Keskustelun taso nousisi huomattavasti, jos kukin kävisi lukemassa sivut:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Se alkaa kohdalla "Henkilöä vastaan hyökkääminen". Tähän palstaan sovellettaessa ensimmäisenä voisi olla "Uskontokuntaa vastaan hyökkääminen". Toisena on "Straw man eli olkinukke". Niitä tällä palstalla pöliseen tosi paljon.
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Se alkaa kohdalla "Henkilöä vastaan hyökkääminen". Tähän palstaan sovellettaessa ensimmäisenä voisi olla "Uskontokuntaa vastaan hyökkääminen". Toisena on "Straw man eli olkinukke". Niitä tällä palstalla pöliseen tosi paljon.
Vastaukset 33
Vanhimmat
tyypillisiä mormonien keinoja.
argumentoinnin virheryhmittelyn kohta 1)
Esimerkki linkistä:
"Koska N.N. on
ateisti/fundamentalisti/vasemmistolainen/oikeistolainen/skeptikko/parapsykologi/tms.,hänen puheistaan ei tarvitse välittää."
"3.1. Vetoamalla arvostettuun henkilöön haetaan uskottavuutta väitteille mutta samalla unohdetaan mahdolliset yhtä arvostetut henkilöt, jotka ovat päinvastaista mieltä. Lisäksi yhden alan asiantuntijuus ei välttämättä takaa asiantuntijuutta muilla aloilla."
Juuri.Mm. Jeff Lindsey on muka luotettavampi kuin puolueettomat tutkijat. Ei tosin minkään alan asiantuntija edes...
"Thompsonin auktoriteettiasema hidasti mayojen kirjoituksen ratkaisemista ja avasi samalla von Dänikenille markkinaraon levittää hölynpölyään."
Samoin mormonit vääristelevät Amerikan vanhoja kulttuureja.
"Vetoaminen tiedon puutteeseen
Tarkoittaa väitettä, että jos jotakin ei ole todistettu vääräksi, sen täytyy silloin olla oikein - ja päinvastoin."
Jos ei löydy arkeologisia todisteita, puhutaan vain siitä mitä ei VIELÄ ole löydetty.
"Vetoaminen seurauksiin
Vedotaan ikäviin seurauksiin, joita väitteestä muka aiheutuu."
Tapani on toisinaan syyllistynyt pelotteluun mm. Raamatulla ottamalla siitä kohtia, jotka mukamas viittaavat muihin kristittyhin paitsi mormoneihin.
"Väärä vastakkainasettelu
Otetaan huomioon vain kaksi ääripäätä, vaikka useampiakin vaihtoehtoja on olemassa.
"Jos et ole meidän puolellamme, olet meitä vastaan." "
Katso edeltä
"Kehäpäätelmä
Väitteen johtopäätösten perusteleminen väitteen lähtökohdilla."
Tyypillistä Tapanille. Ja hänen mielestään Mormonin kirjan lukeminen mukamas todistaa mormonismin oikeaksi muille paitsi "vilpillisille" tai "väärällä asenteella tutkiville" lukijoille.
"Puolitotuudet ja todisteiden "unohtaminen"
Suosittua varsinkin kreationistien ja revisionistihistorioitsijoiden (juutalaisten kansanmurhan kieltäjien) parissa."
"Tilastojen ymmärtäminen väärin
Liittyy yleiseen numerotaidottomuuteen: ei ymmärretä suuria tai pieniä lukuja eikä yksinkertaisiakaan tilastollisia käsitteitä."
Vaivaa erityisesti Josefinaa. Kirkon jäsenmäärä ei todista yhtään mitään ja hänen mielestään se on vieläpä korkea, vaikka suhteutettuna maapallon väkilukuun tai kristittyjen määrään on varsin pieni.
"USA:n presidentti Dwight Eisenhower kauhistui kuullessaan, että puolet amerikkalaisista on älykkyydeltään alle keskiarvon."
