Nyt kokeilen uutta poleemista aihetta, kun tämä kysymys on mielen päällä pyörinyt.
Lännen kirkoissa on rohkeasti heitetty ilmaan ajatus kirkon syntisyydestä ja harjoitettu pientä kirkon katumustakin. Esim. Vatikaanin toimet anteeksipyyntöjen ja pyhäinjäännösten palauttamisen suhteen.
Milloin ortodoksisessa kirkossa tunnustetaan se, että ihmisten vapaan tahdon kautta syntisyys voi toimia kirkossa?
Mitä meidän pitäisi sitten katua?
Tälläkin palstalla on käyty keskustelua liturgisista uudistuksista ja kritisoitu sitä, että niissä katsotaan liian kauas tulevaisuuteen, siis ensimmäiselle vuosituhannelle.
Nyt jos ajattelemme kirkon liturgisen itseymmärryksen muuttumista, (Esim salaiset rukoukset) on nykyinen käytäntö tullut vallalle viimeisen ekumeenisen kirkolliskokouksen jälkeen. Sitä ennen vastaaviin pyrkimyksiin puututtiin ekumeenisissa kokoontumisissa.
Nyt voimme kysyä kummassa on syy kokousten toteutumattomuudelle? Jumalan tahdossa eli olemme kulkeneet oikeaan suuntaan kokouksia ei ole tarvittu? Vaiko ihmisten tahdossa, eli olemme asettaneet maalliset pyrkimykset kirkon hengen edelle ja vapaassa tahdossamme kieltäytyneet kokoontumisesta?
Ortodoksisessa kirkossahan piispojen yhteen kokoontuminen ja yksimielisyys on ollut tae siitä, että kirkko kulkee oikeaan suuntaan. 800-luvun jälkeen tästä ei ole ollut takeita, jos katsomme ettei kokoontumista ole ollut ihmisen vapaan toiminnan kautta, eli kirkon syntisyyden kautta.
Jos näin on, tulee liturgisissa uudistuksissa katsoa juuri menneisyyteen, henkeen, joka kirkolla on ollut silloin, kun meillä oli vielä takeet sen tradition puhtaudesta (Piispojen yksimielisyys Pyhän Hengen ohjauksessa).
No tämmöinen heitto...mielipiteitä. Voiko kirkko olla syntinen? Vaikuttaako se mahdollisesti tässä asiassa? Entä muissa?
Lännen kirkoissa on rohkeasti heitetty ilmaan ajatus kirkon syntisyydestä ja harjoitettu pientä kirkon katumustakin. Esim. Vatikaanin toimet anteeksipyyntöjen ja pyhäinjäännösten palauttamisen suhteen.
Milloin ortodoksisessa kirkossa tunnustetaan se, että ihmisten vapaan tahdon kautta syntisyys voi toimia kirkossa?
Mitä meidän pitäisi sitten katua?
Tälläkin palstalla on käyty keskustelua liturgisista uudistuksista ja kritisoitu sitä, että niissä katsotaan liian kauas tulevaisuuteen, siis ensimmäiselle vuosituhannelle.
Nyt jos ajattelemme kirkon liturgisen itseymmärryksen muuttumista, (Esim salaiset rukoukset) on nykyinen käytäntö tullut vallalle viimeisen ekumeenisen kirkolliskokouksen jälkeen. Sitä ennen vastaaviin pyrkimyksiin puututtiin ekumeenisissa kokoontumisissa.
Nyt voimme kysyä kummassa on syy kokousten toteutumattomuudelle? Jumalan tahdossa eli olemme kulkeneet oikeaan suuntaan kokouksia ei ole tarvittu? Vaiko ihmisten tahdossa, eli olemme asettaneet maalliset pyrkimykset kirkon hengen edelle ja vapaassa tahdossamme kieltäytyneet kokoontumisesta?
Ortodoksisessa kirkossahan piispojen yhteen kokoontuminen ja yksimielisyys on ollut tae siitä, että kirkko kulkee oikeaan suuntaan. 800-luvun jälkeen tästä ei ole ollut takeita, jos katsomme ettei kokoontumista ole ollut ihmisen vapaan toiminnan kautta, eli kirkon syntisyyden kautta.
Jos näin on, tulee liturgisissa uudistuksissa katsoa juuri menneisyyteen, henkeen, joka kirkolla on ollut silloin, kun meillä oli vielä takeet sen tradition puhtaudesta (Piispojen yksimielisyys Pyhän Hengen ohjauksessa).
No tämmöinen heitto...mielipiteitä. Voiko kirkko olla syntinen? Vaikuttaako se mahdollisesti tässä asiassa? Entä muissa?
Vastaukset 68
Vanhimmat
Voidaan kysyä, onko se kiihkonationalismi, mitä esim. Venäjän tai Serbian kirkot ovat harjoittaneet, syntiä? Ortodoksiset kirkot ovat myös perinteisesti olleet vallanpitäjien puolella ja siten kansaa vastaan. Miksi Venäjän kirkko ei esim. vastusta Putinin pyrkimyksiä perustaa diktatuuri? Itsekritiikki ei kuulu ortodoksiseen kreikkalaiseen tai itä-slaavilaiseen, itämaiseen, perinteeseen ja mentaliteettiin. Vallalla on uhrimentaliteetti.
Onkohan täällä ketään ortodoksia, joka on liittynyt ortodoksiseen kirkkoon katolilaisesta kirkosta tai päin vastoin, ortodoksisesta katolilaiseen? Haluaisin mielelläni kuulla kommenteja miksi.
Väärinymmärrysten välttämiseksi on parempi olla puhumatta Kirkon syntisyydestä. Kirkko ei ole syntinen, koska se on Kristuksen ruumis, eikä Kristuksessa ole syntiä. Me Kirkon jäsenet olemme sitä vastoin vasta kulkemassa kohti täydellisyyttä Kristuksessa, joten meissä sitä syntiä toki vielä piisaa.
Julkiset katumiset historian vääryyksistä ovat mielestäni outoja. Kuinka voimme katua jotain, mitä emme ole tehneet? Eri asia on tunnustaa, että virheitä on sattunut ja pyrkiä välttämään niiden toistuminen.
Ekumeeniset synodit kokoontuivat aikanaan selvittelemään harhaoppien vaikutusta. Viime aikojen harhaopetukset ovat kuitenkin olleet lähinnä vanhojen kertausta uusissa kuoseissa. Erikseen oli tosin Trullon synodi, joka teki päätöksiä käytännön kirkollisesta elämästä. Toisaalta taas on 1300-luvun synodit, joilla on tunnustettu ekumeeninen arvo. Lisäksi on ollut olemassa lukemattomia paikallissynodeja.
1900-luvulla alkunsa saanut pyrkimys nk. 8:nnen ekumeenisen synodin kokoontumiseen ei ehkä ole täysin terveellä pohjalla. Vaikuttaisi siltä kuin alustavasti päätetään mitä tullaan päättämään ja sitten synodi toimii lähinnä kumileimasimena. Voiko tällainen synodi todeta: "Pyhä Henki ja me olemme päättäneet..."? Ortodoksisen elämän takeena on Totuuden Henki, eivät kokoukset.
Liturgisen elämän hyöty on ensi sjaisesti suhteessa siihen, miten me elämme hengellistä elämää. Muodot ovat vähempiarvoisia, mutta uskollisuus muodoille on suuressa arvossa. Ilman muotoa ei ole sisältöä. Uudistukset saattavat lähteä liikkeelle varsin triviaaleista ja ortodoksialle vieraista lähtökohdista, vaikka ne vetoaisivat johonkin käytäntöön kauan kauan sitten.
Tällaista tuli nyt aluksi mieleen noin teoriatasolla.
Olen yhtä mieltä kanssasi siitä, että kirkon syntisyys on terminä hankala. Mutta jos huolella määritellään sen tarkoitus, eli rajoitetaan se tarkoittamaan kirkon yksittäisten jäsenten tekemiä virheitä, joiden kautta kirkon nimissä on toimittu harhaanjohtavasti ja ihmisen eikä Jumalan tahdon mukaisesti, hyväksyn termin käytön. (Jos parempaa termiä ei keksitä)
Julkisessa katumisessa on mielestäni seuraava mieli. Myöntämällä kirkon historiassa tehdyt virheet kirkon johtavat henkilöt (piispat) tunnustavat näiden kautta myös oman syntisyytensä ja riskin langeta edelleen samoihin synteihin. Lisäksi jos menneisyydessä "kirkko" on vääryydellä jotain itselleen hankkinut, on tuon asian ylläpitäminen tietyllä tavalla samaan syntiin osallistumista. Siksi on mielekästä kun esim. paavi palautti Krysostomoksen pyhäinjäännökset. Toki tällaisilla pyrkimyksillä on myös voimakas ekumeeninen merkitys.
