Tätä ei hyväksytty, vaan pitkän odotuksen jälkeen tuli teksti, että tätä on käsitelty jo aikaisemmin:
Näin kirjoitit 31.1.klo 7.25:
"Tapani hyvä, ethän sinä esittänyt ainoatakaan hengellistä todistetta, vaikka niitä nimenomaan pyysin." - Sen voi nähdäkseni ymmärtää vain niin, että minun tulisi antaa sinulle hengellinen todiste, jotta uskoisit. Jos sinulla ei ole hengelllistä todistusta, niin siitä ei seuraa, ettei minulla ja monella muulla voi olla. Kysymys ei ole fyysistä totuuksista vaan hengellisistä. Olen tästä samaa milelta, vaikka oletat muuta: "Fyysiset epätotuudet eivät muutu totuuksiksi millä 'hengellisellä tutkimisella'. " (Po. millään eikä millä)
Tietämättömät ovat tietenkin tietämättömiä eivätkä usko "Smithin satuihin", kuten niitä kutsut, mutta joklainen vilpitön ja vastuullinen tutkija voi saada hengellisen todistuksen siitä, ettei ole kysymyus saduista vaan palautetusta evankeliumin täyteydestä.
Näin kirjoitit 31.1.klo 7.25:
"Tapani hyvä, ethän sinä esittänyt ainoatakaan hengellistä todistetta, vaikka niitä nimenomaan pyysin." - Sen voi nähdäkseni ymmärtää vain niin, että minun tulisi antaa sinulle hengellinen todiste, jotta uskoisit. Jos sinulla ei ole hengelllistä todistusta, niin siitä ei seuraa, ettei minulla ja monella muulla voi olla. Kysymys ei ole fyysistä totuuksista vaan hengellisistä. Olen tästä samaa milelta, vaikka oletat muuta: "Fyysiset epätotuudet eivät muutu totuuksiksi millä 'hengellisellä tutkimisella'. " (Po. millään eikä millä)
Tietämättömät ovat tietenkin tietämättömiä eivätkä usko "Smithin satuihin", kuten niitä kutsut, mutta joklainen vilpitön ja vastuullinen tutkija voi saada hengellisen todistuksen siitä, ettei ole kysymyus saduista vaan palautetusta evankeliumin täyteydestä.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Kun väität Smithin satujen olevan tosia, sinun pitää TODISTAA asia joko fyysisin taikka sitten "hengellisin" todistein. Niiden syyttäminen toietämättömiksi, jotka eivät usko Smithin satuihin on karkea argumentointivirhe.
Minä TIEDÄN, että Smithin sadut eivät ole totta. Antiikin Egyptin suuruinen kulttuuri EI VOI kadota jättämättä jälkeensä edes yhtä ainutta kolikkoa. Mitkään lämpimät tuntemuksesi eivät muuta sitä TOTUUTTA miksikään.
Tietämättömyystesi korvaat uskollasi. Haluat uskoa Smithiin mm. moniavioisuuden vuoksi, joten petät itseäsi uskomalla kaiken roskan mitä Smith on opettanut.
Teet kardinaalivirheen kun vaadit, että kaikki pitää todistaa joko fyysisin tai hengellisin todistein. - Uskon asiat ovat selllaisia, ettei niitä todisteta eikä voi todistaa fyysisin keinoin. Jos se onnistuisi, ei olisikaan kysymys uskosta vaan tiedoista.
Hengellistä todistusta ei kuikaan voi antaa toiselle yhtä vähän kuin voi antaa toiselle makuelämyksen ilman, että tuo toinen ITSE maistaa. - Tätä olen sinulle jankuttanut jo monesti, mutta eikö ymmärryksesi riitä?
Teet kardinaalimunauksen väittäessäni, että minä olen väittänyt, että kaikki pitää todistaa fyysisin tai hengellisin todistein. Näin ainoastaan silloin, jos asioita väitetään TOSIKSI. Jos myönnät kyseessä olevan USKOSI, kuten tällä kertaa teetkin, silloin todistusvelvollisuutta ei ole. Yhtä hyvin voit väittää Hattivatteja olevan olemassa perustellen asiaa muumikirjoilla tai lämpimillä tuntemuksillasi, jos myönnät, että kyseessä on vain uskosi.
Uskoa Hattivatteihin ei voi toiselle siirtää. Siitäkin olemme samaa mieltä.
Piti olla tuossa edellä: "väitäessäsi". Ja tietenkään makuelämystä ei voi toiselle antaa, mutta makuelämystä ei myöskään voi väittää totuuden kriteeriksi.
"Kaikki" tarkoitti tässä tietenkin uskonnollisia asioista. Sofistikoit ymmärtämättä, mitä olen tarkoittanut ja tartut kirjaimellisuuteen kuten monesti ennenkin. Usko on totta, mutta ei sellaista täydellistä tietoa, jota tiede tavoittelee ja hakee.. Jos usko ei ole totta, on kysymys luulosta.. - Et näköjään osaa erottaa uskoa ja luuloa. Erottaminen on kuitenkin välttämätöntä, jotta aiheesta voi edes keskustella. Jokapäiväisessä kielessä usko ja luulo usein sekoitetaan ja luulo -xanaa käytetään KUIN uskottaisiin eli pidettäisiin totuutena. Kuitenkin myönnetään, kun uskoksi ensin sanottu osoittuu vääräksi: "Ai niinkö, minä siis vain luulin."
Uskoksi sanottu tulee perustella. mutta ei ole kysymys kiistattomasta todistuksesta vaan OIKEUTUKSESTA uskoa tietyllä tavalla. Kirjassaan "Tietoteoria" Markus Lammenranta sanoo: "Vaikka tiedon käsitteellä on tärkeä rooli ajattelusamme ja päätelyssämme, se ei ehkä kuitenkaan ole tärkein tietoteoreettinen käsite. Tärkeämpi on oikeutus." Oikeutuksen perusteella arvioimme, mitä meidän on syytä uskoa ja mitä ei, kun etsimme totuutta. Tieto on sekin usein uskomuksen kaltaista eli harvoista asioista voidaan sanoa mitään ehdottoman varmaa. Tieto on totta vain, jos sen taustalla olevat perusolettamukset ovat totta.