Heh, heh
"Post hoc, ergo propter hoc eli latinan "tämän jälkeen, siispä tämän takia"
Tässäkin sekoitetaan kausaalisuus ja korrelaatio luulemalla kahta toisiinsa liittymätöntä asiaa syy- ja seuraussuhteessa oleviksi. Virhe on hyvin yleinen, sillä se on tavallaan sisäänrakennettuna jokaiseen ihmiseen. Meillä on vuosituhansien aikana kehittynyt tapa etsiä syitä ja seurauksia, mutta valitettavasti tällainen ajattelu johtaa yhtä helposti vääriin kuin oikeisiinkin johtopäätöksiin."
Jos luet Mormonin kirjaa vilpittömin mielin, se todistaa mormonismin oikeaksi.
"Falsifioinnin mahdottomuus
Tämä ei ole pelkästään logiikan virhe, vaan kyseessä on yleisempi väitteiden tarkistuksen sotkeminen. Falsifiointi ei tarkoita sitä, että jokin teoria yritetään ehdoin tahdoin todistaa vääräksi, vaan se tarkoittaa sopimista niistä edellytyksistä, joilla teorian voidaan katsoa olevan väärässä. Tieteellisille teorioille voidaan yleensä keksiä useampiakin falsifiointitestejä, mutta huuhaa-teorioille ei monesti yhtäkään, sillä niitä ei voi testata: ne ovat niin sanotusti ilmatiiviitä."
"Ad hoc -selitykset eli latinan "tähän"
Selitys, joka keksitään saman tien kumoamaan vastaväite tai vastaamaan kriittiseen kysymykseen. Huuhaa-väitteiden helmasynti, joka tekee monesti mahdottomaksi keskustelun paranormaaleista väitteistä."
Miksi levyjä ei ole nähtävillä? Koska enkeli otti ne taivaaseen.
"Ja niin edelleen ja niin edelleen; jokaiseen kysymykseen löytyy vastaus, joka herättää lisäkysymyksiä tuomatta mitään selvyyttä asiaan."
Toistetaan samoja opinkappaleita riittävän monta kertaa peräkkäin samalla tavalla, niin kohta niihin uskoo jo itsekin. Kultaiset levyt, kultaiset levyt, kultaiset levyt, kultaiset levyt, kultaiset levyt,....................................................................................................................................................................................................................................................
Kohta 5): "Pyritään todistamaan väite oikeaksi toistamalla sitä riittävän monta kertaa." - Tätä tällä palstalla on todella yritetty. On esitetty mormonismi valheeksi ja Saatanasta peräisin olevaksi ilman perusteita. On väitety, että meillä olisi eri Kristus kuin muilla ym.
Edellä nimimerkki "Osa 1" syyllistyy virhelistan kohdan 12) menetelmään: "Puolitotuudet ja todisteiden unohtaminen." Hän jättää mainitsematta kaksi todistajaryhmää. Mormonin kirjanlevyistä on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset sekä lukuisat muut esitetyt todisteet kuten "Lehi in the Wilderness" -kirjan ja kiasmit Mormonin kirjassa. Hän koettaa antaa mielikuvan, että Mormonin kirjasta saatu totuuden tuntu olisi peräisin vain toistamisesta.
Kuule Tapani, ei nuo mainitsemasi asiat ole todisteita muiden kuin jo mormonismiin uskovien mielissä.
nuo antamani seikat ovat merkittäviä. Eihän niistä tutkimatta voikaan sanoa mitään. Siinä olet oikeassa, että todistus palautetusta evankeliumista on vain niillä, joilla se on, mutta tuohan on itsestään selvää. Miksi edes sanot siitä mitään?
Siis luulo palautetusta evankeliumista on niillä joilla se on.
Todistushan tarkoittaa sitä, että jokin asia todistetaan kaikille, ei vain johonkin asiaan uskoville.
>>Todistushan tarkoittaa sitä, että jokin asia todistetaan kaikille, ei vain johonkin asiaan uskoville.