Ja huom: antoihan Kristus meille mitä suurimman esimerkin toisten syntien kantamisesta!
Pyrkimykset uuteen synodiin, eivät voi millään tavalla johtaa synodin käyttöön kumileimasimena. Ortodoksisessa maailmassa ollaan niin erimielisiä, ettei yksikään kanta voi paukuttaa etukäteen omaa ajatustansa läpi. Toki meidän on mielestäni luotettava myös siihen, etteivät synodiin pääse vaikuttamaan väärät pyrkimykset. Kuinka voimme muutoin luottaa menneisiin pyhiin synodeihin, joissa on varmasti myös etukäteen tietty mistä asioista täytyy keskustella.
Luulen, että esteet synodin toteutumiselle ovat aivan jossain muualla - enemmän kirkkopoliittisissa syissä, niin kansainvälisissä kuin kunkin patriarkaatin sisäisissä. Pidän enemmänkin kirkkopolitiikkaa esteenä sille ettei voida todeta: "Pyhä Henki ja me...". En suinkaan ihmisten halua kunnioittaa kirkon traditiota ja pitää se elävänä tai pitää liturginen elämä ja traditio joustavana ja elävänä.
Totta on se, että liturgisen elämän hyöty on ensisijaisesti suhteessa siihen, miten elämme hengellistä elämää. Uudistuksissa ei missään nimessä katsota sokeasti entiseen ja kauas, vaan pohditaan sitä, miten liturginen elämä olisi sellaista, että se parhaalla tavalla tukisi hengellistä elämää, jotta liturginen elämä olisi myös sille parhaalla tavalla hyödyksi.
Hyväksyn sen, että kirkon liturgisessa elämässä ja mysteerioissa korostetaan niiden hengellistä ja salaista aspektia, mutta tätä ei saisi koskaan tehdä liturgisen elämän opetuksellisen puolen kustannuksella tai sen unohtaen. Kirkon liturgia ja palvelukset sisältävät nämä molemmat puolet. Pyhät salaisuudet vaikuttavat salaisesti ihmisiin samoin rukous, mutta rukousten sanat opettavat meitä ymmärtämään mistä kirkon salaisuudessa on kysymys. Jos emme sitä ymmärrä ja koe jollain tasolla, kuinka voimme kasvaa hengellisesti?
Kirkon mysteerioiden ymmärryksen kadotessa on riski, että ne aletaan ymmärtää maagisina toimituksina, kun ei rukousten kautta opita ymmärtämään niiden huikeaa suuruutta ja salaisuuden omaista luonnetta. Vain silloin ne voivat todella olla hengellisesti hyödyksi, kun toimitukseen osallistujan mieli kasvaa riemulla Jumalan hyvyyksien suuruutta kiittämään ja nöyrtyy Jumalallisen totuuden edessä.
Lisäksi kysyn, miten käytäntö, joka on tosin kaukaisuudessa, mutta kuitenkin ollut vallalla synodien aikana, voi olla ortodoksisuudelle vieras?
Jos synodien aikana ilmeni ortodoksisuudelle vieraita käytäntöjä, ne torjuttiin synodeissa. Jos jotain ei torjuttu, se tarkoittaa sitä, että käytäntö oli kirkon mielen mukainen. Etenkin, jos kyseessä on käytäntö oli valtakäytäntö, eli enimmäkseen vallalla. Ontuvaa on nyt sanoa sellaista käytäntöä ortodoksialle vieraaksi. En tosin ole varma mistä käytännöstä puhut, itse puhun liturgian salaisista rukousista. En muusta.
Kreikan synodin päätöksessä suositella ns. salaisten rukousten ääneenlukemista todetaan seuraavia asioita lähteet mainiten:
800 ensimmäisen vuoden ajan rukoukset luettiin ääneen. Kun ajatus hiljaa lukemisesta esiintyi ensimmäisen kerran 400-500 lukujen taitteessa tähän puututtiin Justinianoksen säädöskokoelmassa, jossa vahvistetaan traditio toimittaa liturgian rukoukset "äänellä, jonka kansa kuulee".
Synodi toteaa: "Traditio, että rukoukset luetaan sillä tavoin, että kansa ne kuulee, on selkeä, yhtenäinen ja katolinen. Ainoa rukous, jonka pappi luki salaisesti oli kerubiveisua edeltävä rukous.
Tutkimuksissa on todettu, että sana mystikos ei alunperin viittaa salaiseen lukutapaan vaan rukousten luonteeseen mystisenä opetuksena.
Kysyn, voiko opetusta antaa vaikenemalla silloin kun pitäisi ääneen opettaa?
Anteeksi pitkä viestini.
Mielestäni voimme katua ja itseasiassa kadumme jo nyt menneitä fibojamme: Kirkon tapa rukoilla edesmenneitten(syntisten jne.)puolesta mielestäni viittaa tavallaan tälläiseen "vääryyksien" tunnustamiseen Jumalan edessä.
Toisaalta myös on syytä tarkastella ekumeenisten synodien historiaan ja huomata että siellä on ohjattu ja tietyssä mielessä korjailtu tai tarkennettu aikaisempia puolittaisia vetoja tai asetettu edellisessä synodissa olleita anateemaan. Siis ukkeleita, jotka eivät ole olleet ko. edellisessä synodissa kyseenalaisia juurikaan tai ainakaan anateeman arvoisia tuolloin. Kumileimasin -teoria ei tässä mielessä ole validi ja pelkäämisen arvoinen.
Luulen vain että tällä hetkellä ortodoksinen maailma on jakautunut niin jyrkästi eri leireihin että kaikki "uusi ja lisä" nähdään modernina ja tarpeettomana innovaatioina, josta seuraa vaan lisää riitaa. Toki voidaan kysyä kuinka yhteinäinen Kirkomme on ollut tässä mielessä vaikkapa 500-luvulla tai 700-luvulla?
Itse kannatan ainakin universaalin ja uuden kanoni -tulkinnan ajallesaattamista; uudelleen -kastamisen hereesia on jo tässä mielessä niin tärkeä ja samalla ekumeenisesti selventävä veto. Myös eräiden orientaalien isien anateemat olisi purettava pian...
"...uudelleen -kastamisen hereesia on jo tässä mielessä niin tärkeä ja samalla ekumeenisesti selventävä veto. "
En oikein pysy kärryillä, mistä puhut. Mikä on tämä tällainen heresia?
ortodoksisen Kirkon yleisesti hyväksymää linjaa olla kastamatta uudelleen protestantteja/katolisia ja orientaaleja, heidän liittyessä Kirkkoomme, ei paikka paikoin ja gerondasten nojalla noudateta!
Mikä on Kirkomme elämän laatu, jos me emme kunnioita synodien ja piispojemme -jotka ovat viime kädessä vastuussa laumastaan- tapaa ohjata laumaa? Tai siis kahden tason käytännöstä on vihdoin päästävä; on oltava yksi yhteinen ortodoksinen tapa ottaa vastaan tai takasin Kirkon helmaan heterodokseja.
Tämän ratkaiseminen selventää myös suhdettamme katolisen kirkkoon ja protestanttisuuden eri muotoihin. Siis erityisesti näin teemme itsellemme selviksi, mikä on vallitsevien heterodoksi kristittyjen kaste -käytäntö. Ja miten kanoninen traditiomme suhtautuu siihen tänään.
Confiteor umum babtisma - Tunnustan yhden kasteen, lausutaan uskontunnustuksessa.
Sen pitäisi riittää aina ja kaikkialla. Rooman patriarkaatissa ei ainakaan luterilaisia kasteta uudelleen heidän palatessaan katolisen kirkon täyteen yhteyteen. Kastetodistus kyllä vaaditaan - Suomessakin...
"ortodoksisen Kirkon yleisesti hyväksymää linjaa olla kastamatta uudelleen protestantteja/katolisia ja orientaaleja, heidän liittyessä Kirkkoomme, ei paikka paikoin ja gerondasten nojalla noudateta!"
Mikä on tässä asiassa "yleisesti hyväksytty linja"? Tunnen lähinnä vain slaavilaista perinnettä ja ainakin Venäjällä on perinteisesti menetelty niin (ainakin 1800-luvun alkupuolelta lähtien), että "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" vedellä kastetut on otettu kirkkoon ilman kastetta, vaikka heitä ei pääsääntöisesti olekaan kastettu upottamalla. Muut on tietenkin kastettu asianmukaisesti.