Olen oikeutettu uskomaan palautettuun evankeliumiin ja Mormonin kirjaan, koska sellaista kirjaa ei kukaan voi kirjoittaa petosmielessä, joka kehottaa kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen. Mormonin kirjan levyistä on 3 8 silminnäkijän todistukset Joseph Smithin todistuksen lisäksi.
Palautetun kirkon sanomaan sisältyy selkeänä alkuperäiseksi evankeliumiksi tunnistettavat piirteet, ja kirkko on organisaationsa puolesta sellainen kuin se oli alussa. Tästä kaikesta voi saada hengellisen varmuuden eli todistuksen kun tekee oman osansa. - Mormonin kirjan lukeminen on tässä oman osuuden tekemisessä keskeisessä asemassa.
Olet oikeutettu uskomaan mihin vain, kummituksiin tai Baaliin, Krishnaan tai siihen jumalaan josta Smith väitti papyrusfragmentin kertovan. Kaikkiin uskotaan ja kaikkiin niihin uskominen on uskomista, todeksi luulemista kunnes joku noista todeksi osoitetaan.
Oma uskosi ei ole millään tavalla erilaista kuin hindun, muslimin tai jivaropoppamiehen. Kierrät kehää, syytä siihen en ymmärrä -inttämisesi ei todista mitään eikä johda kuin ihmettelyyn lukijoiden taholta.
Uskontosi on hyvoin toisenlainen kuin Raamatun uskonnot- saa tietysti ollakin -mutta sinun uskonnollasi ei ole osoittaaa mitään todistetta sen historiaan sijoittamasta tarinasta, vaikka pitäisi olla ja joudutte kieltämään Raamatun sekä fyysisen todeksi osoitetun historian, että sen yksijumalaisen teologian jotta Smith olisi oikeassa .Ette ole palautettu kirkko vaan uusi uskonto. Elohim c/o Kolob on Smith luoma hahmo,ennen Smithiä häntä ei kukaan tuntenut ja silti tuputatte häntä Raamatun historiallisten vanhojen uskontojen jumalaksi.
Hengellisen varmuuden ne voi saada mistä vain uskonnosta joka tuottaa itselle sen mitä on hakenut, kysehän on subjektiivisesta elämyksestä, asia jota et näy millään ymmärtävän. Jeesus-liikkeellä ei ollut organisaiota, sillä oli opettaja (rav) ja 12 oppilasta (talmidim) Israelin heimojen mukaan. Opettaja uskoi olevansa Jahven lupaama voideltu, Jahven joka oli vannonut että on ainoa jumala joka on, on koskaan ollut, tai tulee olemaan.Israel olisi tämän sanoman todistaja eikä kansana siksi katoaisi koskaan.
Olette palauttaneet sen mitä UT nimittää pakanuudeksi, mutta ottaneet siihen mukaan nimellisesti Jeesuksen. Legitiimi tuollainenkin uskonto on siinä kuin muutkin, vaikka ihmettelen miten siihen kukaan voi uskoa, se on opillisesti negaatio kaikesta mihin se yrittää vedota ja mitä uutta se tarinoi historiaan, siitä ei ole ainuttakaan todistetta .
Mutta Tapani, en ole vaatinut todistamaan uskonasioita. Olen vaatinut sinua todistamaan FYYSISIKSI väitettyjä tapahtumia. Olen aina vaatinut fyysisiä todisteita, mutta koska siirrät aina asian "hengelliseen todistamiseen", tällä kertaa olisin ollut valmis hyväksymään myös hengelliset todisteet. Kuitenkaan et pysty niitäkään antamaan, vaan toteat saman kuin minä jo miljoonia kertoja aiemmin, että USKONASIOITA ei voi todistaa toselle.
SINÄ olet se, joka ei osaa erottaa uskoasi luulostasi.
Ja jälleen vetoat jo lukuisia kertoja käsiteltyyn Lammenrantaan, joka ei lopulta ole sanonut juuri mitään sellaista, jota olet antanut ymmärtää hänen sanoneen. Ja jos Lammenranta on sanonut jotain, edes se ei todiste yhtään mistään. Luonnollisesti on oiketettua pitää totena sitä, että Amerikka on olemassa, vaikka kyseinen henkilö ei siellä olisi koskaan käynytkään. Sen sijaan ei ole mitään perusteltua syytä uskoa, että antiikin Egyptin suuruinen kulttuuri on kadonnut jättämättä jälkeensä edes yhtä ainutta kolikkoa, saatikka että olisi perusteltua uskoa johonkin moniavioisuus"ilmoitukseen".
Sinulla on uskosi, joka on luuloa.
"Uskontosi on hyvoin toisenlainen kuin Raamatun uskonnot"
En ymmärrä voisitko selittää tarkemmin väitteesi?
"Oma uskosi ei ole millään tavalla erilaista kuin hindun, muslimin tai jivaropoppamiehen"
Miten ne ovat samanlaisia?
"joudutte kieltämään Raamatun sekä fyysisen todeksi osoitetun historian"
Miten niin. Etkö todellakaan tiedä että uskomme Raamattuun? Selitä tarkemmin.
"Ette ole palautettu kirkko vaan uusi uskonto"
Selitä tarkemmin.
"Jeesus-liikkeellä ei ollut organisaiota," Lue Jaakobin kirje.
Mikä osoittaa että Jeesus Kristus on vain nimellisesti meidän uskonnossamme?
Lopuksi eikös olekkin ihanaa kun meidän kirkkoon ei todellakaan ole pakko liittyä. Annamme jokaiselle ihan vapaat kädet asian suhteen. Me vain kerromme uskostamme ja Jumala valmistaa niitä jotka tuntevat hengen johdatuksen. Jumala ei valmista niitä jotka kieltävät hänen olemassaolonsa. Ei Jumala halua luokseen niitä jotka eivät halua Häntä elämäänsä. Eli hengitetään ihan rauhassa.
vastasin nimimerkille "selkeyttä" vaikka sitä ei välttämättä huomaa kun en "lainauttanut."
