On kummallista, että tätä vastaustani ei lähetetty:
"On hengellisen todistuksen kautta saatava näyttö, mutta se on vain sellaisella, joka tutkii hengellisesti.
On Decartesin vaikutusta, että länsimaista ajattelua hallitseen hänen näkemyksensä: "Mitään mitä ei voida todistaa tieteellisesti, ei ole olemassa." Se on hallinnut länsimaista ajattelua 300 vuoden ajan. On melkoista tyhmyyttä sanoa, ettei sellaista ole olamassa, josta ei vielä tiedetä!
Ylläpito vastasi pitkän odotuksen jällkeen, että "Aihetta käsitelty jo aikaisemmin". Tietenkin aihetta on syytä käsitellä koska se ei ole selvinnyt monellekaan!
Tuntuu siltä, ettei keskustelusta tule mitään
"On hengellisen todistuksen kautta saatava näyttö, mutta se on vain sellaisella, joka tutkii hengellisesti.
On Decartesin vaikutusta, että länsimaista ajattelua hallitseen hänen näkemyksensä: "Mitään mitä ei voida todistaa tieteellisesti, ei ole olemassa." Se on hallinnut länsimaista ajattelua 300 vuoden ajan. On melkoista tyhmyyttä sanoa, ettei sellaista ole olamassa, josta ei vielä tiedetä!
Ylläpito vastasi pitkän odotuksen jällkeen, että "Aihetta käsitelty jo aikaisemmin". Tietenkin aihetta on syytä käsitellä koska se ei ole selvinnyt monellekaan!
Tuntuu siltä, ettei keskustelusta tule mitään
Vastaukset 24
Vanhimmat
Kyllä tuo nyt näyttää olevan.
Uudistuneen palstan käyttö on sen verran aikaa vievää, että siirryn täältä pois. Voin vielä muutamiin sellaisiin ketjuihin vastata, joissa on vanhoja viestejäni.
Kerropa nyt Tapani selkokielellä, että mikä on se hengellinen näyttö MK:n tueksi kun väität, että sellainen on. Sinun lämpimät tuntemuksesiko?
Tapani tai ei, niin en ole koskaan sanonut, että lämpimät tuntemukset olisivat sellaisenaan näyttö mistään. Mormonin kirjan havaitsin todeksi alettuani lukea sitä. Varsin pian huomasin, ettei kukaan pysty petosmielellä kirjoittamaan sellaista kirjaa, joka kehottaa kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen. Kun havaitsee sellaista kuin minä, niin se on hengellistä varmuutta. Sitä voi verrata siihen, että tietää maun vasta sitten kun maistaa. - Ei siinäkään tarvita tunnelmointia, mutta voi nauttia tuosta mausta. Jos maku ei miellytä, niin voi karttaa sitä. En havainnut mitään syytä karttaa, vaan jatkoin tutkimista.
---
Oudosti tämä palsta nyt toimii. Ensin tätä avausta ei hyväksytty, mutta myöhemmin se ilmaantui. Kommenttini julkaistiin sittemmin myös siinä kohdassa, johon sen alun perin tarkoitin. Toisaalta on hyvä, jos tarkoituksena on estää epäasiallisten avausten teko. Saadaankohan myös MELLin iiselleen vastaamiset loppumaan?
Tuntemuksistasi huolimatta Mormonin kirja ei ole totta koska se ei ole historiallisesti totta. Silloin se ei myöskään ole hengellisesti tai millään muullakaan tavalla totta.
Asia on päivänselvä, kristallinkirkas ja täysin yksiselitteinen eikä siihen selittelyt auta.
Et millään voi havaita todeksi tekstiä jolle ei ole näyttöä väitteistään, voit vain uskoa todeksi koska niin haluat ja petosmielessä voi kirjoittaa mitä vain. Smithillä vielä on epärehellisyydestä muutakin näyttöä.Ihmettelen kaikennielevää herkkäuskoisuutta joka joillakin ihmisillä juuri uskonnon tarinoiden suhteen on, maallisissa tarinoissa vastaava ei menisi läpi.
Sorrut yleiseen luuloon, että totta voi olla vain se, joka jo tunnetaan. Luulosi on sukua sille, kun joskus luutiin, että maa on kaiken keskus. Usko on sellaista, josta ei ole kiistatonta näyttöä, mutta joka siitä huolimatta on totta eli sellaista, johon on oikeutettua uskoa.