Tiedän myös, että monin paikoin on vallalla menettely, että vain ortodoksisessa kirkossa toimitettu kaste katsotaan validiksi ja kaikki liittyjät kastetaan ennen voitelua. Tällainen tapa on käsittääkseni aika yleinen kreikkalaisella alueella ja perustuu ymmärrykseni mukaan seillä piispojen ohjeistukseen. Jos ajattelu perustuu siihen, että muualla suoritettu kaste ei ole pätevä, ei kyseessä siis ole uudelleenkastaminen vaan kastaminen. Toisaalta keskustelua voi herättää siitä, miksi tämän ajattelun edustajat useimmiten kuitenkin hyväksyvät maallikon toimittaman ns hätäkasteen ja toimittavat sen sinetiksi pelkän voitelun sakramentin.
Mitenkäs on, korvaako katolinen kofirmaatio voitelun? Tietääkö kukaan käytännöistä?
Katolinen pappeus on ainakin slaavilaisella maaperällä tunnustettu ja katoliset papit otettu kirkkoon pappeina.
Suomen, AMerikan, Venäjän ja jopa Kreikan synodit vastustavat katolisten/luterilaisten ja orientaalien uudelleenkastamista. Siis ko. lafkoissa kastetaan kolmesti Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Ja näiden kirkkojen edustajien Kirkkoon ottaminen kasteen kautta on uudelleen kastamista tällä hetkellä.
In nuce, jos siis joku piispa tai pappi poikkeaa ko.linjasta, hän toimii Kristuksen Kirkon vastaisesti uudelleen kastamalla ja se on mielestäni hereesia.
Erityisen harmilliseksi asian tekee se, että Kirkon yleistä linjaa vastustavat ja sitä noudattavat eivät kohtaa -ja kasta vaikka toinen toisiaan kilpaa- vaan uhriksi joutuu tavallinen esim. suomalainen kirkkoonliittynyt tallaaja! Tiedän monia ikäviä ko. riidan UHREJA!
ELI täsä jos josain on saavutettava sopu ja heti! Näin tulemme päivittäneeksi ns. vastaanottokäytännön rajat ja tavat. Jälkimmäinen palvelee ekumeniaa siinä mielessä että selvitämme tarkemmin esim. juuri protestanttisuuden alla kulkevien lukuisten firmojen tavat ja käytännöt, jotka alkavat pakoitellen olla aina epämääräisiä.
Ja lopuksi isä g.metallinos suksikoon kuuseen puuteellisen I Confess One Babtism -kirjansa kanssa. AAAAAAAAAAAAAAAmen!
Ort. kirkko hyväksyy siis kuten sanoit Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen suoritetun kasteen, jossa käytetty vettä.
Se miksi jotkin suosittavat kasteen "uusimista" liittyy lienee siihen, ettei ole ollut uppokastetta.
Jos asiassa ollaan näin tiukkoja, kuinka käy meidän suomalaisten ortodoksien, joista vain harva on uppokastettu tai uppokastetaan?
Kreikkalaisella alueella on yleisesti molempia käytäntöjä.
Niin maallikon toimittama hätäkaste on aina validi, vaikka ilman vettä.
Katolinen konfirmaatio korvaa voitelun. Katolisen kirkon jäsen liittyy ort. kirkkoon synnintunnustuksen kautta. Näin Suomessa ja kaiketi osittain muuallakin, muttei kai kaikkialla.
"Suomen, AMerikan, Venäjän ja jopa Kreikan synodit vastustavat katolisten/luterilaisten ja orientaalien uudelleenkastamista."
Mikä on "Amerikan synodi"?
Hej pavel! sanoppa sinä mikä on "mikä", sinun lauseessa: Mikä on AMerikan synodi!?
Laitetaan kato kerralla "pelimerkit" selviksi...
Mitä tarkoittaa, että Ort.kirkko hyväksyy Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen suoritetun kasteen? Jos kerran sakramentteja ei ole Kirkon ulkopuolella, ei tällaisia toimituksia voine nimenomaisesti "hyväksyä". En nyt muista sanamuotoa, jota käytetään siinä nimenomaisessa kanonissa, joka sallii ottaa heterodoksin Kirkon jäsenyyteen pelkän voitelun kautta. Muut kanonit antavat kuitenkin selvän viiteen siitä, miten Kirkon ulkopuolisiin kasteisiin sinällään suhtaudutaan. Emme voi sanoa Kirkon hyväksyvän muita kasteita kuin omansa. On vain yksi kaste, joka on SE yksi kaste.
Kirkon historian aikana on sitten ollut erilaisia vaiheita niin slaavilaisella kuin kreikkalaisella alueella. Joskus on otettu kastamalla toisinaan voitelemalla. Tiukka linja on yleensä vallinnut silloin, kun paikalliskirkko on katsonut asemansa tavalla tai toisella uhatuksi. Nykyisin oman paikalliskirkkomme jäsenten usko Yhteen, Pyhään, Katoliseen ja Apostoliseen Kirkkoon ja yhteen kasteeseen näyttäisi olevan enemmän tai vähemmän uhattuna. Molempia uskontunnustuksen kohtia on mahdollista tulkita täysin väärin. Tämän vuoksi voisi olla syytä pohtia oman nykykäytäntömme mielekkyyttä. Kaste Kirkon jäsenyyteen liittäessä ei ole lainkaan itsestään selvästi kasteen "uusimista".
Upottaminen on asia erikseen. Kenties joku hyvin marginaalinen superhyperortodoksinen ryhmittymä kastaa uudelleen ihmisiä tämän perusteella, ainakaan, jos nämä on kastettu Ort. kirkossa. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö upottaminen olisi täysin ehdoton menetelytapa, paitsi poikkeuksellisten olosuhteiden edessä.
NIIIIn... sinällään ei olekkaan kastetta Kirkon ulkopuolella, vaan asia pätee ekonomia -periaatteen mukaisesti vain Kirkkoon palaaviin heterodoksi kristittyihin.
Kirkon kanoninen traditio antaa tässä mielessä myös oivan pastoraalisen olemuksen julki, tarkaamalla mistä lafkoista "sisäänpyritään". Eli terapeuttisesti määritellään "vastaaotto-lääkkeet"; katumus(opetus), voitelu, vai nuo kaikki ja kaste.
Itse katson että yhä -sen mitä tunnen ja olen lukenut- katolisten ja orientaalien-ortodoksien* ja korkeakirkollisten luterilaisten vastaanottaminen "kastamalla" on heresiaa...
[*Itseasiassa kanonien mukaan -jonka isä g.metallinos hupsu on täysin kirjassaan negeerannut- orientaalit sekä esi-efesolaiset että ei-kalkedonilaiset otetaan Kirkon yhteyteen KATUMKSEN kautta!]
Ajan takaa sitä, että mistään "Amerikan synodista" ei voida kategorisena käsitteenä puhua, koska siellä on n 1 jurisdiktiota sitten vielä niitä muita... Sekaannusta helpottaa ns. SCOBA (Standing Committee/Conference of canonical Orthodox Bishops in America tai jotain sinnepäin), mutta sen en ole huomannut kastekysymykseen puuttuneen. Tarkoitat siis vain, että OCA noudattaa kuvaamaasi menettelyä? Luultavasti myös antiokialaliset ja USA:ssa toimivat Moskovan patriarkaatin seurakunnat.
ANteeksi. Olit oikeassa. Luulin että saivartelit. Eli olin jälleen typerän pikkunokkela.
Siis Oca AMerikan krekut ja aivan varmasti antiokialaiset sekä Konstantinopolin alaiset muut ortot... Eli usan kanoniset ortodoksiset kirkot, eksiililäiset tekee mitä haluavat.
Ei anteeksipyytämistä. En oikein pysy perässä ajatuksenjuoksussasi :-)
Itse en hyväksy ilmausta Kirkon syntisyydestä jo siitä pastoraalisesta systä, että protestanttisen kirkkokäsityksen keskellä eläen se ymmärretään turhan helposti väärin. Sitä paitsi mihin koko ilmausta edes tarvitaan? On päivän selvää, että me Kirkon jäsenet olemme syntisiä ja teemme virheitä, joita olisi syytä katua. Ei Kirkko ole vanhurskaita, vaan katuvia syntisiä varten - eivät terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat.
Kuten jo sanoin julkinen tosiasioiden tunnustaminen ja mahdollinen vääryyksien korjaaminen (esim. pyhäinjäännösten palauttaminen) on erinomaisen hyvä asia.
Sanot: "Pyrkimykset uuteen synodiin, eivät voi millään tavalla johtaa synodin käyttöön kumileimasimena. Ortodoksisessa maailmassa ollaan niin erimielisiä, ettei yksikään kanta voi paukuttaa etukäteen omaa ajatustansa läpi." - Juuri tämän vuoksi synodia tuskin saadaan koolle ennen kuin asiat on jo ennalta sovittu. Eli kokouksesta tulee kumileimasin, mikäli sillä edes on realistisia mahdollisuuksia toteutua.
