain määrin ympäristötekijöiden vaikutuksesta.
Nimenomaan sukukupsän eliön muoto on yksilönkehityksen tulosta, johon vaikuttaa myös ympäristö.
Vastasikohan tämä ollenkaan kysymykseesi?
Yksisoluisten jakautumalla lisääntyvien eliöiden kyseessä ollessa tapaus on tietysti mahdollisimman yksinkertainen ja mutaation hyödyllisyys/haitallisuus on kaikkein yksiselitteisimmin mitattavissa.
Tämäkin tutkimus tuntuu olevan vielä aika lapsenkengissä eikä ole kovin helppoa löytää valmista dataa.
Sitten jos menemme monisoluisiin, ja mahdollisesti jopa suvullisesti lisääntyviin eliöihin tehtävä alkaa olla todella vaikea.
Oletko törmännyt ihan oikeisiin tutkimuksiin asiasta vai onko tutkimus todellakin mielipidekirjoitusten tasolla? Luulisi että tuossa on aika neitseellinen tutkimusalue jollekkin tohtoriksi kaipaavalle. Vai onko asia liian "herkkä" oikena tutkimuksen tetkemiseksi?
"Vaikka pelkissä geeneissämme näyttäisi olevan vain vähän eroa simpanssin geeneihin, on ulkoiset mittamme ja muut mitattavissa olevat piirteemme selvästi enemmän erilaisia. Ero syntynee yksilönkehityksen aikana ilmeisen harvojen ohjausgeenien ja ehkä jossain määrin ympäristötekijöiden vaikutuksesta. "
Niin kyllähän simpanssit voisivat olla geeneiltään vieläkin lähempänä, mutta silti näyttäisivät erilaisilta. Tärkeintähän on tuo, että missä kohtaa nuo eroavaisuudet on. Tietääkseni joidenkin eläinlajien eri rotujen välillä on isommat erot geeneissä kuin ihmisten ja simpanssien.
"Niin kyllähän simpanssit voisivat olla geeneiltään vieläkin lähempänä, mutta silti näyttäisivät erilaisilta. Tärkeintähän on tuo, että missä kohtaa nuo eroavaisuudet on. Tietääkseni joidenkin eläinlajien eri rotujen välillä on isommat erot geeneissä kuin ihmisten ja simpanssien."
Muistaakseni jakilla ja lehmällä on geneettinen eroavaisuus suurempi kuin Homolla ja Panilla (simpanssi/ihminen). Jakki ja lehmä pystyvät edelleen saamaan elinkelpoisia, joskin steriilejä jälkeläisiä. Älyllisesti rehellisintä olisi siis myöntää että molemilla pareilla on yhteinen kantamuoto, jos ei vielä olekaan valmis myöntämään että kaikilla neljällä on yhteinen kantamuoto vielä kaukaisemmassa menneisyydessä (yli 60 mya). :)
Ja tutulle miehelle vinkiksi, selaile oppikirjaa ja julkaisuja. Haeckelilainen rekapitulaatio esiintyy modernissakin kirjallisuudessa, muussakin kuin historiallisessa kontekstissa. Toki se on raa'asti tulkittuna paljolti hylätty.
Triviaali pointti, toivoo minä.
90-luvulla syntyi uusi ala: "evo-devo" eli evolutionary developmental biology. Useita oppikirjoja on jo julkaistu.
Täytyypä lueskella lisää.
"Vastasikohan tämä ollenkaan kysymykseesi?"
Kyl mut ei. Tämä asia tuli mieleen kun mietin sitä, että ihmisen pääkopan sisällä on muistaakseni parit solut. Nämä solut eivät ole kovin epäjärjestyksessä. Olen sitä mieltä, että niiden järjestäytymiseen tarvitaan ohje, jonka oletan olevan DNA:ssa. Tämä ohje ei voi olla INFORMAATIOsisällöltään yksinkertaisempi kuin sen aiheuttama tulos (aivot), joskin ehkä kooltaan ja osiensa määrältä. Nyt siis kiinnostaa, että miten tämä ohjekoodi hallitsee hommansa niin että siitä tulee jotain vähänkin toimivaa? miten se hahmotta esim. missä mikäkin solu on, ja siksi tuohon tarvitaan lisää jne? Miten se (käytännön tasolla) hallitsee rakentamaansa kokonaisuutta?
Toinen asia on se, että miten tällainen vaikutusmekanismi on päässyt yleensä kehittymään? Tässä niveltyy monta eri tasoa yhteen. On elimen rakenne, sen valmistusmenetelmä (kysymäni asia), toiminnan ylläpito, sekä toiminnan suhde olennon kokonaisuuteen.
Mikään luonnossa ei ole syntynyt yhtäkkiä. Esim.silmä ei ole yhtäkkiä tupsahtanut jonkin olennon päähän jonkin mutaation kautta. Vaan kaikki kehittyneet ominaisuudet ovat kehittyneet toisista ominaisuuksista. Tämä näkyy esim.siinä että monissa kehittyneissä ominaisuuksissa on tyhmiä ominaisuuksia jotka ovat sisäsyntyisiä ja jopa vaarallisia kantajalleen. Esim.silmän ns.sokea piste.
Jos silmä olisi insinöörityön näyte, tuo insinööri saisi ainakin meidän firmasta kenkää.
