Onko niin, että enään ei räjähdä? Onko vika korjattu?
Tshernobyli räjähti
Taksiautoilija
342048
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 16 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 34
Vanhimmat
tsernobylin ydinvoimalaa ei käytetä enää mutta joku toinen saattaa posahtaa
Kevytvesireaktoreissa se ei ole mahdollistakaan, ja RBMK (Tshernobyl)-tyyppisiin reaktoreihin on asennettu kiinteitä absorbaattoreita, jotka estävät rajut tehonnousut joka tilanteessa.
Taisit katsoa eilisen elokuvan Subilta. Pitkään aikaan en ole niin mielenkiintoista ja hauskaa kuvaa nähnyt. Sellaista on jälki, kun amatöörit tekevät elokuvaa halvalla.
Huvittava kyseinen elokuva kyllä oli vaikka välillä ei tiennyt pitäisikö itkeä...niin uskomattonta kuvaus tuosta "ydinvoimalassa" oli.
Toisaalta, ei liene tavatonta ettei elokuvissa tekniikan ja fysiikan realistisuus jyllää, oli aihe mikä tahansa. Veisi vissiin mielenkiinnon kun ei saisikaan aikaan suuria katastrofeja.
Moniin se meni täydestä, uskoakseni. Kaikessa poskettomuudessaankin. Joku tolkku pitäisi olla rahanhalullakin. Onhan kyse ihmisten mielenrauhasta. Ydinvoima kun on useimmille suurta tuntematonta - lopulta kaikessa yksinkertaisuudessaankin.
Suuri tuntematon...sillä pelottelu on helpoin tapa ansaita rahaa. Eikä taida olla näköpiirissä tälläisesta luopuminen.
Haitallistahan se on, ikävä kyllä, vaikka kuinka selittäisi että kyseessä on vain fiktio. Vaan mistä löytyy helposti tietoa ns. asioista tietämättömälle tavikselle? Taitaa jäädä ihan Googlen harteille :(
Atomic twister nyt oli vaihteeksi realistinen katastrofileffa, ainakin jossakin mielessä. Ydinvoimala on tosiasiassa fissiopommi, joka odottaa, että "joku painaa nappia". Muutaman asiansa osaavan terroristin on mahdollista ajaa ydinvoimala tilaan, jossa se muuttuu ydinpommiksi, tai tarkemmin sanoen "likaiseksi pommiksi". Jo pelkkä massiivinen rekkapommi ydinvoimalan edessä voi muuttaa miljoonien ihmisten elämän säteileväksi helvetiksi.
"Atomic twister nyt oli vaihteeksi realistinen katastrofileffa, ainakin jossakin mielessä. Ydinvoimala on tosiasiassa fissiopommi, joka odottaa, että "joku painaa nappia". Muutaman asiansa osaavan terroristin on mahdollista ajaa ydinvoimala tilaan, jossa se muuttuu ydinpommiksi, tai tarkemmin sanoen "likaiseksi pommiksi". Jo pelkkä massiivinen rekkapommi ydinvoimalan edessä voi muuttaa miljoonien ihmisten elämän säteileväksi helvetiksi."
Missä tälläiseen "faktaan" saisi lisätietoa?
Mistä voi ostaa ydinvoimalan käyttömanuaaleja? Vai ovatko kyseiset terroristit poispotkittua käyttöhenkilökuntaa? Entä miten onnistuu kaikkien turvajärjestelmien poiskytkeminen "pelkällä napin painalluksella"? Passiivistenkin?
Vaikkapa IAEA:lta ja USA:n turvallisuusviranomaisten sivuilta. Ydinvoimala on terroristeille luvattu maa. Pienellä vaivalla saa tapettua satoja tuhansia ihmisiä, jopa miljoonia. Rekkapommi...tai pieni tunkeutujajoukko. Ehkäpä matkustajakone... mahdollisuuksia terroristeilla on. Sen sijaan länsimailla ei todellisuudessa ole juurikaan mahdollisuuksia suojella ydinlaitoksia terrorismilta.
"... länsimailla ei todellisuudessa ole juurikaan mahdollisuuksia suojella ydinlaitoksia terrorismilta."
Johtuu siitä, että itse voimala on pommi ja sitä pommia ei voi siirtää turvaan. Se, jolla voimalassa on valta, voi päättää laukaistaanko pommi.