Sanaa "todistus" käytetään uskonnollisessa retoriikassa hyvinkin yleisesti ilmaisemaan myös varsin subjektiivisia kokemuksia ja näkemyksiä - myös kristittyjen piirissä.
Tieteellistä todistelua ei näissä asioissa oikein voida toteuttaa, se lienee selvää.
ovat vain omia luulojasi.
Aivan. Uskonnollisia asioita ei voi todistaa. Toki sanaa todistus käytetään uskonnollisissa piireissä juuri henkilökohtaisia kokemuksia kuvaamaan (tunnettua vahvasti mm. hellareilla).
Tapani kuitenkin käyttää tarkoituksella tuollaisia ilmaisuja tyyliin: Todistus palautuksesta on mormoneilla. Kuitenkin se on todistus VAIN mormoneille, muille se on luulo.
Todella mielenkiintoista....
Mihin lokeroon kuuluu keskustelukumppanille haistattaminen ja kuumaan paikkaan menemisen käsky?? Tai vaikka Apinaksi kutsuminen???
Missä menee raja toisen henk.koht. uskon pilkkaamisen ja uskonnon itsensä arvostelun / pilkan välillä??
Onko moraalisesti oikein pilkata toisen uskontoa???
Jokaisella on oikeus uskonnolliseen vakaumukseen ja hänen uskonnollisia tunteitaan tulee kunnioittaa.
Ei täällä kukaan ole halunnut mormonien tunteita loukata, en minä ainakaan.
Mutta mormonien uskonnollisia käsityksiä pidän puolestani minä Jumalanpilkkana. Tätä ovat opit omin teoin selestiseen kirkkauteen pääsemisestä, moniavioisuuden iankaikkisuudesta, Aadamista jumalana, että Elohim oli Jeesuksen fyysinen isä, Joseph Smithin tekeytyminen Jumalan profeetaksi ja sitä seurannut mustien sisartemme ja veljiemme syrjintä, moniavioisuus, valheelliset profetiat jne, verisovituksesta puhumattakaan. Eli valhetta, huoruutta, murhaamista - onko se Jumalasta, onko se uskontoa, tätäkö olisi "Kristuksen kirkko"? Ei takuulla.
Joseph Smithin ja hänen kaltaistensa esiinmarssi on tiedetty jo Raamatussa, 2 Piet 3:3 ja Ilm. 13:5-6
Erityisesti pilkataan Jumalaa, kuten Paavali kirjoittaa:
"Ennen kaikkea tietäkää se, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheinensa pilkkaajia, jotka vaeltavat omien himojensa mukaan."
Raamattu tiesi siis etukäteen, että kun Jumalan vastustaja Antikristus nousee, siitä sanotaan että "sille annettiin suu puhua suuria sanoja ja pilkkapuheita... ja se avasi suunsa Jumalaa pilkkaamaan, pilkataksensa hänen nimeänsä ja majaansa, niitä jotka taivaassa asuvat"
- viittaan vain esim. mormonien opetukseen siitä, että Jeesus ja Saatana ovat veljeksiä. Ainakin minulle vielä kirkossa ollessani myös opetettiin, että Maria Magdalena oli Jeesuksen vaimo, mahdollisesti oli muitakin vaimoja...
huh huh
mormonille joka kirjoittaa nimimerkillä "solidsnake" Hän varmaankin osaisi vastata kysmykseesi.
Tarkoituksesi tässä keskustelussa lietsoa, keinolla millä hyvänsä, kaikkia vihaan mormoneja vastaan?? Onko siis ainoa hyvä mormoni kuollut mormoni???
et kyllä tiedä mitä väität.
Sen verran tiedän mormonismista että mitä puhut ei ole totta vaan väritettyä satua.
Kunhan nyt ensin olet sen kirkon jäsen reilut 20 vuotta ja otat selvää muutenkin, niin kuin minä olen ottanut, niin palataan sitten uudelleen asiaan.
Eli ota sinäkin ensin selvää asioista, älä vaan luule, usko tai toivo, että asiat olisivat jotain muuta kuin mitä ne ovat.
