Tuulivoimakeskustelu jatkuu, vain asiaviestejä kiitos!

Kysymyksessä on vasta optimistinen arvio, mutta teoriassa siihen voidaan päästä. Täälläkin on mesottu paljon alhaisesta 20% käyttöasteesta, mutta ongelmanahan on tuulettomuuden lisäksi tuulta vastaanottavan generaattoria pyörittävän roottoriosan suboptimaalinen asemointi (ei tarkoitus hienostella sanoilla..), sekä korkea ns. pyörivyyskynnys eli alhaisin mahdollinen tuulennopeus, jolla generaattoria voidaan pyörittää.

Materiaaliteknologialla sekä momenttivälityksen kehitys, jolloin alhaisin vaadittu tuulennopeus pienenee ja tuulivoimalan käyttöaste kasvaa. Tuulihan noudattaa alueesta riippuen karkeasti ns. Poisson -jakaumaa eli m/s -jakauman huippu sijaitsee lähellä nollaa, mutta kuitenkin on lähes aina positiivinen eli haasteena on saada hyödynnettyä nuo lähellä jakauman huippua olevat alhaisen m/s -arvon saavat tuulialueet ja -ajat.

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

Kysymyksessä on vasta optimistinen arvio, mutta teoriassa siihen voidaan päästä. Täälläkin on mesottu paljon alhaisesta 20% käyttöasteesta, mutta ongelmanahan on tuulettomuuden lisäksi tuulta vastaanottavan generaattoria pyörittävän roottoriosan suboptimaalinen asemointi (ei tarkoitus hienostella sanoilla..), sekä korkea ns. pyörivyyskynnys eli alhaisin mahdollinen tuulennopeus, jolla generaattoria voidaan pyörittää.

Materiaaliteknologialla sekä momenttivälityksen kehitys, jolloin alhaisin vaadittu tuulennopeus pienenee ja tuulivoimalan käyttöaste kasvaa. Tuulihan noudattaa alueesta riippuen karkeasti ns. Poisson -jakaumaa eli m/s -jakauman huippu sijaitsee lähellä nollaa, mutta kuitenkin on lähes aina positiivinen eli haasteena on saada hyödynnettyä nuo lähellä jakauman huippua olevat alhaisen m/s -arvon saavat tuulialueet ja -ajat.

ihan mielenkiinnosta, voisitko tarkentaa tuota poisson-jakauma approksimaatiota. On jotenkin vain hyvin mielenkiintoista käyttää diskreettiparametrista jakaumaa kuvaamaan jatkuvaa suuretta (tuulen nopeus). Olenko nyt vain jotenkin unessa vai miksen oikein hahmota?

jode kirjoitti:

ihan mielenkiinnosta, voisitko tarkentaa tuota poisson-jakauma approksimaatiota. On jotenkin vain hyvin mielenkiintoista käyttää diskreettiparametrista jakaumaa kuvaamaan jatkuvaa suuretta (tuulen nopeus). Olenko nyt vain jotenkin unessa vai miksen oikein hahmota?

Kyseessähän ei tietenkää ole diskreetti- vaan jatkuva jakauma, mutta käytin havainnollistaakseni ongelman ydintä, eli alhaisten tuulennopeuksien hyödyntämistä esimerkkinä tunnettua Poisson -jakaumaa, joka on monella mielessä puhuttaessa tuulennopeuden kaltaisista jakaumista, joissa huippu osuu sinne 1-3 m/s alueelle, jota on aiemmin pidetty energiantuotannolle hyödyttömänä.

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

Kysymyksessä on vasta optimistinen arvio, mutta teoriassa siihen voidaan päästä. Täälläkin on mesottu paljon alhaisesta 20% käyttöasteesta, mutta ongelmanahan on tuulettomuuden lisäksi tuulta vastaanottavan generaattoria pyörittävän roottoriosan suboptimaalinen asemointi (ei tarkoitus hienostella sanoilla..), sekä korkea ns. pyörivyyskynnys eli alhaisin mahdollinen tuulennopeus, jolla generaattoria voidaan pyörittää.

Materiaaliteknologialla sekä momenttivälityksen kehitys, jolloin alhaisin vaadittu tuulennopeus pienenee ja tuulivoimalan käyttöaste kasvaa. Tuulihan noudattaa alueesta riippuen karkeasti ns. Poisson -jakaumaa eli m/s -jakauman huippu sijaitsee lähellä nollaa, mutta kuitenkin on lähes aina positiivinen eli haasteena on saada hyödynnettyä nuo lähellä jakauman huippua olevat alhaisen m/s -arvon saavat tuulialueet ja -ajat.

Ensisijaisesti sijainti ratkaisee käyttöasteen. Suomen rannikolla 20% on kohtuullisen tarkka arvio, mutta Lapin tuntereilla se taisi olla jo 30%.

Tekniikka kehittyy vielä aivan varmasti. Ja jos ajattelee, että 'polttoaine' on ilmaista, puhdasta, kotimaista ja turvallista, 20% käyttöastekin on jo kiitettävän hyvä laajempaan hyödyntämiseen.

Ehkä hieman lipesin realismin raiteilta aiemmin, mutta sen tein puhtain mielin ja asiaani uskoen. Toki on totta, että mm. hiilivoiman €/kWh -suhde on tällä hetkellä edustavampi, mutta se johtuu siitä, että hiilivoima on..:

1) ..vanha teknologia, joka on saavuttanut tai ainakin lähestyy kehityksensä teknologista huippua.

2) ..suuruuden ekonomia alainen, koska siihen on investoitu valtavia summia verrattuna tuuliteknologiaan ja sen olemassa olevat kapasiteetit ovat aivan eri luokkaa.

3) ..ns. "vanhan pääoman" suosikki eli monet investoineet ja teknologiaan sitoutuneet tahot haluavat ylläpitää illuusiota mm. hiilivoimasta tehokkaimpana ja kustannuksiltaan edullisimpana vaihtoehtona vrt. ydinvoimateollisuus.

Tuulivoimaa tarkasteltaessa puolestaan epäreilusti usein:

1) Tarkastellaan vanhaa teknologiaa.
2) Yliarvioidaan kustannuksia.
3) Aliarvioidaan tehoa.
4) Ylenkatsotaan käyttöikää.
5) Liioitellaan pääoma- ja siirtokustannuksia.
6) Paisutellaan esteettisiä haittoja.
7) Ei huomioida oppimiskäyrää tai suuruuden ekonomiaa, vaan oletetaan ainoastaan/korkeintaan lineaarista kehitystä tulevaisuudessa.

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

Ehkä hieman lipesin realismin raiteilta aiemmin, mutta sen tein puhtain mielin ja asiaani uskoen. Toki on totta, että mm. hiilivoiman €/kWh -suhde on tällä hetkellä edustavampi, mutta se johtuu siitä, että hiilivoima on..:

1) ..vanha teknologia, joka on saavuttanut tai ainakin lähestyy kehityksensä teknologista huippua.

2) ..suuruuden ekonomia alainen, koska siihen on investoitu valtavia summia verrattuna tuuliteknologiaan ja sen olemassa olevat kapasiteetit ovat aivan eri luokkaa.

3) ..ns. "vanhan pääoman" suosikki eli monet investoineet ja teknologiaan sitoutuneet tahot haluavat ylläpitää illuusiota mm. hiilivoimasta tehokkaimpana ja kustannuksiltaan edullisimpana vaihtoehtona vrt. ydinvoimateollisuus.

Tuulivoimaa tarkasteltaessa puolestaan epäreilusti usein:

1) Tarkastellaan vanhaa teknologiaa.
2) Yliarvioidaan kustannuksia.
3) Aliarvioidaan tehoa.
4) Ylenkatsotaan käyttöikää.
5) Liioitellaan pääoma- ja siirtokustannuksia.
6) Paisutellaan esteettisiä haittoja.
7) Ei huomioida oppimiskäyrää tai suuruuden ekonomiaa, vaan oletetaan ainoastaan/korkeintaan lineaarista kehitystä tulevaisuudessa.

>*RAUTANYRKKI*
Tuulivoimaa tarkasteltaessa puolestaan epäreilusti usein:

1) Tarkastellaan vanhaa teknologiaa.
2) Yliarvioidaan kustannuksia.
3) Aliarvioidaan tehoa.
4) Ylenkatsotaan käyttöikää.
5) Liioitellaan pääoma- ja siirtokustannuksia.
6) Paisutellaan esteettisiä haittoja.
7) Ei huomioida oppimiskäyrää tai suuruuden ekonomiaa, vaan oletetaan ainoastaan/korkeintaan lineaarista kehitystä tulevaisuudessa. <

Miten tuo muka eroaa ydinvoimaan kohdistuvasta arvostelusta?

zero kirjoitti:

>*RAUTANYRKKI*
Tuulivoimaa tarkasteltaessa puolestaan epäreilusti usein:

1) Tarkastellaan vanhaa teknologiaa.
2) Yliarvioidaan kustannuksia.
3) Aliarvioidaan tehoa.
4) Ylenkatsotaan käyttöikää.
5) Liioitellaan pääoma- ja siirtokustannuksia.
6) Paisutellaan esteettisiä haittoja.
7) Ei huomioida oppimiskäyrää tai suuruuden ekonomiaa, vaan oletetaan ainoastaan/korkeintaan lineaarista kehitystä tulevaisuudessa. <

Miten tuo muka eroaa ydinvoimaan kohdistuvasta arvostelusta?

Mainituilta kohdiltaan ei juurikaan, mutta tietenkin siten, että suurin osa tuulivoimaan kohdistetusta kritiikistä on pääosin aiheetonta tai johtuu tietämättömyydestä, kun taas ydinvoimaa arvostellaan syystä.

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

Mainituilta kohdiltaan ei juurikaan, mutta tietenkin siten, että suurin osa tuulivoimaan kohdistetusta kritiikistä on pääosin aiheetonta tai johtuu tietämättömyydestä, kun taas ydinvoimaa arvostellaan syystä.

Mainituilta kohdiltaan ei juurikaan, mutta tietenkin siten, että suurin osa ydinvoimaan kohdistetusta kritiikistä on pääosin aiheetonta tai johtuu tietämättömyydestä, kun taas tuulivoimaa arvostellaan syystä.

zero kirjoitti:

>*RAUTANYRKKI*
Tuulivoimaa tarkasteltaessa puolestaan epäreilusti usein:

1) Tarkastellaan vanhaa teknologiaa.
2) Yliarvioidaan kustannuksia.
3) Aliarvioidaan tehoa.
4) Ylenkatsotaan käyttöikää.
5) Liioitellaan pääoma- ja siirtokustannuksia.
6) Paisutellaan esteettisiä haittoja.
7) Ei huomioida oppimiskäyrää tai suuruuden ekonomiaa, vaan oletetaan ainoastaan/korkeintaan lineaarista kehitystä tulevaisuudessa. <

Miten tuo muka eroaa ydinvoimaan kohdistuvasta arvostelusta?

"
>*RAUTANYRKKI*
Tuulivoimaa tarkasteltaessa puolestaan epäreilusti usein:

1) Tarkastellaan vanhaa teknologiaa.
2) Yliarvioidaan kustannuksia.
3) Aliarvioidaan tehoa.
4) Ylenkatsotaan käyttöikää.
5) Liioitellaan pääoma- ja siirtokustannuksia.
6) Paisutellaan esteettisiä haittoja.
7) Ei huomioida oppimiskäyrää tai suuruuden ekonomiaa, vaan oletetaan ainoastaan/korkeintaan lineaarista kehitystä tulevaisuudessa. <

Miten tuo muka eroaa ydinvoimaan kohdistuvasta arvostelusta?
"

Turvallisuus tuli ensimmäisenä mieleen.

Esim. vielä ei mikään kansainvälinen järjestö ole
- varoittanut akuutista tuulivoimaterroriuhasta
- huolestunut tuulivoimalasodista

UPDATE_5836427 kirjoitti:

"
>*RAUTANYRKKI*
Tuulivoimaa tarkasteltaessa puolestaan epäreilusti usein:

1) Tarkastellaan vanhaa teknologiaa.
2) Yliarvioidaan kustannuksia.
3) Aliarvioidaan tehoa.
4) Ylenkatsotaan käyttöikää.
5) Liioitellaan pääoma- ja siirtokustannuksia.
6) Paisutellaan esteettisiä haittoja.
7) Ei huomioida oppimiskäyrää tai suuruuden ekonomiaa, vaan oletetaan ainoastaan/korkeintaan lineaarista kehitystä tulevaisuudessa. <

Miten tuo muka eroaa ydinvoimaan kohdistuvasta arvostelusta?
"

Turvallisuus tuli ensimmäisenä mieleen.

Esim. vielä ei mikään kansainvälinen järjestö ole
- varoittanut akuutista tuulivoimaterroriuhasta
- huolestunut tuulivoimalasodista

Haluaisin mielelläni kuulla lisää näistä ydinvoimaterroriuhista ja ydinvoimalasodista.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

"
>*RAUTANYRKKI*
Tuulivoimaa tarkasteltaessa puolestaan epäreilusti usein:

1) Tarkastellaan vanhaa teknologiaa.
2) Yliarvioidaan kustannuksia.
3) Aliarvioidaan tehoa.
4) Ylenkatsotaan käyttöikää.
5) Liioitellaan pääoma- ja siirtokustannuksia.
6) Paisutellaan esteettisiä haittoja.
7) Ei huomioida oppimiskäyrää tai suuruuden ekonomiaa, vaan oletetaan ainoastaan/korkeintaan lineaarista kehitystä tulevaisuudessa. <

Miten tuo muka eroaa ydinvoimaan kohdistuvasta arvostelusta?
"

Turvallisuus tuli ensimmäisenä mieleen.

Esim. vielä ei mikään kansainvälinen järjestö ole
- varoittanut akuutista tuulivoimaterroriuhasta
- huolestunut tuulivoimalasodista

Mainitse yksi ydinvoimalaan kohdistunut terroriteko, jota ei ole yrittänyt tehdä GP:n tai muun vastaavan "ympäristöjärjestön" edustaja.

zero kirjoitti:

Mainitse yksi ydinvoimalaan kohdistunut terroriteko, jota ei ole yrittänyt tehdä GP:n tai muun vastaavan "ympäristöjärjestön" edustaja.

IAEA:lla on tarkemmat tiedot. Huolestunut on. Olisit sinäkin.

zero kirjoitti:

Mainitse yksi ydinvoimalaan kohdistunut terroriteko, jota ei ole yrittänyt tehdä GP:n tai muun vastaavan "ympäristöjärjestön" edustaja.

Eikös Israel tuhonnut ohjusiskulla parikymmentä vuotta sitten Irakilaisten rakenteilla olleen voimalan? Kuka muistaa. Ympäristöjärjestöjen tekemistä iskuista minulla ei ole tietoa.

Nythän on kysymys vain siitä, että terrori-iskun mahdollisuus on ainoastaan kirjattu ylös huolenaiheena. Itse en kylläkään usko että kukaan asiantunteva terroristi tekisi iskun ydinvoimalaan, pelkästään siitä syystä että voimalat eivät sijaitse riittävän keskeisillä paikoila vrt. WTC.

Risto kirjoitti:

Eikös Israel tuhonnut ohjusiskulla parikymmentä vuotta sitten Irakilaisten rakenteilla olleen voimalan? Kuka muistaa. Ympäristöjärjestöjen tekemistä iskuista minulla ei ole tietoa.

Nythän on kysymys vain siitä, että terrori-iskun mahdollisuus on ainoastaan kirjattu ylös huolenaiheena. Itse en kylläkään usko että kukaan asiantunteva terroristi tekisi iskun ydinvoimalaan, pelkästään siitä syystä että voimalat eivät sijaitse riittävän keskeisillä paikoila vrt. WTC.

Reaktorissa ei vielä ollut latinkia.

Itse kukin voi nukkua yönsä rauhassa. eiköhän IAEA tee parhaansa sen eteen.

Risto kirjoitti:

Eikös Israel tuhonnut ohjusiskulla parikymmentä vuotta sitten Irakilaisten rakenteilla olleen voimalan? Kuka muistaa. Ympäristöjärjestöjen tekemistä iskuista minulla ei ole tietoa.

Nythän on kysymys vain siitä, että terrori-iskun mahdollisuus on ainoastaan kirjattu ylös huolenaiheena. Itse en kylläkään usko että kukaan asiantunteva terroristi tekisi iskun ydinvoimalaan, pelkästään siitä syystä että voimalat eivät sijaitse riittävän keskeisillä paikoila vrt. WTC.

Mutta eihän Israelia sovi arvostella :)

Ja sekin ohjusisku kohdistui rakenteilla olevaan voimalaan, jossa ei edes ollut ydinpolttoainetta.

zero kirjoitti:

Mutta eihän Israelia sovi arvostella :)

Ja sekin ohjusisku kohdistui rakenteilla olevaan voimalaan, jossa ei edes ollut ydinpolttoainetta.

Kyseisellä toimella tuli todistettua se, että ydinvoimala voi olla todellinen kohde niin 'ympäristöterroristeille' kuin Israelin kaltaiselle roistovaltiolle. Valitun kansan viime aikojen toimien perusteella voisin uskoa, että vastaavassa tilanteessa nykyään kyllä pommitettaisi vaikka toimivaakin voimalaa. Täysin Israelia arvostelematta.

Risto kirjoitti:

Kyseisellä toimella tuli todistettua se, että ydinvoimala voi olla todellinen kohde niin 'ympäristöterroristeille' kuin Israelin kaltaiselle roistovaltiolle. Valitun kansan viime aikojen toimien perusteella voisin uskoa, että vastaavassa tilanteessa nykyään kyllä pommitettaisi vaikka toimivaakin voimalaa. Täysin Israelia arvostelematta.

olettaa että rakenteilla ei ollut sähkön tuotantoon tarkoitettu kevytvesireaktori?

Risto kirjoitti:

Kyseisellä toimella tuli todistettua se, että ydinvoimala voi olla todellinen kohde niin 'ympäristöterroristeille' kuin Israelin kaltaiselle roistovaltiolle. Valitun kansan viime aikojen toimien perusteella voisin uskoa, että vastaavassa tilanteessa nykyään kyllä pommitettaisi vaikka toimivaakin voimalaa. Täysin Israelia arvostelematta.

"Israelin kaltaiselle roistovaltiolle."
"Täysin Israelia arvostelematta."
Että näin. Muilla keskustelijoilla saman kaltaisia heittoja.

Koleta kirjoitti:

olettaa että rakenteilla ei ollut sähkön tuotantoon tarkoitettu kevytvesireaktori?

Kyllä sika syitä löytää.

Amplitudi kirjoitti:

"Israelin kaltaiselle roistovaltiolle."
"Täysin Israelia arvostelematta."
Että näin. Muilla keskustelijoilla saman kaltaisia heittoja.

Heti huomasi kirjoituksen. Ei sen puolen. Kaikki sympatiat Isrealille.

Risto kirjoitti:

Kyllä sika syitä löytää.

Saddam olisi rauhassa saanut kehitellä projektiaan?

Vai vaivasiko maata energiapula?

Amplitudi kirjoitti:

"Israelin kaltaiselle roistovaltiolle."
"Täysin Israelia arvostelematta."
Että näin. Muilla keskustelijoilla saman kaltaisia heittoja.

"Pikku, pikku rasisti,
keskustelun latisti,
ei jaksa viestejä sen lukea,
eikä ajatuksia tukea.

Hyvä et' tuon huomioit,
moiset töhryt tuomioit,
koitetaan asiassa pysyä,
ja välttää käsirysyä."

Risto kirjoitti:

Kyseisellä toimella tuli todistettua se, että ydinvoimala voi olla todellinen kohde niin 'ympäristöterroristeille' kuin Israelin kaltaiselle roistovaltiolle. Valitun kansan viime aikojen toimien perusteella voisin uskoa, että vastaavassa tilanteessa nykyään kyllä pommitettaisi vaikka toimivaakin voimalaa. Täysin Israelia arvostelematta.