Kirkon toimituksia tulee maagisia nimenomaan silloin, kun ne erotetaan muusta hengellisestä elämästä. Kokonaisuutta ei kuitenkaan ensisijaisesti korjata teknisin keinoin (liturgisilla uudistuksilla), vaan panostamalla raitishenkiseen hengelliseen elämään, joka on ehdottoman välttämätön apuväline ymmärtääksemme niin liturgiaa ja sakramentteja kuin Raamattuakin. Tekniset ratkaisut kertovat lähinnä nykyihmisen mentaliteetista. Kaikki pitää saada korjattua napin painalluksella. Se ainoa tarpeellinen, eli hengellinen elämä, ei tällä tavoin korjaannu. Pikemminkin käy päinvastoin.
En toivoakseni puhunut mistään erityisestä käytännöstä ja muutoksesta. Jos Kirkon historiassa jokin käytäntö on ollut yleisesti hyväksyttävää, ei siinä sinällään ole mitään väärää. Tosin sen soveltamista nykykäytäntöön on aina harkittava erityisellä huolella, muutoin voidaan mennä entistä huonompaan suuntaan. Esimerkiksi kuinka monella ehtoollisella käyvällä ortodoksilla mahtaa edes olla rippi-isää?
Itse en ota jyrkkää kantaa salaisten rukousten lukutapaan. Joitakin näkökohtia voin kyllä esittää.
Salaiset rukoukset saattavat olla salaisia (mystikos) myös siinä mielessä, että niitä ei ole hyvä ulkopuolisten kuulla. Kenties niiden muodostuminen salaisiksi johtui osittain siitä, että Kirkko tietyillä vuosisadoilla joutui avaamaan ovensa myös niille, joilla ei ollut edes kiinnostusta tulla Kirkon jäsenyyteen. Toki kuka hyvänsä voi nykyään lukea painetussa muodossa. Itse periaatetta voisi kuitenkin olla syytä pitää mielessä tänä synkretismin aikana. Eli kuten itse toteat: "Tutkimuksissa on todettu, että sana mystikos ei alunperin viittaa salaiseen lukutapaan vaan rukousten luonteeseen mystisenä opetuksena." Mystinen opetus tapaa olla salaista ulkopuolisille.
Kreikan kirkon kanta voi hyvinkin olla suuntaa-antava. Oleellisempaa meille on kuitenkin Konstantinopolin kanta asiaan. Mikäli Nikean metropoliitta Johanneksen muutama vuosi sitten suoraa Knopolista suullisesti teologian opiskelijoille välittämä viesti piti paikkansa, Konstantinopolin patriarkka katsoo, että hänen alaisuudessaan olevat paikalliskirkot lukevat salaiset rukoukset salaisesti. Knopolin kanta olisi siis erinomaisen hyödyllistä varmistaa.
Sanot: "katolisten ja orientaalien-ortodoksien ja korkeakirkollisten luterilaisten vastaanottaminen "kastamalla" on heresiaa..."
Millä perusteella?
KOVIN vierastan ja en allekirjoita sitä että aikamme olisi jollain tapaa synkretistisempi tai sekulaarimpi kuin muinoin...
Siis kaikilla inhimillisillä epokeeilla on leimaa-antavat erityispiirteensa. Ja jokaisen aikakauden ihmisillä on myös halunsa nähdä juuri oma aikansa erityisen ongelmallisena ja enemmän diaboolisena kuin mennyt aika.
Itse katson kuitenkin että helevetillinen hengellinen sota on ollut maan päällä aina Luciferin taivaasta tiputtamisesta alkaen. Ja yhtä lailla sen pahuus-virus on aika ajoin vaikuttanut myös Kirkon elämään -sen jäseniensä kautta. Mutta ei sen Taivaalliseen Päähän!
Oli miten oli kanoninen tulkinta on saatettava ajan tasalle ja universaalisti kunnioitetuksi. Jos se vaatii synodin niin ride on! Jos ei, niin ride on myös! Mutta tämä on MUST!
no mitä se on jos ko. lafkoista ortodoksiseen Kirkkoon tullut jäsen "kastetaan uudelleen", koska joku ei hyväksy tästä annettua synodin päätöstä!?
Olkoon myönnän että kyseessä ei ole kenties hereesia... Myönnän kärjekkyyteni, mutta sanoppa sinä mitä se on? Ja mill'ä perusteella joku kanoninen pappismunkki/pappi tai jopa piispa voi asettaa itsensä synodin yläpuolelle!?
Onko joku gerondas tässä suhteessa enemmänkuin Kristuksen Kirkon Pyhä Synodi?
KUinka paljon tai syvällisen kokemuksellisesti nämä uudelleenkastajat ovat yleensä tutustuneet ko. kristittyjen opettajiin, liturgiseen elämään, askeesiin ja rukoukseen?
Väitän että aikapaljon nolla rosenttia. Silmät kiinni ja eksiililäisten vuodatuksia lukien saa taistelu-intoa enemmän kaikkia hereetikkoja ja muita kohdustaan ortodoksista Kirkkoa vihaavia ihmisiä vastaan.
Ehdotankin että Pyhä Synodi kokoontuu ainakin antamaan juhlallisen dogmaattis-luontoisen päätöksen, jossa syvästi kadutaan ja valitetaan ei-ortodoksisen ihmisyyden olemassaoloa!
THE SECOND ECUMENICAL COUNCIL.
THE FIRST COUNCIL OF CONSTANTINOPLE.
A.D. 381.
CANON VII.
THOSE who from heresy turn to orthodoxy, and to the portion of those who are being saved, we receive according to the following method and custom: Arians, and Macedonians, and Sabbatians, and Novatians, who call themselves Cathari or Aristori, and Quarto-decimans or Tetradites, and Apollinarians, we receive, upon their giving a written renunciation [of their errors] and anathematize every heresy which is not in accordance with the Holy, Catholic, and Apostolic Church of God. Thereupon, they are first sealed or anointed with the holy oil upon the forehead, eyes, nostrils, mouth, and ears; and when we seal them, we say, "The Seal of the gift of the Holy Ghost." But Eunomians, who are baptized with only one immersion, and Montanists, who are here called Phrygians, and Sabellians, who teach the identity of Father and Son, and do sundry other mischievous things, and [the partisans of] all other heresies--for there are many such here, particularly among those who come from the country of the Galatians:--all these, when they desire to turn to orthodoxy, we receive as heathen. On the first day we make them Christians; on the second, catechumens; on the third, we exorcise them by breathing thrice in their face and ears; and thus we instruct them and oblige them to spend some time in the Church, and to hear the Scriptures; and then we baptize them.
Näin siis kirkkoisät hyväksyivät kirkon ulkopuolisen kasteen tietyissä tapauksissa. Yksi peruste oli se, että kaste oli suoritettu oikein.
Toisaalta peruste kasteen kieltämiselle oli se, että se oli tehty väärin, tai liian raskaassa harhaopissa. Esim. mainitty yksi upotus, tai Isän ja Pojan yhdistäminen opetuksessa.
On totta, että en voi uskontunnustuksen pohjalta sanoa, että kirkko hyväksyy sen ja sen kasteen. Mutta kanoneja on usein tulkittu sen valossa, että I & P & PH.n nimessä tehty kaste on validi. Näin monet ovat asiaa tulkinneet ja se on monissa keskusteluissa tuotu esille. Niin Suomessa, Kreikassa kuin Venäjälläkin.
Jos kerran ei kasteta uudelleen eikö se käytännössä tarkoita ekonomian nimissä hyväksymistä. Vai jättääkö kirkko tietoisesti kastamatta sellaisen, jonka kastetta se ei ole hyväksynyt?
Mitkä ne muut kanonit on? Löytämäni tätä koskevat muut kanonit noudattavat tämän kanonin linjaa tässä asiassa.
"Nykyisin oman paikalliskirkkomme jäsenten usko Yhteen, Pyhään, Katoliseen ja Apostoliseen Kirkkoon ja yhteen kasteeseen näyttäisi olevan enemmän tai vähemmän uhattuna."
Tarkenna edellistä...
Kirkko tunnustaa yhden kasteen. Emme me sano: "hyväksyn yhden kasteen syntien anteeksi antamiseksi jne..." Eli kirkko tuntee yhden kasteen ja yhden kirkon, mutta se voi hyväksyä myös joidenkin muiden yhteisöjen kasteita tietyin varauksin. Tätä ymmärtääkseni merkitsee se käytäntö, jota synodien aikaan ja nykyisin toteutetaan. Toki tästä käytännöstä tulisi keskustella, että se olisi yhtenäinen.
Edelleen palaan syntiin, jonka teemme kun emme kokoonnu keskustelemaan käytännön asioista. Olipahan keskustelun lopputulos mikä tahansa. Vaikka kaikkien hereetikkojen uudelleen kastaminen.
En ole niinkään varma onko meille ihmisille itsestään selvää se, että olemme syntisiä. Näet jos se olisi itsestään selvää, olisi kääntymisemme konkreettisempi ja hengellinen elämämme raittiimpi.