Raamatun uskonnot ovat monoteistisia ja elohim on niille täysin tuntematon jumala. Eikä nimimerkin "selkeyttä" usko millään tavoin poikkea hindun tai muslimin uskosta, kaikki uskovat, vaikka todisteita ei ole, usko on kullakin henkilökohtainen kokemus, ei yleispätevyys eikä kenenkään usko siis todista että se uskonto johon hän uskoo siksi olisi sen todempi kuin kenen tahansa muun. Suurin osa maailman uskovista varmuudella vain luulevat, ehkä kaikki.
"joudutte kieltämään Raamatun sekä fyysisen todeksi osoitetun historian"
te uskotte Smithin tarinoihin ja hänen Raamatun selityksiinsä, ette Raamattuun.
Olette uusi uskonto koska teillä on jumala jota ei millään muulla uskonnolla ole, eikä
ole koskaan ollut, teillä on muitakin oppeja ja menoja joita ei millään muulla uskonnolla ole. Noin uskontojen rajat määräytyvät, siksi emme kaikki kuulu maailman ensimmäiseen järjestäytyneesen uskontoon ja kukin väitä että olemme sen palautettu muoto, uusin jumalin ja uusin opein .
Jeesusliikkestä: lue itse evankeliumit.
"Mikä osoittaa että Jeesus Kristus on vain nimellisesti meidän uskonnossamme? " olette lisänneet hänelle isäksi vieraan jumalan josta Jeesus ei edes ollut kuullut ja rakentaneet hänen ympärilleen uusia menoja, tapoja ja vaatimuksia, sellaisia joiden tarkoitus on ylläpitää teidän omaa uskontoanne ja jotka eivät mitenkään liity Jeesukseen tai hänen opetuksiinssa.
En minäkään kiellä ketään uskomasta, enkä tuputa mitään, mutta, olemme keskustelupalstalla...
Olet valmis lyttäämään Lammenrannan ajatuksen tuntematta sen perusteita. Perusteita on kokonainen kirja, jonka lopussa on yhteenvetona tämä olennainen toteamus "Vaikka tiedon käsitteellä on tärkeä rooli ajattelusamme ja päätelyssämme, se ei ehkä kuitenkaan ole tärkein tietoteoreettinen käsite. Tärkeämpi on oikeutus."
Et edelleenkään ymmärrä uskon ja luulon eroa. Vaikka esim. hindu ja muslimi kuinka sanoisivat ja tuntisivat uskovansa, niin se ei muuta heidän käsitystään todeksi. Vilpittömiä he silti voivat olla, mutta se ei ole oikean uskon peruste. Uskon tekee oikeaksi oikeutus uskoa tietyllä tavalla, kun oikeutukseen on pätevät perusteet. Lopullinnen totuus siitä, onko usko oikeaa, ratkeaa aitojen ilmoitusten perusteella. Kun lopulta näkee, ei ole enää kysymys uskosta vaan tiedosta.
Tapani, aiemmin annoit ymmärtää, että Lammenrannan mukaan tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain vain ilmoituksen kautta. Silloin pidin LAmmenrantaa sinun kuvauksesi peristeella pelkkänä huru-ukkona. Sitten paljastui, että Lammenranta ei niin ollutkaan sanonut, vaan olit "jatkanut" hänen ajatuksiaan sujuvasti omillasi tekemättä selvästi eroa, että mikä oli sitä jatkettasi. Senkin jälkeen annoit vielä ymmärtää, että Lammenrannan mukaan on olemassa tuonpuoleisuus, josta emme voi saada tietoa tämänpuoleisin keinoin. Sitten paljastui, että Lammanranta ei ollut sanonut tuonpuoleisesta yhtään mitään, vaan sekin oli sinun lisäystäsi!
Sinun pitäisi osata edes referoida siten, että et sekoittaiai toisen henkilön lausuntoja omiisi. Jatkat vain argumentointivirheellisesti (ei seuraa) toisen henkilön lausuntoja ikään kuin niistä automaattisesti seuraisi jotain vieläpä niin, että annat ymmrtää sen toisen henkilön lausuneen senkin, mitä SINÄ kuvittelet väistämättömäksi seuraukseksi.
En ole yhtään varma vieläkään, että mitä kaikkea Lammenranta on todellisuudessa sanonut, koska en ole lukenut hänen teoksiaan. Missään nimessähän sen paremmin Raamattua kuin Lammenrantaakaan ei voi siteerata hyväksyttynä auktoriteettina.
Uskon, että et valehtele sentään niin törkeästi, että tuo lainausmerkkien sisällä oleva suora siteerauksesi ei olisi häneltä peräisin. Se vähä mitä nyt arvelen sinun viestiesi perusteella Lammenrannan itse mahdollisesti sanoneen on sinänsä ihan oikein. Minulla on perusteltu syy uskoa Amerikan olevan olemassa vaikka en ole siellä käynyt.
Olisi mielenkiintosita kysyä Lammenrannalta, että tarkoittaako hän, että koska Smith on kirjoittanut mormonin kirjan ja koska siinä käsketään hyvään, meillä on perusteltu syy uskoa, että Amerikassa on joskus vallinnut MK:n kuvailema kulttuuri ja että kirjan tapahtumat ovat tosia. Uskoisin, että kysymys Lammenrannalle tuottaisi sinulle vesiperän...
Et edelleenkään ymmärrä uskon ja luulon eroa. Vaikka esim. Tapani ja joku muu mormoni kuinka sanoisivat ja tuntisivat uskovansa, niin se ei muuta heidän käsitystään todeksi.
Sinun henkilökohtaiset tuntemuksesi esim. siitä, että MK:a ei muka voisi kirjoittaa petosmielessä ei kerro mitään totuudesta vaan sinun herkkäuskoisuudestasi ja arvostelukykysi puutteesta. Jos olisit elänyt nuoruutesi internetin aikana, lähdekritiikkisi ja arviointikykysi voi olla paremmin kohdallaan.
