Naisen lantio miehellä

kedduuntunut

Olen päälle parikymppinen mies ja olen vasta havahtunut siihen, että minulla on naisille tyypillinen lantio. Aiemmin luulottelin itselleni, että se on rasvaa, joka pitää polttaa pois, mutta kun olin jo hyvä aikaa laihduttanut, tai oikeastaan kiinteyttänyt, ei ollut lantio mennyt miksikään. Vaikka muuten hoikka olen. Luin, että naisellinen lantio johtuisi kromosomihäiriöstä. Ajattelin mennä testeihin, jotta saisi selville, olenko "xxy-mies".

Ja asia häiritsee. Kuka muka haluaisi olla jonkinlainen sekasikiö? Aikomuksena oli treenata kesäkuntoon, mutta siinäpä meni kuukaudet hukkaan, kun näyttää ihmispäärynältä lantion takia, ja tämä epäsuhtaisuus on aivan äärimmäisen naurettava.

Muilla samaa ongelmaa?

43

5065

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • kedduuntunut

      Lagituksen takia näköjään kahdesti antoi saman langan...

    • naisellinenmyös

      Mulla on kans naisellinen lantio. 16 vuotias olen. Eipä sille kai mitään voi, eikä siitä kukaan minulle ole kommentoinut niin kai sen kanssa pystyy elämään :). Koita selvitä!

    • Turhaa_murehtia

      Kromosomitesti on kallis, eikä siitä ole käytännössä sinulle mitään hyötyä ellet koe psyykkisesti olevasi nainen (käytännössä intersukupuolinen ihminen).
      Älä murehdi kroppasi muotoa, ei siihen kiinnitä kukaan huomiota ainakaan sitten kun ikävuosia kertyy lisää ja kroppasi vahvistuu muutenkin.

    • ihan_vaan_taviseukko

      Hei! Tuskin kovin moni muu huomaa asiaa, paitsi sinä itse. Jos lantio kuitenkin häiritsee sinua, niin lainaa pukeutumisvinkkejä naisilta, miten voi häivyttää leveää lantiota/päärynävartaloa. Monilla pukeutumisnikseillä saa kiinnitettyä huomiota muualle. Esim tummat housut ja värikäs paita. Paidat, joissa on olkapäillä sellaiset suikaleet (epoletit???) jne auttavat tekemään vaikutelman voimakkaista ja leveistä harteista. Vältä huomiotaherättäviä vöitä. Farkuissa kannattaa suosia mallia, joissa ei ole takataskuissa mitään huomiotaherättävää.

      Näin naisena ehdottaisin kuitenkin, että älä häpeä vartaloasi, vaan ole ylpeästi sellainen kuin olet. Itse ainakin pidän miehistä, joissa on persoonaa, ja joilla on oma tyyli. Leveä lantio voi olla miehellä todella hyvännäköinen, kunhan on treenatut pakarat. Ja vaikka tämä kuulostaa kamalalta kliseeltä, itsevarmuus on seksikkäintä, ihan oikeasti.

      Mitä sinä sillä kromosomitestillä? Jos olet xxy, eikö siitä seuraa vaan kahta pahempi identiteettikriisi. Alkaisit kuvitella itsessäsi epänormaaleja / epämiehekkäitä piirteitä joita ei todella olekaan. Jos (ja tod. näk. kun) olet XX, kiva, mutta sitten ajattelisit luultavasti "miksi minulla on tällainen lantio kun olen ihan yhtä paljon mies kuin muutkin". Ja kauhia rahanmeno. Osta sillä rahalla jotain, mistä tulee itsellesi hyvä mieli, ja nauti tulevasta keväästä ihan omana itsenäsi! :)

      • Pystyssäpäin

        Aikaisemmat ovat hyviä kommentteja. Itsellänikin on harmituksen aiheita liittyen vartalooni. Vaikka tiedän että suurimmalta osalta ne ovat ongelmia vain minulle niin välillä asia painaa mieltäni. Jos löytäisin "mennä vaan ja porskuttaa" asenteen niin kaikki olisi varmasti ok. Välillä tuntuukin siltä ja olen tyytyväinen. Jos alan "kyyristelemään" niin silloin minuun aletaan kiinnittämään huomiota, vaikkakaan ei alkuperäisen ongelman takia.
        Toivottavasti sinä löydät itseäsi arvostavan tunteen, niin että voit nauttia niistä onnen hetkistä mitä maailmalla on tarjottavanaan.