Jos jokin noista mainitsemistani ei nyt tällä hetkellä juuri pidä paikkaansa, se johtuu vain siitä, että "jumala on taas muuttanut mieltään" ja on tullut "uusi ilmoitus" tältä mormonien taivaalliselta tuuliviiriltä, joka pyörittää aina siihen suuntaan mihin kirkon johto tahtoo eikä toisin päin.
ja tehty niin kuin sanoit,
ja mormoniksi käännyin ja siitä olen iloinen.
en haluiskaan olla tollainen katkera teräväkielinen
ihminen joka kaiken aikaa puhuu pahaa toisen uskosta ja pyhistä asioista.
Ole onnellinen vaan kaikess rauhass ja anna munkin olla.
Ja muittenkin.
Argumentointia voisit opetella vähän sinäkin tuolta Tapanin antamasta linkistä.
Minä en puhu pahaa toisen uskonnosta vaan kerron omia kokemuksiani, jotka ovat voittopuolisesti ikäviä. Ymmärrätkö näiden kahden asian eron?
En minäkään muuten haluaisi olla sinä.:-)
Katkeraksi nimittäminen on oma olkinukkesi - ensin nimeät minut katkeraksi ja sitten moitit minua katkeruudesta.
Oisiko jotain todistetta tähän uskomukseesi, esimerkiksi että itse olet vähitellen tulossa mormoneissa katkeraksi ja päättelet minun mielentilani siksi samankaltaiseksi kuin omasi?
Saat olla onnellinen ja miten minä muuten voisin edes sen estää? Kirjoittamalla itse kokemiani tapahtumia ja asioita kirkostasi? Mutta miksi se tekee sinut onnettomaksi? Siksikö, että pelkäät minun olevan oikeassa ja itsekin kohtaavasi saman, ennemmin tai myöhemmin?
En voi auttaa sinua tämän enempää, mutta jos jatkossa luet kirjoituksiani, kuuntele omaa sisintäsi rehelllisesti ja mieti, onko niissä totuutta jonka olet jo kohdannut, mutta et vielä ole uskaltanut sitä itsellesi myöntää.
Jos näin ei ole, miksi turhaan vetäistä hernettä nenään? Ota sitten iisisti vaan. :-)
Olen sitä mieltä että monen tällä palstalla kirjoittavan ainoa tarkoitus on todistaa vääräksi kirkkomme- ja se tapahtuu nimenomaan hyökkäämällä uskontokuntaa kohtaan ja myös henkilöä kohtaan joka sanoo uskovansa kirkkoomme.
Sen he haluavat tehdä kahdella tavalla - joko niin, että haukkuvat ja sanovat valehtelijaksi suoraan- tai sitten vetäytyvät näennäisesti uskovaisen kilven taakse ja sanovat ettei heidän puheensa ole pilkkaa jne. kuitenkin jatkavat samalla tavalla.
Olet oikeassa Tapani, että keskustelun taso nousisi huomattavasti,jos täällä voitaisiin kunnioittaa myös meidän uskoamme ja todistustamme
keskustelemalla asiallisesti.
Kumpi on näistä kahdesta selityksestä yksinkertaisempi?
1. Smith tapasi Jumalan ja Jeesuksen. Sitten hän sai haltuunsa Amerikan intiaanien muinaishistoriaa sisältäviä kultalevyjä, joiden nykyään tuntemattomasta kielestä hän Jumalan avulla käänsi Mormonin kirjan. Kertomukseen mahtuu Jeesuksen käynti Amerikan mantereella ja 12 amerikkalaisen apostolin asettaminen.
2. Smith keksi kaiken.
Vastaa ja perustele!
Mormonin kirjan totuudesta saa selvyyden itse tutkimalla. Kukaan muu ei sitä voi toiselle antaa. Tärkein on hengellinen todistus, mutta muitakin todisteitakin on aika paljon: on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminäkijän todistuket; on kirja "Lehi in the Wildeness"; on lukuisa joukko sen totuudesta todistavia seikkoja, joita mm. piispa Jeff Lindsay on koonnut sivuilleen.