Edelleenkään et ole osoittanut yhtään perustetta uskoa Smithin satuihin. Lapsi voi aikansa uskoa Hattivatteihin, mutta jossain vaiheessa hän tajuaa ne satuolennoiksi. Jonkin aikaa senkin jälkeen hän voi haluta uskoa, vaikka todellisuus iskee vastaan. Lopulta hänen todellisuudentajunsa kirkastuu täysin. Joillakin aikuisilla todellisuudentaju on jäänyt lapsen tasolle ja uskotaan sellaiseen, mihin jostain syystä HALUTAAN uskoa.
Kirjoitatat "Uskon tekee oikeaksi oikeutus uskoa tietyllä tavalla, kun oikeutukseen on pätevät perusteet. Lopullinnen totuus siitä, onko usko oikeaa, ratkeaa aitojen ilmoitusten perusteella. Kun lopulta näkee, ei ole enää kysymys uskosta vaan tiedosta."
jokaisella uskovalla ihmisellä on oikeus uskoa kuten uskoo, ei siihen tarvita mitään "oikeutusta" ja kullakin uskovalla on omat päteviksi uskomansa perusteet joiden vuoksi uskoo mitä uskoo.
Edelleen, on ihan sama onko uskova mormoni, hindu vai jesidi.Ei kukaan tiedä onko missään uskonnossa aitoja ja ilmoituksia, ja jos on, missä ja mitkä. Ei kukaan .Itse olet lytännyt heprealaisen Raamatun ilmoitukset yhdestä jumalasta saivarteluna ja liikana kirjaimellisuutena, jos niihin uskoo. Se " ilmoitusten" arvosta, ne voi vääntää, kääntää tai noin vain ilmoittaa ettei pidä uskoa, jos ei niistä pidä, jopa niin epärehellisellä tavalla että samalla yritää tukeutua sellaisen uskonnon itselleen sopiviksi katsomiin teksteihin jonka perusasiat on juuri omalla päätöksellä laittanut roskikseen.
Osa uskontojen väitteistä on sijoitettu maan päälle, joten ne voidaan todentaa, oma uskontosi on siinä kaikkein heikoimmalla, sen tarina on täysin todisteetta, mutta jos haluaa, voi silti uskoa mormonismiinkin .
Kukaan ei ole vielä "nähnyt" että missään uskonnossa olisi kyse tiedosta, paitsi tuossa niiden historiaan sijoittuneessa osiossa. Jos verrataan vaikka Smithiä ja Jeesusta maanpäällisinä toimijoina, kumpi ei jäänyt kiinni valehtelusta tai moraalittomuudesta?
Lammenrannat ja muu harrastamasi tekotieteellinen selittely on aivan turhaa päivänselvässä asiassa:
Mormonin kirja on olevinaan aito historiallinen aikakirja suuren kansan vaiheista Amerikassa; suurine kaupunkeineen ja miljoonine ihmisineen.
Kun tästä kaikesta todeksi väitetystä ei ole löydetty yhtään mitään - edes lantin lanttia - on aivan päivänselvää että Mormonin kirja ei ole totta. Kun se ei ole historiallisesti totta, miksi se mukamas olisi totta hengellisesti?
Ja tämä vetää maton alta täydellisesti Joseph Smithiltä ja koko mormonismilta sillä oikea profeetta olisi kirjoittanut historiallisesti oikean teoksen eikä moista naurettavaa sälää kuin MK on.
Kun Smithillä ei ole mitään muitakaan näyttöjä väitetystä profeetallisuudestaan niin ei niillä sinun 'hengellisillä tutkimuksillasi' ole mitään virkaa. Ne ovat sinulle ainoastaan viimeinen psykologinen puolustusrintama reaalimaailman tosiasioita vastaan valheellisen uskosi puolesta.
Eivät 'perusteesi' kestä ja rintamasi kaatuu.
Oletko sinäkin noin epätieteellinen ja todella epätieteellinen! Minkä verran olet perehtynyt Lammenrannan kirjaan "Tietoteoria"? - Tuskin lainkaan ja kutenkin lyttäät sen!!
Oikeuteus syntyy vain tutkimisen ja etsimisen kautta eikä mielivaltaisesti kuten kuvittelet.
Pirunko väliä sillä on koska MK:n tarinasta ei ole ainuttakaan todistetta?!
Tapani, sinähän olet valehdellut tai antanut tahallisesti virheellisen kuvan siitä, että mitä Lammenranta on sanonut. Annoit ymmärtää hänen sanoneen paljon muuta kuin mitä sittemmin itsekin myönnät. Jos Lammenranta olisi puhunut ilmoituksista ja tuonpuoleisesta, hänen launnoillaan ei olisi mitään arvoa.
Se mitä nyttemmin olet antanut ymmärtää hänen vain sanoneen on ihan normaalia tietoteoriaa. Meillä on oikeutus uskoa tiettyihin asioihin tietyin perustein. Edelleen kuitenkin omavaltaisesti laajennat hänen tulkintojaan. Meillä kaikilla on tietenkin täysi oikeutus tietää, että Amerikka on olemassa, vaikka meillä olisi Amerikan olemassaolosta vain toisen käden tietoja. Paavilla on oikeutus tietää, että seksi on monien mielestä kivaa, vaikka hänellä itsellään on sitä vain toisen käden tietoja, siis huomattavasti vähemmän kuin Smithillä.
Mutta sinulla ei ole oikeutusta tietää, että antiikin Egyptin suuruinen kulttuuri voisi kadota olemattomiin jättämättä edes yhtä kolikkoa vain sillä perusteella, että joku satusetä on sellaisia kirjoitellut. Oletko Tapani kysynyt Markus Lammenrannan mielipidettä Smithin satuihin uskomisen oikeutuksesta? Ellet, käytät törkeästi väärin hänen näkemyksiään käyttäen niitä sellaisten asioiden tukemiseen, mihin hän ei ole niitä tarkoittanut. Virhe on sama, kun usein lainaat Raamattua Smithin opin tukemiseen.