Samat sanat sinulle kuin "kaksipisteto:lle". Historiallinen ei voi olla todiste sellaisesta, jota historia ei ole vielä kiistatta löytänyt. Kun tutkii Mormonin kirjaa, huomaa sen intuitiivisesti eli hengellisesti todeksi. - Amerikan historiasta tiedetään vielä kovin vähän. Esim. terra preta -kultuurin alkuperä ja sitä harjoitaneet ihmiset ovat hämärän peitossa. Ajallisesti se sopisi Mormonin kirjan kansaan. Kirkkomme taholta ei ole vedottu tähän kulttuuriin, mutta minusta se on eräs mahdollisuus.
Mormonin kirja ei ole totta koska ainuttakaan todistetta siinä kuvatusta antiikin Egyptin veroisesta sivilisaatiosta ei ole löydetty.
Asia on täysin päivänselvä eikä muuksi muutu millään 'hengellisellä tutkimisella'.
Historiassa ollut kultuuri jättää jäljen, pienikin, saati Smithin kuvaama. Totta kai voi sepittää vaikka mitä tarinoita historiaan ja väittää että vielä ei ole löytynyt jälkiä mutta silloin on kyse tarinasta, ei todeksi todennetusta. israelilaisia todella olemassa olleita ei tarviste hakemalla hakea ja sehän on yksi osa heidän uskontoaan . Jahve on nimen omaan historiassa toimiva jumala ja profeettojen mukaan haluaa että hänet siinäkin nähdään ja löydetään.
Tapani, et siis edelleenkään pysty antamaan edes hengellisiä todisteita Mormonin kirjalle. Hyväuskoisuutesi ja lämpimät tuntemuksesi eivät ole millään lailla totuuden kriteereitä. Myöskään makuelämyksiin vetoaminen ei auta, koska ne ovat aina henkilökohtaisia ja hyvinkin erilaisia. Sinulle moniavioisuusilmoitus saa aikaan lämpimän ja hyvän tunteen, joitakin muita se yököttää. Miksi sinun "totuutesi" olisi painavampi?
Teet olettamuksen, joka ovat olkinuken kaltainen kuten: ". Sinulle moniavioisuusilmoitus saa aikaan lämpimän ja hyvän tunteen, joitakin muita se yököttää." Toinen olkinukke edellä on tämä: "Hyväuskoisuutesi ja lämpimät tuntemuksesi eivät ole millään lailla totuuden kriteereitä." En ole sellaista esittänyt, mutta sinä keksit olkinukkeja.
Koeta vihdoin ymmärtää, ettei kukaan pysty antamaaan hengellistä todistetta ellet itse halua kokea sellaista! Vertausten ymmärtäminen on sinulle edelleen vaikeata. Et tajua, että olen käyttänyt maistamista vertauskuvallisesti kuvaamaan sitä, että on tehtävä oma osansa, jos haluaa jotain kokea. Henkilökohtaisilla eroilla ei tässä yhtydessä ole mitään tekemistä.
Tapani hyvä, ethän sinä esittänyt ainoatakaan hengellistä todistetta, vaikka niitä nimenomaan pyysin. Aiemmin olet maininnut tuntemusten todistavan totuudesta. Kun muut sen sanovat, kyse onkin olkinukesta...
Hyväuskoisuudestasi kerroit juuri ihan itse. Ei se, että sinä uskot, ettei joku voisi valehdella kehottaessaan "hyvään" todista yhtään mistään muusta kuin hyväuskoisuudesta, josta jopa Raamattu varoittaa selvästi jotenkin näin: "He tulevat luoksenne lammasten vaatteissa, mutta ovat sisältä raatelevia susia".
> Koeta vihdoin ymmärtää, ettei kukaan pysty antamaaan hengellistä todistetta ellet itse halua kokea sellaista!
Ymmärrän kyllä. Tuotahan olet hokenut jo pari vuosikymmentä. Vain itsesuggestiolla voi uskoa sinun "hengellisiin totuuksisi". Minä kuitenkin pyysin ihan oikeita todisteita, en suggestiota.