Minä kantelen sinusta Bushille, kun väität Israelia Rosvovaltioksi :)

zero kirjoitti:

Minä kantelen sinusta Bushille, kun väität Israelia Rosvovaltioksi :)

Kyllä Bush varmasti suuttuisi, sillä kuuluuhan tuo pahimman roistovaltion titteli ilman muuta Yhdysvalloille.

zero kirjoitti:

Minä kantelen sinusta Bushille, kun väität Israelia Rosvovaltioksi :)

Maailman menoa palstalta löysin huojentavaa tietoa. Aion aseistautua.

'80 Vuotias Hämeenlinnalainen insinööri rakensi akkuporakoneesta konetuliaseen , porakone pyssy ampuu 22 kaliberisiä kuteja 420 laukausta minuutissa , ei mikään hukka porakone olekaan !

Poliisin mukaan porakone kuularuisku on tehty erilaisesta romusta , siihen ei ole käytetty materiaalia mistään muusta aseesta, mutta silti se on hieno taideteos ja päätyy luultavasti rikosmuseoon !'

Tuon kun lataa vielä tuulivoimalla tuotetulla sähköllä niin voi nukkua yönsä turvallisin mielin :)

"Koleta se vaan valittaa,
riman aina alittaa,
ihme et' osaa kirjottaa, lukea,
kun aina äidin täytyy se pukea,
mut Suomi kun on vapaa maa,
niin täällä tyhmäkin puhua saa,
ei auta muiden kuin itkeä,
kun pölhö on niin sitkeä."

Arvostan kumoamisponnistelujasi, mutta työnsit lusikkasi hieman liian sameaan soppaan ja sinne se jäi. Katsotaanpa...:

"2. Pienemmän back-up -voimaloiden tarpeen.
- Eikös tämä ole ihan loogista jos käyttöaste on parempi kuin keskimääräisellä hiilivoimalalla"

- Aivan hiilivoiman käyttöastetasolle ei päästä ainakaan lähiaikoina, mutta b-u -voimaloiden tarve kyllä katoaa, kun päästää roimasti yli sen 20%:n, koska tällöin voidaan verkottuneella tuulivoimateknologialla tuulipuisto toistaan tukien taata jatkuva energian riittäminen.

"3. Jopa hiilivoiman kanssa kilpailevan €/kWh suhteen.
- Tässä sinä taas pilaat oman uskottavuutesi suorastaan uskonnollisella paasauksella "

- Olen jo useasti viitannut väitettäni tukeviin tilastoihin ja lukuisat asiantuntijat ovat tästä samaa mieltä, joten joudun tuottamaan pettymyksen ja sanomaan, että näkemyksesi ovat vanhentuneitä ainakin tältä osin.

"- Koita nyt uskoa! Tuulivoima EI ole saasteetonta, vaikka polttoaine onkin."

- Olemme siis samaa mieltä, että tuulivoima on polttoaineensa ja toimintansa osalta saasteetonta, eikö? Mitä tulee koko eliniän aikaisiin saastepäästöihin, on totta, että itse voimalan ja verkon rakentaminen kuluttaa luonnovaroja, mutta niin tapahtuu rakennettaessa mitä tahansa voimalaa. Toisaalta taas tuulivoima on nykyään ns. keraamista kevytteollisuutta eli sen komponenttien rakentamiseen vaadittu raaka-ainemäärä ja kulutettu energia ovat huomattavasti pienemmät kuin esim. ydinvoiman vastaavat suhteutettuna elinkaaren aikana tuotettuihin kWh:in. Paras MAHDOLLINEN vaihtoehto siis.

"5. Verkostoituneen energiantuotannon mukanaan tuoman riskittömyyden.
- Ja miksi tämä olisi riskitöntä tuulivoiman kohdalla, vaikka esim. vesivoiman kohdalla ei näin ole? "

- Yksinkertaista. Keskimääräinen tuulivoimala on moninkertaisesti pienempi kuin esim. vesilaitos ja tuulipuistokin jää kauas taakse valtavasta patorakennelmasta. Hajauttaminen laajalle alueelle on mahdollista, koska huomattavasti useammassa paikassa tuulee kuin on mahdollista rakentaa vesivoimaa.

"
4. Saasteettomuuden ja turvallisen energiantuotannon.
- Koita nyt uskoa! Tuulivoima EI ole saasteetonta, vaikka polttoaine onkin.
"

Koko polttoainekierto mukaan lukien ydinvoiman ja tuulivoiman päästöt ovat niin lähellä toisiaan, että eroista riiteleminen on pilkun viilausta.

Kun mukaan lasketaan kaikki jätteet, tuulivoiman puhtaus on ylivoimainen ydinvoimaan verrattuna. Sama voidaan sanoa turvallisuudesta.

Ympäristön kannalta tuulivoima on ydinvoimaa selkeästi parempi vaihtoehto.

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

Arvostan kumoamisponnistelujasi, mutta työnsit lusikkasi hieman liian sameaan soppaan ja sinne se jäi. Katsotaanpa...:

"2. Pienemmän back-up -voimaloiden tarpeen.
- Eikös tämä ole ihan loogista jos käyttöaste on parempi kuin keskimääräisellä hiilivoimalalla"

- Aivan hiilivoiman käyttöastetasolle ei päästä ainakaan lähiaikoina, mutta b-u -voimaloiden tarve kyllä katoaa, kun päästää roimasti yli sen 20%:n, koska tällöin voidaan verkottuneella tuulivoimateknologialla tuulipuisto toistaan tukien taata jatkuva energian riittäminen.

"3. Jopa hiilivoiman kanssa kilpailevan €/kWh suhteen.
- Tässä sinä taas pilaat oman uskottavuutesi suorastaan uskonnollisella paasauksella "

- Olen jo useasti viitannut väitettäni tukeviin tilastoihin ja lukuisat asiantuntijat ovat tästä samaa mieltä, joten joudun tuottamaan pettymyksen ja sanomaan, että näkemyksesi ovat vanhentuneitä ainakin tältä osin.

"- Koita nyt uskoa! Tuulivoima EI ole saasteetonta, vaikka polttoaine onkin."

- Olemme siis samaa mieltä, että tuulivoima on polttoaineensa ja toimintansa osalta saasteetonta, eikö? Mitä tulee koko eliniän aikaisiin saastepäästöihin, on totta, että itse voimalan ja verkon rakentaminen kuluttaa luonnovaroja, mutta niin tapahtuu rakennettaessa mitä tahansa voimalaa. Toisaalta taas tuulivoima on nykyään ns. keraamista kevytteollisuutta eli sen komponenttien rakentamiseen vaadittu raaka-ainemäärä ja kulutettu energia ovat huomattavasti pienemmät kuin esim. ydinvoiman vastaavat suhteutettuna elinkaaren aikana tuotettuihin kWh:in. Paras MAHDOLLINEN vaihtoehto siis.

"5. Verkostoituneen energiantuotannon mukanaan tuoman riskittömyyden.
- Ja miksi tämä olisi riskitöntä tuulivoiman kohdalla, vaikka esim. vesivoiman kohdalla ei näin ole? "

- Yksinkertaista. Keskimääräinen tuulivoimala on moninkertaisesti pienempi kuin esim. vesilaitos ja tuulipuistokin jää kauas taakse valtavasta patorakennelmasta. Hajauttaminen laajalle alueelle on mahdollista, koska huomattavasti useammassa paikassa tuulee kuin on mahdollista rakentaa vesivoimaa.

Nonih,

Kukaan tuulivoimasta kuullut ei kiistä ko. tekniikan etuja.

Mutta! Tuulivoiman ja ydinvoiman rinnastaminen on edelleen ja vielä 2020 täysin tuulesta tempaistua provoamista.

Ethän käy Formula 1- palstalla paasaamassa ruohonleikkureista, ethän?

"Toisaalta taas tuulivoima on nykyään ns. keraamista kevytteollisuutta eli sen komponenttien rakentamiseen vaadittu raaka-ainemäärä ja kulutettu energia ovat..."
- Eli olemme siis samaa mieltä ettei tuulivoima sittenkään ole saasteetonta?

Ja tuohon 5. kohtaan ei nähtävästi enää kannata palata, huoh. Rinnastat tarpeesi mukaan tuulivoimalan patorakennelmiin, kokonaisiin ydinvoimaloihin tms. Ja sitten seuraavaksi taas muistat puhua tuulipuistoista...

Haluan nähdä 1600 MW Tuulivoimalan! (Hyvästi Eckerö ja Velkua! Adjö Inari, Ivalo sekä Enontekiö)!

UPDATE_5836427 kirjoitti:

"
4. Saasteettomuuden ja turvallisen energiantuotannon.
- Koita nyt uskoa! Tuulivoima EI ole saasteetonta, vaikka polttoaine onkin.
"

Koko polttoainekierto mukaan lukien ydinvoiman ja tuulivoiman päästöt ovat niin lähellä toisiaan, että eroista riiteleminen on pilkun viilausta.

Kun mukaan lasketaan kaikki jätteet, tuulivoiman puhtaus on ylivoimainen ydinvoimaan verrattuna. Sama voidaan sanoa turvallisuudesta.

Ympäristön kannalta tuulivoima on ydinvoimaa selkeästi parempi vaihtoehto.

"Ympäristön kannalta tuulivoima on ydinvoimaa selkeästi parempi vaihtoehto."

Kiitos neropatti!

Olitko se sittenkin sinä joka kävit siellä autoilupalstalla inttämässä ruohonleikkureiden olevan niin paljon Formuloita taloudellisempia?

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

Arvostan kumoamisponnistelujasi, mutta työnsit lusikkasi hieman liian sameaan soppaan ja sinne se jäi. Katsotaanpa...:

"2. Pienemmän back-up -voimaloiden tarpeen.
- Eikös tämä ole ihan loogista jos käyttöaste on parempi kuin keskimääräisellä hiilivoimalalla"

- Aivan hiilivoiman käyttöastetasolle ei päästä ainakaan lähiaikoina, mutta b-u -voimaloiden tarve kyllä katoaa, kun päästää roimasti yli sen 20%:n, koska tällöin voidaan verkottuneella tuulivoimateknologialla tuulipuisto toistaan tukien taata jatkuva energian riittäminen.

"3. Jopa hiilivoiman kanssa kilpailevan €/kWh suhteen.
- Tässä sinä taas pilaat oman uskottavuutesi suorastaan uskonnollisella paasauksella "

- Olen jo useasti viitannut väitettäni tukeviin tilastoihin ja lukuisat asiantuntijat ovat tästä samaa mieltä, joten joudun tuottamaan pettymyksen ja sanomaan, että näkemyksesi ovat vanhentuneitä ainakin tältä osin.

"- Koita nyt uskoa! Tuulivoima EI ole saasteetonta, vaikka polttoaine onkin."

- Olemme siis samaa mieltä, että tuulivoima on polttoaineensa ja toimintansa osalta saasteetonta, eikö? Mitä tulee koko eliniän aikaisiin saastepäästöihin, on totta, että itse voimalan ja verkon rakentaminen kuluttaa luonnovaroja, mutta niin tapahtuu rakennettaessa mitä tahansa voimalaa. Toisaalta taas tuulivoima on nykyään ns. keraamista kevytteollisuutta eli sen komponenttien rakentamiseen vaadittu raaka-ainemäärä ja kulutettu energia ovat huomattavasti pienemmät kuin esim. ydinvoiman vastaavat suhteutettuna elinkaaren aikana tuotettuihin kWh:in. Paras MAHDOLLINEN vaihtoehto siis.

"5. Verkostoituneen energiantuotannon mukanaan tuoman riskittömyyden.
- Ja miksi tämä olisi riskitöntä tuulivoiman kohdalla, vaikka esim. vesivoiman kohdalla ei näin ole? "

- Yksinkertaista. Keskimääräinen tuulivoimala on moninkertaisesti pienempi kuin esim. vesilaitos ja tuulipuistokin jää kauas taakse valtavasta patorakennelmasta. Hajauttaminen laajalle alueelle on mahdollista, koska huomattavasti useammassa paikassa tuulee kuin on mahdollista rakentaa vesivoimaa.

"Olen jo useasti viitannut väitettäni tukeviin tilastoihin "

Edellisessä keskustelussa mainitsemasi lähteet eivät kyllä juurikaan tukeneet väitteitäsi. Voisitko etsiä parempia?

*Uraaniluoti* kirjoitti:

"Ympäristön kannalta tuulivoima on ydinvoimaa selkeästi parempi vaihtoehto."

Kiitos neropatti!

Olitko se sittenkin sinä joka kävit siellä autoilupalstalla inttämässä ruohonleikkureiden olevan niin paljon Formuloita taloudellisempia?

Tämä oli sinun kirjoittamaasi, eikö vain:

"
4. Saasteettomuuden ja turvallisen energiantuotannon.
- Koita nyt uskoa! Tuulivoima EI ole saasteetonta, vaikka polttoaine onkin.
"

Voisin käyttää sinun sanojasi:
- Koita nyt uskoa! Tuulivoima on huomattavasti ympäristöystävällisempi tapa tuottaa energiaa kuin ydinvoima.

En kuitenkaan viitsi. Asia on niin selvä, että väittely on jonnin joutavaa.

Arska kirjoitti:

"Olen jo useasti viitannut väitettäni tukeviin tilastoihin "

Edellisessä keskustelussa mainitsemasi lähteet eivät kyllä juurikaan tukeneet väitteitäsi. Voisitko etsiä parempia?

Esitin tosiaan muistaakseni muutamankin pätevän lähteen viime keskustelussamme, joista kävimmekin sitten keskustelua. Toki lähteen tulkinta on aina subjektiivista ja tilastollisia faktoja voi jokainen korostaa tahtomastaan näkökulmasta.

Lisätietoa kustannusrakenteestä löydät mm. www.awea.com ja artikkelista:
Wiser, Ryan, and Edward Kahn, 2003. “Introducing New Cost Efficiencies With Windpower Technology.” Cambridge, Cambridge National laboratory.

tuulimyyllyn saasteet:Jostain se mylly täytyy tehdä. Useimmiten alumiini/teräs/komposiitti materiaaleista joiden valmistaminen kuluttaa energiaa ja Teräksen valmistus tuottaa CO2.
komposiitti materiaalit valmistetaan joko raakaöljystä tai synteettisesti ja taas kulutetaan energiaa ja fossiilisia.
Jos ja vain jos tuulivoimalan käyttöikä saadaan hilattua 50 vuoden yli ja käyttöaste 30% paremmalle puolen (vakioksi) niin silloin ryhdyn kannattamaan sitä.

variola kirjoitti:

tuulimyyllyn saasteet:Jostain se mylly täytyy tehdä. Useimmiten alumiini/teräs/komposiitti materiaaleista joiden valmistaminen kuluttaa energiaa ja Teräksen valmistus tuottaa CO2.
komposiitti materiaalit valmistetaan joko raakaöljystä tai synteettisesti ja taas kulutetaan energiaa ja fossiilisia.
Jos ja vain jos tuulivoimalan käyttöikä saadaan hilattua 50 vuoden yli ja käyttöaste 30% paremmalle puolen (vakioksi) niin silloin ryhdyn kannattamaan sitä.

sementin valmistusta. Tuulivoimala syö PALJON sementtiä. Joka paikkaan on rakennettava tie joka tuhoaa luontoa. Soravaroja kuluu.

variola kirjoitti:

tuulimyyllyn saasteet:Jostain se mylly täytyy tehdä. Useimmiten alumiini/teräs/komposiitti materiaaleista joiden valmistaminen kuluttaa energiaa ja Teräksen valmistus tuottaa CO2.
komposiitti materiaalit valmistetaan joko raakaöljystä tai synteettisesti ja taas kulutetaan energiaa ja fossiilisia.
Jos ja vain jos tuulivoimalan käyttöikä saadaan hilattua 50 vuoden yli ja käyttöaste 30% paremmalle puolen (vakioksi) niin silloin ryhdyn kannattamaan sitä.

Kyllä kaikki on huomioitu, ihan kaikki. Erot oli niin pienet, etten lopulta saanut selvää siitä, kumpi olisi pelkkien saasteiden puolesta parempi.

Muistaakseni näin luvut jossain VTT:n julkaisussa. Etsin ne sulle, kun kerran oikeesti kiinnostuit asiasta.

variola kirjoitti:

tuulimyyllyn saasteet:Jostain se mylly täytyy tehdä. Useimmiten alumiini/teräs/komposiitti materiaaleista joiden valmistaminen kuluttaa energiaa ja Teräksen valmistus tuottaa CO2.
komposiitti materiaalit valmistetaan joko raakaöljystä tai synteettisesti ja taas kulutetaan energiaa ja fossiilisia.
Jos ja vain jos tuulivoimalan käyttöikä saadaan hilattua 50 vuoden yli ja käyttöaste 30% paremmalle puolen (vakioksi) niin silloin ryhdyn kannattamaan sitä.

Olisi haaskausta tehdä betonista perustuksia. luonnonkivi on materiaalina paljon kestävämpi jos sitä voimalayksikköä (tai sen perustuksia) aiotaan käyttää pidempään kuin 50 vuotta.
Betonin raakaine sora ei kyllä lopu...

variola kirjoitti:

Olisi haaskausta tehdä betonista perustuksia. luonnonkivi on materiaalina paljon kestävämpi jos sitä voimalayksikköä (tai sen perustuksia) aiotaan käyttää pidempään kuin 50 vuotta.
Betonin raakaine sora ei kyllä lopu...

pystytä pulttaamaan kiinni kallioon. Silloin tarvitaan betonia.

Ei sora lopu ei. Harjuja löytyy vielä. Salpausselkäkin on melkein täysin koskematon
-vielä.

variola kirjoitti:

tuulimyyllyn saasteet:Jostain se mylly täytyy tehdä. Useimmiten alumiini/teräs/komposiitti materiaaleista joiden valmistaminen kuluttaa energiaa ja Teräksen valmistus tuottaa CO2.
komposiitti materiaalit valmistetaan joko raakaöljystä tai synteettisesti ja taas kulutetaan energiaa ja fossiilisia.
Jos ja vain jos tuulivoimalan käyttöikä saadaan hilattua 50 vuoden yli ja käyttöaste 30% paremmalle puolen (vakioksi) niin silloin ryhdyn kannattamaan sitä.

Tuulivoimala ei ole mikään energiasyöppö, joten sen valmistamisen ja pystyttämisen energiareppu on tyhjä nykyiselläkin käyttöasteella muistaakseni noin puolessa vuodessa.
Mitenkähän se sitten saastuttaisikaan enemmän, kuin ihan tavallinen rakentaminen.
Kyllä tuo vaadittu käyttöaste ja ikäkin ovat ihan realistisia tulevaisuuden kuvia; lavat paranevat ja kevenevät koko ajan, sekä heikko lenkki vaihteisto (jos sitä käytetään) yksinkertaistuu.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

Tämä oli sinun kirjoittamaasi, eikö vain:

"
4. Saasteettomuuden ja turvallisen energiantuotannon.
- Koita nyt uskoa! Tuulivoima EI ole saasteetonta, vaikka polttoaine onkin.
"

Voisin käyttää sinun sanojasi:
- Koita nyt uskoa! Tuulivoima on huomattavasti ympäristöystävällisempi tapa tuottaa energiaa kuin ydinvoima.

En kuitenkaan viitsi. Asia on niin selvä, että väittely on jonnin joutavaa.

Uskon sinun olevasi nyt hieman pahoillaan, joten eeei se mitään. *paijaa*

Kuten tahallaan ymmärsit väärin, oli lainaamastasi osasta vain osa minun. Mutta edelleen tiedän ettei tuulivoima ole saasteetonta.

Saat väitellä vastaan jatkossakin, ihan sama vertaatko tuulivoimaa ydinvoimaan, Raimo Helmiseen, hiilivoimaan, judoon, Keskoon, Ypäjään, planktoniin tai Fiat Unoon. Tilanne pysyy samana, saasteetonta energialähdettä ei ole!