Joka tapauksessa tarvitsemme termin yhteisön tukemalle synnille, vaikka jokainen onkin vastuussa omista teoistaan. Todellisuudessa kuitenkin jopa kirkko syntisten yhteisönä voi tukea jäsentensä syntisyyttä.
Synodi asiaa en näkisi niin pessimistisesti. Tai jos se noin pessimistisesti nähdään, eikö todellakin olisi syytä puhua kirkon katumuksesta. Jos veljet Kristuksessa ovat niin vallanhimoisia ja eripuraisia, ettei yhteiseen pöytään mahduta.
En ymmärrä mikä ero meidän hengellisen elämän tukemisen pyrkimyksillämme on. Uudistuksen syyttämiselle nykyihmisen mentaliteetiksi ei ole mielestäni perusteita. Ei kai kukaan todella odota niillä olevan mitään yhtäkkisiä seurauksia.
" Esimerkiksi kuinka monella ehtoollisella käyvällä ortodoksilla mahtaa edes olla rippi-isää?"
Tästä olen minäkin huolissani. Ja tästä pitäisi keskustella myös. Mutta jos yhdessä asiassa astuttiin harhaan ei sillä pidä toista hukuttaa. Paavalin uudistuksen lähtökohdat olivat perustellut. Se, että asia on lipsunut on toinen kysymys, johon tosin pitäisi puuttua ja ottaa askel taaksepäin.
Saatat salaisten rukousten suhteen olla hyvinkin oikeassa tietyiltä osin.
"Knopolin kanta olisi siis erinomaisen hyödyllistä varmistaa."
Koneisto on käynistetty...
Mutta oman piispamme kanta on lienee kaikkien tiedossa.
Ei tullut kanonikokoelmaa kainaloon. Huomannet kuitenkin jo esittämääsi kanonia tarkemmin lukien, että siinä ei nimenomaisesti hyväksytä ulkopuolisten kastetta, vaan ainoastaan annetaan ohjeita siitä, millä perusteilla harhasta Kirkon yhteyteen tulevat voidaan vastaanottaa Kirkon jäsenyyteen. Tämä on aivan eri asia kuin kasteen hyväksyminen (riippuen mitä me hyväksymisellä sitten tarkoitamme) saati sen pitäminen sinällään validina.
Eräs tapa lähestyä ongelmaa on esittää, että mirhavoitelu täydentää itsessään "epäpätevän" kasteen. Se toisin sanoen antaisi sisällön tyhjälle muodolle. Kuten asian ilmaisit, kyseessä on tässä tapauksessa ekonomia. Ne, jotka eivät pidä kyseistä näkemystä patristisena lienevät juuri niitä, jotka ovat valmiit kastamaan jo mirhavoitelulla Kirkon jäsenyyteen otetut.
Usko on uhattuna, kun kirkkokansan, jopa kirkollisten vaikuttajien joukossa on ihmisiä, jotka tulkitsevat uskoa Yhteen Kirkkoon siten, että on yksi abstrakti kirkko, joka on vain hajaantunut erilaisiin ryhmittymiin ja tunnustuskuntiin (koska kirkko on syntinen?).
No hyvä ainakin, että pidät hereetikko-ilmaustasi turhan kärjekkäänä. Uskonvelien kutsuminen hereetikoiksi on likimain pahinta lähimmäisen tuomitsemista minkä tiedän. Muuten on kyllä todettava, että se uskonveljet tuomitseva henki näyttäisi yhä pilkistävän tekstistäsi.
Jos nk. "uudelleenkastajat" ovat syvällisesti ja kokemuksellisesti perehtyneet ortodoksiseen opetukseen, liturgiseen elämään, askeesiin ja rukoukseen, heillä pitäisi olla kanttia sanoa jotakin Kirkon ulkopuolistenkin elämästä. Hengellisen elämän lainalaisuudet ovat näet aina samat, koska "ei-ortodoksista ihmisyyttä" ei ole olemassakaan. Ovatko he aina oikeassa, on toinen kysymys.
Ehdotat, että "Pyhä Synodi kokoontuu ainakin antamaan juhlallisen dogmaattis-luontoisen päätöksen, jossa syvästi kadutaan ja valitetaan ei-ortodoksisen ihmisyyden olemassaoloa!" Luulen kuitenkin, että Ortodoksisen kirkon polemiikki näissä kysymyksissä ei kohdistu niinkään ei-ortodokseihin kuin eriäviin näkemyksiin Ort. kirkon sisällä. Kyseessä on siis pikemminkin sisäinen kädenvääntö. Voisi tietyssä mielessä sanoa, että ulkoisen ekumenian hengessä Kirkkoa hajotetaan sisältä päin.
On päivän selvää, että oma aikamme on synkretistisin aikakausi sitten pakanallisen Rooman (siis ainakin läntisen sivilisaation piirissä). Milloin esimerkiksi kirkollisia totuuksiakin on suhteellistettu siinä määrin kuin nyt? Tutustu vaikkapa postmodernismiin (vai joko elämme postpostmodernismin aikaa?).
Olen toki samaa mieltä siitä, että olisi hyvä saada aidosti ekumeeninen päätös siitä, miten kanoneita on kastekysymyksen osalta tulkittava. Epäilen vain sen päivän koittoa.
Sanot: "En ole niinkään varma onko meille ihmisille itsestään selvää se, että olemme syntisiä. Näet jos se olisi itsestään selvää, olisi kääntymisemme konkreettisempi ja hengellinen elämämme raittiimpi."
Voi tuosta olla toinen puoli tottakin, mutta luulenpa pikemminkin, että olemme mielellämme omaksuneet syntisen roolin. On trendikkäämpää olla publikaani (sorry "publikaanille", ei mitään henkilökohtaista) kuin fariseus. Tietenkin meillä on taipumus unohtaa kaksi asiaa. Publikaani katui, eikä fariseuskaan tehnyt mitään väärää - päinvastoin - ennen kuin hän lähti tuomitsevasti arvostelemaan publikaania.
Jos nyt välttämättä tarvitset termin yhteisön tukemalle synnille, olisiko "kirkollisen elämän vääristymä" mitään? Se kuulostaa suht' neutraalilta. Ei taida viitata niin voimakkaasti Kristukseen, Kirkon päähän, kuin meihin ihmisiin. Vääristymä sopinee kohtuullisen hyvin synnin vastineeksi, kun muistamme sanan etymologian.
Sitten sanot: "Uudistuksen syyttämiselle nykyihmisen mentaliteetiksi ei ole mielestäni perusteita. Ei kai kukaan todella odota niillä olevan mitään yhtäkkisiä seurauksia."
Raitishenkinen hengellinen/kirkollinen elämä lähtee uskollisuudesta tradition välittämille käytännöille ja muodoille. Vain tällä tavoin, annetusta kiinni pitämällä hengellinen ja kirkollinen elämä voi kulkea eteenpäin. Vain siten se voi luontevasti myös uudistua. Siksi "uudistukset" ovat Ort. kirkossa tapahtuneet yleensä hyvin verkkaisesti. Nykyisin tuntuisi vallitsevan jonkinlainen liturgisten "kotkotusten" kausi. Kukin pappi voi Suomessa tehdä melkein vaikka mitä. Perusteet eivät aina edes nouse Kirkon lähtökohdista. Mielestäni tämä ei kerro oikeasta mentaliteetista.
Arkkipiispa Paavalin uudistus ehtoollisen ja synnintunnustuksen suhteesta ei kaikin osin ollut perusteltu ainakaan loppuun asti. Eräänä perusteluna oli sinänsä oikea näkemys siitä, että Jumalan kohtaaminen (esim. ehtoollisessa) enentää ihmisen katumusta - johtaa siis katumuksen sakramenttiin. Ongelma on siinä, että sen katumuksen on tultava ennen sitä Jumalan kohtaamista: "Katukaa, sillä Taivasten valtakunta on tullut lähelle." Katumus on Evankeliumin lähtökohta, ei Jumalan kohtaaminen, mikä on pikemminkin päämäärä. Vasta katumuksellisessa Jumalan kohtaamisessa katumus syvenee. Ja Sinä jo sanoit, että emme oikein koe itseämme edes syntisiksi... Uudistuksen perusongelma ei siten ehkä johdukaan pelkästä lipsumisesta.
Sanot vielä: "Saatat salaisten rukousten suhteen olla hyvinkin oikeassa tietyiltä osin."
Olen syntinen ja erehtyväinen, joten en sano tätä varmana tietona, mutta saatan olla tämän kysymyksen suhteen piirun verran enemmänkin oikeassa.
selvää!? Enpä usko.