      • guguguh-klk

        Tarkoitat varmaan XY, koska XX on ihan vaan nainen, ei mies. :) Oli pakko korjata.


    • bananabaabaa

      Miehille ei sovi istuminen, koska väkisinkin siinä takamus leviää. Samoin estroogeeneja sisältävää ruokaa kannattaa välttää. Nuori mies pystyy vaikuttamaan lantioonsa jonkin verran, kun alkaa treenaamaan. Hyvät pakara- ja reisilihakset sopivat myös miehelle (ks pyöräilijät ja kilpaluistelijat), mutta erityisen tärkeäksi muodotuu tässä navan yläpuoleisen kropankin treenaaminen niin, että lihakset kasvavat ja toivottavasti luustokin muokkaantuu vielä.

    • voivoik

      onhan niitä miesmäisen vartalon omaavia naisiaki

    • Meitäpetetään

      Yksinkertaisesti asia taitaa olla niin, ettei olla mitään oikeita miesten ja naisten lantioita, vaan ne on kulttuurisesti määriteltyjä asioita, joilla on helppo hallita ihmisten itsetuntoja ja markkinat kukoistaa. Useimmat meistä ovat "väärää sukupuolta" jostakin kohdasta kehoaan.

      • Kornia

        "useimmat meistä ovat "väärää sukupulta kehostaan". Kornia mielestäni puhua ainoastaan kehosta, jos mietitään mitä miehuus / naiseus on. Itselläni on naiseksi "poikamainen" vartalo. Eli hartiat vähän leveämmät kuin lantio ja vyötärö ei erotu selkeästi. Sitten on myös näitä x- ja päärynävartaloisia naisia, mitä pidettäneen naisellisimpana.

        Hassua itsestäni on se, että monet naisen malliset voivat olla täydessä tällingissä tekoripsineen ja meikkeineen "naiseutta" edustavia, mutta luonne voi olla miehekkään suoraviivainen "halki-poikki-pinoon" -tyyppinen ajattelu. Ei "turhaa" tuteilua. Ronskius suustaan ja vielä vähän reteyttä rocktyyliin, niin avot. (?)

        Itse olen herkkä ja mielestäni henkisesti hyvinkin nainen, vaikka löytyy lyhyt tukka, olen feministi (maltillinen) - eli myös tarvittaessa jämäkkä. Itseni yli en suo kenenkään kulkevan.

        Eli meissä on ulkoinen ja sisäinen, toisissa enemmän ristiriitaa näiden välillä. Ja katsojasta kiinni, miten toisen näkee. Hyvä, kun itse näkee itsensä hyvässä valossa, eikä annna toisten mielipiteiden liiaksi vaikuttaa omaan oloonsa. Miehuutta ja naiseutta on monenlaista. Kukin taplatkoon tyylillään.


      • Luetaan

        En nyt tajunnut yhtään, mitä kornia siinä oli. Tässähän puhuttiin nimenomaan kehosta. Ei kai kukaan ole niin tyhmä, että luulee sukupuolen koskevan vain kehoa.

        Muuten, väärin lainaaminen on epäkohteliasta ja tökeröä. Et ilmeisesti edes halunnut nähdä mitä kirjoituksessa luki, kun näit punaista jostakin mieleen lipsahtaneesta omasta ongelmasta.


      • sorge

        Lainaus meni ihan oikein. Oma ajatussilta siitä tähän oli nyt tällainen. Myönnettäköön, menee vähän sivuraiteille aiheesta, mutta niihän näillä ajatuskuluilla monesti on tapana. Ja näin tapahtuukin. Rönsyää varsinaisesta alkuasetelman kysymyksestä yksi jos toinen kommentti usein täällä.

        Oma kroppani ei ole ollut itsellani ongelma, vaan joillekin toisille (pikkusieluisile, jotka vaan nyt tykkäävät tavan vuoksi arvostella kaikkea) on tuntunut olevan. Se jos mikä on kornia.


    • vinkkiii

      Treenee yläkroppa isoksi ja vahvaksi niin näytät sopusuhtaisemmalta :)

    • 999999999

      älä murehdi asioita mille et voi tehdä mitään!