Tyhjä kirjoitti:

Tuulivoimala ei ole mikään energiasyöppö, joten sen valmistamisen ja pystyttämisen energiareppu on tyhjä nykyiselläkin käyttöasteella muistaakseni noin puolessa vuodessa.
Mitenkähän se sitten saastuttaisikaan enemmän, kuin ihan tavallinen rakentaminen.
Kyllä tuo vaadittu käyttöaste ja ikäkin ovat ihan realistisia tulevaisuuden kuvia; lavat paranevat ja kevenevät koko ajan, sekä heikko lenkki vaihteisto (jos sitä käytetään) yksinkertaistuu.

toi reppuajatus ei kerro saasteista vaan energiasta.


tekniikka tosiaan kehittyy ja sitä kautta voidaan sanoa saasteiden vähenevän tuotettua megawattituntia kohti. Ikävä kyllä, luonto näkee vain saasteiden kokonaismäärän. Luonnolla ei ole kWh-mittaria eikä tilastotietoa saastelähteistä.

*Uraaniluoti* kirjoitti:

Uskon sinun olevasi nyt hieman pahoillaan, joten eeei se mitään. *paijaa*

Kuten tahallaan ymmärsit väärin, oli lainaamastasi osasta vain osa minun. Mutta edelleen tiedän ettei tuulivoima ole saasteetonta.

Saat väitellä vastaan jatkossakin, ihan sama vertaatko tuulivoimaa ydinvoimaan, Raimo Helmiseen, hiilivoimaan, judoon, Keskoon, Ypäjään, planktoniin tai Fiat Unoon. Tilanne pysyy samana, saasteetonta energialähdettä ei ole!

Kaiken harmaissa aivosopukoissani olevan tiedon mukaan tuuli- ja ydinvoima saastuttavat niin tasavertaisesti, etten lähde tekeen siinä eroa. Hampaat on vähän irvessä kun tuon myönnän, mutta niin se vain toistaiseksi on. Etsin parast'aikaa aiheesta näkemääni lyhyttä nippelitietotaulukkoa.

Jätteistäkään ei pitäisi olla erimielisyyttä.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

toi reppuajatus ei kerro saasteista vaan energiasta.


tekniikka tosiaan kehittyy ja sitä kautta voidaan sanoa saasteiden vähenevän tuotettua megawattituntia kohti. Ikävä kyllä, luonto näkee vain saasteiden kokonaismäärän. Luonnolla ei ole kWh-mittaria eikä tilastotietoa saastelähteistä.

tarkoitin repulla vain tätä valmistukseen käytettävää energiaa, jonka mielestäni selvästi ilmaisin.
Saastetta tietysti syntyy lähes joka käänteessä; mikä nyt sitten saasteeksi luetaan.
Tuulivoimala ei mielestäni poikkea tavallisesta rakentamisesta, kuin roottorin lapojen osalta, jotka on käsittääkseni valmistettu lasikuitu- polyesterihartsi-komposiitista, nykyään kai käytetään myös paljon hiilikuitu-epoksi-yhddistelmää sen kalleudesta huolimatta.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

Kaiken harmaissa aivosopukoissani olevan tiedon mukaan tuuli- ja ydinvoima saastuttavat niin tasavertaisesti, etten lähde tekeen siinä eroa. Hampaat on vähän irvessä kun tuon myönnän, mutta niin se vain toistaiseksi on. Etsin parast'aikaa aiheesta näkemääni lyhyttä nippelitietotaulukkoa.

Jätteistäkään ei pitäisi olla erimielisyyttä.

Miten sinä sekoitat edelleen sen ydinvoiman jätteet siihen tuulivoiman saasteettomuuteen? Eivät ne ole sama asia! Eivätkä edes vaikuta toisiinsa mitenkään. Argh!

Tuulivoiman saasteettomuus ei ole totta. Tästä oli kyse ja siihen sinä halusit vastata.

Ydinvoimala tosiaan saastuttaa enemmän kuin tuulivoimala. Siitä EI OLLUT kyse, mutta sekös sinua haittaa.

edellinen kirjoitti:

tarkoitin repulla vain tätä valmistukseen käytettävää energiaa, jonka mielestäni selvästi ilmaisin.
Saastetta tietysti syntyy lähes joka käänteessä; mikä nyt sitten saasteeksi luetaan.
Tuulivoimala ei mielestäni poikkea tavallisesta rakentamisesta, kuin roottorin lapojen osalta, jotka on käsittääkseni valmistettu lasikuitu- polyesterihartsi-komposiitista, nykyään kai käytetään myös paljon hiilikuitu-epoksi-yhddistelmää sen kalleudesta huolimatta.

siksi repun tuominen asiaan tuntui oudolta.

tietenkin rakentaminen saastuttaa. samoin huolto, käyttö, ylläpito ja mitä oheistoimintaa nyt ikinä keksitäänkin.

*Uraaniluoti* kirjoitti:

Miten sinä sekoitat edelleen sen ydinvoiman jätteet siihen tuulivoiman saasteettomuuteen? Eivät ne ole sama asia! Eivätkä edes vaikuta toisiinsa mitenkään. Argh!

Tuulivoiman saasteettomuus ei ole totta. Tästä oli kyse ja siihen sinä halusit vastata.

Ydinvoimala tosiaan saastuttaa enemmän kuin tuulivoimala. Siitä EI OLLUT kyse, mutta sekös sinua haittaa.

saasteet ja jätteet ovat molemmat ympäristöä kuormittavia tekijöitä.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

siksi repun tuominen asiaan tuntui oudolta.

tietenkin rakentaminen saastuttaa. samoin huolto, käyttö, ylläpito ja mitä oheistoimintaa nyt ikinä keksitäänkin.

reppu nyt mikään aivan mahdoton ole saasteisiin liittää, sillä tuon valmistus- ja pystytysprosessiin ja materiaaleihin tarvittavan energian tuottaminenhan nimenomaan saastuttaa tavalla tai toisella.
Vaikea on kuvitella, miten tuulivoimala sitten valmistuttuaan kovin paljon saastuttaisi ainakaan elinkaarensa aikana; elinkaaren päätyttyä sitten tietysti kaikkia materiaaleja ei saada kiertoon.
Voi kai joku pitää maisemallisiakin arvoja saastuttamisena, sillä harvemmin mikään ihmisen rakentama jokin ruusupensas on.

edelleen edellinen kirjoitti:

reppu nyt mikään aivan mahdoton ole saasteisiin liittää, sillä tuon valmistus- ja pystytysprosessiin ja materiaaleihin tarvittavan energian tuottaminenhan nimenomaan saastuttaa tavalla tai toisella.
Vaikea on kuvitella, miten tuulivoimala sitten valmistuttuaan kovin paljon saastuttaisi ainakaan elinkaarensa aikana; elinkaaren päätyttyä sitten tietysti kaikkia materiaaleja ei saada kiertoon.
Voi kai joku pitää maisemallisiakin arvoja saastuttamisena, sillä harvemmin mikään ihmisen rakentama jokin ruusupensas on.

noin kun lasketaan, saasteita saadaan tuulivoimallekin, etenkin ydinvoimaan verrattuna.

en viitsi toistaa jo kertomaani luonnon näkökulmaa tähän asiaan. vain sen verran, että wateista ei luonto tajuu mitään.

Koleta kirjoitti:

pystytä pulttaamaan kiinni kallioon. Silloin tarvitaan betonia.

Ei sora lopu ei. Harjuja löytyy vielä. Salpausselkäkin on melkein täysin koskematon
-vielä.

Ostetaan soraa/hiekkaa Latviasta siellä sitä piisaa (on nimittäin Latvian ainoa luonnonvara metsien jälkeen).
Saharastakaan ei luulisi loppuvan ihan heti.
En tarkoittanut kallioon pulttaamista vaan kalliosta louhimista tekniikka tunnettiin jo 1800-luvulla majakoiden rakennuksessa.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

noin kun lasketaan, saasteita saadaan tuulivoimallekin, etenkin ydinvoimaan verrattuna.

en viitsi toistaa jo kertomaani luonnon näkökulmaa tähän asiaan. vain sen verran, että wateista ei luonto tajuu mitään.

En ole alan asian tuntija mutta puolitoista vuotta sitten olin messukeskuksessa ja keskustelin erään Tuulivoima lobbarin kanssa.
Hän (Tanskalainen) mainitsi kysyessäni asioista että Tuulimyllystä saisi vielä enemmän sähköä irti jos siinä olisi 4 lapaa nykyisen kolmen sijasta joskin silloin se pitäisi enemmän melua ja melu on imagohaitta.

variola kirjoitti:

En ole alan asian tuntija mutta puolitoista vuotta sitten olin messukeskuksessa ja keskustelin erään Tuulivoima lobbarin kanssa.
Hän (Tanskalainen) mainitsi kysyessäni asioista että Tuulimyllystä saisi vielä enemmän sähköä irti jos siinä olisi 4 lapaa nykyisen kolmen sijasta joskin silloin se pitäisi enemmän melua ja melu on imagohaitta.

Teoreettisesti tehokkain olisi yksilapainen. Mitä enemmän lapoja, sitä enemmän ilmanvastusta.

variola kirjoitti:

Ostetaan soraa/hiekkaa Latviasta siellä sitä piisaa (on nimittäin Latvian ainoa luonnonvara metsien jälkeen).
Saharastakaan ei luulisi loppuvan ihan heti.
En tarkoittanut kallioon pulttaamista vaan kalliosta louhimista tekniikka tunnettiin jo 1800-luvulla majakoiden rakennuksessa.

Ei soraa kannata merten takaa kuljettaa.

5 MW hyrrä vaatii "hieman" tukevamman perustuksen kuin majakka. Kyllä se on pultattava kiinni tai vaihtoehtoisesti tehtävä armottoman iso betoniarkku joka täytetään hiekalla.

Laskutaitoisena laske miten paljon vääntömomenttia 5 MW mylly aiheuttaa 35 m/s tuulessa. Sitten vielä lisätään 15 m aallot jotka lyövät kylkeen.

variola kirjoitti:

En ole alan asian tuntija mutta puolitoista vuotta sitten olin messukeskuksessa ja keskustelin erään Tuulivoima lobbarin kanssa.
Hän (Tanskalainen) mainitsi kysyessäni asioista että Tuulimyllystä saisi vielä enemmän sähköä irti jos siinä olisi 4 lapaa nykyisen kolmen sijasta joskin silloin se pitäisi enemmän melua ja melu on imagohaitta.

"Tuulimyllystä saisi vielä enemmän sähköä irti jos siinä olisi 4 lapaa nykyisen kolmen sijasta joskin silloin se pitäisi enemmän melua ja melu on imagohaitta."

Lapoja lisäämällä kasvatetaan vääntömomenttia ja tehoa pienillä tuulen nopeuksilla. Tätä voisi tarkoittaa maininta enemmästä sähköstä.

Lapojen lukumäärän kasvattamista rajoittaa myllyn yleinen kestävyys, koska rakennelman rasitus kovalla tuulella kasvaa. Avomerellä tuulisilla paikoilla voitaisiin käyttää jopa 2-lapaisia roottoreita. Kolmilapainen on jonkinlainen kompromissi yleisimmille tuulennopeuksille 10m/s sopivaksi.



Toisaalta lapojen lisääminen pienentää pyörimisnopeutta. Melu taas on voimakkaasti riippuvainen pyörimisnopeudesta.

Jokin ei nyt täsmää.

variola kirjoitti:

En ole alan asian tuntija mutta puolitoista vuotta sitten olin messukeskuksessa ja keskustelin erään Tuulivoima lobbarin kanssa.
Hän (Tanskalainen) mainitsi kysyessäni asioista että Tuulimyllystä saisi vielä enemmän sähköä irti jos siinä olisi 4 lapaa nykyisen kolmen sijasta joskin silloin se pitäisi enemmän melua ja melu on imagohaitta.

Kiinnosti niin paljon juttus, että jämähdin etsimään uusinta tietoa. Aika hyvä löytyikin:
http://ra.hut.fi/Tfy-56.173_02/tuuliseminaari.pdf
(Teknillisen korkeakoulun teknillisen fysiikan julkaisuja, Espoo 2003. Toim. Peter Lund ja Jukka Paatero)

On tossa vähän ulkomaankieltäkin sitä janoaville.

variola kirjoitti:

En ole alan asian tuntija mutta puolitoista vuotta sitten olin messukeskuksessa ja keskustelin erään Tuulivoima lobbarin kanssa.
Hän (Tanskalainen) mainitsi kysyessäni asioista että Tuulimyllystä saisi vielä enemmän sähköä irti jos siinä olisi 4 lapaa nykyisen kolmen sijasta joskin silloin se pitäisi enemmän melua ja melu on imagohaitta.

Olen kyllä päässyt siihen käsitykseen, että hyötysuhteen kannalta olisi parempi, jos lapoja olisi vain kaksi; pyörimisnopeuskin kasvaisi edullisemmaksi generaattoria ajatellen.
Melu kyllä varmasti lisääntyisi tällä keinolla.
Nelilapaisuus vain vähentäisi roottorin kierroslukua (tietysti vääntömomentti kasvaisi), jolloin ylennysvälityksestä tulisi suurempi; vaihteisto on yksi hyötysuhdetta pudottava ja rikkontumisherkkä kapistus.

Koleta kirjoitti:

Ei soraa kannata merten takaa kuljettaa.

5 MW hyrrä vaatii "hieman" tukevamman perustuksen kuin majakka. Kyllä se on pultattava kiinni tai vaihtoehtoisesti tehtävä armottoman iso betoniarkku joka täytetään hiekalla.

Laskutaitoisena laske miten paljon vääntömomenttia 5 MW mylly aiheuttaa 35 m/s tuulessa. Sitten vielä lisätään 15 m aallot jotka lyövät kylkeen.

1800-luvulla majakan täytyi kyetä kestämään yli 20 metrin korkeuteen lyövät aallot ja majakan seinät olivat/ovat suunnilleen 4 metriä paksut esim. Bengtskärin majakka.
ps. soraa on kuljetettu suomeen jopa Kiinasta kuten myös katukiviä.
Miksiköhän?

variola kirjoitti:

1800-luvulla majakan täytyi kyetä kestämään yli 20 metrin korkeuteen lyövät aallot ja majakan seinät olivat/ovat suunnilleen 4 metriä paksut esim. Bengtskärin majakka.
ps. soraa on kuljetettu suomeen jopa Kiinasta kuten myös katukiviä.
Miksiköhän?

Tuulivoimalan täytyy kestää kaikki samat rasitukset kuin majakka tuulikuorman synnyttämä vääntö.

Koska soraa on kuljetettu Suomeen Kiinasta? Oliko tavallista soraa?

Katukiviä ei voi verrata soraan. Ne ovat hyvin käsityövaltaisia tuotteita.

Koleta kirjoitti:

Tuulivoimalan täytyy kestää kaikki samat rasitukset kuin majakka tuulikuorman synnyttämä vääntö.

Koska soraa on kuljetettu Suomeen Kiinasta? Oliko tavallista soraa?

Katukiviä ei voi verrata soraan. Ne ovat hyvin käsityövaltaisia tuotteita.

Vuonna 1999 olin kesätöissä satamassa ahtaajana ja sinne tuli bulkkilaiva jonka lastina oli soraa Kiinasta. Laiva oli vienyt jotain kamaa kiinaan ja ei syystä tai toisesta ollut saanut muutakaan lastia paluumatkalle. Kannattavaa kertomanmukaan kuitenkin oli sillä lastin vastaanottaja kertoi että Kiinasta sorantuonti on 0,5% halvempaa kuin Suomalainen sora. Suurin syy oli kai kuitenkin muun lastin puute.
Ps. katu kiviä valmistetaan suhteellisen teollisesti nykyään.

variola kirjoitti:

Vuonna 1999 olin kesätöissä satamassa ahtaajana ja sinne tuli bulkkilaiva jonka lastina oli soraa Kiinasta. Laiva oli vienyt jotain kamaa kiinaan ja ei syystä tai toisesta ollut saanut muutakaan lastia paluumatkalle. Kannattavaa kertomanmukaan kuitenkin oli sillä lastin vastaanottaja kertoi että Kiinasta sorantuonti on 0,5% halvempaa kuin Suomalainen sora. Suurin syy oli kai kuitenkin muun lastin puute.
Ps. katu kiviä valmistetaan suhteellisen teollisesti nykyään.

Painolastina tuonti ei tietysti maksa mitään. Totta. Kivenhakkaajat ovat kyllä edullisempia Kiinassa kuin Suomessa. En tosin väitä tietäväni paljon alasta.

50 000 EUR ja tuottaa 876 EUR edestä sähköä vuodessa. Suomenlahden rannalla tuulee aina. Gaussin käyrä todistaa sen.

http://www.tuulimylly.com/
- yksityinen henkilö, 5KW mylly. Yhteystiedot on.

http://www.suomentuulienergia.fi/index.html
- tuoteluettelossa 4kW:n 'pomminvarma' mylly

http://www.windside.com/finnish/finframe.htm
- kalliita, laadukkaita pieniä myllyjä

http://leeh.ee.tut.fi/tuotanto/sivu8.html
- esimerkki simppelistä savonius-roottorista, jenkeistä saa rakennussarjoja

"Hän haluaa ostaa pikkumyllyn,
heittää keskustelu häränpyllyn,
totta kuitenkin on voimatuuli,
eikä mikään typerä huuli.

Mylly paljon maksaa,
tuskin pyöriä jaksaa,
kauan kestää toimitus,
hintakin on kauhistus,
ei oo lainkaan takuuta,
eik' sit' kukaan vakuuta.

Mut tuuli on hyvä juttu,
siihen uskoo joka tuttu,
ei tuota saastetta,
eik' paljon maksa,
siinä ytimelle haastetta,
en atomiin uskoa jaksa."

Hieman kallis tuo Koletan tarjoama mylly.

Olisiko teillä edullisempia ?

Kotimylly kirjoitti:

Hieman kallis tuo Koletan tarjoama mylly.

Olisiko teillä edullisempia ?

Special price. Only for you my friend. Buy now. No tax. Only today. Veery good.

Kotimylly kirjoitti:

Hieman kallis tuo Koletan tarjoama mylly.

Olisiko teillä edullisempia ?

"Hieman kallis tuo Koletan tarjoama mylly."

Emme ota vakavasti Sikailija-Koletan juttuja. Uutena et tietenkään voinut sitä tietää.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

"Hieman kallis tuo Koletan tarjoama mylly."

Emme ota vakavasti Sikailija-Koletan juttuja. Uutena et tietenkään voinut sitä tietää.

kun liian monta kertaa olen tyrmännyt hänen juttunsa. Hän ei ymmärrä että tarvitaan myöskin asiatietoa. Aatteen palo ei aina riitä.

Ihan mukava tyyppi Vastaaja muuten on. Ei kannata vaan ottaa liian vakavasti.

Koleta kirjoitti:

kun liian monta kertaa olen tyrmännyt hänen juttunsa. Hän ei ymmärrä että tarvitaan myöskin asiatietoa. Aatteen palo ei aina riitä.

Ihan mukava tyyppi Vastaaja muuten on. Ei kannata vaan ottaa liian vakavasti.

Joo, on se aika suloinen :D

Mieleeni tulee uskovainen evoluutiota käsittelevässä keskustelussa. Ihan hauskahan se vastaaja on tiettyyn pisteeseen asti, mutta tuo taipumus sulkea silmät ikävien sanojen ja lauseiden kohdalla tekee hänen vastailustaan vähän kummallisia. (Mä veikkaan, että se laittaa sormet silmiin ja huutaa:"nännännännännänäää" jos joku toteaa jotain ikävää).

Kannattaa lukea vain muutama vastaus päivässä niin pysyy hyvällä tuulella eikä myötähäpeän synkkä aalto pääse tekemään mieltä pahaksi.