Olet täysin epätieteellinen käyttäessäsi kirjoja väärin. Takan sytyttäminen niillä olisi sekin rehellisempää.
Perusteita oikeutetusti uskoa Mormonin kirjaan ja evankeliumi täyteyden palautukseen on olemassa, mutta vain sellainen ne voi huomata, joka tekee oman osana ja rakastaa totuutta. Loputtomasti voit saivarrella ja vaatia fyysisiä todisteita sellaisesta, joka ei ole fyysisesti todennettavissa, mutta johon silti on oikeutettua uskoa. Usko on totta, mikä totuus selviää "fyysisesti" vasta myöhemmin tai silloin, kun tekee tuon oikeutetun uskonsa mukaan.
Evankeliumin periaattet ovat: usko, parannus, upotuskaste syntien anteeksi saamiseksi, Pyhän Hengen vastaanottaminen kätten päällepanon kautta ja kestäminen loppuun asti.. - Sinä et ole kestänyt loppuun asti, vaan olet antanut epäolennaisten seikkojen (kuten mummon tekohampaiden) tulla luopumuksesi tueksi.Tässä evankeliumi on tiiviisti sanottuna:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Eli mitään kättä pitempää et taaskaan pysty antamaan. Itsesuggestiolla toki voi uskoa vaikka mihin, mutta Lammenranta ei varmastikaan tarkoita oikeutuksesta puhuessaan itsesuggestion käyttöä totuuden kriteerinä.
Syyllistyt argumentointivirheeseen ja herjaamiseen valehdellessasi, että jos joku ei usko Smithin satuihin, hän ei rakasta totuutta. Tosiasiassahan asia on päinvastoin. Totuudenrakastaja ei voi rehellinen ollessaan uskoa Smithin satuihin.
Raamatulla ei ole tässä yhteydessä mitään merkitystä, koska sitä ei ensinnäkään voi millään muotoa pitää totuuden kriteerinä ja toisekseen se ei ole tarkoitettu toisen uskonnon tukemiseen.
eli nimen omaan mielivaltaisesti, eihän ole mitään keinoa todeta mikä on oikea tapa tutkia uskonnollisia tekstejä tai onko sellaista yleensäkään. Ei kukaan voi perustellusti väittää että itse on löytänyt hengellisen tutkimisen kautta jonkin totuuden, mutta muun uskoiset eivät ole. Hehän etsivät yhtälailla, subjektiivisesti ja hengellisesti, miksi tulos jollain (itsellä) on oikea mutta toisuskoisilla väärä? Mikä olisi tuossa kriteeri?
Hyvä kyymys: "Mikä tuossa olisi kriteeri?" Uskonnollisen totuuden kriteerejä on todella aiheellista kysyä. Kirjassa "Uskonnollisen totuuden kriteerit" niitä on luetteloitu seuraavia:
I Ilmoitus ja profetia.
Ilmoitus ja profetia ovat yhtä ja samaa, koska profetian pohjana täytyy olla ilmoitus, jotta se olisi pätevää. Ilmoituksen ja profetian omaksuminen on ainakin jossain määrin uskon varassa ainakin niille, jotka eivät ole olleet saamassa ao. ilmoitusta. Ilmoitukseksi väitetyn luotettavuutta on tutkittava. Maallisessa oikeuskäytännössä vaaditaan väitteiden todistamista. Raamatun mukaan on myös näin. Raamatussa sanotaan, että kahden tai useamman todistajan kautta on jokainen asia vahvistettava. Meidän ei tarvitse uskoa mihin tahansa väitteeseen, että Jumala olisi sanonut niin tai näin. Profetioiden toteutuminen on keskeinen todiste siitä, että profeetta on todella saanut ilmoituksen Jumalalta. Sattuman mahdollisuus on tietenkin myös voitava osoittaa.
II Totuuden ja oikeudenmukaisuuden tuntu.
Totuuden tunnulla on myös muissa kuin uskonnollisissa yhteyksissä tärkeä merkitys. Mm. matemaattisen ongelman oikea ratkaisu antaa tunnun siitä, että ratkaisu on oikea etenkin, jos tulos voidaan tarkistaa. Uskonnollisen totuuden tutkimiseen liittyy vakavuuden sävy ja valmius omaksua ja kunnioittaa esim. eettisiä, oikeudenmukaisuuden, lähimmäisenrakkauden ja hyvään johtavia periaatteita. Tieteellisen totuuden löytäminen ei vaadi tällaisten periaatteiden huomioon ottamista.
III Yhdenmukaisuus alkuperäisen kanssa
Uskonnoille on ollut ominaista pirstoutuminen, lahkoutuminen. Erilaiset opilliset korostukset, valtapyyteet ja yhtenäisen johdon puuttuminen ja monet muut syyt ovat saaneet aikaan sen, että maailmassa on olemassa lukemattomia uskomistapoja. Näitä syntyy jatkuvasti lisää. Vain alkuperäisen tutkiminen voi antaa selkeyttä siihen, millainen uskonnon tulisi olla. Kristillisen maailman tulisi tutkia, millainen oppi ja kirkko oli Kristuksen aikana. Islamin tulisi tutkia, millainen oli Muhammedin tarkoitus. Alkuperäisen palaaminen ei tietenkään vielä yksin ratkaise sitä, että uskonto on oikea. Lisäksi on todistettava, että uskonnon perustaja todella sai ilmoitukset Jumalalta.
IV Opin johdonmukaisuus ja selkeys
Aidolta uskonnolta voi vaatia, etteivät sen opit ja menettelytavat ole ristiriitaisia. Uskonto on tarkoitettu kaikille. Ei voi olla niin, että uskonnon omaksuminen vaatisi pitkiä teologisia opintoja. Täytyy olla niin, että oikean uskonnon voi omaksua selkeästi ja omakohtaisesti ilman, että olisi pakko tyytyä vain auktoriteettien sanaan.