    • juuvittu1

      olen mies ja minulla on pimppi onko se ongelma ?

      • petuliinaaa

        Jos miehellä on pimppi, niin sehän on upea asia, varsinkin pienituloisille. Mies ei voi synnyttää, joten varmuusvälineet on tarpeettomia. Mitä useammin nait, sen enemmän säästät.


    • Lattapylly

      Ei pidä tehdä isoa asiaa ominaisuudesta joka on ja pysyy. Treeniä vaan oman maun mukaan ja unohda muka "naismainen lantio". Itse ihmettelen aina, mikä ero on tuolla ruumiinosalla miehen/naisen. Siis kun on valtava kirjo erimallisia vartaloita ja niin myös pyllyjä. Tietenkin sukupuolielimet on erilaiset , mutta muuten.

    • Alliev

      Katso saunassa, niin huomaat, että aika monella miehellä kehon eri osat ovat aika naisellisia. Jokainen on erilainen. Kun puhutaan lantiosta, niin se tarkoittaa, että sinulla on feminiinistä kestävyyttä, eli et ole äkkipikainen, mutta sellainen muuli, joka kestää paineita esim. työssä tai kotona ym. En näe sitä ongelmana, vaan hyvänä asiana. Yleensä naisilla on sitä kestävyyttä, koska heidän pitää olla kärsivällisiä....Lantio on ihmisen yksi perus keskuksista, joka määrittää aika paljon kuka olemme. Se vastaa sukupuolisuudesta ja on sama asia kuin talossa perusrakenteet, jos perusrakenteet ovat kunnossa, niin koko talo pysyy pitkään pystyssä.

      • Alliev

        lantio ei ole pelkästään feminiinistä, vaan myös maskuliinista, mutta ehkä ympäristö haluaa antaa lisää painoarvoa feminiinisyydelle kun taas pää kuuluu maskuliinisuudelle. En näe itse lantiota feminiinisenä, mutta kyllä kun katselee naisia, niin heidän lantionsa on aika kaunis...yksi kauneimmista näyistä ihmisyydessä rintojen ohessa...


      • tämäoliuutta

        No onpas teorioita. Että lantion muoto määrittää ihmisen luonteenominaisuuksia.


      • Mielen_kiintoista_

        olisi tietää, kumpaa sukupuolta "Alliev" edustaa. Onko itse heikkohermoinen mies, joka ei luota omaan henkiseen kapasiteettiinsa, kun naisen harteille noin paljon lataa? Itse olen tasa-arvon kannalla, mutta jos jommin kummin päin, niin kyllä se mies saisi ennemmin naiselle olla se "kallio" kuin toisin päin. Jos näin on, mies siis kallio, löytyy naiselle hänen tarvitsemansa tuki, jolloin hänen voimavarojaan vapautuu enemmän jälkikasvun tukemiseen taas vuorostaan - mitä osa-aluetta ei sovi miehenkään unohtaa - ja tulla vaan siinä siivellä.

        Mikä nykymiehiä vaivaa, jos tällainen ajattelu valtaisi enemmänkin alaa?


    • kuva.kertoo.enemmän

      Laittakaa kuvia naisellisista lantioistanne, muuten paha sanoa yhtään mitään.

    • Voimailija

      Annappa jotain mittoja. Jos miehellä on lantionympärys suurempi kuin rinnanympärys, on jotain mennyt pieleen. Treenaamalla ylävartaloa(selkä, rinta, olkapäät) saat helpostikin 10cm lisää hartialinjaan, mikä muuttaa jo merkittävästi ulkonäköä.

      Toisaalta jos sinulla on alhaiset testosteripitoisuudet niin kyllähän se viittaa johonkin kromosomi häiriöön.

      • hiihaa

        "Toisaalta jos sinulla on alhaiset testosteripitoisuudet niin kyllähän se viittaa johonkin kromosomi häiriöön."

        LOL. Eiköhän alhaisille testosteronipitoisuuksille löydy muitakin selityksiä kuin kromosomihäiriöt.


    • lyhytjalevvee

      Mie tunnen paljon miehiä ja joillakin on kapea lantio ja on kapeita hartioitakin. Ja leveitä lantioita ja leveitä hartioita. Aika harvoin leveät hartiat ja kapea lantio.
      Kehität yläkroppaa hiljalleen, kyllä se siitä.