> Et tajua, että olen käyttänyt maistamista vertauskuvallisesti kuvaamaan sitä, että on tehtävä oma osansa, jos haluaa jotain kokea. Henkilökohtaisilla eroilla ei tässä yhtydessä ole mitään tekemistä.
Mutta kun sinä hyväksyt vain ne, joilla on samat makuelämykset kuin sinulla. Jollekin Smithin jutut voivat maistua pashkalta. Se on yhtä totta kuin jokin toinenkin makuelämys.
Olen antanut 29.1. klo 08.01 viestissäni tällaisen esimerkin hengellisestä todistuksesta:
"Mormonin kirjan havaitsin todeksi alettuani lukea sitä. Varsin pian huomasin, ettei kukaan pysty petosmielellä kirjoittamaan sellaista kirjaa, joka kehottaa kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen. Kun havaitsee sellaista kuin minä, niin se on hengellistä varmuutta."
Taas olkinukke: "Mutta kun sinä hyväksyt vain ne, joilla on samat makuelämykset kuin sinulla."
Jos ei rakasta totuutta, niin se asenne antaa pahan maun sellaisesta, mikä on totta. Totuuden löytääkseen tulee haluta sitä eikä heitellö keksittyjä olkinukkeja ja herjauksia,kuten: " Vain itsesuggestiolla voi uskoa sinun "hengellisiin totuuksisi"
Edelleenkin tositat tuota samaa, joka todistaa pelkästään sinun hyväuskoisuudestasi. Minä olen lukenut vaikka kuinka monta petosmielessä kirjoitettua kirjaa, jotka kehottavat kaikkeen hyvään. Ovatko esim. Kaija-Liisa Hiltusen kirjat tuttuja? Tai Mikko Alhovuoren;-?
Ja teet jälleen tosi karkean argumentointivirheen väittämällä, että jos joku ei usko Smithin mielikuvituskirjoihin ja muihin juttuihin, häneltä puuttuu totuudenrakkaus ja että hän on maistanut väärin! Tiedän monia ihmisiä, jotka tykkäävät kalan mausta. Minä en voi sietää sitä. Silti kumpikaan osapuoli ei ole väärässä. Totuus on se, että kalat maistuvat hyvältä tai pahalta vastaajasta riippuen. Onpa kalojen välilläkin (kuulemma) makueroja. Kalan maistaminen todistaa vain sen, että kaloja on olemassa. Mutta sen tiedon saa myös maistamatta kaloja.
Et siis Tapani pysty vähäisessäkään määrin perustelemaan Mormonin kirjan tapahtumia tosiksi sen paremmin fyysisesti kuin "hengellisestikään".
Sinä toistat samaa kirjaimellista tulkintaa, kun käytän makua vertauksellisesti kuvaamaan hengellisen todistuksen saamista..
Olet edelleen myös sen harhaluulon vallassa, että luulet minun voivan antaa sinulle hengellisen todistuksen. Se on totta, ettei totuutta voi löytää ellei sitä rakasta. Sinä taistelet totuuden havaisemista vastaan keksien virheellisiä ja epäolennaisia vastaväitteitä ja selityksiä.
> Olet edelleen myös sen harhaluulon vallassa, että luulet minun voivan antaa sinulle hengellisen todistuksen.
En todellakaan luule sinun voivan antaa minulle hengellistä todistusta!
Sinun vain pitäisi myöntää se tosiasia, että hengellisiä todisteita Smithin saduille ei ole. Fyysiset epätotuudet eivät muutu totuuksiksi millä "hengellisellä tutkimisella". Antiikin Egyptin suuruinen kulttuuri ei voi kadota jäljettömiin jättämättä jälkeensä edes yhtä ainutta kolikkoa.
Edelleen käytät samaa argumentointivirhettä, että kaikki jotka eivät usko Smithin satuihin ovat vailla totuudenrakkautta.
Sinun tuntemuksillasi ja makuelämyksilläsi ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa.
Et vastannut kysymykseeni, että ovatko Kaija-Liisa Hiltusen ja Mikko Alhovuoren kirjat sinulle tuttuja.
Ne ovat esimerkkejä hyvään kehottamisesta, vaikka ovat osin täyttä puppua.
Yritäpä Tapani käyttää edes oikeita argumentteja!