V Uskonnon tuottamat hedelmät
Toden uskonnon on voitava osoittaa kelvollisuutensa hedelmiensä perusteella. Tällä kriteerillä voidaan sulkea oikean uskonnon piiristä ne, jotka turvautuvat väkivaltaan ja ihmisten pakottamiseen. Kuitenkin sekin mahdollisuus on otettava huomioon, että uskonnon alkuperä on ollut oikea, mutta ihmiset ovat alkaneet soveltaa sitä väärin. Mitään uskontoa ei liioin tule arvioida vain jonkun yksittäisen jäsenen toiminnan perusteella.
VI Ihmeet
Israelin kansaan vedottiin jatkuvasti muistuttamalla, että Herra oli johdattanut heidät vapauteen Egyptin orjuudesta. Vapautumista edelsi lukuisia ihmetekoja, joilla Mooses osoitti ylivoimaisuutensa egyptiläisten pappien edessä. Pakomatkan aikana Mooses sai Punaisenmeren vedet väistymään israelilaisten tieltä. Palautuessaan vedet tuhosivat takaa ajaneet. Myös mannan ilmaantuminen israelilaisten ruuaksi oli ihme.
Ihmeitä ei kuitenkaan yksinään voi pitää todisteena oikeasta uskonnosta. Ihmeet voi moni selittää luonnollisiksi sattumiksi ja näin on yritetty tehdäkin. Uskonnollinen vakaumus syntyy enemmänkin henkilökohtaisen vakavan tutkimisen kuin ihmeiden kautta. Monet ihmeeksi luullut ovat olleet suggestioita ja joukkohysteriaa. Hypnoosilla saadaan aikaan uskomattomia vaikutuksia. Hypnoosiin saatettu henkilö saattaa esimerkiksi muodostaa sivupersoonia, joita on luultu todisteiksi sielunvaelluksesta. Hypnoosissa henkilö toimii kuten unissaankin joskin toisen henkilön ohjailemana, mutta sen avulla voidaan saada mieleen asioita, jotka ovat tietoisen muistin tavoittamattomia.
Mikko Alhovuoren kkrjassa "Uskonnollien totuuden kriteeit" näitä kässitelllään yksityiskohtaisesti kunkin kriteerin perusteita arvioiden. Tosi uskonnon tulee täyttää ne kakikki. Monikin uskonto täyttää jonkin kriteerin, mutta se ei riitä.
Markus Lammenranta ihmetteli, ettei uskonnollisen totuuden kriteerejä ole esitetty. Siitä sai kirjan kirjoittaja Mikko Alhovuori tehdä ko, kirjan.
Ei todellakaan näin. "Lammenranta ei varmastikaan tarkoita oikeutuksesta puhuessaan itsesuggestion käyttöä totuuden kriteerinä." Eikä kukaan muukaa ajatteleva ihminen sellaiseen tukeudu, mutta sinä teet oletuksen, että esim. minä olisin itsesuggestion kautta saanut vakaumukseni. Se on olkinukkesi ja pelkää kuvitteluasi.
Mikko-(Tapani) Alhovuori, mainostat omaa kirjaasi, jossa ei ole tolkun häivääkään. Uskonnollista totuutta ei ole olemassakaan, muutenhan ei kyseessä olisi uskonto! Sinulta ovat jo käsitteekin aivan hukassa!
Mikko-Tapani, jos Lammenrannalta kysyttäisiin, että hyväksyykö hän sen, että hänen sanojaan lainaten ja venyttäen väität, että on oikeutettua pitää Smithin satuja tosina, hän ei varmastikaan hyväksyisi. Et ole osottanut yhtään mitään, mikä oikeuttaisi uskomaan, että Smithin sadut ovat tosia!
Tietenkin olet saanut luulosi siihen, että Smnithin sadut olisivat totta itsesuggestion kautta, minkäpä muunkaan!
kierrät taas kerran tuota yhtä ja samaa kehää, oman uskontosi mukaan olet luetteloinut muka yleispäteviä kriteerejä, itse asiassa ne ovat kaikki täysin mielivaltaisia.
Millä perusteella pitää olla ilmoituksia, ei niitä ole läheskään kaikissa uskonnoissa ja niissä joissa niitä on, mistä tietää että ne ovat tosia tai joltain jumalalta ? Ei mistään. Esim juutalaisuus ja mormonismi opettavat ilmoituksiksi uskottuina täysin vastakkaisia asioita jumalasta, jolloin vain toinen voi olla totta tai ei kumpikaan. Yhtään jumalaz ei ole todistettu ole vaksi , tai yhtään ilmoitusta ei-maalisesta lähteestä tulleeksi, tai voi olla ilmoituksia mutta ne eivät puhu totta. Mormormonismihan pitää heprelaisen raamatun ilmoituksia siitä että on vain yksi jumala tällaisina jumala valehteli tai harhautti tarkoituksella
"Raamatussa sanotaan, että kahden tai useamman todistajan kautta on jokainen asia vahvisettava" ei sanota tuollainen olisi käytännnössä mahdotontakin. Oikeusasioissa pitää olla todistajat, ei uskon.
" Totuuden ja oikeudenmukaisuuden tuntu " merkillinen kriteeri tuokin, jokin subjektiivinen tunto siis voisi olla kriteeri, kaikilla uskovillahan se on, eivät he muuten uskoisi. Kaikki uskonnot ovat siis tosia? Oman uskonnon epäoikeudenmukaisuudet myös usein selitetään pois, tällä tavoin joka uskonto tuntuu oikeudenmukaiselta siihen uskovasta. Uskonnot, lähes kaikki, ovat kuitenkin olleet suurimpia yleisten ihmisoikeuksien rajoittajia, kaikki vähemmistöt ovat saaneet siitä kärsiä ja se että ihmisoikeudet nyt katsotaan kaikkia koskeviksi, on sekulaarin yhteiskunnan ansiota.