      • Rispektiä

        kaikille. Itse en syynää toisia, mutta jos tulee itse syynätyksi (nainen; ja hartiat hieman leveämmät kuin lantio), niin tekee toki mieli heittää jotain takaisin.

        Kyllä miehisillä miehillä hartiat ovat leveämmät kuin lantio, bodarityyppisten lisäksi (mikä ei ole oma toivemiestyyppini) urheilullisen hoikilla miehillä useimmiten. Jos taas on kapeat hartiat, minkäs mies tuolle mahtaa. Itsestäni on julmaa lähteä toisille irvailemaan asioista, mille ei itse mahda mitään. Mistä puheenollen myös ylipaino, mille voi toki jotain - mutta itse en lähtisi toisten kiloja arvostelemaan. Jokaisella on elämässä omat haasteensa. Ja usein kun tulee jotain vaikeutta, se näkyy "epäsuotuisalla" tavalla jotenkin myös ulkonäössä. Irvailijalla voi kalahtaa omaan nilkkaan, kun itsellä tulee joku koettelemus elämässään eteen - jolloin on viimeisenä mielessä se, mitä tänään puen päälleni tai onko päivän kalorit kohdillaan.


    • pötkylä

      Ihmisen ruumiinrakenne voi olla ihan millainen vaan. Ei pidä tuijottaa joihinkin stereotypioihin ja alkaa suremaan jotain piirrettä jolle ei voi mitään. Mielummin kannattaa etsiä itsestään ne parhaat puolet, jota kaikissa ihmisissä on ja korostaa niitä.

    • Asiaonnäin

      Tarkoitti nimenomaan XXY eli Klinefelter oireyhtymää.

    • Tollojenkunkku

      Röntgenkuvat riittävät. Naisen lantio on rakenteeltaan aivan toisenlainen. Yläkropan lihakset eivät kehity hiiren liikuttelulla. Osta puntit ja käy pururadalla juoksemassa.

    • gfgdgdgdgdgdg

      Oli nuorempana samaa ongelmaa. Siitä se parani kun rupesin kuntosalilla käymään. Samaa suosittelen. Erityisesti kannattaa keskittyä yläselkä- ja olkapääliikkeisiin. Esim tuplata noiden treenimäärä. Maastaveto on myös tehokas liike koko vartalon massan kasvatukseen.

    • Jepskukkuu

      Kromositesteihin tarkistamaan ettei sinulla ole Klinefelterin oireyhtymää?

    • WASAAAQ

      LEIKKAUS

    • emppu3

      Tunsin nuorena epävarmuutta ulkonäöstäni. Turhanaikaista. On mulla hiukka tisuja ja joku miehen mittaa varmasti alle kesimäärän mutta viis noista.
      heh

    • 33v-170cm-104kg

      omaan naisellisen kiihoittavan näköisen pyllyn ja tissit..,

      olen siis mies :)

    • Naisella.miehen.lantio

      Olen kiinostuneena tsiikaillu lenkkipolulla yhden synkän oloisen sinkku ellin perään. Hänen juoksutrikoot paljastavat vartalon olevan hartioista aivan selvästi leveämmän kuin lantio, joka on siis todellakin poikamaisen kapea ilman mitään naisellista muotoilua. Kontaktia elliin ei saa millään, vaikka olen yrittänyt heittää sille ihan siistiä läppää. Mikähän tapaus se oiken mahtaa olla.

      • Rispektiä

        kun Ellille annat eli lähestyt häntä ihmisenä tuijottelematta vartaloa, voi tilanne olla toinen.

        Naiseen kuuluu suhtautua kuin ihmiseen. Itseäni huvittaa opiskelupiireissä neitimiehet, jotka selkeesti naureskelevat joidekin naisten maskuliinisille ominaisuuksille, kuten matalalle äänelle tajuamatta kuinka feminiinisiä itse ovat pikkurillinpyörityksineen, kapeine harteineen ja polven yli ristityine jalkoinenen (tiedättehän sen naiselle tyypillisen tavan istua -). Ja mie ku nauran! :D -(nauraisin näille "partaani" jos olis, mut ei - ku oonki nainen :)


    • miehänse

      Minuakohan nimim Naisella.miehen.. jne on tsiigaillut? Mulla on hartiat lantiota leveämmät ja monella ikäiselläni miehellä man boobsit voittaa omat tissini koossa :/
      Ja nainen olen kyllä siis...