*Uraaniluoti* kirjoitti:

Joo, on se aika suloinen :D

Mieleeni tulee uskovainen evoluutiota käsittelevässä keskustelussa. Ihan hauskahan se vastaaja on tiettyyn pisteeseen asti, mutta tuo taipumus sulkea silmät ikävien sanojen ja lauseiden kohdalla tekee hänen vastailustaan vähän kummallisia. (Mä veikkaan, että se laittaa sormet silmiin ja huutaa:"nännännännännänäää" jos joku toteaa jotain ikävää).

Kannattaa lukea vain muutama vastaus päivässä niin pysyy hyvällä tuulella eikä myötähäpeän synkkä aalto pääse tekemään mieltä pahaksi.

Jokseenkin yhdentekevää sikailua, joka lienee sittenkin ongelmallisinta itse sikailijalle.

Etsin edelleen sinulle ja variolalle(?) sitä energiatuotantomuotjen elinkaaren päästövertailuja. Tai jotain sellaista.
Ihan riippumatta siitä, montako riviä luet.

Tämmönen juttu löyty:

http://www.sci.fi/~khhika/index.htm

UPDATE_5836427 kirjoitti:

Jokseenkin yhdentekevää sikailua, joka lienee sittenkin ongelmallisinta itse sikailijalle.

Etsin edelleen sinulle ja variolalle(?) sitä energiatuotantomuotjen elinkaaren päästövertailuja. Tai jotain sellaista.
Ihan riippumatta siitä, montako riviä luet.

Pistit sitten otsikkosi ensimmäiseksi kappaleeksi... noh, ei se mitään.

Mutta tuohon ristiretkeesi.

Etsi pois, mutta muista mainita lähde. Olen kyllä melko varma ettet löydä suomalaisesta 1600 MW tuulipuistosta ensimmäistäkään elinkaariarviota. Muutenhan vertailu on aika turhaa.

Tosin ihmettelen sitä jotta miksi ihmeessä edes etsit? Tietysti ydinvoima on vaarallisempaa ja riskialttiimpaa kuin tuulivoima, eihän kukaan sitä ole epäillyt. Taidat vaan tahallasi pitää meitä ydinvoiman hyväksyjiä automaattisesti tuulivoiman vastustajina vaikka se on tullut kiistettyä n kertaa (n= >100)?

*Uraaniluoti* kirjoitti:

Pistit sitten otsikkosi ensimmäiseksi kappaleeksi... noh, ei se mitään.

Mutta tuohon ristiretkeesi.

Etsi pois, mutta muista mainita lähde. Olen kyllä melko varma ettet löydä suomalaisesta 1600 MW tuulipuistosta ensimmäistäkään elinkaariarviota. Muutenhan vertailu on aika turhaa.

Tosin ihmettelen sitä jotta miksi ihmeessä edes etsit? Tietysti ydinvoima on vaarallisempaa ja riskialttiimpaa kuin tuulivoima, eihän kukaan sitä ole epäillyt. Taidat vaan tahallasi pitää meitä ydinvoiman hyväksyjiä automaattisesti tuulivoiman vastustajina vaikka se on tullut kiistettyä n kertaa (n= >100)?

Sanoin (toivoakseni), etten itse saa tuuli- ja ydinvoimaa paremmusjärjestykseen niiden päästötietojen pohjalta. Eri ajankohtina erilaisia päästöjä. Jos vielä löydän sen datan, katon tarkemmin. Nyt on silmät vielä killillään yöllisestä kuukkeloinnista.

Ei ollut yhtä tuulimyllyä koskeva, vaan eri tuotantotapojen vertailulaskelma. Mukana oli useita eri energiamuotoja, mm. vesivoima. Mielikuvana lähteestä on VTT.


Tuotantotapojen vaarallisuuseroja ei tuo data paljastanut.

täällä Tammisaaressa ainakaan mikään pläkä ole.
Tuulee ihan kunnolla, katsoin vielä ilmatieteen laitoksen mittaristakin ja se näytti 6 m/s.

pläkä kirjoitti:

täällä Tammisaaressa ainakaan mikään pläkä ole.
Tuulee ihan kunnolla, katsoin vielä ilmatieteen laitoksen mittaristakin ja se näytti 6 m/s.

Mutta mitä pienistä sähkökatkoista...

Aivan. Jotta tuulivoima voisi menestyä ainoana tuotantomuotona, pitäisi ihmisillä olla ensin nälkä ja kylmä, jonka jälkeen he eivät enää kiinnittäisi huomiota jatkuviin sähkökatkoksiin...

Ihan kiva, jos näin on. Voisitko esittää, mistä saamasi tieto on peräisin?

Arska kirjoitti:

Ihan kiva, jos näin on. Voisitko esittää, mistä saamasi tieto on peräisin?

Ok. Näköjään olit lainannut TVO:n sivuja. Jos tuohon kustannustasoon todella päästään, niin tuulivoiman lisärakentaminen tulee jatkossa varmasti kiinnostamaan moniakin tahoja...

Arska kirjoitti:

Ok. Näköjään olit lainannut TVO:n sivuja. Jos tuohon kustannustasoon todella päästään, niin tuulivoiman lisärakentaminen tulee jatkossa varmasti kiinnostamaan moniakin tahoja...

Aivan! Alathan sinäkin nähdä metsää puilta. Todellakin tulee kiinnostamaan ja kiinnostaa jo useita tahoja! Eikä yksin kustannussyistä (lue aiemmat kirjoitukseni) eli myös saaste-/päästösyistä sekä työllistävyysvaikutuksesta:

* Tuulivoiman työllistävyysvaikutus rakennusmaassaan on VIISINKERTAINEN perinteisiin voimalamuotoihin verrattuna!

Laskeskellaampas taas pitkästä aikaa jotain.

Eli Oulussa Riutukarissa on tuulivoimala, josta annettiin tietoja tarpeeksi laskelmia varten. Toisaalta nyt en kyllä löytänyt kyseistä sivua, mutta tiedot on tallessa.

"Riutunkarissa yhden tuulivoimalan nimellisteho on 1300kW ja viime vuosien keskiarvoksi on tullu käyttötehoksi 280kW

Hintaa kyseisellä laitoksella on ollut 1,35 miljoonaa €."

Eli keskimääräisen tehon mukaan se tuottaa vuodessa:
0,28MW * 8760 = 2453MWh.

Hintaa laitoksella oli 1,35 miljoonaa €, joten lasketaan 10 vuoden kuoletusajalla ja ilman korkoa:
135 000 / 2453 = 55 €/MWh
20 vuoden kuoletusajalla:
27,5 €/MWh

Tarkoituksella jätettiin pois kaikki kustannukset tältä ajalta (huolto-, palkka- ja varaosakustannukset), sekä muut alkukustannukset (tontti, muutokset sähköverkkoon, jne.), koska näistä ei ollut tietoja tarjolla. Myös tukiaiset, sekä taloudelliset tuotanto-odotukset jätettiin huomiotta.

TVO:n oletettuun hintaan päästään jos:
kuoletusaika on paljon pidempi (yli 20 vuotta?);
tuottoaste pysyy odotetussa (odotettu: 27.5%; Oulun 1,3MW voimalassa usean vuoden keskiarvo 21,5%);
ei suuria huoltokustannuksia (määräaikaishuollot, varaosat, ylimääräiset huollot, käyttökatkokset).
Lisäksi tätä auttaa se, ettei tonttia tarvinnut hankkia (TVO:n omistama maa), suuria sähköverkkomuutoksia ei tarvitse tehdä (tuulivoimala sijaitsee suuren tuotantoyksikön vieressä).

Muuttujia on paljon ja kukin tuo oman muutoksensa hintaan. Tällaisessa satunnaisessa laskennassa ei ole oikeastaan järkeä, koska valtaosa kustannuksista jätetään huomiotta. Tämän vuoksi kannattaa ennemmin lukea valmiita tutkimuksia ehdolla olevista voimaloista/tuulivoimapuistoista. Näissä on tehty yleensä hyvin kattavat kustannuslaskelmat.

Safa kirjoitti:

Laskeskellaampas taas pitkästä aikaa jotain.

Eli Oulussa Riutukarissa on tuulivoimala, josta annettiin tietoja tarpeeksi laskelmia varten. Toisaalta nyt en kyllä löytänyt kyseistä sivua, mutta tiedot on tallessa.

"Riutunkarissa yhden tuulivoimalan nimellisteho on 1300kW ja viime vuosien keskiarvoksi on tullu käyttötehoksi 280kW

Hintaa kyseisellä laitoksella on ollut 1,35 miljoonaa €."

Eli keskimääräisen tehon mukaan se tuottaa vuodessa:
0,28MW * 8760 = 2453MWh.

Hintaa laitoksella oli 1,35 miljoonaa €, joten lasketaan 10 vuoden kuoletusajalla ja ilman korkoa:
135 000 / 2453 = 55 €/MWh
20 vuoden kuoletusajalla:
27,5 €/MWh

Tarkoituksella jätettiin pois kaikki kustannukset tältä ajalta (huolto-, palkka- ja varaosakustannukset), sekä muut alkukustannukset (tontti, muutokset sähköverkkoon, jne.), koska näistä ei ollut tietoja tarjolla. Myös tukiaiset, sekä taloudelliset tuotanto-odotukset jätettiin huomiotta.

TVO:n oletettuun hintaan päästään jos:
kuoletusaika on paljon pidempi (yli 20 vuotta?);
tuottoaste pysyy odotetussa (odotettu: 27.5%; Oulun 1,3MW voimalassa usean vuoden keskiarvo 21,5%);
ei suuria huoltokustannuksia (määräaikaishuollot, varaosat, ylimääräiset huollot, käyttökatkokset).
Lisäksi tätä auttaa se, ettei tonttia tarvinnut hankkia (TVO:n omistama maa), suuria sähköverkkomuutoksia ei tarvitse tehdä (tuulivoimala sijaitsee suuren tuotantoyksikön vieressä).

Muuttujia on paljon ja kukin tuo oman muutoksensa hintaan. Tällaisessa satunnaisessa laskennassa ei ole oikeastaan järkeä, koska valtaosa kustannuksista jätetään huomiotta. Tämän vuoksi kannattaa ennemmin lukea valmiita tutkimuksia ehdolla olevista voimaloista/tuulivoimapuistoista. Näissä on tehty yleensä hyvin kattavat kustannuslaskelmat.

Voisiko joku näyttää ne valmiina olevian tuulipuistojen kustannuslaskelmat.

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

Aivan! Alathan sinäkin nähdä metsää puilta. Todellakin tulee kiinnostamaan ja kiinnostaa jo useita tahoja! Eikä yksin kustannussyistä (lue aiemmat kirjoitukseni) eli myös saaste-/päästösyistä sekä työllistävyysvaikutuksesta:

* Tuulivoiman työllistävyysvaikutus rakennusmaassaan on VIISINKERTAINEN perinteisiin voimalamuotoihin verrattuna!

"Todellakin tulee kiinnostamaan"

Varmastikin, jos kustannustaso on luvatun kaltainen. Muutaman vuoden tähtäimellä nähdään, alkaako myllyjä nousta todenteolla lisää, mikä kertoo melko pitkälti todellisen hintatason suhteessa sähkön markkinahintaan. Sähköyhtiöt tekevät päätöksensä todellisten tarjousten ja kustannusten mukaisesti, eivätkä ulkopuoliset tutkimukset sitä välttämättä paljasta.

Tosin täytyy muistaa, että tuulivoima on kohtuullisen hintaista niin kauan, kuin tarvittava varakapasiteetti voidaan tuottaa nykyisin olemassaolevilla laitoksilla. "Varavoiman" tuottaminen tuulivoimalla itsellään olisi jumalattoman kallista. Mittava tuulivoiman lisärakentaminen tulee siis osaltaan pitkittämään hiililauhdelaitosten käyttöikää.

Safa kirjoitti:

Laskeskellaampas taas pitkästä aikaa jotain.

Eli Oulussa Riutukarissa on tuulivoimala, josta annettiin tietoja tarpeeksi laskelmia varten. Toisaalta nyt en kyllä löytänyt kyseistä sivua, mutta tiedot on tallessa.

"Riutunkarissa yhden tuulivoimalan nimellisteho on 1300kW ja viime vuosien keskiarvoksi on tullu käyttötehoksi 280kW

Hintaa kyseisellä laitoksella on ollut 1,35 miljoonaa €."

Eli keskimääräisen tehon mukaan se tuottaa vuodessa:
0,28MW * 8760 = 2453MWh.

Hintaa laitoksella oli 1,35 miljoonaa €, joten lasketaan 10 vuoden kuoletusajalla ja ilman korkoa:
135 000 / 2453 = 55 €/MWh
20 vuoden kuoletusajalla:
27,5 €/MWh

Tarkoituksella jätettiin pois kaikki kustannukset tältä ajalta (huolto-, palkka- ja varaosakustannukset), sekä muut alkukustannukset (tontti, muutokset sähköverkkoon, jne.), koska näistä ei ollut tietoja tarjolla. Myös tukiaiset, sekä taloudelliset tuotanto-odotukset jätettiin huomiotta.

TVO:n oletettuun hintaan päästään jos:
kuoletusaika on paljon pidempi (yli 20 vuotta?);
tuottoaste pysyy odotetussa (odotettu: 27.5%; Oulun 1,3MW voimalassa usean vuoden keskiarvo 21,5%);
ei suuria huoltokustannuksia (määräaikaishuollot, varaosat, ylimääräiset huollot, käyttökatkokset).
Lisäksi tätä auttaa se, ettei tonttia tarvinnut hankkia (TVO:n omistama maa), suuria sähköverkkomuutoksia ei tarvitse tehdä (tuulivoimala sijaitsee suuren tuotantoyksikön vieressä).

Muuttujia on paljon ja kukin tuo oman muutoksensa hintaan. Tällaisessa satunnaisessa laskennassa ei ole oikeastaan järkeä, koska valtaosa kustannuksista jätetään huomiotta. Tämän vuoksi kannattaa ennemmin lukea valmiita tutkimuksia ehdolla olevista voimaloista/tuulivoimapuistoista. Näissä on tehty yleensä hyvin kattavat kustannuslaskelmat.

Koko juttu on vähän omituinen. Ilman muuta kuitenkin kaikki maankäyttöön liittyvät jutut alentaa kustannuksia.

Joka tapauksessa: lähellä ollaan jo. Kaikkein itsekkäimpienkin selitykset saastuttamisen jatkamiselle alkaa käydä vähiin. Kohta nimittäin joutuu maksamaan siitä, että saa saastuttaa!


Uutinen oli jo vanha, luulin kaikkien jo lukeneen sen. siksi en laittanut linkkiä. Tässä nyt uutisesta hankittu tieto.

"
Laitoksen teho on 1 MW ja sen laskennallinen vuosituotanto on noin 2 400 000 kWh. Laskennallinen sähkön tuotantokustannus on 3 c/kWh.
"

http://www.tvo.fi/431.htm

Arska kirjoitti:

"Todellakin tulee kiinnostamaan"

Varmastikin, jos kustannustaso on luvatun kaltainen. Muutaman vuoden tähtäimellä nähdään, alkaako myllyjä nousta todenteolla lisää, mikä kertoo melko pitkälti todellisen hintatason suhteessa sähkön markkinahintaan. Sähköyhtiöt tekevät päätöksensä todellisten tarjousten ja kustannusten mukaisesti, eivätkä ulkopuoliset tutkimukset sitä välttämättä paljasta.

Tosin täytyy muistaa, että tuulivoima on kohtuullisen hintaista niin kauan, kuin tarvittava varakapasiteetti voidaan tuottaa nykyisin olemassaolevilla laitoksilla. "Varavoiman" tuottaminen tuulivoimalla itsellään olisi jumalattoman kallista. Mittava tuulivoiman lisärakentaminen tulee siis osaltaan pitkittämään hiililauhdelaitosten käyttöikää.

Hiililauhde on menneisyyttä, tuulivoima nykyisyyttä. Tämähän on ydinvoimapalsta ja itse ainakin uskon, että olemassaolevan ydinvoimakapasiteetin käyttäminen back-up -voimanlähteenä olisi energiataloudellisesti ja luonnonsuojelullisesti paras ja tervein vaihtoehto. CO2 päästöt ovat yksi ihmiskunnan suurimmista uhkista.

On suuri ilo havaita, että keskustelu täällä suomalaisillakin Internet -palstoilla on nyt saamassa toivotun suunnan ja tuulivoimasta tulee ensin vakavasti otettava vaihtoehto ja tarkkojen laskelmien sekä teknisen kehityksen myötä todennäköisesti suuren enemmistön mielestä myös se paras vaihtoehto. Kunhan hiili-, kaasu, bio- ja ydinvoimalle saadaan kohdennetuksi kaikki ulkoiskustannuksetkin ja tuulivoimalat saavuttavat teknologisen huippunsa, tulee tulevaisuus olemaan tuulivoimaloiden ja -puistojen.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

Koko juttu on vähän omituinen. Ilman muuta kuitenkin kaikki maankäyttöön liittyvät jutut alentaa kustannuksia.

Joka tapauksessa: lähellä ollaan jo. Kaikkein itsekkäimpienkin selitykset saastuttamisen jatkamiselle alkaa käydä vähiin. Kohta nimittäin joutuu maksamaan siitä, että saa saastuttaa!


Uutinen oli jo vanha, luulin kaikkien jo lukeneen sen. siksi en laittanut linkkiä. Tässä nyt uutisesta hankittu tieto.

"
Laitoksen teho on 1 MW ja sen laskennallinen vuosituotanto on noin 2 400 000 kWh. Laskennallinen sähkön tuotantokustannus on 3 c/kWh.
"

http://www.tvo.fi/431.htm

enemmän kuin laskennallisiin. Laskennallisella sähköllä ei pyöritetä teollisuutta. Siihen tarvitaan todellista sähköä.

Arska kirjoitti:

"Todellakin tulee kiinnostamaan"

Varmastikin, jos kustannustaso on luvatun kaltainen. Muutaman vuoden tähtäimellä nähdään, alkaako myllyjä nousta todenteolla lisää, mikä kertoo melko pitkälti todellisen hintatason suhteessa sähkön markkinahintaan. Sähköyhtiöt tekevät päätöksensä todellisten tarjousten ja kustannusten mukaisesti, eivätkä ulkopuoliset tutkimukset sitä välttämättä paljasta.

Tosin täytyy muistaa, että tuulivoima on kohtuullisen hintaista niin kauan, kuin tarvittava varakapasiteetti voidaan tuottaa nykyisin olemassaolevilla laitoksilla. "Varavoiman" tuottaminen tuulivoimalla itsellään olisi jumalattoman kallista. Mittava tuulivoiman lisärakentaminen tulee siis osaltaan pitkittämään hiililauhdelaitosten käyttöikää.

VTT:n mukaan alle 1000MW tuulivoimaa Suomen verkossa ei vielä aiheuta mitään varavoiman tarvetta.

Ymmärrän tuon niin, että nykyisillä lauhdevoimaloilla voidaan tarvittava säätö toteuttaa. Korostan: ymmärrän ehkä väärin.

Homman pitäisi mielestäni mennä niin, että mitä enemmän tuulesta saadaan sähköä, sitä pienemmälle lauhdevoimaloiden tehoja voidaan säätää.

Mutta: rahaahan niillä hiilivoimalla halutaan. Tuotanto ulkomaille. Paskat meille.

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

Hiililauhde on menneisyyttä, tuulivoima nykyisyyttä. Tämähän on ydinvoimapalsta ja itse ainakin uskon, että olemassaolevan ydinvoimakapasiteetin käyttäminen back-up -voimanlähteenä olisi energiataloudellisesti ja luonnonsuojelullisesti paras ja tervein vaihtoehto. CO2 päästöt ovat yksi ihmiskunnan suurimmista uhkista.