Silmän kehitys on voinut alkaa jo siinä vaiheessa kun oli yksisoluisia (kasvieläin)eliöitä jotka hankkivat elantossa yhteyttämällä. Tälaisia on vieläkin. Osalla näistä, esim.silmäeliöllä on osa lehtivihreästä erikoistunut niin ettei se tuota lehtivihreää (yksittäinen mutaatio) vaan silmäeliön aineenvaihduntaa muuttavaa solumyrkkyä. Tämä solumyrkky vaikuttaa silmäeliön kaasujentuotantoon niin tuo 'valopiste' ohjailee silmäeliön uimasyvyyttä. Liikaa valoa->silmäeliö uppoaa, liian vähän->silmäeliö nousee. Aluksi tietenkin mutaatio on voinut olla haitallinen mutta haitalliset versiot mutaatiosta ovat kadonneet (yksilöt kuolleet).
Lopulta käynyt niin että silmäeliöt ovat kilpailussa syrjäyttäneet silmättömät lajitoverinsa niin että koko populaatio on silmällisiä. Sen jälkeen alkaa tietenkin kilpailu silmällisten kesken, kenenkä silmä toimii parhaiten jne.
Tottakai hyödyllisiä mutaatioita on jos kerran evoluutioteorian mukainen kehitys on tapahtunut, eikä se edes vaikuta kovin oudolta ilmiöltä. Mutta tarkoititkin varmaan tätä tupsahtamista. Se mikä minusta on outoa, on sattumalta syntyvän mutaation hyödyn suhde siihen valtavaan määrään nähden joita niitä on tarvittu pelkästään jonkin yksittäisen elimen syntymiseksi, puhumattakaan toimivasta kokoanaisuudesta jossa näitä elimiä on useita, joskus toimimassa vielä keskinäisessä vuorovaikutuksessa. Tämä keskinäinen vuorovaikutus tuo aivan uuden ulottuvuuden ja haasteen sattuman toiminnalle uutta luovana ilmiönä. Sattuman on pitänyt tehdä kaikki muutokset. Luonnonvalinta vain suosii tai on suosimatta sen kehittämiä malleja. Kehityksen kannalta toimivia haaroja (lajit) on eliöiden joukossa valtava määrä, joten sattuma on toiminut kiitettävän tehokkaasti.
Tiede voi tutkia eliöiden monimutkaisia rakenteita ja toimintoja mailman tappiin, mutta jos se jättää miettimättä (vai luulenko vaan) sattuma vs. äly asetelmaa, niin yksi hyvin tärkeä osa-alue jää vaille sen ansaitsemaa huomiota. Tämä siis aivan riippumatta siitä mihin johtopäätökseen lopulta tultaisiin.
Oli miten oli, elämä on todella mielenkiintoinen asia kehittyipä miten tahansa.
Ainoa mitä tuon asiaan ymmärtämiseen tarvitaan , on suhteellisuudentajua!
Olosuhteiden ehdoilla tässä toimitaan, tai siis asiat tapahtuvat. Mitä varsinaisesti sattuman ei ole. Esim.matemaattinen teoria miksi aine käyttäytyy niin että epäjärjestyksestä syntyy järjestystä ylläpitävää (itseään ylläpitävää) toimintaa syntyy, on yleisesti hyväksytty.
Esim.tapahtuu pieni muutos joka rajoittaa ettei seuraavaksi voi tapahtua mitä tahansa jne.
Hyödyllisellä mutaatiolla tarkoitetaan sitä että ennakolta tiedettäisiin kehityksellä olisi jokin ennaltamäärätty suunta. Ja sitähän ei ole.
[Esim.matemaattinen teoria miksi aine käyttäytyy niin että epäjärjestyksestä syntyy järjestystä ylläpitävää (itseään ylläpitävää) toimintaa syntyy, on yleisesti hyväksytty.]
Mutta eipä ole yleisesti tiedossa. Onko sinulla antaa mitää viitettä väitteellesi?
Eipä ole sattumaa juu. Asiayhteydestä voi ehkä päätellä että tarkoitin sillä suunnittelemattomia muutoksia rakenteessa. Tässä tapauksessa geneettistä muutosta. Satunnaisuus ei tässä viittaa syy-seuraussuhteen olemattomuuteen, vaan siihen että muutos kyllä tapahtuu juuri täsmällisistä syistä, mutta - niinkuin mainitsit - ilman motiivia.
Mielestäni mutaation hyödyllisyys tarkoittaisi mutaation kautta syntyneen rakenteen lisääntyvää tarkoituksenmukaisuutta (sopeutuvuutta) suhteessa olosuhteisiin. Siinä mielessä hyödyllisiä mutaatioita on täytynyt olla jos luotamme sattumateoriaan evoluution suhteen. Esimerkiksi kissan puhdistusvaiston on täytynyt syntyä niin, että on tapahtunut asteittaisia sattumanvaraisia muutoksia geneettisessä rakenteessa, joista on seurannut kissan vaisto nuolla itseään siinä määrin tarkoituksenmukaisesti, että siitä on ollut valinnan suhteen merkitsevä etu.
Mitä suhteelisuudentajuun tulee, niin toinen vaihtoehto on se, sitä tarvitaan juuri sattumalogiikan ristiriitaisuuden huomaamiseen. Itse tietenkin ajattelen näin, koska olen samaa mieltä itseni kanssa. Tämä ei tarkoita ettenkö voisi olla väärässä, ja mieleni muuttuukin heti kun siihen annettaan hyvä syy, koska en etsi mitään määrätynlaisia totuuksia jolla olisi vaikkapa maksimaalinen miellyttämisarvo. Tarkennuksena, että mikroevoluution suhteen en epäile sattumateorian loogisuutta.