Kyllä iskut voidaan estää todella isolla rahalla. Mutta silloinhan voimaloita ei kannattaisi rakentaa.
Ei voimalaan päässeen tarvitse paljon ydintekniikasta tietää. Riittää, kun saa reaktorin jäähdytyksen pois pelistä. Ehkä muutama pikku käsikranaatti pumpuille riittäis.
TVO julkistaa ihan riittävästi teknistä tietoa ja sijoittelukuviaki:
http://www.tvo.fi/53.htm
Paljon pitää tietää ja monta mutkaa on matkassa. Ei pääkirtopumppujen pysäyttäminen ole mikään ongelma turvallisuudelle.
Siinä jäähdytyksen poispelaamisessa onkin hommaa kerrakseen.
"Kyllä iskut voidaan estää todella isolla rahalla. Mutta silloinhan voimaloita ei kannattaisi rakentaa. "
Napakymppi! Ei ydinvoimaloita pidäkään rakentaa. Jokainen ydinvoimala on _ydinpommi_ joka odottaa laukaisijaansa. Kaikenlisäksi ydinvoima on helposti korvattavissa, kysymys on vain poliittisesta tahdosta ja rahasta. Vaihtoehtoja on, vetytalous tekee hitaasti tuloaan. Suomessa on mahdollista hyödyntää vesivoimaa tai vaikkapa turvetta jota kyllä riittää soissamme. Tuulivoima ja aurinkokennotekniikka ovat hyviä ja lupaavia vaihtoehtoja.
Ydinvoima oli alunperinkin ihmiskunnan itsemurha.
Sähköt pois pumpuilta, se riittää. Jäähdytykseen liittyy muitakin kuin pääkiertopumput.
En jaksa alkaa tarkemmin katteleen mitä pitäis tehä. Terroristeilla on varmasti tarkemmat kuvat.
Kerran aikasemminkin olin täällä tuhoamassa ydinvoimalaa. Mitähän silloin tein... Ensin ulkoinen kuorma pois, käynee parilla käsikranaatilla, jotta saadaan voimala hätäalasajoon, ja vasta sitten estetään jäähdytyksen toiminta. Toi ulkoisen kuorman poisto ei kyllä taida olla tarpeen. Ai joo, säätösauvojen ohjauksenkin vois tuhota jossain välissä :)
Vielä on aikaa heitellä kassaroita vähän sinne tänne ennenku tulee hiki.
Vaikka kaikki lauhdutusvesi järjestelmät saisi tuhottua, silti on vielä suuri jää-jäähdytys järjestelmät. Säätösauvoista sen verran, että niitä ohjataan ylhäältä alas. Ne voidaan vapauttaa(tiputtaa) vaikka niiden ohjausjärjestelmä ei toimisi.
Harva terroristikaan varmaan haluaa itselleen tuskallista säteilysairautta.
"Vaikka kaikki lauhdutusvesi järjestelmät saisi tuhottua, silti on vielä suuri jää-jäähdytys järjestelmät."
Entä sitten? Ei se riitä kuitenkaan.
"Säätösauvoista sen verran, että niitä ohjataan ylhäältä alas. Ne voidaan vapauttaa(tiputtaa) vaikka niiden ohjausjärjestelmä ei toimisi."
Ohjausmekanismi helppo tuhota. Jos oikein muistan, jumiin jäämisiä on tapahtunu käytännössäkin.
"Harva terroristikaan varmaan haluaa itselleen tuskallista säteilysairautta."
Taivaassa ei ole ydinreaktoreita. Ne on helvetissä.
Jäälauhduttimet ovat osa loviisan suojarakennuksien paineenhallintaa eli niistä ei ole apua jos primääripiiri on vielä ehjä. Säätösauvat sen sijaan tippuvat reaktoriin pelkästään sähköt katkaisemalla (tai olkiluodossa typellä ampumalla. Tämähän ei kuitenkaan vaikuta jälkilämpötehoon, joka on se ongelma. Ei kai kukaan vakavissaan ajattele, että terroristit saisivat aikaiseksi jonkinlaisen ylikriittisyysonnettomuuden?
"Ei kai kukaan vakavissaan ajattele, että terroristit saisivat aikaiseksi jonkinlaisen ylikriittisyysonnettomuuden?"