On suuri ilo havaita, että keskustelu täällä suomalaisillakin Internet -palstoilla on nyt saamassa toivotun suunnan ja tuulivoimasta tulee ensin vakavasti otettava vaihtoehto ja tarkkojen laskelmien sekä teknisen kehityksen myötä todennäköisesti suuren enemmistön mielestä myös se paras vaihtoehto. Kunhan hiili-, kaasu, bio- ja ydinvoimalle saadaan kohdennetuksi kaikki ulkoiskustannuksetkin ja tuulivoimalat saavuttavat teknologisen huippunsa, tulee tulevaisuus olemaan tuulivoimaloiden ja -puistojen.

"On suuri ilo havaita, että keskustelu täällä suomalaisillakin Internet -palstoilla on nyt saamassa toivotun suunnan" ?

Mielestän tällä palstalla on osoitettu kerta toisensa jälkeen tuulivoimanturhuus. Propagandakirjoitukset eivät muuta asiaa. Ei edes enemmistöpäätöksellä saada tuulivoimasta kannattavaa. Kaunis idea, mutta Suomi tarvitsee ihan oikaee sähköä. Siihen ei riitä mielipide että tuulivoimalla saadaan tuotettua tarpeeksi sähköä.

Ydinvoiman ulskoiskustannukset ovat edelleen hakusessa? Kertoisitko mitkä ne ovat?

On kuitenkin virkistävää nähdä että mielestäsi CO2 päästöt on suuri uhka. Siitä olemme samaa mieltä. Vastaajan mielestä päästöistä ei ole mainittavaa haittaa.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

VTT:n mukaan alle 1000MW tuulivoimaa Suomen verkossa ei vielä aiheuta mitään varavoiman tarvetta.

Ymmärrän tuon niin, että nykyisillä lauhdevoimaloilla voidaan tarvittava säätö toteuttaa. Korostan: ymmärrän ehkä väärin.

Homman pitäisi mielestäni mennä niin, että mitä enemmän tuulesta saadaan sähköä, sitä pienemmälle lauhdevoimaloiden tehoja voidaan säätää.

Mutta: rahaahan niillä hiilivoimalla halutaan. Tuotanto ulkomaille. Paskat meille.

"Ymmärrän tuon niin, että nykyisillä lauhdevoimaloilla voidaan tarvittava säätö toteuttaa. Korostan: ymmärrän ehkä väärin."

Ymmärsit aivan oikein. Niiden lauhdevoimaloiden käyttöikä vain kasvaa, kun niillä on selkeä käyttötarkoitus. Sen sijaan, jos ydinvoimaloita rakennettaisiin vielä pari tekeillä olevan viidennen lisäksi, fossiilisia polttoaineita käyttävät lauhdelaitokset voisi laittaa pysyvästi pakettiin (tai ainakin siihen asti, kunnes päättäjät alkavat seuraavan kerran hörhöillä).

Koleta kirjoitti:

enemmän kuin laskennallisiin. Laskennallisella sähköllä ei pyöritetä teollisuutta. Siihen tarvitaan todellista sähköä.

"Älä sie hepalle naura,
auto on kovin kallis,
pollelle riittää pelkkä kaura,
joten pidä itse T-mallis,
heppa ehkä joskus kakkaa,
mut' se on toimitavarma,
autos usein käynti lakkaa
ja sill' on huono karma.

Mie kaikkee uutta pelkään,
mieluummin istun pollen selkään,
kuin uuteen teknologiaan luotan,
kaurateollisuudelle harmia tuotan,
kunhan kustannukset tiedän,
hepan jukuroinnin siedän,
auto on epävarma ja uusi,
ehkä sitten vuonna kakstuhattakuusi.

Näin pohti Koleta siis,
vuosi oli yks-yhdeksän-nolla-viis,
pääasia et' tekniikka on tuttu,
pelottaa hänt' uusi juttu,
poika parka kun kaikkea ei tiedä,
eik' epävarmuuttakaan siedä."

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

Hiililauhde on menneisyyttä, tuulivoima nykyisyyttä. Tämähän on ydinvoimapalsta ja itse ainakin uskon, että olemassaolevan ydinvoimakapasiteetin käyttäminen back-up -voimanlähteenä olisi energiataloudellisesti ja luonnonsuojelullisesti paras ja tervein vaihtoehto. CO2 päästöt ovat yksi ihmiskunnan suurimmista uhkista.

On suuri ilo havaita, että keskustelu täällä suomalaisillakin Internet -palstoilla on nyt saamassa toivotun suunnan ja tuulivoimasta tulee ensin vakavasti otettava vaihtoehto ja tarkkojen laskelmien sekä teknisen kehityksen myötä todennäköisesti suuren enemmistön mielestä myös se paras vaihtoehto. Kunhan hiili-, kaasu, bio- ja ydinvoimalle saadaan kohdennetuksi kaikki ulkoiskustannuksetkin ja tuulivoimalat saavuttavat teknologisen huippunsa, tulee tulevaisuus olemaan tuulivoimaloiden ja -puistojen.

"Hiililauhde on menneisyyttä, tuulivoima nykyisyyttä."

Paljon saatte myllyjä pystytellä, jos yksinomaan sillä haluatte saattaa hiililauhteen menneisyyteen. Ydinvoiman lisärakentamisella se hoituu paljon nopeammin ja yhtä ympäristöystävällisesti.

"Kunhan hiili-, kaasu, bio- ja ydinvoimalle saadaan kohdennetuksi kaikki ulkoiskustannuksetkin "

Eli, joku ylempi taho tulee väkisin sanelemaan energiayhtiöille, miten toimitaan, ja samalla lätkii mielivaltaisesti "ulkoiskustannuksia"? Eikös tuulivoiman pitäisi pärjätä muutenkin?

variola kirjoitti:

Voisiko joku näyttää ne valmiina olevian tuulipuistojen kustannuslaskelmat.

Tuossa edellisessä viestissäni oli huomioitu ainoastaan rakennuskustannukset. Kustannuksia on paljon muitakin (suunnittelut, tontti, huoltohenkilöstö, varaosat ja tarvikkeet, jne...)

TVO:n oma tuulivoimala ei sinänsä kerro koko totuutta, koska kyseisen voimalan sijoittaminen omalle tontille lähelle suurta voimalaitosta toi omat säästönsä.

Mutta yksi valmis laskelma ja arviointi. Kylläkin merituulivoimapuistosta:
http://www.pvo.fi/temporary/file.asp/data_id=838/YVA_selostus_nettiin.pdf

Ja lainauksia siitä:
"Merituulivoimalaitoksen sijoitussuunnittelu tehtiin teknisin perustein viidelle 20 – 100 MW tuulivoimalaitosyksikön ryhmälle. Yksittäisten tuulivoimalaitosyksiköiden teho vaihteli välillä 1,5 – 5 MW. Sijoituskohteet valittiin siten, että vesisyvyys ei lähtökohtaisesti ylittänyt 8 metriä. Jos kaikki alueet toteutetaan, on voimalaitosyksiköitä 69 – 82 kpl"

"Nykytekniikalla toteutettavan merituulivoiman investointikustannukset ovat noin 1 412 – 2 018 euroa/kW (8 400 – 12 000 mk/kW). Valtion osuus investointikustannuksista on voimassa olevan tukijärjestelmän mukaan enintään noin 30 %. Alustavassa laskennassa sähköntuotannon kustannukset ovat edellinen tuki huomioon otettuna 6,2 – 7,4 snt/kWh (37 – 44 p/kWh). Lopulliseen hintaan vaikuttaa sähköveron palautus, jonka suuruus tällä hetkellä on 0,69 cnt/kWh."

Tekstissä on paljon tekstiä myös ympäristöarvioinnista (onhan dokumentti nimeltäänkin Ympäristövaikutusten arviointiselostus. Löytyi myös tietoa aikaisemmin keskustelun alla olleesta lintujen törmäyksistä:

"Aiempien vertailulaskelmien mukaan Kokkolan edustalla voisi sattua vuosittain 1-2 lintutörmäystä voimalaitosyksikköä kohti eli noin 150 törmäystä vuodessa koko merituulivoimalaitosta kohden. Laskelma perustuu mantereella sijaitsevilla tuulivoimalaitoksilla tehtyihin lintutörmäysten seurantoihin."

Eli ei merkittävä, mutta tulipahan selvyys tuohonkin.

variola kirjoitti:

Voisiko joku näyttää ne valmiina olevian tuulipuistojen kustannuslaskelmat.

"Voisiko joku näyttää ne valmiina olevian tuulipuistojen kustannuslaskelmat."

Juu, tuo ei ollut valmiina, vaan suunniteltu. Jostain syystä tuntuu olevan kiven takan nuo valmiina olleiden puistojen tiedot.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

Koko juttu on vähän omituinen. Ilman muuta kuitenkin kaikki maankäyttöön liittyvät jutut alentaa kustannuksia.

Joka tapauksessa: lähellä ollaan jo. Kaikkein itsekkäimpienkin selitykset saastuttamisen jatkamiselle alkaa käydä vähiin. Kohta nimittäin joutuu maksamaan siitä, että saa saastuttaa!


Uutinen oli jo vanha, luulin kaikkien jo lukeneen sen. siksi en laittanut linkkiä. Tässä nyt uutisesta hankittu tieto.

"
Laitoksen teho on 1 MW ja sen laskennallinen vuosituotanto on noin 2 400 000 kWh. Laskennallinen sähkön tuotantokustannus on 3 c/kWh.
"

http://www.tvo.fi/431.htm

Jos teho 1MW
Vuosi tuotto 2400000 kWh =2400 MWh
1 MW = 365*24*1MW=8760MWh
Siis 2400MWh/8760MWh =0,2739726027.......
eli noin 27,4%.
Okei kun vähennetään siirtohävikki joka jonkun teistä mukaan on suomessa noin 4%
2400*0,96=2304MWh
2304/8760= n oin 26,31 %
suhteellisen kohtuullinen yksikkö.
Jos voimalan elinikä saadaan hilattua tuplaksi nykyiseen verrattuna ja jos se HUOLLON TARVETTA SAADAAN REILUSTI VÄHENNETTYÄ NIIN aletaan rakentamaan niin saatanasti niitä. Ja kun Fossiiliset on korvattu tuuliyksiköillä seuraavaksi rakennetaan lisää tuulta korvaamaan Ydinvoima. Vesivoima ja kaatopaikkavoimalat (vaikka fossiilisia ovatkin) saavat jäädä.
Ydinvoiman kustannus oli muistaakseni noin 16 mummonpenniä/kWh eli halvempi. Huoltoon on keksittävä ratkaisut.

variola kirjoitti:

Jos teho 1MW
Vuosi tuotto 2400000 kWh =2400 MWh
1 MW = 365*24*1MW=8760MWh
Siis 2400MWh/8760MWh =0,2739726027.......
eli noin 27,4%.
Okei kun vähennetään siirtohävikki joka jonkun teistä mukaan on suomessa noin 4%
2400*0,96=2304MWh
2304/8760= n oin 26,31 %
suhteellisen kohtuullinen yksikkö.
Jos voimalan elinikä saadaan hilattua tuplaksi nykyiseen verrattuna ja jos se HUOLLON TARVETTA SAADAAN REILUSTI VÄHENNETTYÄ NIIN aletaan rakentamaan niin saatanasti niitä. Ja kun Fossiiliset on korvattu tuuliyksiköillä seuraavaksi rakennetaan lisää tuulta korvaamaan Ydinvoima. Vesivoima ja kaatopaikkavoimalat (vaikka fossiilisia ovatkin) saavat jäädä.
Ydinvoiman kustannus oli muistaakseni noin 16 mummonpenniä/kWh eli halvempi. Huoltoon on keksittävä ratkaisut.

Siirtohävikki voimalasta verkkoon lienee Olkiluodossa likipitäen nolla. Hajautetulla tuotannolla (kun tuottaja ja kuluttaja ovat lähekkäin) siirtohäviöt saataisiin pienenemään huomattavasti nykyisestä 4%:sta.

Tuulivoimala on mekaaninen laite ja sen elinikä on kokolailla hyvin arvioitavissa. Vanhan myllyn jatkuva paikkaaminen ei ikuisesti kannata. Todennäköisesti nykyiset myllyt uusitaan kokonaan aikanaan (pistetään kierrätykseen, eli käyttöön jossa tuottovaatimukset ei ole suuria) uudempien ja parempien tieltä. En osaa arvioida, onko mieltä edes suunnitella nykyisiä perustuksia jo nyt niin, että ne kävisivät seuraavan sukupolven laitteille; perustan iäksi on arvioitu 50v.


Huollon tarve taitaa olla vielä aika suuri tuulimyllyillä. Aivan uusimpia tilastoja en ole katsonut (julkisia, vtt), mutta vaihdelaatikko-ongelmat oli aikanaan isoja. Merelle rakennettaessa vaaditaan luotettavampaa.

Yleisesti puhutaan 4-6 huoltokäynnistä (ei siis välttämättä vian korjausta lainkaan) tuulimyllyn luona vuodessa. Isossa puistossa ei yhden myllyn tökkimisen takia tartte heti lähteä liikenteeseen.

Asiaa sivuava vähän vanhempi docu sattui käsiini:


"
Uusiutuvien energialähteiden yhteiskunnallinen merkitys EU:n perspektiivistä
...
Komissio julkaisi vuonna 1997 strategian täsmennykseksi uusiutuvan energian (UE) edistämisohjelman, jonka tarkoituksena on nostaa uusiutuvan energian osuus 6 %:sta 12 %:iin EU:n primäärienergiankulutuksesta vuoteen 2010 mennessä 1000 miljardin markan investointikustannuksin
...

Edistämisohjelma perustellaan sen tuottamilla hyödyillä yhteiskunnan eri sektoreilla. Nämä hyödyt ylittävät ohjelman vaatimat kustannukset, joten uusiutuvan energian tuotantohinnaksi tulee alle 0 p/kWh. Tässä esitetään sektorikohtainen yhteenveto ohjelman toteutumisen seuraamuksista:
...



Energia: EU:n nykyinen 50 % energiaomavaraisuus on laskemassa 30 %:iin vuoteen 2020 mennessä, ellei uusiutuvia kannallisia energiavaroja hyödynnetä. Kyseessä on siis tärkeä energiahuollon varmuutta lisäävä politiikka (huom. Suomessa päinvastoin energiahuollon varmuusargumentillä perustellaan uusiutumattomien ulkomaisten polttoaineiden käytön lisäämistä). Kotimaisen uusiutuvan energian tuottamiseen soveltuvan teknologian kehittäminen on tärkeää myös kansallisen kriisivalmiuden parantamiseksi. Toisaalta uusiutuva energiateknologia on luonteeltaan modulaarista, mikä tekee mahdolliseksi toisaalta tarpeen mukaisen vaiheittaisen, toisaalta erittäin nopean, rinnakkaisen, rakentamisen. Jälkimmäisestä on esimerkkinä Kaliforniassa 4 vuoden aikana 1980-luvun alussa pystytetyt 10.000 tuuliturbiinia. Mikäli tälläinen projekti toteutettaisiin Suomessa 3 MW turbiineilla, esimerkiksi merituulipuistoina, niiden vuodessa tuottama sähkömäärä vastaisi Suomen vuotuista sähkönkulutusta. Alaa niiden tornit vaatisivat Seutulan uuden kiitoradan verran.
...


Terveydenhoito: Kustannukset putoavat 30-270 mrd markkaa vuodessa (sisältää myös eräitä muita päästöjen vähentämisestä seuraavia hyötyjä). Päästöjen aiheuttamat kuolemantapaukset vähenevät useilla tuhansilla vuodessa. Tämä johtuu siitä, että fossiilisten polttoaineiden käyttö aiheuttaa satoja tuhansia kuolemia EU:ssa vuosittain.
...
"
http://www.google.fi/url?sa=U&start=1&q=http://www.cc.jyu.fi/~ala/EUUE.doc&e=1102&mr=H/!3/D61,4b_U:abrt_nr1m_spb3_10000

Hiilivoiman ulkoiskustannukset ymmärrän hyvin. Mutta samassa lauseessa ei pitäisi puhua ydinvoiman ulkoiskustannuksista.

Länsimaisilla kevytvesireaktoreilla ei koskaan ole tapahtunut mitään sellaisia onnettomuuksia jotka puoltaisivat väitteitäsi. Saman logiikan mukaisesti tuulivoimaloille voisi lätkäistä kymmenien miljardien ulkoiskustannukset jos sellainen vaikka sattuisi kaatumaan matkustajalauttan päälle. Tai siivet voisivat hyvissä tuulioloissa lentää vaikka Helsinkiin ja tappaa 200 000 vapunviettäjää. HYI, HYI. Yhteiskunta joutuisi vastaamaan näistä kustannuksista. Tuulivoimaa tuetaan kamalasti.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

Asiaa sivuava vähän vanhempi docu sattui käsiini:


"
Uusiutuvien energialähteiden yhteiskunnallinen merkitys EU:n perspektiivistä
...
Komissio julkaisi vuonna 1997 strategian täsmennykseksi uusiutuvan energian (UE) edistämisohjelman, jonka tarkoituksena on nostaa uusiutuvan energian osuus 6 %:sta 12 %:iin EU:n primäärienergiankulutuksesta vuoteen 2010 mennessä 1000 miljardin markan investointikustannuksin
...

Edistämisohjelma perustellaan sen tuottamilla hyödyillä yhteiskunnan eri sektoreilla. Nämä hyödyt ylittävät ohjelman vaatimat kustannukset, joten uusiutuvan energian tuotantohinnaksi tulee alle 0 p/kWh. Tässä esitetään sektorikohtainen yhteenveto ohjelman toteutumisen seuraamuksista:
...



Energia: EU:n nykyinen 50 % energiaomavaraisuus on laskemassa 30 %:iin vuoteen 2020 mennessä, ellei uusiutuvia kannallisia energiavaroja hyödynnetä. Kyseessä on siis tärkeä energiahuollon varmuutta lisäävä politiikka (huom. Suomessa päinvastoin energiahuollon varmuusargumentillä perustellaan uusiutumattomien ulkomaisten polttoaineiden käytön lisäämistä). Kotimaisen uusiutuvan energian tuottamiseen soveltuvan teknologian kehittäminen on tärkeää myös kansallisen kriisivalmiuden parantamiseksi. Toisaalta uusiutuva energiateknologia on luonteeltaan modulaarista, mikä tekee mahdolliseksi toisaalta tarpeen mukaisen vaiheittaisen, toisaalta erittäin nopean, rinnakkaisen, rakentamisen. Jälkimmäisestä on esimerkkinä Kaliforniassa 4 vuoden aikana 1980-luvun alussa pystytetyt 10.000 tuuliturbiinia. Mikäli tälläinen projekti toteutettaisiin Suomessa 3 MW turbiineilla, esimerkiksi merituulipuistoina, niiden vuodessa tuottama sähkömäärä vastaisi Suomen vuotuista sähkönkulutusta. Alaa niiden tornit vaatisivat Seutulan uuden kiitoradan verran.
...


Terveydenhoito: Kustannukset putoavat 30-270 mrd markkaa vuodessa (sisältää myös eräitä muita päästöjen vähentämisestä seuraavia hyötyjä). Päästöjen aiheuttamat kuolemantapaukset vähenevät useilla tuhansilla vuodessa. Tämä johtuu siitä, että fossiilisten polttoaineiden käyttö aiheuttaa satoja tuhansia kuolemia EU:ssa vuosittain.
...
"
http://www.google.fi/url?sa=U&start=1&q=http://www.cc.jyu.fi/~ala/EUUE.doc&e=1102&mr=H/!3/D61,4b_U:abrt_nr1m_spb3_10000

ydinvoiman energia varmuus on muuten hyvä sillä Uraani ei varastoissa paljoa tilaa vie.

Koleta kirjoitti:

Hiilivoiman ulkoiskustannukset ymmärrän hyvin. Mutta samassa lauseessa ei pitäisi puhua ydinvoiman ulkoiskustannuksista.