Niinpä heijastuu, mutta vain teoriassa. En kuitenkaan psyykkaa ketään ortodoksia ottamaan "uudelleen kasteen" jossain luostarin hämäryydessä. Piispan selän takana. Pelkästään siksi että gerondas tietää miten asiat todella ovat...
perimmältään uskon kysymys?
Olisiko myös niin että sisäisen anti-ekumenian nimessä Kirkkoa hajotetaan myös sisältä käsin? Vae tätäkö "ilmiötä" ei olekkaan olemassa meillä...
ihmisen reinkarnaatiota koskeva kysymys?
Muistathan kiittää Luojaasi, ettet ole gerondasten asemassa; ja rukoilla niin gerondasten kuin piispojenkin puolesta?
Mikä muuten heijastuu vain teoriassa?
Hyvä huomio!
Tangoon tarvitaan aina kaksi. Tosin ilman prota ei tässä ehkä olisi mitään contraa.
riittää puolestaan ihan yksikin...
Kysyit: "Mitkä ne muut kanonit on? Löytämäni tätä koskevat muut kanonit noudattavat tämän kanonin linjaa tässä asiassa."
Kyseessä ovat pyhien apostoliset säännöt. Aiheeseen liittyy kolme kanonia. Ne sanovat näin:
"Käskemme, että pispa tai presbyteri, joka on omaksunut harhaoppisten kasteen tai uhripalveluksen, erotettakoon virastaan, silä miten sopivat yhteen Kristus ja Beliar? Tai mitä yhteistä osaa uskovaisella on uskottoman kanssa? (2 Kor. 6:15)" - (Ap. 46)
"Piispa tai presbyteri, joka uudestaan kastaa oikean kasteen saaneen tai jättää kastamatta jumalattomien (kasteella) tahratun, erotettakoon virastaan, koska hän pilkkaa Herran ristiä ja kuolemaa eikä tee erotusta pappien ja valepappien välillä." (Ap. 47)
"Jos joku piispa, presbyteri tai diakoni on vastaanottanut vihkimyksen joltakin toisen kerran, erotettakoon sekä hänet että hänen vihkijänsä virastaan, jollei tule toteen näytetyksi, että (edellinen) vihkiminen oli harhaoppisten (toimittama). Sillä sellaisten kastamat eivät enempää kuin heidän vihkimänsäkään voi olla (todellisia) uskovaisia eivätkä (todellisia) kleerikoita." (Ap. 68)
Apostoliset säännöt ovat kanonisen tardition vanhin osa, joka lopullisessa muodossaan on ollut olemassa viimeistään 200-300 -lukujen taitteessa. Myöhempi kanoninen traditio pitää niitä esikuvanaan ja usein myös suoraa siteeraa sen sääntöjä.
Suomenkieliseen kanonikokoelmaan otettu piispa Nikodim Milashin tulkinta tuntuu lähtevän siitä, että hän tarkastelee edellä mainittuja sääntöjä myöhemmän kanonisen tradition valossa (joihin mainitsemasi kanoni kuuluu). Tämä ei ehkä ole täysin relevantti lähestymistapa. Myöhempi traditio rakentuu vanhan pohjalle, ei päinvastoin.
Kenties voimme sanoa, että apostolisissa säännöissä meille annetaan teoria, eli kerrotaan mikä suhde Kirkolla on Kirkon ulkopuoliseen sakramentaaliseen elämään. Myöhempi kanoninen traditio pohtii sitä, miten ekonomiatasolla on mahdollista toimia.
kuka sitä breakdancea tässä sitten tanssii?
Milloin apostoliset kanonit vahvistettiin virallisesti osaksi kanonista traditioitamme?
Mitäs kanonit sanoo siitä spesifisti? Harhaoppinen on aika laaja käsite...
To repeat what others have said, requires education, to challenge it,
requires brains.
- Mary Pettibone Poole
Tuskin ne ovat mitään erityistä vahvistusta tarvinneet. Eihän apostoleitakaan ole koskaan virallisesti kanonisoitu.
Ne joka tapauksessa olivat pohjana myöhemmille kanoneille. Mm. Basileios Suuri vittaa niihin. En nyt hirveästi muista ulkoa näitä asioita.
"Harhaoppinen on aika laaja käsite..."
Niinhän se voip' olla. Mutta tutustuppa aiheeseen ihan omin avuin ja valista sitten meitä muita. En ole mikään kanonispesialisti enkä työkseni kirjoittele tänne.
Pitäisköhän kumpaisenkin jo rientää vigiliaan?
että historian saatossa niin areiolaisia kuin severiaaneja on kehoitettu ottamaan vastaan mitä hämmästyttävillä tavoilla. eli milloin selvennämme itselle siis tänään missä katoliset, orientaalit tai luterilaiset seisoivat tässä suhteesa tai tarkemmin sanoen kysymys harha-oppisuudesta on liitettävissä Kolminaisuus-oppiin ja kaksiluonto -oppiin heidän teologiassaan ja hengellisessä elämässään. ja niiden kautta meidän tulisi peilata noita harhaoppisia tänään. kanonit eivät puhu täsä kovinkaan tarkasti -ja ainakin nuo standardit vanhat tulkitsijat puhuvat paikotellen turhan poleemisesti ja jopa erheellisesti.
in nuce, eli kanoneja lainattaessa olisi syytä liittää tähän receptio-kysymykseen kyseiset ortodoksiset dogmaattiset evaluaatiot Kirkkoon palaavien heterodoksien taustasta.
"...Mutta kun kuitenkin muutamat Aasian puolessa olevat näkivät hyväksi armotalouden takia hyväksyä heidän kasteensa, olkoon se hyväksytty."(Ote pyhän Basileos Suuren I. Kanonista)
Trullosa ovatpa kuitenkin nämä pseudo-apostoliset vahvistettu. Mutta toki niiden hiljainen ja 300-luvulla lopullinen muotonsa saanut prosessi ei tee niistä "apostolisen hengen" vastaisia olleenkaan. Ne heijastelevat varmasti tiettyjen pyhien isien ja aikojen akriveia -käytäntöä oivasti. Kaikille ne eivät suinkaan ole olleet tuttuja tai "pohjana".
Tulee kuitenkin muistaa että ko. kanonien lisäksi on meillä ekonomiaa painottavia kanoneita jo ihan ekasta synodista asti. Pohjana nuo apostoliset kanonit eivät ole olleet kanoniselle traditiollemme. Paremminkin, yleisenä pohjana on ollut dogmien perusteellaa heterodokseja tarkkaava akreiva -käytäntö ja sen kautta skismakohtaisesti myös ekonomia.
Kysymys on ultimaattisesti ollut heterodoksien uskon laadusta suhteutettuna ortodoksiseen uskoon... Erityisesti tänään skisma ja hereesia menevät erityisesti vanhacalendeerialaisilla ja eksiililäisillä ihan sekasin. Ja valitettavasti juuri kyseisten firmojen tyyppien tekstejä löytyy pilvin pimein netistä ja näin ortodoksien (esim. SUomessa ortodoksiseen kirkkoon liittyneiden)uudelleenkastaminen elää kultaista aikaa. Ort.kirkon on saatava yksi yhteinen linja ja näin tehtävä ero epäkanonisten ortodoksien polemiikkiin. Tiedän, että epäkanonisten hupsujen pointit ovat paikoitellen valideja, mutta meidän ja heidän välinen raja olisi ainakin tässö kysymyksessa saatava selväksi.
orientaalit eivät seiso missään "suhteessa" mihinkään. He ovat Kirkon sisällä. Paitsi ehkä ne jotka ovat unioituneet Rooman ja sen päähepun kanssa.
mutta niiden kenties hyväätarkoittavien ja heihin tutustumattomien uskonveljien tähden olin täsä hieman yleistävä. Amen
Basileios Suuren kanonista voi todeta, että kyseessä on nimenomaan ekonomia (=armotalous). Asia ei siis saa uutta valoa.
Trullon synodi todellakin vahvisti toisessa kanonissaan kaikki edeltävät ekumeenisen arvon saaneet kanonit. Tätäkö ennen ei virallisia kanoneja ollut? Virallista Raamattuakaan ei ollut ennen 300-lukua. Itsestäänselvyyksiä ei tarvitse virallistaa. Vasta siinä vaiheessa, kun alkaa olla epäselvyyksiä jostain, on pakko todeta mikä todella on virallista ja mikä ei. Pyhien apostolien sääntöjä hyödynsi jo ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous.
Kellä on tänä päivänä varaa kutsua ketään "epäkanoniseksi"? Itse en kuulu esim. "eksiililäisiin", vaan Suomen ortodoksiseen kirkkokuntaan, mutta sitä suuremmalla syyllä kysympä vain.