"III Yhdenmukaisuus alkuperäisen kanssa"
Taas mielivaltainen määritelmä. Kristinuskon varmaan tulisi olla mahdollisimman lähellä sitä mitä Jeesus opetti, mutta ei se kaikessa voi olla koska maailma on nyt niin erilainen kuin Jeesuksen aikaan. Toisinaan yritys palata muinaisuuteen johonkin kuviteltuun ihannetilaan tuottaa pahaa jopa raakuutta, mm kalifaattiin pyrkiminen islamissa on yritystä palata jakaantumattomaan islamiin ja maailman valloittamiseen islamille. Muhammedin mukaan kaikki ihmiset ovat alunperin olleet muslimeja, mutta poikenneet siitä joten paluu on välttämättömyys,se ei vain onnistu.
IV Opin johdonmukaisuus ja selkeys " ei kaikissa uskonnoissa ole oppia ollenkaan, on vain tietty tapa toimia. Onko Paavalin opetus johdonmukaista ja selkeää, ei ole.
Moniko uskonto on tuottanut hyviä hedelmiä? jokainen, joitakin, joskus. Siinä se. jokaisessa uskonnossa on uskovia jotka vilpittömästi yrittävät elää uskontonsa opin mukaan ja niitä jotka eivät. Ei kukaan voi tietää onko minkään uskonnon alkuperä "oikea". Mitä se edes tarkoittaa?
Eksodustarina tarina on tarinaa, sellaisena kuin Raamattu sen esittää, se ei ole voinut tapahtua. Sen on tutkimus todennut . Muinaisiin uskonnollisiin tarinoihin liittyi aina ihmeitä ,yhtään ihmettä ei ole todistettu, siis tapahtumaa jolla olisi jokin yliluonnollinen selitys ja joka olisi mahdoton ilman sellaista.
Ihmisellä ei voi olla tietoa tuonpuoleisesta ellei sieltä ilmoiteta. Tämä on tietoteorttinen selviö. Tuon ilmoituksen todeksi huomaaminen on hengellisen tutkimisen varassa, mutta jos ei tutki, ei saa selville sielta tulleita ilmoituksia. Tätä olen verrannut maistamiseen. Jos ei maista, ei saa tietää..
Esitä omat uskonnollisen totuuden kriteerisi! Et niitä pystyne esittämään ainoatakaan, jos vaadit fyysisiä todisteita. Jos niitä olisi, ei olisikaan kysymys uskosta vaan tiedoista.
> Ihmisellä ei voi olla tietoa tuonpuoleisesta ellei sieltä ilmoiteta. Tämä on tietoteorttinen selviö.
Juuri tuota väitettä annoit aiemmin ymmärtää Lammenrannan sanomaksi, mutta sitten paljastui, että hän ei ole puhunut sen paremmin ilmoituksista kuin tuonpuoleisestakaan, vaan olit "jatkanut" hänen ajatuksiaan argumentointivirheellä (ei seuraa).
Kyseessä ei ole selviö, vaan sinun "tutkimustesi" tulos, jota et voi todistaa millään tavalla.
Jos sinä uskot sellaisen tyypin ilmoituksiin, joka saa "ilmoituksen" moniavioisuudesta jäätyään housut nilkoissa kiinni piikansa hässimisestä, suhteellisuudentajusi on täysin hukassa. Et ole osoittanut YHTÄKÄÄN Smithin tai hänen kirkkonsa saamaa ilmoitusta, jota voitaisiin millään järkevillä kriteereillä pitää Jumalan antamana. Esim. mustien pappeusjuttu oli sellaista sekoilua, että oksat pois.
tuonpuoleisuus voi olla ihmisten oma rakennelma, ne uskonnot jotka yleensä uskovat tuonpuoleiseen, uskovat kaikki erilaiseen tuonpuoleiseen ja kun pieni kansa joutuu tekemisiin suuremman kulttuurin kanssa sen käsitys tuonpuoleisesta muuttuu samanlaiseksi kuin suuremman.Jumalatkin useimmiten vaihtuvat . Eli kyse on kulttuurisesta ilmiöstä joku taas voi miettimällä tulla älynneeksi mitä tuonpuoleisuus on, mistä senkään tietää?
Sinäkään et varmaan usko että tuonpuoleisesta tullut ilmoitus ilmoitti kreikkalaisille heidän jumaltensa määrän, nimet ja toimialat? Jahven taas uskot tilannetarvesyistä valehdelleen israelilaisille siitä että olisi ainoa jumala, eli tuonpuoleisesta voi siis mielestäsi tulla valheitakin jumalista itsestääkin. Mitä siis uskovakaan voi tietää ilmoitusten avulla - ei mitään varmaa mistään. Ilmoituksiakin pitää itse tämänpuoleisessa tutkia tämänpuoleisen älyn ja tiedon mukaan ja voi silti tulla uskontonsa perusasioissakin petetyksi .
Mitään uskonnollisen totuuden kriteerejä ei voi esittää ennen kuin joku jumala todentaa itsensä ja kertoo nuo kriteerit.
Sinun Tapani pitäisi pyytää Markus Lammenrannalta anteeksi, kun olet antanut ymmärtää, että hän olisi joku Mikko Alhovuoren kaltainen pilipali"tutkija" höpöttäen ilmoituksista ja tuonpuoleisesta, vaikka hän on mitä ilmeisemmin ihan varteenotettava tietoteoreetikko.
En olr koskaan kirjoittanut, että Lammenranta olisi ottanut kantaa ilmoituksiin tai tuonpuoleisen olemassaoloon. Esityksesi on olkinukke. Lammdntanta on todella " ihan varteenotettava tietoteoreetikko.". Hän osoittaa, että oikeutus on ehkä tärkeämpi tietoteorian käsite kuin tieto. Tämä merkitsee, että muillakin kuin kiistattomiksi osoitettavilla todisteilla, voidaan löytää totuutta. - Vain harvat totuudet voidaan osoittaa tosiksi tieteen menetelmin, koska kaikki riippuu tiedon takana olevien perusoletusten pätevyydestä.
Olet tarkoituksellisesti tai sitten tyhmyyttäsi referoinut Lammenrantaa sillä tavalla, ettäei ole ollut selvää, että mikä on ollut hönen sanomistaan ja mikö sinun lisäystäsi ja johtopäätöstäsi.