Länsimaisilla kevytvesireaktoreilla ei koskaan ole tapahtunut mitään sellaisia onnettomuuksia jotka puoltaisivat väitteitäsi. Saman logiikan mukaisesti tuulivoimaloille voisi lätkäistä kymmenien miljardien ulkoiskustannukset jos sellainen vaikka sattuisi kaatumaan matkustajalauttan päälle. Tai siivet voisivat hyvissä tuulioloissa lentää vaikka Helsinkiin ja tappaa 200 000 vapunviettäjää. HYI, HYI. Yhteiskunta joutuisi vastaamaan näistä kustannuksista. Tuulivoimaa tuetaan kamalasti.

..sanoista tilastotiede tai riskinhallinta. Etpä ole tainnut, koska löpiset aivan päättömiä.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

Asiaa sivuava vähän vanhempi docu sattui käsiini:


"
Uusiutuvien energialähteiden yhteiskunnallinen merkitys EU:n perspektiivistä
...
Komissio julkaisi vuonna 1997 strategian täsmennykseksi uusiutuvan energian (UE) edistämisohjelman, jonka tarkoituksena on nostaa uusiutuvan energian osuus 6 %:sta 12 %:iin EU:n primäärienergiankulutuksesta vuoteen 2010 mennessä 1000 miljardin markan investointikustannuksin
...

Edistämisohjelma perustellaan sen tuottamilla hyödyillä yhteiskunnan eri sektoreilla. Nämä hyödyt ylittävät ohjelman vaatimat kustannukset, joten uusiutuvan energian tuotantohinnaksi tulee alle 0 p/kWh. Tässä esitetään sektorikohtainen yhteenveto ohjelman toteutumisen seuraamuksista:
...



Energia: EU:n nykyinen 50 % energiaomavaraisuus on laskemassa 30 %:iin vuoteen 2020 mennessä, ellei uusiutuvia kannallisia energiavaroja hyödynnetä. Kyseessä on siis tärkeä energiahuollon varmuutta lisäävä politiikka (huom. Suomessa päinvastoin energiahuollon varmuusargumentillä perustellaan uusiutumattomien ulkomaisten polttoaineiden käytön lisäämistä). Kotimaisen uusiutuvan energian tuottamiseen soveltuvan teknologian kehittäminen on tärkeää myös kansallisen kriisivalmiuden parantamiseksi. Toisaalta uusiutuva energiateknologia on luonteeltaan modulaarista, mikä tekee mahdolliseksi toisaalta tarpeen mukaisen vaiheittaisen, toisaalta erittäin nopean, rinnakkaisen, rakentamisen. Jälkimmäisestä on esimerkkinä Kaliforniassa 4 vuoden aikana 1980-luvun alussa pystytetyt 10.000 tuuliturbiinia. Mikäli tälläinen projekti toteutettaisiin Suomessa 3 MW turbiineilla, esimerkiksi merituulipuistoina, niiden vuodessa tuottama sähkömäärä vastaisi Suomen vuotuista sähkönkulutusta. Alaa niiden tornit vaatisivat Seutulan uuden kiitoradan verran.
...


Terveydenhoito: Kustannukset putoavat 30-270 mrd markkaa vuodessa (sisältää myös eräitä muita päästöjen vähentämisestä seuraavia hyötyjä). Päästöjen aiheuttamat kuolemantapaukset vähenevät useilla tuhansilla vuodessa. Tämä johtuu siitä, että fossiilisten polttoaineiden käyttö aiheuttaa satoja tuhansia kuolemia EU:ssa vuosittain.
...
"
http://www.google.fi/url?sa=U&start=1&q=http://www.cc.jyu.fi/~ala/EUUE.doc&e=1102&mr=H/!3/D61,4b_U:abrt_nr1m_spb3_10000

Tämähän tarkoittaa että ydinvoimalla tuotettu sähkö on vieläkin halvempaa. Olisiko jopa -0,2 EUR/kWh

Koleta kirjoitti:

Hiilivoiman ulkoiskustannukset ymmärrän hyvin. Mutta samassa lauseessa ei pitäisi puhua ydinvoiman ulkoiskustannuksista.

Länsimaisilla kevytvesireaktoreilla ei koskaan ole tapahtunut mitään sellaisia onnettomuuksia jotka puoltaisivat väitteitäsi. Saman logiikan mukaisesti tuulivoimaloille voisi lätkäistä kymmenien miljardien ulkoiskustannukset jos sellainen vaikka sattuisi kaatumaan matkustajalauttan päälle. Tai siivet voisivat hyvissä tuulioloissa lentää vaikka Helsinkiin ja tappaa 200 000 vapunviettäjää. HYI, HYI. Yhteiskunta joutuisi vastaamaan näistä kustannuksista. Tuulivoimaa tuetaan kamalasti.

Koletan arvioima tuulivoiman riski on vasta osa tulevista riskeistä, sillä alustavien tutkimusten mukaan suuret tuulivoimapuistolat voivat vaikuttaa monsuuni- ja pasaatituulten suuntaan. Sen seurauksena Golfvirran toiminta vaaraantuu ja jäätiköt sulavat navoilta. Seurauksena on maapallon peittyminen veden alle ja lopullinen tuho.

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

..sanoista tilastotiede tai riskinhallinta. Etpä ole tainnut, koska löpiset aivan päättömiä.

ja tiedän myöskin että tapasi "soveltaa" niitä on väärä.

Kerro mikä prosessi saisi kevytvesireaktorissa aikaan sellaisen onnettomuuden että yhteiskunnan pitäisi tulla hätiin.

Entä jätehuollossa? Unohda ne terroristit jotka poraavat 2 km reikiä.

Koleta kirjoitti:

ja tiedän myöskin että tapasi "soveltaa" niitä on väärä.

Kerro mikä prosessi saisi kevytvesireaktorissa aikaan sellaisen onnettomuuden että yhteiskunnan pitäisi tulla hätiin.

Entä jätehuollossa? Unohda ne terroristit jotka poraavat 2 km reikiä.

"Kerro mikä prosessi saisi kevytvesireaktorissa aikaan sellaisen onnettomuuden että yhteiskunnan pitäisi tulla hätiin."

- Reaktoriytimen sulaminen esim. terrori-isku, jäähdytinveden vuotamisen tai siinä olevien epäpuhtauksien takia.

"Entä jätehuollossa?"

- Onnettomuus kuljetusketjussa, säilytyssylinterien korroosio, luonnonmullistus, joka särkee sylinterit tai avaa säilytystilan.

variola kirjoitti:

ydinvoiman energia varmuus on muuten hyvä sillä Uraani ei varastoissa paljoa tilaa vie.

Sotatilassa ydinvoimalat suljetaan.

Iskut ydinvoimaloihin on myös sotatilassa kielletty.

Isot pojat täällä ovat nuo kertoneet mulle.


Isot pojat maailmalla vähät piittaavat kielloista.

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

"Kerro mikä prosessi saisi kevytvesireaktorissa aikaan sellaisen onnettomuuden että yhteiskunnan pitäisi tulla hätiin."

- Reaktoriytimen sulaminen esim. terrori-isku, jäähdytinveden vuotamisen tai siinä olevien epäpuhtauksien takia.

"Entä jätehuollossa?"

- Onnettomuus kuljetusketjussa, säilytyssylinterien korroosio, luonnonmullistus, joka särkee sylinterit tai avaa säilytystilan.

Huomaan että sinulla on samat ennakkoluulot kuin niin monella muulla ei-teknisen koulutuksen omaavalla.

Jäähdytysveden vuotaminen pysäyttää reaktion kuin seinään. Ei palavia aineita reaktorissa. Polttoainen ei ole kaasu- vaan keraamisessa muodossa.

Säilytyssylinterit tarkistetaan korroosion varalta. Aineet ei-korrodoivia. Jätteet edelleen kiinteässä keraamimuodossa. Ei kaasuna. Kuljetuskalusto kestää kaikki kuviteltavissa olevat onnettomuudet. Tarvittaisiin ydinpommi jotta saataisiin jätteet kaasufaasiin.

Keraami ei liukene veteen. Ei haihdu ilmaan.

Koleta kirjoitti:

Huomaan että sinulla on samat ennakkoluulot kuin niin monella muulla ei-teknisen koulutuksen omaavalla.

Jäähdytysveden vuotaminen pysäyttää reaktion kuin seinään. Ei palavia aineita reaktorissa. Polttoainen ei ole kaasu- vaan keraamisessa muodossa.

Säilytyssylinterit tarkistetaan korroosion varalta. Aineet ei-korrodoivia. Jätteet edelleen kiinteässä keraamimuodossa. Ei kaasuna. Kuljetuskalusto kestää kaikki kuviteltavissa olevat onnettomuudet. Tarvittaisiin ydinpommi jotta saataisiin jätteet kaasufaasiin.

Keraami ei liukene veteen. Ei haihdu ilmaan.

"ei-teknisen koulutuksen omaavalla."

btw, olen DI.

"Säilytyssylinterit tarkistetaan korroosion varalta."

Toivottavasti tarkastajina eivät ole ne samat NASA -tasoiset insinöörit, jotka lähettivät luotaimen miljoonia kilometrejä ohi maalistaan, kun meni metrit ja jalat sekaisin (1 m = 3 jalkaa). Ihminenhän on tunnetusti täydellinen, vai onko?

"Kuljetuskalusto kestää kaikki kuviteltavissa olevat onnettomuudet."

Sittenhän ne voidaan tuoda Suomeen säilytettäviksi vaikka uppoamattomalla Titanicilla.

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

"ei-teknisen koulutuksen omaavalla."

btw, olen DI.

"Säilytyssylinterit tarkistetaan korroosion varalta."

Toivottavasti tarkastajina eivät ole ne samat NASA -tasoiset insinöörit, jotka lähettivät luotaimen miljoonia kilometrejä ohi maalistaan, kun meni metrit ja jalat sekaisin (1 m = 3 jalkaa). Ihminenhän on tunnetusti täydellinen, vai onko?

"Kuljetuskalusto kestää kaikki kuviteltavissa olevat onnettomuudet."

Sittenhän ne voidaan tuoda Suomeen säilytettäviksi vaikka uppoamattomalla Titanicilla.

Ei antaisi hyvää kuvaa koulutuksen tasosta.

Näppärästi väistit kysymykset.

Kyllä laivastakin saa niin halutessa uppoamattoman.

Vertaatko Marssin avaruusluotaimen teknologiaa metallurgiaan? Ethän oikeasti ole DI? Ethän!

Millä selität keraamin kaasuuntumisen? Ytimen sulaamisen? Keraamin vesiliukoisuuden?

Koleta kirjoitti:

Huomaan että sinulla on samat ennakkoluulot kuin niin monella muulla ei-teknisen koulutuksen omaavalla.

Jäähdytysveden vuotaminen pysäyttää reaktion kuin seinään. Ei palavia aineita reaktorissa. Polttoainen ei ole kaasu- vaan keraamisessa muodossa.

Säilytyssylinterit tarkistetaan korroosion varalta. Aineet ei-korrodoivia. Jätteet edelleen kiinteässä keraamimuodossa. Ei kaasuna. Kuljetuskalusto kestää kaikki kuviteltavissa olevat onnettomuudet. Tarvittaisiin ydinpommi jotta saataisiin jätteet kaasufaasiin.

Keraami ei liukene veteen. Ei haihdu ilmaan.

Tässä aiassa Koleta on kyllä oikeassa. Olen itsekkin AMK-opiskelija.

Koleta kirjoitti:

Huomaan että sinulla on samat ennakkoluulot kuin niin monella muulla ei-teknisen koulutuksen omaavalla.

Jäähdytysveden vuotaminen pysäyttää reaktion kuin seinään. Ei palavia aineita reaktorissa. Polttoainen ei ole kaasu- vaan keraamisessa muodossa.

Säilytyssylinterit tarkistetaan korroosion varalta. Aineet ei-korrodoivia. Jätteet edelleen kiinteässä keraamimuodossa. Ei kaasuna. Kuljetuskalusto kestää kaikki kuviteltavissa olevat onnettomuudet. Tarvittaisiin ydinpommi jotta saataisiin jätteet kaasufaasiin.

Keraami ei liukene veteen. Ei haihdu ilmaan.

Juuri näin.

Koleta kirjoitti:

Huomaan että sinulla on samat ennakkoluulot kuin niin monella muulla ei-teknisen koulutuksen omaavalla.

Jäähdytysveden vuotaminen pysäyttää reaktion kuin seinään. Ei palavia aineita reaktorissa. Polttoainen ei ole kaasu- vaan keraamisessa muodossa.

Säilytyssylinterit tarkistetaan korroosion varalta. Aineet ei-korrodoivia. Jätteet edelleen kiinteässä keraamimuodossa. Ei kaasuna. Kuljetuskalusto kestää kaikki kuviteltavissa olevat onnettomuudet. Tarvittaisiin ydinpommi jotta saataisiin jätteet kaasufaasiin.

Keraami ei liukene veteen. Ei haihdu ilmaan.

Onnettomuuden todennäköisyys EI ole nolla.

Tuolla on hyvä paikka keskustella aiheesta:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000005625175

Koleta kirjoitti:

Ei antaisi hyvää kuvaa koulutuksen tasosta.

Näppärästi väistit kysymykset.

Kyllä laivastakin saa niin halutessa uppoamattoman.

Vertaatko Marssin avaruusluotaimen teknologiaa metallurgiaan? Ethän oikeasti ole DI? Ethän!

Millä selität keraamin kaasuuntumisen? Ytimen sulaamisen? Keraamin vesiliukoisuuden?

..mutta TKK:lta. Itse et tosin sieltä taida olla, koska muuten tietäisit, että on muitakin opiskeluvaihtoehtoja kuin ydinvoimaa sivuavat. Mikää arkkitehti en sentään ole, mutta oletkohan edes koskaan kuullut tuotantotaloudesta? Toivottavasti, sillä ainakin HS:n mukaan olemme kansakunnan ns. eliittiä siis koulutuksellisesti. Toki on peruskursseilta jäänyt jonkinverran mieleen, vaikka valmistuinkin jo -97 ja olen jo useaan otteeseen maininnut, mitä teen työkseni (itse et muuten ole maininnut asiasta halaistua sanaa...), joten enköhän tiedä käytännön teknisestä puolesta enemmän kuin keskiverto DI.

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

..mutta TKK:lta. Itse et tosin sieltä taida olla, koska muuten tietäisit, että on muitakin opiskeluvaihtoehtoja kuin ydinvoimaa sivuavat. Mikää arkkitehti en sentään ole, mutta oletkohan edes koskaan kuullut tuotantotaloudesta? Toivottavasti, sillä ainakin HS:n mukaan olemme kansakunnan ns. eliittiä siis koulutuksellisesti. Toki on peruskursseilta jäänyt jonkinverran mieleen, vaikka valmistuinkin jo -97 ja olen jo useaan otteeseen maininnut, mitä teen työkseni (itse et muuten ole maininnut asiasta halaistua sanaa...), joten enköhän tiedä käytännön teknisestä puolesta enemmän kuin keskiverto DI.

Mikä helpotus. Se olikin viimeinen toivoni jos osoittautuisi että olet TKK:lta. TUTA:laisena sinulla ihan ymmärrettävistä syistä on suuria aukkoja teknisessä osaamisessasi. TUTA:laisuusko on sitä korkeinta mahdollista oppiarvoa?

Valmistumisvuosi kertoo että et ole kovin vanha etkä ole vielä ehtinyt saada käytännön kokemusta ja kypsyyttä työelämästä.

TUTA:laiset EIVÄT tiedä teknisestä puolesta enemmän kuin keskiverto DI:t. He tietävät taloudesta enemmän kuin keskiverto DI. Ainakin pitäisi tietää. Reaalimaailmassa heidänkin pitäisi toimia...

Enemmän olisin taipuvainen uskomaan kirjoitustasi siitä että eläät X-vaimolta osituksessa saaduilla varoilla ja kehität ns. henkistä puoltasi täällä.

Pitäisi suhtautua kriittisesti myös siihen mitä Hesarissa kirjoitetaan. Itse otin toisen tutkintoni Kauppiksella. En kuitenkaan laske itseäni kauppatieteiden maisteriksi vaikka olen sitäkin.

En ole maininnut en...

Koleta kirjoitti:

Ei antaisi hyvää kuvaa koulutuksen tasosta.

Näppärästi väistit kysymykset.

Kyllä laivastakin saa niin halutessa uppoamattoman.

Vertaatko Marssin avaruusluotaimen teknologiaa metallurgiaan? Ethän oikeasti ole DI? Ethän!

Millä selität keraamin kaasuuntumisen? Ytimen sulaamisen? Keraamin vesiliukoisuuden?

Olet osin oikeassa korroosion ja haihtumattomuuden suhteen, mutta kuten jo aiemmin tähdensin, on suurin riskitekijä arvaamaton ihmiskomponentti ja puutteellinen suunnittelu. Suojausjärjestelmä (UO2, zirconium) on periaatteessa tehokas, mutta ajan hammas on arvaamaton ja simulaatiossa suorasta impaktista saatiin positiivisia tuloksia vain heikosti tilastollisesti merkitsevällä alueella, ei suinkaan KIISTATTOMIA, ts. riskin olemattomaksi tekeviä todisteita.

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

Olet osin oikeassa korroosion ja haihtumattomuuden suhteen, mutta kuten jo aiemmin tähdensin, on suurin riskitekijä arvaamaton ihmiskomponentti ja puutteellinen suunnittelu. Suojausjärjestelmä (UO2, zirconium) on periaatteessa tehokas, mutta ajan hammas on arvaamaton ja simulaatiossa suorasta impaktista saatiin positiivisia tuloksia vain heikosti tilastollisesti merkitsevällä alueella, ei suinkaan KIISTATTOMIA, ts. riskin olemattomaksi tekeviä todisteita.

500 m syvyydessä? Komeetta?

Ja vaikka kuperikapselit jostain kummasta syystä menisivät rikki bentoniitti on huomattavan vanhaa ja stabiilia. Eikä edes päästä vettä läpi.

Koleta kirjoitti:

Mikä helpotus. Se olikin viimeinen toivoni jos osoittautuisi että olet TKK:lta. TUTA:laisena sinulla ihan ymmärrettävistä syistä on suuria aukkoja teknisessä osaamisessasi. TUTA:laisuusko on sitä korkeinta mahdollista oppiarvoa?

Valmistumisvuosi kertoo että et ole kovin vanha etkä ole vielä ehtinyt saada käytännön kokemusta ja kypsyyttä työelämästä.

TUTA:laiset EIVÄT tiedä teknisestä puolesta enemmän kuin keskiverto DI:t. He tietävät taloudesta enemmän kuin keskiverto DI. Ainakin pitäisi tietää. Reaalimaailmassa heidänkin pitäisi toimia...

Enemmän olisin taipuvainen uskomaan kirjoitustasi siitä että eläät X-vaimolta osituksessa saaduilla varoilla ja kehität ns. henkistä puoltasi täällä.

Pitäisi suhtautua kriittisesti myös siihen mitä Hesarissa kirjoitetaan. Itse otin toisen tutkintoni Kauppiksella. En kuitenkaan laske itseäni kauppatieteiden maisteriksi vaikka olen sitäkin.

En ole maininnut en...

Jotenkin on ERITTÄIN vaikea uskoa, että sinulla olisi ensimmäistäkään korkeakoulututkintoa edes sieltä Kauppikselta. Olen lukenut ja tutkinut kirjoituksiasi, eikä niissä suoraan sanoen ole akateemisuuden häivääkään. Vai oletko juuri aloittanut opiskelusi?

Koleta kirjoitti:

500 m syvyydessä? Komeetta?

Ja vaikka kuperikapselit jostain kummasta syystä menisivät rikki bentoniitti on huomattavan vanhaa ja stabiilia. Eikä edes päästä vettä läpi.