    • LeveetHartiat

      Leveä lantio miehellä on hompelin merkki. On sysntynyt ottamaan jökelöä peräpäähänsä eikä repeä niin helpolla. Ei muuta kuin vaseliinia kehiin ja baanalle, kyllä se siitä.

      • Kannustavaa_puhetta

        No tuohan oli varsin suoraan sanottua edellä, mutta varsin tottakin!
        Kyllä geneettisen perimän kautta kaikki saavat sellaisen vartalon ja siis luuston kuin on "tarkoitettu"!
        Luiden muotoa ja kokoa esim. lantion kohdalla on vaikea muokata leikkauksilla tai edes millään "ylävartalon" kehittämisellä mutta jonkun verran ajan ja iän myötä kehon muoto sopusuhtaistuu sanotaan näin.
        Näin kävi itselleni olin hoikahko ja pitkä kroppa ja lantion leveys oli joskus ongelmallinen hyväksyä, sen ajan muodinkin vaatiessa tiukkaa housua ja paitaakin jne. ( 1970-1980-luvuilla). Mulla isot ja vahvat lantion luut kuin hevosella, taisi kummastella eräskin kiropraktikko röntgen kuviani katsellessa, jotka liittyivät kyllä selän vaivoihin joista olin vastaanotollaan... vaateita olen toki löytänyt aina, se ei ole ollut ongelma! Mutta ehkä aina jotain lantion peittävää mallia ja linjaa on tullut suosittua!

        Mutta iän myötä alkoi ylävartalokin kehittyä mutta ei se perse siitä kaventunut mutta ikään kuin tasaantui kyllä, hartioihin ehkä navan allekin tultua massaa!
        Nyt se ei ole todellakaan isokaan ongelma enää, mutta nuorempana saattoi sellaiseksi asian luonnehtia.
        Olen kyllä myös homoseksuaalinen ja tiedän monia samassa tilanteessa olevia ja juurikin homoja, joilla leveää lantion linjaa esiintyy ja lesboilla vastaavasti toisin päin! Aina se ei ole niin suoraan verrannollinen mutta näin nyt vaan on ollut, omallakin kohdalla.
        Se että pitääkö miehet leveäperseisimmistä - on maku asia, jotkut ainakin heterot tykkää isoperseisistä naisista. Mutta uskon että näin myös ns. bi- ym. miesten kohdalla jos on ns. panomies ja tykkää yleensäkin peräpuolesta jne. lantion leveydellä sinänsä ei ole kai merkitystä esim. anaaliyhdynnän onnistumisen suhteen, - mutta jos se kiihottaa siinä tilanteessa voi olla merkitystä?

        Kuten edellä oleva mies viittasi isoperse olisi otollisempi juurikin ao. aktiin, niin tuskin on että iso leveä peräpää olisi välttämättä löysempi ja väljä, toki mahtuu iso jos pienikin tavara silti riippuu niin henkilöstä!?
        Mutta onhan ns. normaalikin lihaksekas ja kehittynyt miehen peräpuoli on komeaa katsottavaa, verrattuna ns. lattaperseeseen, oli sitten leveä tai kapea!

        Kyllä se siitä kun heittää huumoriksi koko asian välillä!
        Hyviä kommentteja ja neuvoja muuten edellä paljon aloittajalle, ja naisilta kannustusta! Upeaa!


    • kenkäjapidänsiitä

      Aina olen kaikkien kanssa samaa mieltä mutta nyt kylä sai vereni kiehumaan koska olet selvästi valehte_liJa ja kiemurtelet ihmisten mieli-kuvissa kuin aasialainen koiranruokatehtaan omistajan poika

    • ygdyhjudtykiyu

      Pystytköhän sinä itse objetkiivisesti arvioimaan lantiosi muotoa? Kuvittelisin, että jos lantiosi on naisellinen, niin myös kävelytyylisi olisi hieman feminiininen. Kromosomityyppi XXY voi antaa joskus myös muita oireita, hidastunutta kielellistä kehitystä, rintojen kasvua, pienikiveksisyyttä. Onko sinulla (ollut) muita oireita?