Oikeutusasiassa hän on aivan oikeassa, mutta jos häneltä kysyttäisiin, hän ei varmastikaan pitäisi uskomista Smithin satuihin tai hattivatteihin oikeutettuna.
Tosiasioihin perustuen ei ole pienintäkään vaikeutta nähdä Mormonin Kirja satukirjaksi. Tätä faktaa vasten 'hengellisellä tutkimisellasi' ei ole mitään merkitystä!
Mikä ei ole totta oikeasti, ei ole totta myös 'hengellisesti' tutkien. Aivan joutavaa pulinaa ja spekulaatiota!
Et voi sanoa Lammenrannan oikeuttamisesta mitåän, mutta se on varmaa tutkimattakin, että hattivatit ovat mielikuvituksen tuotetta. Mormonin kirjasta on aivan toisenlaiset oikeudtuksen perusteet, jota ei mitenkään voi rinnastaa hattivatteihin. Se selviää jo yhdellä klikkauksella:
»(Hattivatit ovat) eräänlaisia pieniä haltijoita, selitti Muumimamma. Enimmäkseen heitä ei näy. Joskus he asustavat ihmisten lattioiden alla, ja iltaisin, kun on hiljaista, heidän kuulee tassuttelevan siellä. Mutta yleensä he vaeltavat ympäri maailmaa, eivät pysähdy mihinkään eivätkä välitä mistään. Hattivateista ei ikinä näe, ovatko he iloisia vai vihaisia, surullisia vai hämmästyksissään. En usko, että heillä on tunteita laisinkaan.»
(Muumit ja suuri tuhotulva, 2007, s. 15)
Se on täysin vamaa, että Lammenranta ei tarkoita oikeutuksella sen paremmin oikeutusta pitää hattivatteja tai Smithin satuja tosina. Oikeutus vaatii hyvät perustelut. Sinun perustelusi Smithin saduille ovat terra preta tasoa.
Vasta kun tuot esiin Smithin saduille vastaavat perusteet kuin meillä on Amerikan olemassaolosta, silloin voimme pitää niitä oikeutettuina.
Lainauksesi hattivateista on täsmälleen vastaava kuin olisi oten Mormoninkirjasta. Satuja molemmat.
Kirjoiitat omiia harhaluulojasi! Et näköjään tiedä mitä oikeuttamisella tarkoitetaan. On täysin oikeutettua pitää hattivatteja satuna, mutta "Smithin satujen" luokitteleminen samaan luokkaan on täysin epäoikeutettua. Vain ennakkoluulon sokaisemana voit sellaista esittää.
Mitä on terra preta tasoni? Todista, että se on edes jotain tasoa! En näet ole todstanut sillä mitään, vaan osoittanut, että tietomme Amerikan muinaisuudesta ovat yleensäkin niin vähäiset, ettei voida väittää sen perusteella Mormonin kirjan olevan satua.
Hattivateilla ja Smithin saduilla ei ole mitään eroa. Ei ole mitään oikeutusta pitää Smithin satuja tosina. Jos joku uskoo muumikirjoihin, hän voi niiden perusteella pitää hattivatteja tosina, jos sinä kerran vastaavasti Smithin satukirjan perusteella pidät Smithin satuja tosina.
Terra preta-tasolla tarkoitin sitä, että se, että jotain löydetään ei todista yhtään mitään jonkin löytämättömän puolesta. Kyllä se edelleen löytämättä oleva pitää sekin löytää.
Edelleenkin vetoat negatiiviseen todistamiseen. Ei ole oikeutettua uskoa hattivatteihin sillä perusteella, että vaikka niitä ei ole löydetty, paljon muuta on löydetty, joten hattivatitkin voisivat olla olemassa. Oikeutus pitää jotain totena ei missään nimessä voi syntyä negatiivisen todistamisen kautta.
Eikä oikeutus kumota jotain synny sillä perusteella, ettei sitä ole vielä löydetty. Jos olisi näin, mitään uutta ei saisi etsiä. Kritiikkiä tarvitaan. On täysin kritiikitöntä rinnastaa hattivatteihin, koska satu niistä tiedetään Tove Janssonin tuiotokseksi.
Ensinnäkin oikea Amerikan historia tunnetaan todellakin niin hyvin että jo senkin perusteella tiedetään Mormonin kirja epätodeksi.
Mikäli Mormonin kirjan tarinassa olisi edes jotakin totta, pullistelisi moni museo jo aikoja sitten 'nefiläisten' jäämistöä aivan kuten Egyptissä, Kreikassa, Italiassa...
Ei MK:n 'historia' toimi eri tavalla kuin kaikki muu tällä planeetalla. Missä on todellisuudentajusi? Olet menettänyt täysin maalaisjärkesi ymmärtää että mikä voi olla mahdollista ja mikä taas ei - ja miksi.
Ketään ei hyödytä uskoa epätosiin asioihin kuten Mormonin kirjaan ja ylipäätään koko mormonismiin.
> On täysin kritiikitöntä rinnastaa hattivatteihin, koska satu niistä tiedetään Tove Janssonin tuiotokseksi.
Rinnastus on täysin paikallaan, koska MK-satu tiedetään Smithin ja mahdollisesti hänen kumppaniensa tuotokseksi. Siitähän ei ole mitään epäilystä.
Eikä mitään voi oikeuttaa todeksi sillä perusteella, että sitä ei ole vielä löydetty...
Ei ole ainuttakaan perustelunkestävää tosiasiaa miksi uskoa Mormonin kirjaan, Joseph Smithin väitettyyn profeetallisuuteen tai että MAP-kirkko olisi 'palautettu' kirkko.
Miksi kukaan olisi niin hölmö että täysin perusteetta syytäisi kymmenysten muodossa rahansa MAP-kultille jonka eliitti sitten rahoittaa niillä omaa liiketoimintaa omaksi edukseen vieläpä salaten törkeästi tilinpäätökset jopa maksavilta jäseniltään?