Ydinvoimateollisuuden tuotantoketjussa on monta arkaa kohtaa. Impaktisimulointi tehtiin muistaakseni hypoteettisella Boeing -koneen osumalla voimalaan. Lisäksi mahdollisuus osumaan olisi kuljetusketjussa ja tietenkin tilapäisvarastossa. Epätodennäköisin paikka impaktiin olisi tosiaankin mainitsemasi "pysyväis"sijoituspaikka, mutta sen suhteen riskitekijänä ovatkin ennakoimattomat luonnonmullistukset sekä jo aiemmin mainitsemani terroriteot.

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

Ydinvoimateollisuuden tuotantoketjussa on monta arkaa kohtaa. Impaktisimulointi tehtiin muistaakseni hypoteettisella Boeing -koneen osumalla voimalaan. Lisäksi mahdollisuus osumaan olisi kuljetusketjussa ja tietenkin tilapäisvarastossa. Epätodennäköisin paikka impaktiin olisi tosiaankin mainitsemasi "pysyväis"sijoituspaikka, mutta sen suhteen riskitekijänä ovatkin ennakoimattomat luonnonmullistukset sekä jo aiemmin mainitsemani terroriteot.

Että jos tällainen Boeing-kone törmää ydinvoimalaan, rikkoo suojakuvun ja hajoittaa reaktorin (suojakuvun jälkeen koneesta ei kyllä ole rikkomaan paineastiaa). Mitä sitten? Reaktio sammuu kun vesi valuu pois. Siipien polttoaineet on jäänyt ulkopuolelle. Voimala on sammutettava korjaustöiden ajaksi. Sähkön hinta nousee.

Ympäristöjärjestöt toitottavat että ydinvoimalaonnettomuus tappoi 300 lentokonematkustajaa.

Millä radioaktiivista ainetta saadaan leviämään ympäristöön?

Et voi olla tosissasi siinä että terroristit kaivavat 500 tunnelin ja tuovat jätteet pinnalle? Silloin yhteiskunta on joko niin rappiotilassa että terroristeilla ei ole terrorsoitavaa tai sitten nämä high tech terroristit saavat paljon pahempaa aikaiseksi rakentamalla ihan itse ABC-aseita. Uraania löytyy kyllä. Kemikaaleja jopa helpommalla.

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

Jotenkin on ERITTÄIN vaikea uskoa, että sinulla olisi ensimmäistäkään korkeakoulututkintoa edes sieltä Kauppikselta. Olen lukenut ja tutkinut kirjoituksiasi, eikä niissä suoraan sanoen ole akateemisuuden häivääkään. Vai oletko juuri aloittanut opiskelusi?

Se on sinun ongelmasi. Lue itse kriittisesti omat kirjoituksesi. Minkä kuvan annat itsestäsi? Vaihtaisit edes nimimerkkiä kun kirjoittelet muille palstoille ihan muita asioita.

Suomen ongelma on keskittynyt energian tuotanto ja sitä kautta pienten CHP-laitosten puuttuminen.

Samasta dokumentista lainaus:



Ympäristö: Hiilidioksidipäästöt vähenevät yli 400 miljoonaa tonnia vuodessa. Jo tämä toimintasuunnitelma yksin riittää Kioton sopimuksen EU:lle asettaman 8 % vähennystavoitteen toteuttamiseen hiilidioksidin osalta, vaikka energian kokonaiskulutus kasvaisi arvioiden mukaisesti. Muiden kasvihuonekaasupäästöjen takia tarvitaan lisätoimenpiteitä: yhdessä CHP:n ja energian säästön edistämisohjelmien kanssa voidaan saavuttaa 14 % vähennys. Ja samalla vähennetään happosateita, pienhiukkaspäästöjä, otsonikerrosta tuhoavia päästöjä ja orgaanisten myrkkyjen päästöjä.


Suomen uusiutuvien energianlähteiden varat ovat kertalukuja suuremmat kuin energian käyttömme. Yllä mainittu esimerkki antavat kuvan tuulienergian resurssista. Myös mm. bioenergian käyttämättömät resurssit ovat erittäin suuret. Sähkön ja lämmön yhteistuotantotekniikka (CHP = combined heat and power) on paras tapa käyttää sitä, koska polttoaineen energiasta saadaan käytettyä hyödyksi yli 80 %. Taulukossa 2 on mainittu EU-maat, jotka käyttävät ko. tekniikkaa yli EU:n keskiarvon.

Taulukko 2. CHP-tekniikkaa eniten käyttävät EU-maat verrattuna niiden EU-taakanjakosopimuksen mukaiseen kasvihuonekaasujen päästövähennystavoitteeseen. CHP-käyttötiedot ovat EU:n CHP-teknologian edistämisohjelmasta.   
Maa;
CHP-voimaloiden osuus maan sähköntuotantokapasiteetista;
CHP-sähkön osuus sähkön tuotannosta

Tanska; 71 %; 39 %
Hollanti 34 %; 40 %
Suomi; 29 %; 31 %
Saksa; 23 %; 9 %
Itävalta;20 %; 21 %
Belgia;    12 %; 11 %
Italia;    10 %; 11 %
EU-15; 13 %; 9 %

CHP-tekniikan avulla pystytään säästämään kaikkia käytettäviä polttoaineita, ei ainoastaan biopolttoaineita. Erityisongelmana Suomessa on se, että käytössä on lähes ainoastaan suuren kokoluokan energiantuotantotekniikkaa: 10 MW:n voimalaa pidetään yleensä jo liian pienenä yksikkönä. Siksi usein sanotaan, että Suomen CHP-kapasiteetti on jo täyteen rakennettu eikä sen avulla enää, päinvastoin kuin muissa maissa, voida vähentää energiantuotannon päästöjä. Suomen muihin CHP-teknologiaa paljon käyttäviin verrattuna vaatimaton päästövähennystavoite heijastaa tätä käsitystä.

Teoreettinen potentiaali on kuitenkin suuri. Mikäli kaikki Suomessa nyt tarvittava lämpö tuotettaisiin CHP-tekniikalla, voitaisiin lämmöntuotannon ohessa saada muuhun käyttöön lähes 70 TWh lisää sähköä eli 9 suurvoimalan sähköntuotannon verran. Tämä vaatisi biomassan määrän kaksinkertaistamista, joka on tavoitteena Kauppa- ja teollisuusministeriön vuonna 1999 julkaisemassa uusiutuvien energianlähteiden edistämisohjelmassa vuoteen 2025 mennessä. Yli puolet lisäyksestä tulisi lukuisten pienten voimalaitosten tuottamana ja loppu suurten voimalaitosten hyötysuhteen parantamisesta, suorasähkölämmityksen sähkön vapautumisesta muuhun käyttöön sekä kaukolämmön uusien käyttömuotojen avulla.

Suurten voimalaitosyksiköiden skaalaetua pidetään yleensä tärkeänä sähköntuotannon yksikkökustannusten minimoimiseksi. Taulukko 3 kuitenkin osoittaa autoteknologian esimerkillä, että pienten voimalayksiköiden (mikrovoima, mikro-CHP) sarjavalmistuksella on paljon suurempi kustannusten pudotuspotentiaali. Pienen kokoluokan sähkön- ja lämmöntuotanto, mini- ja mikro-CHP, edistävät maaseudun omavaraisuutta ja tekevät myös energian myyntitoiminnan mahdolliseksi kylä- tai tilakohtaisella tuotannolla sekä paikallisesti, alueellisesti, kansallisesti että kansainvälisesti. Jälkimmäisestä mahdollisuudesta mainittakoon esimerkkinä Ruotsi, joka jo nyt tuo maahan biomassapellettejä Suomesta, Baltiasta ja Pohjois-Amerikasta.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

Suomen ongelma on keskittynyt energian tuotanto ja sitä kautta pienten CHP-laitosten puuttuminen.

Samasta dokumentista lainaus:



Ympäristö: Hiilidioksidipäästöt vähenevät yli 400 miljoonaa tonnia vuodessa. Jo tämä toimintasuunnitelma yksin riittää Kioton sopimuksen EU:lle asettaman 8 % vähennystavoitteen toteuttamiseen hiilidioksidin osalta, vaikka energian kokonaiskulutus kasvaisi arvioiden mukaisesti. Muiden kasvihuonekaasupäästöjen takia tarvitaan lisätoimenpiteitä: yhdessä CHP:n ja energian säästön edistämisohjelmien kanssa voidaan saavuttaa 14 % vähennys. Ja samalla vähennetään happosateita, pienhiukkaspäästöjä, otsonikerrosta tuhoavia päästöjä ja orgaanisten myrkkyjen päästöjä.


Suomen uusiutuvien energianlähteiden varat ovat kertalukuja suuremmat kuin energian käyttömme. Yllä mainittu esimerkki antavat kuvan tuulienergian resurssista. Myös mm. bioenergian käyttämättömät resurssit ovat erittäin suuret. Sähkön ja lämmön yhteistuotantotekniikka (CHP = combined heat and power) on paras tapa käyttää sitä, koska polttoaineen energiasta saadaan käytettyä hyödyksi yli 80 %. Taulukossa 2 on mainittu EU-maat, jotka käyttävät ko. tekniikkaa yli EU:n keskiarvon.

Taulukko 2. CHP-tekniikkaa eniten käyttävät EU-maat verrattuna niiden EU-taakanjakosopimuksen mukaiseen kasvihuonekaasujen päästövähennystavoitteeseen. CHP-käyttötiedot ovat EU:n CHP-teknologian edistämisohjelmasta.   
Maa;
CHP-voimaloiden osuus maan sähköntuotantokapasiteetista;
CHP-sähkön osuus sähkön tuotannosta

Tanska; 71 %; 39 %
Hollanti 34 %; 40 %
Suomi; 29 %; 31 %
Saksa; 23 %; 9 %
Itävalta;20 %; 21 %
Belgia;    12 %; 11 %
Italia;    10 %; 11 %
EU-15; 13 %; 9 %

CHP-tekniikan avulla pystytään säästämään kaikkia käytettäviä polttoaineita, ei ainoastaan biopolttoaineita. Erityisongelmana Suomessa on se, että käytössä on lähes ainoastaan suuren kokoluokan energiantuotantotekniikkaa: 10 MW:n voimalaa pidetään yleensä jo liian pienenä yksikkönä. Siksi usein sanotaan, että Suomen CHP-kapasiteetti on jo täyteen rakennettu eikä sen avulla enää, päinvastoin kuin muissa maissa, voida vähentää energiantuotannon päästöjä. Suomen muihin CHP-teknologiaa paljon käyttäviin verrattuna vaatimaton päästövähennystavoite heijastaa tätä käsitystä.

Teoreettinen potentiaali on kuitenkin suuri. Mikäli kaikki Suomessa nyt tarvittava lämpö tuotettaisiin CHP-tekniikalla, voitaisiin lämmöntuotannon ohessa saada muuhun käyttöön lähes 70 TWh lisää sähköä eli 9 suurvoimalan sähköntuotannon verran. Tämä vaatisi biomassan määrän kaksinkertaistamista, joka on tavoitteena Kauppa- ja teollisuusministeriön vuonna 1999 julkaisemassa uusiutuvien energianlähteiden edistämisohjelmassa vuoteen 2025 mennessä. Yli puolet lisäyksestä tulisi lukuisten pienten voimalaitosten tuottamana ja loppu suurten voimalaitosten hyötysuhteen parantamisesta, suorasähkölämmityksen sähkön vapautumisesta muuhun käyttöön sekä kaukolämmön uusien käyttömuotojen avulla.

Suurten voimalaitosyksiköiden skaalaetua pidetään yleensä tärkeänä sähköntuotannon yksikkökustannusten minimoimiseksi. Taulukko 3 kuitenkin osoittaa autoteknologian esimerkillä, että pienten voimalayksiköiden (mikrovoima, mikro-CHP) sarjavalmistuksella on paljon suurempi kustannusten pudotuspotentiaali. Pienen kokoluokan sähkön- ja lämmöntuotanto, mini- ja mikro-CHP, edistävät maaseudun omavaraisuutta ja tekevät myös energian myyntitoiminnan mahdolliseksi kylä- tai tilakohtaisella tuotannolla sekä paikallisesti, alueellisesti, kansallisesti että kansainvälisesti. Jälkimmäisestä mahdollisuudesta mainittakoon esimerkkinä Ruotsi, joka jo nyt tuo maahan biomassapellettejä Suomesta, Baltiasta ja Pohjois-Amerikasta.

on useimmiten oma kattila jossa poltetaan joko kevyttä tai raskasta polttoainetta, tai sitten biopolttoaineita. Hyötysuhde on huomattavan suuri.

Ehdotatko että jokaiseen kattilaan tulisi liittää oma generaattori? Vai mistä nämä säästöt syntyisivät?

Koleta kirjoitti:

Se on sinun ongelmasi. Lue itse kriittisesti omat kirjoituksesi. Minkä kuvan annat itsestäsi? Vaihtaisit edes nimimerkkiä kun kirjoittelet muille palstoille ihan muita asioita.

Myönnän, että joskus saatan kiihtyä/liioitella hieman, mutta useimmiten pysyttelen asialinjalla. Toisaalta palstalla palstan tavalla eli yritän sopeuttaa linjani kulloiseenkin keskustelun tasoon.

Koleta kirjoitti:

Että jos tällainen Boeing-kone törmää ydinvoimalaan, rikkoo suojakuvun ja hajoittaa reaktorin (suojakuvun jälkeen koneesta ei kyllä ole rikkomaan paineastiaa). Mitä sitten? Reaktio sammuu kun vesi valuu pois. Siipien polttoaineet on jäänyt ulkopuolelle. Voimala on sammutettava korjaustöiden ajaksi. Sähkön hinta nousee.

Ympäristöjärjestöt toitottavat että ydinvoimalaonnettomuus tappoi 300 lentokonematkustajaa.

Millä radioaktiivista ainetta saadaan leviämään ympäristöön?

Et voi olla tosissasi siinä että terroristit kaivavat 500 tunnelin ja tuovat jätteet pinnalle? Silloin yhteiskunta on joko niin rappiotilassa että terroristeilla ei ole terrorsoitavaa tai sitten nämä high tech terroristit saavat paljon pahempaa aikaiseksi rakentamalla ihan itse ABC-aseita. Uraania löytyy kyllä. Kemikaaleja jopa helpommalla.

Se, etten pysty kattavasti luetteloimaan onnettomuus- ja terrorismimahdollisuuksia, ei tarkoita, ettei niitä olisi olemassa. Kerroin jo muutaman mahdollisen tapahtuman ja kuvailin jo aiemmin mahdollisia skenaarioita, mutta muitakin varmasti on. Se on fakta.

Tuo Boeing -skenaario on melko koluttu, mutta kuten sanoin, ei ympäristön kontaminaatiota pystytty simulaatiossa tilastollisesti poissulkemaan, ainoastaan määrittämään äärimmäisen epätodennäköiseksi.

Poraamisesta taas voidaan olla montaa mieltä. Totta kai se kuulostaa kaukaa haetulta, mutta nykyaikaisen uraanivalvonnan tehostuessa ja mustan pörssin kaupan hankaloituessa todennäköisyys moisiin näennäisen epätodennäköisiin iskuihin kasvaa.

Viimeiseksi on tietenkin mainittava factor humanum. Kuten 9/11 virallisia kanavia pitkin lentäjiksi kouluttautuneet tekijät osoittivat, voi tehokkain tapa iskeä järjestelmää vastaan olla iskeä sen itsensä kautta ja sen apua hyväksikäyttäen. Muistaakseni dipolissa ei ainakaan paljoakaan keskusteltu arvoista tai mietitty mihin kukin taitojaan käyttää, vaan tavoitteet olivat tuloshakuiset ja opetukselliset. Vaikka teknologia olisi täydellistä, mitä se ei edes ole, on käyttäjänä aina ihminen. Ei ne lentokoneetkaan vahingossa torneihin lentele, mutta silti niin kävi...

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

Myönnän, että joskus saatan kiihtyä/liioitella hieman, mutta useimmiten pysyttelen asialinjalla. Toisaalta palstalla palstan tavalla eli yritän sopeuttaa linjani kulloiseenkin keskustelun tasoon.

niin kauan kuin itse pysyy asialinjalla. Muista että täällä on vallalla voimakas positiivinen takaisinkytkentä. Jos haluaa asiallista keskustelua niin pitää itse pysyä asiallisena vaikka hampaat irvessä.

Jos asiallisuudesta poikkeaa vähänkin niin oskillaatiota ei saa enään pysäytettyä. Eikä keskustelu edes tunne sellaista käsitettä kuin saturaatio.

Täältä löytyy yllättävän paljon tietoa. Suurella osalla tänne kirjoittavista on tekninen koulutus. Älä ylenkatso sitä. Vanhat ja värjätyt tutkimustulokset ovat tutuksi tullut keino vaikuttaa keskusteluun. Niistä jää kiinni joka kerta. Kukaan ei ota Vastaajaa tosissaan. Se on oikeasti omissa sfääreissään elelevä hihhuli (huom. hh). Samoja vanhoja tilastoja on vertailtu jo pitkään. Tänne kaivataan epätoivoisesti tuoreita oikeita mittaustuloksia.

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

Olet osin oikeassa korroosion ja haihtumattomuuden suhteen, mutta kuten jo aiemmin tähdensin, on suurin riskitekijä arvaamaton ihmiskomponentti ja puutteellinen suunnittelu. Suojausjärjestelmä (UO2, zirconium) on periaatteessa tehokas, mutta ajan hammas on arvaamaton ja simulaatiossa suorasta impaktista saatiin positiivisia tuloksia vain heikosti tilastollisesti merkitsevällä alueella, ei suinkaan KIISTATTOMIA, ts. riskin olemattomaksi tekeviä todisteita.

Asiaa käsitellään parast'aikaa tuolla:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000005626862

Koleta kirjoitti:

niin kauan kuin itse pysyy asialinjalla. Muista että täällä on vallalla voimakas positiivinen takaisinkytkentä. Jos haluaa asiallista keskustelua niin pitää itse pysyä asiallisena vaikka hampaat irvessä.

Jos asiallisuudesta poikkeaa vähänkin niin oskillaatiota ei saa enään pysäytettyä. Eikä keskustelu edes tunne sellaista käsitettä kuin saturaatio.

Täältä löytyy yllättävän paljon tietoa. Suurella osalla tänne kirjoittavista on tekninen koulutus. Älä ylenkatso sitä. Vanhat ja värjätyt tutkimustulokset ovat tutuksi tullut keino vaikuttaa keskusteluun. Niistä jää kiinni joka kerta. Kukaan ei ota Vastaajaa tosissaan. Se on oikeasti omissa sfääreissään elelevä hihhuli (huom. hh). Samoja vanhoja tilastoja on vertailtu jo pitkään. Tänne kaivataan epätoivoisesti tuoreita oikeita mittaustuloksia.

"Tässä sulle tuoretta verta,
lähetyspaikkana yläkerta,
antamisina tuoreimmat taulut ja luvut,
taustavoimina suuret tutkijasuvut,
ilomielin teille tietoni laulan,
umpeen kuron teknisen kaulan.

Ilo on kaikkien tätä palstaa lukea,
tuulivoiman tuulimyllyjä tukea,
tuulipuistoista tarjotaan kaikille voimaa,
niillä valaistaan Kilo, Karjaa ja Loimaa,
kohta mieli jo Koletankin puoleeni kääntyy,
hymyyn aurinkoiseen häl'kin huulet jo vääntyy."

Koleta kirjoitti:

on useimmiten oma kattila jossa poltetaan joko kevyttä tai raskasta polttoainetta, tai sitten biopolttoaineita. Hyötysuhde on huomattavan suuri.

Ehdotatko että jokaiseen kattilaan tulisi liittää oma generaattori? Vai mistä nämä säästöt syntyisivät?

CHP:n vaihtoehto on tänään oikeestaan ydinvoima:

10 000 suoraa sähkölämmitysasuntoa valmistuu joka vuosi.

Nyt yli 620 000!