1) Joitakin kohtia kopioitu Raamatusta, nimet vain on muutettu.
Raamatun historiallisten henkilöiden esitetään sanoneen tai tehneen jotain ennen maan päällä olemistaan. Esim Jeesus. Jos Mormonin kirjan alkuperäinen lähde; levyt, on kirjoitettu 600eKr, niin miten on mahdollista että levyjen kirjoittajat tiesivät nimen "Kristus"(merkitsee Voideltua), joka on alunperin kreikan kielestä (Kristos) peräisin, ja vasta Kristuksen kuoleman jälkeen käyttöönotettu. Miten siis vasta jälkeen Kristuksen kuoleman käyttöönotettu nimi, olisi voinut esiintyä 600eKr? Kristus ennen Kristusta?
Kohdat jotka viittaavat UT:hen. Sama ongelma kuin edellä. Miten 600eKr olisi voitu kirjoittaa UT:in tapahtumista dokumentoivalla tavalla? Kohdat jotka viittaavat selvästi King Jamesin raamatunkäännösversioon. Jälleen sama ongelma kuin edellä. Ei ole mahdollista että 600eKr, levyjen kirjoittajilla on ollut King Jamesin raamattukäännösversio käytössä.
Mormonin kirjalla on vakava kronologinen ongelma. Asiat eivät voi tapahtua ennen kuin ne tapahtuvat!
Mormonin kirja perusteella kuitenkin juuri niin on käynyt. Se on kuitenkin erittäin epäloogista ja käsittämätöntä, vaatii mielen tietoista manipulointia ja itsepetosta, että voisi uskoa Mormonin kirjan järjettömyyteen.
Tämän perusteella Mormonin kirja on erittäin epäuskottava.
2) Opilliset ja hengelliset näkökohdat. Esimerkkejä: Adam Luoja/Jumala. Ihmisestä kehittynyt Jumala. Syntiinlankeemus. Monijumalisuus. Moniavioinen Jumala. Moniavioinen Jeesus. Jumalan olemus. Moniavioisuus pelastumisen ehto. Ihmisen olemassaolo kuoleman jälkeen. Kuolleiden tila jne.
Mormonin kirja esittää kaiken juuri päinvastoin kuin Raamattu. Evankeliumi on Mormonin kirjassa jotenkin sairaalla tavalla vääristynyt ja kieroutunut, "twisted", kuin mielisairaassa mielessä.
4) Amerikan alkuperäiskansa, juutalaiset/hebrealaiset. Myös tämä asia on todettu paikkansapitämättömäksi. koko tarinalle ei ole olemassa mitään todisteita. Sen enempää argeologia, historia, kuin geenitutkimuskaan ei tue Mormonin kirjaa.
5) Muita epäkohtia. Kuun asukkaat. Kolob. Mormonin kirjan kansa ei missään kohdin noudata Mooseksen lakia, vaikka niin väittää tekevänsäkin.
Jotta olisi mahdollista uskoa Mormonin kirjaan, täytyisi historian olla täysin erilainen, myös aikakäsityksen pitäisi muuttua. Jos Mormonin kirja on totta, siinä tapauksessa koko historiankirjoitus on väärässä, argeloginen tutkimus on väärässä, Raamattu on väärässä, ajanlasku on väärässä.
Mormonin kirjalla on vakava uskottavuusongelma.
Kaiken tämän perusteella voidaan todeta että Mormonin kirja on vilkkaan mielikuvituksen tuotos, täyttä fiktiota ja satua.
olipa hyvä teos.
suosittelen lämpimästi jokaiselle.
Kohdat 2 ja 5 todistavat sen ettet ole oikeasti lukenut Mormonin kirjaa.
Ensin kohta 2. Mormonin kirjassa ei opeteta Adam-jumala teoriasta halaistua sanaakaan. Tämä harhaoppi oli Brigham Youngin uskomuksia. Myöskään yksikään MK:n jae ei tue oppia että Jumala olisi kerran ollut ihminen, tai että olisi monia jumalia saati että jumala olisi moniavioinen.