Näin kirjoitit 31.1.klo 7.25:
"Tapani hyvä, ethän sinä esittänyt ainoatakaan hengellistä todistetta, vaikka niitä nimenomaan pyysin." - Sen voi nähdäkseni ymmärtää vain niin, että minun tulisi antaa sinulle hengellinen todiste, jotta uskoisit. Jos sinulla ei ole hengelllistä todistusta, niin siitä ei seuraa, ettei minulla ja monella muulla voi olla. Kysymys ei ole fyysistä totuuksista vaan hengellisistä. Olen tästä samaa milelta, vaikka oletat muuta: "Fyysiset epätotuudet eivät muutu totuuksiksi millä 'hengellisellä tutkimisella'. " (Po. millään eikä millä)
Tietämättömät ovat tietenkin tietämättömiä eivätkä usko "Smithin satuihin", kuten niitä kutsut, mutta joklainen vilpitön ja vastuullinen tutkija voi saada hengellisen todistuksen siitä, ettei ole kysymyus saduista vaan palautetusta evankeliumin täyteydestä.
Näin kirjoitit 31.1.klo 7.25:
"Tapani hyvä, ethän sinä esittänyt ainoatakaan hengellistä todistetta, vaikka niitä nimenomaan pyysin." - Sen voi nähdäkseni ymmärtää vain niin, että minun tulisi antaa sinulle hengellinen todiste, jotta uskoisit. Jos sinulla ei ole hengelllistä todistusta, niin siitä ei seuraa, ettei minulla ja monella muulla voi olla. Kysymys ei ole fyysistä totuuksista vaan hengellisistä. Olen tästä samaa milelta, vaikka oletat muuta: "Fyysiset epätotuudet eivät muutu totuuksiksi millä 'hengellisellä tutkimisella'. " (Po. millään eikä millä)
Tietämättömät ovat tietenkin tietämättömiä eivätkä usko "Smithin satuihin", kuten niitä kutsut, mutta jokainen vilpitön ja vastuullinen tutkija voi saada hengellisen todistuksen siitä, ettei ole kysymys saduista vaan palautetusta evankeliumin täyteydestä.
Koetan udelleen samaan kohtaan:
Näin kirjoitit 31.1.klo 7.25:
"Tapani hyvä, ethän sinä esittänyt ainoatakaan hengellistä todistetta, vaikka niitä nimenomaan pyysin." - Sen voi nähdäkseni ymmärtää vain niin, että minun tulisi antaa sinulle hengellinen todiste, jotta uskoisit. Jos sinulla ei ole hengelllistä todistusta, niin siitä ei seuraa, ettei minulla ja monella muulla voi olla. Kysymys ei ole fyysistä totuuksista vaan hengellisistä. Olen tästä samaa milelta, vaikka oletat muuta: "Fyysiset epätotuudet eivät muutu totuuksiksi millä 'hengellisellä tutkimisella'. " (Po. millään eikä millä)
Tietämättömät ovat tietenkin tietämättömiä eivätkä usko "Smithin satuihin", kuten niitä kutsut, mutta joklainen vilpitön ja vastuullinen tutkija voi saada hengellisen todistuksen siitä, ettei ole kysymyus saduista vaan palautetusta evankeliumin täyteydestä.
Kas vaan, tämän annettiin sittenkin tulla kohdalleen, mutta ensin se torjuttiin.
Tää uusi keksustelun muoto on ihan kumma. Se väittää alvariinsa että on esitetty ennenkin (tietenkin on) ja kun luulee että ei siksi oo me3nny läpi kirjoittaa sen useamman kerran ja kaikki on kuitenkin menny läpi eli on vastannu 5 kertaa saman. Todellinen "uudistus". Onkohan taas MELlin juttuja.
Poistaiskohan ne koko keskustelun mormonismitä tai vaihtaisivat anti mormonismiksi niin ei olis syytä tulla tänne enää, kun keksustelukin on NIIIN alaarvoista.
Niin on, koska mormonit eivät koskaan osaa asiallisesti perustella ainuttakaan väittämäänsä.
Se on mormonismin heikkoutta, ei 'antien' ilkeyttä.
Kas kun osaavat, mutta antit eivät hyväksy totuutta vaan jauhavat vanhoja perättömiä juoruja alvariinsa tai käyvät henkilöhyökkäykseen kun eivät muuta osaa.