      Uskoisin, että sinulla on vain kapeat hartiat suhteessa lantion ympärykseen. Et voi itse nähdä, mitä lantion sisäpuolella on. Naiseltakin synnytystapa-arviossa asia pitää selvittää esim. röntgentutkimuksella. Se, mitä näkyy päälle, ei kerro kaikkea rakenteista.

      Itselläni on varmasti pienempi lantio (olen nainen) kuin useammilla miehillä. Mutta olen muutenkin pieni, ja hartiani ovat hyvin kapeat. Ei ole tullut mieleenkään tutkituttaa kromosomeja sen vuoksi.

      Kromosomit tutkitaan, jos ilmenee vaikkapa lapsettomuusongelmaa. Toki jokainen saa omilla rahoillaan tehdä mitä haluaa, niin saa sitten varmuuden. On eri asia, mitä tutkimukset sitten hyödyttävät. Kaikkea geeneistä ei yhä edelleenkään tiedetä.

    • XXYpoikkeama

      Helppo on heittää läppää jos ei tiedä todellisia asioita.
      Niitä todellisia asioita ei edes lääkäritkään tiedä,
      kun kunnon tieteellistä tutkimusta ei ole tehty Suomessa.
      XXY kromosomi poikkeama ei ole pelkästään lantio ongelma,
      sihen liityy paljon muitakin tekijöitä jotka vaikuttaa koko elämän laatuun.
      Jos ei tehdä tutkimuksia 50-vuotiaana istut pyörätuolissa loppu elämän.
      Lapsettomuus on todellisuutta joka vaivaa mielen tunteisiin oman loven.
      Suomen yhteiskunta ei ole tälle asialle tehnyt mitään ja
      jättävät nämä ihmkiset yksikseen elämään ongelmiensa kanssa.
      Kromosomi poikkeama olevat ihmiset tulisi saada kuntoutusta ja todellista apua,
      kun ihminen sitä todellisuudessa tarvitsee.

    • Nöffnöff

      Kunnonn karjulla on iso perse :D

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Laitetaas nyt kirjaimet tänne

      kuka kaipaa ja ketä ?
      Ikävä
      153
      11031
    2. Pieni häivähdys sinusta

      Olet niin totinen
      Ikävä
      53
      5269
    3. Taas ryssittiin oikein kunnolla

      r….ä hyökkäsi Viroon sikaili taas ajattelematta yhtään mitään https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000011347289.html
      NATO
      45
      2483
    4. Missä olet ollut tänään kaivattuni?

      Ikävä sai yliotteen ❤️ En nähnyt sua tänään söpö mies
      Ikävä
      31
      2169
    5. Vanha Suola janottaa Iivarilla

      Vanha suola janottaa Siikalatvan kunnanjohtaja Pekka Iivaria. Mies kiertää Kemijärven kyläjuhlia ja kulttuuritapahtumia
      Kemijärvi
      13
      1731
    6. Valtimon Haapajärvellä paatti mäni nurin

      Ikävä onnettomuus Haapajärvellä. Vene hörpppi vettä matkalla saaren. Veneessä ol 5 henkilöä, kolme uiskenteli rantaan,
      Nurmes
      42
      1594
    7. Tiedän kuka sinä noista olet

      Lucky for you, olen rakastunut sinuun joten en reagoi negatiivisesti. Voit kertoa kavereillesi että kyl vaan, rakkautta
      Ikävä
      31
      1280
    8. Känniläiset veneessä?

      Siinä taas päästiin näyttämään miten tyhmiä känniläiset on. Heh heh "Kaikki osalliset ovat täysi-ikäisiä ja alkoholin v
      Nurmes
      35
      1206
    9. Tulemmeko hyvin

      Toimeen ja juttuun keskenämme? Luulen, että sopisit hyvin siihen ☀️ympäristöön, paljon kaikkea erilaista.♥️mietin tätä s
      Ikävä
      6
      956
    10. Daniel Nummelan linjapuhe 2025

      Kansanlähetyksen toiminnanjohtajan Daniel Nummelan linjapuhe tänään. Rehellistä analyysiä mm. evlut kirkosta ja piispo
      Luterilaisuus
      98
      952
    Aihe