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

Se, etten pysty kattavasti luetteloimaan onnettomuus- ja terrorismimahdollisuuksia, ei tarkoita, ettei niitä olisi olemassa. Kerroin jo muutaman mahdollisen tapahtuman ja kuvailin jo aiemmin mahdollisia skenaarioita, mutta muitakin varmasti on. Se on fakta.

Tuo Boeing -skenaario on melko koluttu, mutta kuten sanoin, ei ympäristön kontaminaatiota pystytty simulaatiossa tilastollisesti poissulkemaan, ainoastaan määrittämään äärimmäisen epätodennäköiseksi.

Poraamisesta taas voidaan olla montaa mieltä. Totta kai se kuulostaa kaukaa haetulta, mutta nykyaikaisen uraanivalvonnan tehostuessa ja mustan pörssin kaupan hankaloituessa todennäköisyys moisiin näennäisen epätodennäköisiin iskuihin kasvaa.

Viimeiseksi on tietenkin mainittava factor humanum. Kuten 9/11 virallisia kanavia pitkin lentäjiksi kouluttautuneet tekijät osoittivat, voi tehokkain tapa iskeä järjestelmää vastaan olla iskeä sen itsensä kautta ja sen apua hyväksikäyttäen. Muistaakseni dipolissa ei ainakaan paljoakaan keskusteltu arvoista tai mietitty mihin kukin taitojaan käyttää, vaan tavoitteet olivat tuloshakuiset ja opetukselliset. Vaikka teknologia olisi täydellistä, mitä se ei edes ole, on käyttäjänä aina ihminen. Ei ne lentokoneetkaan vahingossa torneihin lentele, mutta silti niin kävi...

Mutta kun ei kukaan ole pystynyt kertomaan mitään uskottavaa skenaariota.

Jos äärimmäisen epätodennäköisen tapahtuman seuraukset ovat lievät niin riski on kai hyväksyttävä? Tshernobyliin ei voi verrata koska se oli likipitäen suunniteltu sitä varten että se mahdollisen onnettomuuden tapahtuessa levittäisi mahdollisimman paljon saastetta ympäriinsä. Eikä edes silloin tullut kovinkaan pahoja seurauksia (kaikki on suhteellista) verrattuna esim siihen mitä liikenne aiheuttaa viikossa.

Koska uraania pystyy saamaan luonnosta paljon helpommalla, ei olisi mitään mieltä ryhtyä ko. porausprojektiin.


Se että lentokone törmää torniin ei ollut kovinkaan tavatonta. Sitä on sattunut jo ennen 9/11. Jopa Nykissä. Se oli kyllä ihan tiedostettu riski. Turvatarkastuksia on ollut jo pitkään kun astutaan lentokoneeseen.

Ps. Dipoli ei kyllä ole sama kuin Poli...

UPDATE_5836427 kirjoitti:

Suomen ongelma on keskittynyt energian tuotanto ja sitä kautta pienten CHP-laitosten puuttuminen.

Samasta dokumentista lainaus:



Ympäristö: Hiilidioksidipäästöt vähenevät yli 400 miljoonaa tonnia vuodessa. Jo tämä toimintasuunnitelma yksin riittää Kioton sopimuksen EU:lle asettaman 8 % vähennystavoitteen toteuttamiseen hiilidioksidin osalta, vaikka energian kokonaiskulutus kasvaisi arvioiden mukaisesti. Muiden kasvihuonekaasupäästöjen takia tarvitaan lisätoimenpiteitä: yhdessä CHP:n ja energian säästön edistämisohjelmien kanssa voidaan saavuttaa 14 % vähennys. Ja samalla vähennetään happosateita, pienhiukkaspäästöjä, otsonikerrosta tuhoavia päästöjä ja orgaanisten myrkkyjen päästöjä.


Suomen uusiutuvien energianlähteiden varat ovat kertalukuja suuremmat kuin energian käyttömme. Yllä mainittu esimerkki antavat kuvan tuulienergian resurssista. Myös mm. bioenergian käyttämättömät resurssit ovat erittäin suuret. Sähkön ja lämmön yhteistuotantotekniikka (CHP = combined heat and power) on paras tapa käyttää sitä, koska polttoaineen energiasta saadaan käytettyä hyödyksi yli 80 %. Taulukossa 2 on mainittu EU-maat, jotka käyttävät ko. tekniikkaa yli EU:n keskiarvon.

Taulukko 2. CHP-tekniikkaa eniten käyttävät EU-maat verrattuna niiden EU-taakanjakosopimuksen mukaiseen kasvihuonekaasujen päästövähennystavoitteeseen. CHP-käyttötiedot ovat EU:n CHP-teknologian edistämisohjelmasta.   
Maa;
CHP-voimaloiden osuus maan sähköntuotantokapasiteetista;
CHP-sähkön osuus sähkön tuotannosta

Tanska; 71 %; 39 %
Hollanti 34 %; 40 %
Suomi; 29 %; 31 %
Saksa; 23 %; 9 %
Itävalta;20 %; 21 %
Belgia;    12 %; 11 %
Italia;    10 %; 11 %
EU-15; 13 %; 9 %

CHP-tekniikan avulla pystytään säästämään kaikkia käytettäviä polttoaineita, ei ainoastaan biopolttoaineita. Erityisongelmana Suomessa on se, että käytössä on lähes ainoastaan suuren kokoluokan energiantuotantotekniikkaa: 10 MW:n voimalaa pidetään yleensä jo liian pienenä yksikkönä. Siksi usein sanotaan, että Suomen CHP-kapasiteetti on jo täyteen rakennettu eikä sen avulla enää, päinvastoin kuin muissa maissa, voida vähentää energiantuotannon päästöjä. Suomen muihin CHP-teknologiaa paljon käyttäviin verrattuna vaatimaton päästövähennystavoite heijastaa tätä käsitystä.

Teoreettinen potentiaali on kuitenkin suuri. Mikäli kaikki Suomessa nyt tarvittava lämpö tuotettaisiin CHP-tekniikalla, voitaisiin lämmöntuotannon ohessa saada muuhun käyttöön lähes 70 TWh lisää sähköä eli 9 suurvoimalan sähköntuotannon verran. Tämä vaatisi biomassan määrän kaksinkertaistamista, joka on tavoitteena Kauppa- ja teollisuusministeriön vuonna 1999 julkaisemassa uusiutuvien energianlähteiden edistämisohjelmassa vuoteen 2025 mennessä. Yli puolet lisäyksestä tulisi lukuisten pienten voimalaitosten tuottamana ja loppu suurten voimalaitosten hyötysuhteen parantamisesta, suorasähkölämmityksen sähkön vapautumisesta muuhun käyttöön sekä kaukolämmön uusien käyttömuotojen avulla.

Suurten voimalaitosyksiköiden skaalaetua pidetään yleensä tärkeänä sähköntuotannon yksikkökustannusten minimoimiseksi. Taulukko 3 kuitenkin osoittaa autoteknologian esimerkillä, että pienten voimalayksiköiden (mikrovoima, mikro-CHP) sarjavalmistuksella on paljon suurempi kustannusten pudotuspotentiaali. Pienen kokoluokan sähkön- ja lämmöntuotanto, mini- ja mikro-CHP, edistävät maaseudun omavaraisuutta ja tekevät myös energian myyntitoiminnan mahdolliseksi kylä- tai tilakohtaisella tuotannolla sekä paikallisesti, alueellisesti, kansallisesti että kansainvälisesti. Jälkimmäisestä mahdollisuudesta mainittakoon esimerkkinä Ruotsi, joka jo nyt tuo maahan biomassapellettejä Suomesta, Baltiasta ja Pohjois-Amerikasta.

Tanskassa näyttää olevan paljon niin sanottuja Chp-laitoksia. Mutta aivan varmasti pääasiallinen ajotapa niillä on lauhdeajo, sitä harrastetaan myös paljon suomessakin. Esim Toppila 2, Salmisaari, Vuosaari, Alholmenskraft............. Eli varmasti lähes kaikkiissa suurissa yksiköissä. Pienet laitokset voivat ajaa ehkä pelkkää vastapaineajoa mutta myös siellä käytetään apujäähtyttimiä lisäsähkön saamiseksi.......

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

..mutta TKK:lta. Itse et tosin sieltä taida olla, koska muuten tietäisit, että on muitakin opiskeluvaihtoehtoja kuin ydinvoimaa sivuavat. Mikää arkkitehti en sentään ole, mutta oletkohan edes koskaan kuullut tuotantotaloudesta? Toivottavasti, sillä ainakin HS:n mukaan olemme kansakunnan ns. eliittiä siis koulutuksellisesti. Toki on peruskursseilta jäänyt jonkinverran mieleen, vaikka valmistuinkin jo -97 ja olen jo useaan otteeseen maininnut, mitä teen työkseni (itse et muuten ole maininnut asiasta halaistua sanaa...), joten enköhän tiedä käytännön teknisestä puolesta enemmän kuin keskiverto DI.

"oletkohan edes koskaan kuullut tuotantotaloudesta"

Sehän selittäisi osaltaan meuhkaamista ;-). Tutalta valmistuu nimenomaan markkinoinnin ammattilaisia, joilla pitää olla kyky myös ns. "jauhaa paskaa" oman tuotteen puolesta. Koneosastolla, johon energiatekniikka kuuluu, pääpaino on teknologiassa ja energiataloudessa.

Koleta kirjoitti:

Mutta kun ei kukaan ole pystynyt kertomaan mitään uskottavaa skenaariota.

Jos äärimmäisen epätodennäköisen tapahtuman seuraukset ovat lievät niin riski on kai hyväksyttävä? Tshernobyliin ei voi verrata koska se oli likipitäen suunniteltu sitä varten että se mahdollisen onnettomuuden tapahtuessa levittäisi mahdollisimman paljon saastetta ympäriinsä. Eikä edes silloin tullut kovinkaan pahoja seurauksia (kaikki on suhteellista) verrattuna esim siihen mitä liikenne aiheuttaa viikossa.

Koska uraania pystyy saamaan luonnosta paljon helpommalla, ei olisi mitään mieltä ryhtyä ko. porausprojektiin.


Se että lentokone törmää torniin ei ollut kovinkaan tavatonta. Sitä on sattunut jo ennen 9/11. Jopa Nykissä. Se oli kyllä ihan tiedostettu riski. Turvatarkastuksia on ollut jo pitkään kun astutaan lentokoneeseen.

Ps. Dipoli ei kyllä ole sama kuin Poli...

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000005627169

UPDATE_5836427 kirjoitti:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000005627169

EI ole skenaario.

iceman kirjoitti:

Tanskassa näyttää olevan paljon niin sanottuja Chp-laitoksia. Mutta aivan varmasti pääasiallinen ajotapa niillä on lauhdeajo, sitä harrastetaan myös paljon suomessakin. Esim Toppila 2, Salmisaari, Vuosaari, Alholmenskraft............. Eli varmasti lähes kaikkiissa suurissa yksiköissä. Pienet laitokset voivat ajaa ehkä pelkkää vastapaineajoa mutta myös siellä käytetään apujäähtyttimiä lisäsähkön saamiseksi.......

"Pienet laitokset voivat ajaa ehkä pelkkää vastapaineajoa..."

Tekniikkaa en tunne pätkääkään, mutta eikö juuri pieniä laitoksia Suomeen pitäisikin saada?

Mikä täällä voi olla niin poikkeavaa muuhun Eurooppaan nähden, että niitä pieniä CHP-laitoksia ei saada?

Koleta kirjoitti:

Hiilivoiman ulkoiskustannukset ymmärrän hyvin. Mutta samassa lauseessa ei pitäisi puhua ydinvoiman ulkoiskustannuksista.

Länsimaisilla kevytvesireaktoreilla ei koskaan ole tapahtunut mitään sellaisia onnettomuuksia jotka puoltaisivat väitteitäsi. Saman logiikan mukaisesti tuulivoimaloille voisi lätkäistä kymmenien miljardien ulkoiskustannukset jos sellainen vaikka sattuisi kaatumaan matkustajalauttan päälle. Tai siivet voisivat hyvissä tuulioloissa lentää vaikka Helsinkiin ja tappaa 200 000 vapunviettäjää. HYI, HYI. Yhteiskunta joutuisi vastaamaan näistä kustannuksista. Tuulivoimaa tuetaan kamalasti.

'Ydinvoima saa valtiolta vuosittain 50 miljoonaa markkaa epäsuoraa tukea. Kauppa- ja teollisuusministeriön mukaan ydinvoimalaitosten käytöstä aiheutuu valtiolle noin 50 miljoonan markan vuosittaiset menot.(KTM 2000) Kymmenen vuoden aikana tämä tuki 500 Mmk vastaa suuruusluokaltaan summaa, joka Electrowatt-Ekonon mukaan tarvittaisiin investointitukena Suomen tuulivoimatavoitteen 500 MW rakentamiseen. (Electrowatt-Ekono 2001)'

KTM 2000, Toimenpiteitä ydinenergia-alan tietämyksen säilyttämiseksi, Kauppa- ja
Teollisuusministeriön työryhmä- ja toimikuntaraportteja 10/2000, Tieto-taito-työryhmä, http://www.vn.fi/ktm/julkaisu/Yeatiet.pdf.

Jo vanhentunutta tietoa, mutta muutakaan en löytänyt. Varmaan siksi linkki ei toiminut, neljä vuotta on pitkä aika. KTM:ssä on varmaan selvitetty asiaa tuonkin perästä, joten sieltä löytynee tieto siitä, mitä 50 milj mk pitää sisällään. Minusta vaikuttaa kyllä ulkoiskustannuksilta, ellei kyse ole ydinvoimainsinöörien palkoista.

Risto kirjoitti:

'Ydinvoima saa valtiolta vuosittain 50 miljoonaa markkaa epäsuoraa tukea. Kauppa- ja teollisuusministeriön mukaan ydinvoimalaitosten käytöstä aiheutuu valtiolle noin 50 miljoonan markan vuosittaiset menot.(KTM 2000) Kymmenen vuoden aikana tämä tuki 500 Mmk vastaa suuruusluokaltaan summaa, joka Electrowatt-Ekonon mukaan tarvittaisiin investointitukena Suomen tuulivoimatavoitteen 500 MW rakentamiseen. (Electrowatt-Ekono 2001)'

KTM 2000, Toimenpiteitä ydinenergia-alan tietämyksen säilyttämiseksi, Kauppa- ja
Teollisuusministeriön työryhmä- ja toimikuntaraportteja 10/2000, Tieto-taito-työryhmä, http://www.vn.fi/ktm/julkaisu/Yeatiet.pdf.

Jo vanhentunutta tietoa, mutta muutakaan en löytänyt. Varmaan siksi linkki ei toiminut, neljä vuotta on pitkä aika. KTM:ssä on varmaan selvitetty asiaa tuonkin perästä, joten sieltä löytynee tieto siitä, mitä 50 milj mk pitää sisällään. Minusta vaikuttaa kyllä ulkoiskustannuksilta, ellei kyse ole ydinvoimainsinöörien palkoista.

"Risto laittaa jauhot suuhun,
ajaa atomiapinat puuhun,
niistä ei ole mihinkään muuhun,
kuin uskomaan juustokuuhun.

Kohta ristolle suuttuu apinat,
tulee vielä tupenrapinat,
samat atomilitaniat ne laulaa,
risto-paran puuhun naulaa.

Mut vielä voittaa tuulivoima,
kustannusetu on niin roima,
Ydinlaitokset joutaa romuksi,
uraanisauvat jauhetaan tomuksi."

*RAUTANYRKKI* kirjoitti:

..mutta TKK:lta. Itse et tosin sieltä taida olla, koska muuten tietäisit, että on muitakin opiskeluvaihtoehtoja kuin ydinvoimaa sivuavat. Mikää arkkitehti en sentään ole, mutta oletkohan edes koskaan kuullut tuotantotaloudesta? Toivottavasti, sillä ainakin HS:n mukaan olemme kansakunnan ns. eliittiä siis koulutuksellisesti. Toki on peruskursseilta jäänyt jonkinverran mieleen, vaikka valmistuinkin jo -97 ja olen jo useaan otteeseen maininnut, mitä teen työkseni (itse et muuten ole maininnut asiasta halaistua sanaa...), joten enköhän tiedä käytännön teknisestä puolesta enemmän kuin keskiverto DI.

Hyvä "Rautanyrkki"

että viitsitkin koulutuksellasi meuhkata. Jos olet tuotantotalouden opintosuunnalta, niin sitä on vaikea uskoa. Ei opintosuuntasi nosta sinua mihinkään eliittiin. Se on yksin itsestäsi kiinni.

pöllö-törhönen kirjoitti:

"Risto laittaa jauhot suuhun,
ajaa atomiapinat puuhun,
niistä ei ole mihinkään muuhun,
kuin uskomaan juustokuuhun.

Kohta ristolle suuttuu apinat,
tulee vielä tupenrapinat,
samat atomilitaniat ne laulaa,
risto-paran puuhun naulaa.

Mut vielä voittaa tuulivoima,
kustannusetu on niin roima,
Ydinlaitokset joutaa romuksi,
uraanisauvat jauhetaan tomuksi."

että palstalla on oma hovirunoilija. Mitään lisäarvoa keskusteluun se ei kuitenkaan tuo. Mutta ihan virkistävää. Vaikka onkin pahasuinen pervo ja rasisti.

Risto kirjoitti:

'Ydinvoima saa valtiolta vuosittain 50 miljoonaa markkaa epäsuoraa tukea. Kauppa- ja teollisuusministeriön mukaan ydinvoimalaitosten käytöstä aiheutuu valtiolle noin 50 miljoonan markan vuosittaiset menot.(KTM 2000) Kymmenen vuoden aikana tämä tuki 500 Mmk vastaa suuruusluokaltaan summaa, joka Electrowatt-Ekonon mukaan tarvittaisiin investointitukena Suomen tuulivoimatavoitteen 500 MW rakentamiseen. (Electrowatt-Ekono 2001)'

KTM 2000, Toimenpiteitä ydinenergia-alan tietämyksen säilyttämiseksi, Kauppa- ja
Teollisuusministeriön työryhmä- ja toimikuntaraportteja 10/2000, Tieto-taito-työryhmä, http://www.vn.fi/ktm/julkaisu/Yeatiet.pdf.

Jo vanhentunutta tietoa, mutta muutakaan en löytänyt. Varmaan siksi linkki ei toiminut, neljä vuotta on pitkä aika. KTM:ssä on varmaan selvitetty asiaa tuonkin perästä, joten sieltä löytynee tieto siitä, mitä 50 milj mk pitää sisällään. Minusta vaikuttaa kyllä ulkoiskustannuksilta, ellei kyse ole ydinvoimainsinöörien palkoista.

Linkkisi ei toiminut. Tyypillistä hallituksen vaihdon jälkeen.

Ydinvoiman tuista olen kirjoitellut tänne. On niitä aika paljon, mutta itse hyväksyn ne siinä mielessä, että niiden avulla turvallisuus paranee tai ainaki voi toivoa paranevan.

DI TKK Ko tuta 1970 kirjoitti:

Hyvä "Rautanyrkki"

että viitsitkin koulutuksellasi meuhkata. Jos olet tuotantotalouden opintosuunnalta, niin sitä on vaikea uskoa. Ei opintosuuntasi nosta sinua mihinkään eliittiin. Se on yksin itsestäsi kiinni.

"Tekiskö mielesi lutkuttaa,
sekö mieltäsi kutkuttaa,
siks'kö *RAUTANYRKKI*:ä hivelet,
ronskeilla sanoillasi sivelet.

Vaikka ois paikkana tuttu Servo,
taidat silti olla vanha pervo,
toisen menestykselle oot vain kade,
rinnallain tunnet olevas pieni made.

Ei taida olla helppoa insinöörillä,
naurunaiheena koko köörillä,
ei ainuttakaan löydy ystävää hyvää,
eikä varmasti yhtään tunnetta syvää,
tekniikasta saat vain lohtua,
ettei vain ois ikävä jo kohtua."