En itse ole syvemmin perehtynyt tähän problematiikkaan, joka ei juurikaan itselleni kuulu, eikä oleellisesti itseäni kiinnosta. Tarkoituksenani on ollut käsitellä kasteongelmaa lähinnä teoreettisesti. On toki täysin selvää, että erilaisen taustan omaavat heterodoksit voidaan ottaa Kirkon yhteyteen toisistaan poikkeavalla tavalla, niin katolilaiset, orientaalit tai luterilaisetkin. Oleellista on kuitenkin nähdä, että riippumatta tavasta, jolla tämä yhteyteenottaminen on tapahtunut, Ort. kirkko ei välttämättä tunnusta omaansa verrattavaa sakramentaalista elämää itsensä ulkopuolella.
auktoriteetilla puhut? Itse en ota kysymykseen varmaa kantaa, kun en lopullista varmuutta ole siitä saanut. Tästä huolimatta suhtaudun orientaaleihin suurella lämmölle. Mutta näinkin kiistanalaisten asioiden pitäminen itsestäänselvyytenä vaatii melkoista autoriteettia.
sitten hyssytellä ja ilolla ottaa vastaan eksiililäisten ja vanhalendaaristen haukut ja typerät kirjoitukset. Toki sielä asiaakin... Mutta kyllä pitää asiasta sanoa. Eikä vain muikistella. Moisella attidudella ne saa vaan lisää suosiota.
Toki nöyryys on kaikessa must, mutta tosia-asiahan on että he eivät kuulu ortodoksiseen Kirkoon. He ovat skismaatikkoja tällä hetkellä. Eli heidän asemensa on tässä mielessä aivan varmasti "epäkanoninen".
JA toisaalta kellä ortodoksilla on oikeus pitää suomalaista käännynäistä puoli-ortodoksina ja psyykata hänet kastamaan itsensä ja näin rikkomaan synodiemme linjausta tässä suhteessa? Miksi sinä kutsut sellaista?
Toki oli kanoneja, mutta pointti on siina että, jos väität niiden olleen sinällään universaalisti kaiken kanonisen läinsäädännön pohja olet ylimalkainen. Siis, apostolisten kanonien suhde ja muuhun vastaavaan traditioon tässä kaste-kysymyksessä ei toimi tänään kovin hyvin. Eli mitä yhä ajan takaa on se että meidän on saatava moderni tai päivitetty tulkinta kanonien ihmeelliseen maailmaan. Synodi tai joku kasaan ja heti. Muuten me ei ikinä päästä esim. uudelleenkastamis -kysymyksessä ettenpäin!
jolla ortodoksisella auktoriteetillä kuin ne jotka heitä monofysiiteiksi ja hereetikoiksi kutsuvat! Silläpä samalla...
kaikkiin asioihin ei tarvitsekaan ottaa kantaa. Kuten jo aiemmin totesin, "mulla ei oo aivoja",
mutta ei myöskään kaikkiin itsestäänselvyyksiin ja niiden julkituomisiin tarvitse puhua auktoriteetin syvällä rintaäänellä.
Minä tosiaan pidän itsestäänselvyytenä, että orientaaliortodoksit (eellä mainitsemaani paaviporukkaa lukkuunottamatta) ovat uskonveljiä meidän bysanttisslaavilaisten kanssa. Se ei ole kannanotto, vaan itsestäänselvyyden sanallinen ilmaiseminen.
Tämän asian ilmaisen RANSUAUKTORITEETILLA.
Leonardo da Vinci:
"Anyone who conducts an argument by appealing to authority is not using his intelligence; he is just using his memory."
Toisin sanoen asiasta on ort. paikalliskirkkojen piirissä selvä konsensus. Niinkö?
Onko todellakin tosiasia, että esim. eksiilikirkko ei kuulu Ort. kirkkoon? On totta, että heidän joukossaan saattaa esiintyä sitä vastaavanlaista attitudea, jota nyt itse edustat, mutta vain eri näkökulmasta.
En ole puhunut "uudelleenkastamisesta", vaan siitä, että mikä suhde Ort. kirkolla on Kirkon ulkopuoliseen sakramentaaliseen elämään. Se, miten aostolien säädökset tänään käytännössä toimivat, lienee eri asia kuin mikä niiden arvo on koko kanonisen lainsäädännön suhteen.
onko ort. paikalliskirkoilla MISTÄÄN asiasta/esineestä/olennosta/tavasta tms. SELVÄÄ konsensusta?
menen ehkä asian ohi, mutta en paljoa.
Miten he seisovat suhteessa ort.kirkkoon noin niinkuin meidän tuntemien kanonisten kirkkojen ja patriarkaattien kaa. Ovatko he skismassa? Vai väärinymmärrettyjä? Muistelevatko he ketä palveluksissaan? Siis, mikä on heidän status tässä suhteessaan? Sanoppa sije?
Tietääkseni emme muistele geidän lafkojen johtajiaan ja vielä vähemmän he meitä? Jä tätä on jatkunut jo tovin...
Niin kenties olet puhunut toisesta asiasta ja mije toisesta mutta sanoppa silti miksi kutsut niitä, jotka kastavat uudelleen ortodoksiseen Kirkkoon katumuksen tai voitelun kautta otetun heterodoksi-kristityn? Onko he keijjuja oder"niitä-josta-ei-saa-puhua-ku-ne-on-pyhiä-munkkeja-mutta -piispojamme-saa-tykittää-aina-ja-mennen-tullen-mistä-vaan-erityisesti-sionismi-vapaamuurariudesa-ja-ekumaniasta" VAE miksi kutsua moisia neroja?!
Tähänkös sitä tultiin.
No, itse asiassa on. Näitä juttuja, joista Ort. kirkossa ollaan yhtä mieltä, on koko lailla paljon.
Tällä hetkellä nk. eksiilikirkon välit useimpiin paikalliskirkkoihin on ongelmallinen, mutta eksiilikirkon ortodoksisuus tunnustetaan laajasti (vrt. suhteet orientaaleihin). Lähentymispyrkimyksiä on tosin ollut, mutta saa nyt nähdä miten käy. Uskonveljiämme he ehdottomasti ovat. Monet nk. "kanonisten" kirkkojen edustajat eivät mielellään edes puhu mistään varsinaisesta skismasta. Ja esim. OCA:n papisto saattaa aivan hyvin kehottaa jäseniään ottamaan yhteyttä eksiilikirkkoon, jos nämä muuttavat paikkakunnalle, jossa OCA ei itse ole läsnä.
Sitä paitsi ongelmat ovat molemminpuoliset. Eksiilikirkkoa ja sen jäseniä ei kaiketi ole syytä demonisoida sen enempää kuin ketään muutakaan. Sieltä löytyy väkeä vähän joka lähtöön kuten omasta piiristämmekin. Siellä vain mennään helpommin toiseen äärimmäisyyteen, meillä toiseen.
Niinpä... siihen tultiin.
Kyllä ollaan yleensä ihan periaatteesta eri mieltä asioista. Jos toiset sanoo toista, niin ensimmäisten pitää sanoa melkein vastaista. Ortodoksiset paikalliskirkot, klassisena esimerkkinä vaikkapa Konstantinopoli ja Venäjä.
Ja myös tässä keskustelussa... ihan periaattesta olen erimieltä kanssasi. Ja myös sitä mieltä olen edelleen, että puuttuu pää/aivot...
Truth springs from argument amongst friends.
David Hume
?
Vastaa toki kastetta koskevaan kysymykseeni -sen poleemisuudesta huolimatta- myös?
Ja kyllä orientaalien-ortodoksien "ortodoksisuus" on aika hyvin tunnustettu erityisesti niiden meikäläisten parissa, jotka asuvat heidän parissaan tai heidän kanssaan jossain vierailla mailla. Heillä, jos joillain on kokemusta asiasta. Miksi emme luota heihin, vaan annamme muutamien athoniittien ja slaavilaisten(erit. ex-siilit)hurjimusten liet´soa uskomaan heistä sitä mitä heistä uskottiin 500-jKr. Tänään on vuosi 2004 ja olemme olleet heidän kanssaan tekemisessä monella tapaa ja tutustuneet heihin ja huomanneet että aika paljon on ollut ennakkoluuloja ja muuta tyhjänpäivästä sälää meidän välissä.
Dialogia ei ikinä saada loppuun ja anateemoja pois, jos katsomme että meidän on saatava siunaus jokaikiseltä dialogin suosituksia vastustavalta athoniitiltä/kreikkalaisen. Siis synodi sen päättäköön kuten aina, eikä jotku pappismunkit tai eksiiliteologit. Eikös se ko. synodin universaali receptio/receptiomattomuus ole osoittava sen ovatko vai eivätkö ortodokseja.
Obs.!Tässä elintärkeässä kysymyksessä erityisesti muuten vanhacalendiaariset haittaa meidän dialogia ja skismanselvitystä myös aika kiitettävästä. Katsokaa vaekka netistä. Pilvinpimein pääasiassa scheissea asiasta syytävät!