Kohta 5. Mormonin kirjassa ei ole halaistua sanaa kuun asukkaista (niinkuin ei ole muissakaan MAPJKK:n ohjekirjoissa eli virallisissa pyhissä kirjoituksissa. Kolobista myöskin Mormonin Kirja vaikenee. Kolob mainitaan Kallisarvoisessa Helmessä sekä kirkon laulukirjassa, mutta ei Mormonin Kirjassa.
Mormonin kirjan, niin olet hahmottanut eli ymmärtänyt sen voittopuolisesti väärin. Muuten on mahdotonta käsittää, että sanot esim. niin, että se on kirjoitettu 600 v. eKr. Sen lähteenä olevien tietojen muistiin merkitseminen alkoi kyllä tuohon aikaan, mutta niitä kirjoitettiin vuoteen 421 jKr. asti. Profeetta Mormon teki kansansa aikakirjoista lähinnä hengellisen historian yhteenvedon. Hän eli n. vuosina 311-385 jKr. Hänen pokansa Moroni teki omat lisäyksensä isältään saamiinsa levyihin ja kätki ne Kumoran kukkulaan meidän aikaamme varten.
Tapani hyvä,
Missä ovat ne viimeisen taistelun Kumoranin ruumiit ja jäänteet?? Raahaisivatko voittoisat laamanilaiset kymmenten tuhansien nefiläisten & laamanilaisten ruhot jonnekin Atlantin valtamereen??? Nykyarkealogit eivät ole löytäneet heistä jälkeäkään? Miksi????
Kerro sinä viisas Tapani, että miksi ei??? Olet niin viisas! Luotan sinuun kuin Neuvostoliittoon!
-Ruusunen-
että maan pinnalla säilyy luuaines tunnistettavana noin 1600 vuotta? Kerro, jos olet asiantuntija!
Kumma ettei noin suuresta joukosta jäänyt mitään jälkiä ihmisten perimään.
ainakin Mormonin kirjan mukaan. Saattoihan kuitenkin olla, että Moroni tarkoitti tietämiään ihmisiä. Mutta se, että vaadit, että maan pinnalta pitäisi löytyä merkkejä tuosta suuresta taistelusta, tuntuu minusta kohtuuttomalta.
DNA tutkimuksista en ole asiantuntija. Niiden todistusvoimaa on käsitelty mm. sivuilla:
http://www.mormoni.net/artikkelit/art_whiting_mkdna.htm
htpp://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/DNA.shtml
Jos olemassa oli "Jerusalemin maasta" lähteneitä, sekä mormonien uudemman tulkinnan mukaan myös aasialaisperäisiä intiaaneja (aluksihan kaikkia intiaaneja pidettiin laamanilaisina), aivan väkisinkin olisi pitänyt jäädä perimää jäljelle niin, että sitä löydettäisiin nykyihmisistä. Intiaaneissahan ei ole israelilaisten perimää.
Myönnä pois, että Smith kirjoitti pelkän romaanin.
En ole asiantuntija, joten en halua väitellä tästä asiasta, mutta sen vaikutelman olen saanut, että DNA-havaintojen pohjalta ei voi tehdä niin ehdottomia päätelmiä, kuin tälläkin palstalla on esitetty. Kriittistä ajattelua on esitetty suomennettuna sivuilla:
http://www.mormoni.net/artikkelit/art_whiting_mkdna.htm
Olisi todella omituista, että Amerikassa olisi asunut ainakin kymmeniätuhansia ihmisiä käsittänyt kansa, josta ei olisi jäänyt mitään merkkejä ihmisten perimään.
Lähtessäsi käytetyn asiantuntijan puoluettomuudesta:
"Hän palvelee säännöllisesti NSF:n arvostelupaneelissa, on Brigham Youngin yliopiston DNA-sekvenssikeskuksen johtaja, ja on tällä hetkellä Brigham Youngin yliopiston integratiivisen biologian osaston apulaisprofessori."