Niin, keskustelussa on aina vaikeaa se, miten ihmiset suuntaavat ajatuksensa, ja mikä on heidän ajattelunsa keskipiste.
Kirkollisessa ajattelussa näkökantoja on erotettavissa pääasiassa kolme: historiallinen, dogmaattinen ja käytännöllinen, jota voisi myös pastoraaliseksi kutsua.
Joskus nämä näkökannat eivät tunnu kohtaavan, vaikka niiden edustamien asenteiden välillä ei olisikaan todella ristiriitaa. Etenkin dogmaattinen termien tarkka määrittely ei anna aina tilaa pastoraaliselle asenteelle.
Mutta Plantagenet, kyllä tämä on juuri se problematiikka, johon tässä asiassa pitäisi perehtyä. Koska juuri siihen liittyvään tulkintaan
perustin sen, mitä kasteesta kirjoitin.
Mar Sarugin kanssa olen samaa mieltä ortodoksisen synodin koollekutsumisen tarpeesta. Kuten tämäkin keskustelu osoittaa, me ortodoksisen kirkon syntiset jäsenet emme osaa sovussa soveltaa kanoneja tähän päivään. Niin pitkään kun ei ole kanoneja rooman kirkosta tai luterilaisesta tulevien käänynnäisten liittämiselle, me varmasti asiasta riitelemme.
Kun ja jos synodi toteutuu, punnitaan kirkon jäsenten ja suuntien todellinen nöyryys kirkkoa kohtaan. Mahdollisen synodin tuomitseminen kumileimasimeksi on hyvää valmistautumista siihen, ettei päätösten edessä tarvitse nöyrtyä, jos ne eivät miellytä. Anteeksi nyt rakas ystäväni kun näin sanon, mutta olen vakavissani. Mihin me luotamme, jos emme kirkon kokoontumiseen. Jos luotamme enemmän yksittäisten isien opetuksiin olemme vaarassa ajautua lahkolaisuuteen. Monilla pyhillä on ollut jossain tietyssa asiassa koko kirkon ajatteluun mullistava vaikutus, mutta samat pyhät ovat saattaaneet toisessa asiassa olla hyvin vaarallisella pohjalla. Tämän tietävät kaikki keskusteluun osallistujat. Siksi yksittäisten tämän päivän ohjaajien tekstit olisi huolella punnittava, kuten kaikki muutkin tekstit.
Palatakseni alkuperäiseen keskusteluaiheeseen totean: JOs tilanne on se, ettei synodia saada aikaiseksi, alkaisin taas puhua kirkon syntisyydestä. Termiin "hengellisen elämän vääristyminen" en ole tyytyväinen. Kyseessä eivät ole ongelmat, jotka olisivat puhtaasti hengellisiä, vaan myös käytännöllisiä. Me käytännössä rikomme kirkon yhteyttä vastaan. Kristusta vastaan, ja kirkon valtapolitiikka tukee tällaista syntiä.
Esimerkkinä voisi olla Moskovan patriarkaatin toiminta. Esimerkiksi Krysostomoksen pyhäinjäännösten palautusjuhlassa, moskovan edustaja ei osallistunut yhteiseen liturgiaan kirkkopoliittisista syistä. Siis käytännössä politiikka meni Kristuksessa toteutuvan yhteyden edelle. Itse en puhuisi kirkon hajoamisesta syntisyyden vuoksi, kuten siitä puhutaan ekumeenisissa yhteyksissä. Puhun siitä ort. Kirkon, Kristuksen Ruumiin, sisällä.
Tämä vain yhtenä esimerkkinä siitä, kuinka politiikka nakertaa yhteyttä. Enkä todellakaan usko, että esim. Venäjän toiminnan takana olisi puhdas pastoraalinen huoli omistaan tai vilpitön perinteiden kunnioittamisen halu. Mutta tähän lankeavat varmasti muutkin kuin mainitsemani paikalliskirkko. Siksi en halua yksipuolisesti Venäjän kirkkoa syyttää se oli vain esimerkki.
Suomessa esimerkiksi kävisivät varmasti uudistusten nimissä tapahtuneet ylilyönnit, tai olisiko parempi sanoa epäonnistumiset mm. synnintunnustuskäytännön suhteen.
Siksi en ole vielä saanut käyttööni kirkon syntisyyttä parempaa termiä, etenkin jos kirkko kirjoitetaan pienellä, eikä isolla kirjaimella. Maallisena hierarkisena laitoksena kirkko voi olla syntinen ja tehdä kollektiivisesti jäsentensä kautta syntiä, mutta salaisena Kristuksen Ruumiina Kirkko on aina pyhä ja puhdas. Eihän mikään mysteeri vie ihmisiltä heidän vapaata tahtoaan, jonka kautta he voivat langeta.
Mielestäni olisi aika kirkonkin suorittaa katumusta. Esim. Venäjällä rauhoittua poliittisissa pyrkimyksissään ja Suomessa rohkeasti puhua sisäisistä ongelmista ja pyrkiä korjaamaan ne keskinäisen rakkauden hengessä. JA lopuksi koko ort. maailman pyrkiä saamaan sopu kirkkoa repivissä ongelmissa: kastekysymys, ajanlaskukysymys, liturginen uudistus ja siihen liittyvät asiat yms...
Huomaan, että tämä keskustelu aihe on herätti paljon keskustelua, mutta vain hyvin suppeassa piirissä. Siksi lienee syytä lopettaa tähän ja siirtyä seuraamaan muita aiheita. Anteeksi Johannes, en halua astua mainion seriffiytesi pakeille, mutta totean tämän, koska itse aloitin keskustelun, eikä se ole enää hedelmällinen vaan jauhaa pääsemättä mihinkään.
itu vaikenee omalta osaltaan tässä aihepiirissä.
Sitä tulevaa ekumeenista synodia on siis jäätävä odottelemaan.
Joku muten jossain joskus kauan kauan sitten sanoi seuraavaa: "siunatkaa niitä, jotka teitä kiroavat, rukoilkaa niiden edestä, jotka teitä parjaavat."
Kaikkea netistä löytyvää ei ehkä ole asiallista tuoda esiin tällaisella avoimella keskustelupalstalla. Ketä sellainen palvelee?
Kuten hyvin tiedät, olen monessa suhteessa aivan samaa mieltä.
Mahdollisen synodin "tuomitseminen" kumileimasimeksi on kuitenkin eri asia kuin sen toteaminen, että synodin valmistelu ei kenties ole aivan sillä pohjalla kuin sen ehkä pitäisi. Ehkä olisi paras kokonaan unohtaa kokouksen "ekumeenisuus" ja järjestää se nopeasti. Jos se sitten saa ekumeenisen arvon, niin hyvä. Nyt sille kastataan liikaa paineita, joita se ei näyttäisi kykenevältä kantamaan. Tästä seuraa kuvailemani "kumileimasin-efekti".
Aiheesta Kirkon syntisyys toteat: "Termiin 'hengellisen elämän vääristyminen' en ole tyytyväinen. Kyseessä eivät ole ongelmat, jotka olisivat puhtaasti hengellisiä, vaan myös käytännöllisiä. Me käytännössä rikomme kirkon yhteyttä vastaan. Kristusta vastaan, ja kirkon valtapolitiikka tukee tällaista syntiä. - - en ole vielä saanut käyttööni kirkon syntisyyttä parempaa termiä, etenkin jos kirkko kirjoitetaan pienellä, eikä isolla kirjaimella."
Juuri käytännön kysymyksissä kirkollisen elämän vääristymät tulevat esiin. Hengellinen ja kirkollinen ovat termeinä kuin kolikon kaksi puolta, melkein synonyymejä. Hengellinen heijastuu kirkolliseen ja kirkollinen ohjaa hengellistä. Tässä yhteydessä ehdotankin, etä otamme käyttöön ilmauksen "kirkollisen elämän vääristymät". En edes muista kumpaa aiemmin esitin, mutta tämä voi tietenkin olla vähän kuvaavampi. Lisäksi on hyvä muistaa, että hyvin monet kirjoittavat Kirkon joka tapauksessa pienellä alkukirjaimella (kuten itse teit edellä), minkä vuoksi asialla kikkailu ei tuo toivottua tulosta.
Historiallisten asioiden katumisen yhtenä ongelmana on vielä se, että siinä ei välttämättä aidosti kaduta asettuen menneiden sukupolvien rinnalle. Pikemminkin saattaa käydä niin, että asetumme näiden yläpuolelle osoittelevasti ja tuomitsevasti. Tämä on tietenkin vain yksi näkökulma asiaan.
Omasta puolestani voin myös lopettaa tämän keskustelun tähän. Jatketaan joskus kahvikupin ääressä.
eikä tämän enempää.