Eipä tietenkään. Eihän tuollaista saa kukaan ajatella. Sehän olisi ihan kohtuullisen helppo keino tuhota ydinvoimala ja pienellä lisäduunilla saastuttaisi ympäristön oikein kunnolla.
Mutta onneksi, vaikka palstan pikku ydinvoiman kannattajat ovat huolettomia ydinvoimalaterrorismista Suomessa, edes voimalayhtiöt suhtautuvat asiaan vakavasti. Ydinvoimalan valtaaminen ei liene niitä helpoimpia hommia. Ohjus- tai lentokonehyökkäys onnistuisi todennäköisemmin.
Tietokonevirus voisi saada ihmeitä aikaan. Varmaan jossain jo suunnitellaan ihan erikoisesti ydinvoimalan valvomon toiminnan täydellisesti sotkevaa virusta. Sen ujuttaminen systeemiin on joko vaikeaa tai sitten ei. Virus on jo ainakin kerran pakottanut sulkemaan ydinvoimalan. Sitäkään virusta ei oltu edes tehty ydinvoimalaa varten.
Voimalaitoksen PVJ:t ovat täysin erotettuja "ulkomaailmasta". Olkiluodon voimalaitosrakennukseen ei tule ainakaan kaapelin kaapelia ulkopuolelta, joka mahdollistaisi virushyökkäyksen. Taskussahan sen tietenkin voisi viedä. Ai niin, mutta eihän PVJ:llä ole mitään tekemistä windowsin kanssa, ehkä Unix tai .........Meni liian vaikeaksi.
Ja kun säätöjärjestelmät ovat vielä analogisia niin viruksen teosta tulee aika haasteellista...
"Eipä tietenkään. Eihän tuollaista saa kukaan ajatella. Sehän olisi ihan kohtuullisen helppo keino tuhota ydinvoimala ja pienellä lisäduunilla saastuttaisi ympäristön oikein kunnolla. "
En minä estä sinua niin ajattelemasta. Anna palaa vaan, kuten näyttää tapahtuvankin.
Mieleeni tulee asioita kuten lämpötilan ja aukko-osuuden takaisinkytkennät sekä vihon viimeiseksi ketjureaktion loppuminen moderaattorin puutteeseen. Eli jos jotain syystä nyt saisitkin tukittua hätäboorausjärjestelmät ja liimattua purkalla säätösauvat ulos reaktorista niin lopputuloksena olisi edelleen puhjennut primääripiiri. Eikö se olisi ollut helpompi puhkaista jo alkujaankin?
Ymmärsin, että kävit loviisassa vierailulla? Tuliko sinulle selkeä visio miten helposti sekin laitos saadaan polvilleen? Ehkäpä kävit valvomon parvella ihmettelemässä tilannetta ja huomasit ettei siellä näy turvajärjestelmät lukittavaa nappia tai diskettiasemaa, joka odottaa viruksia.
Tarkemmin ajatellen et käynyt parvella, koska luultavasti turbiinihalliinkaan ei päästetä enää ulkopuolisia.
Sinulla on mielenkiintoinen käsitys kohtuullisen helposta.
Muistin väärin: ydinvoimalaa ei tarvinnut ajaa alas, koska se ei ollut käynnissä. Sotkun selvittäminen kesti kuitenkin tuntikausia:
"
Virus ydinvoimalassa
Kirjoittanut: Vastaaja 30.1.2004 klo 17.57
"
Tammikuussa Internetissä levinnyt Slammer-mato pääsi leviämään myös Ohiossa sijaitsevan Davis-Besse-ydinvoimalaitoksen tietojärjestelmiin. Ydinvoimalan tietohallinto uskoi palomuurin suojaavan laitoksen tietojärjestelmiä julkisessa Internetissä mellastavilta madoilta, mutta Slammer löysi tiensä ydinvoimalaan erään sopimusurakoitsijan kautta, jonka käyttämä T1-verkkoyhteys ohitti ydinvoimalan suojajärjestelmät. Ydinvoimalan sisäverkossa Slammer tarttui ainakin yhteen haavoittuvaan Microsoft SQL Server -palvelimeen.
Slammerin aiheuttama verkkoliikenne hidasti aluksi sisäverkon toimintaa ja kaatoi lopulta ydinvoimalan turvajärjestelmien valvontanäytön (Safety Parameter Display System) sekä vähemän kriittisen prosessin valvontatietokoneen. Järjestelmien saattaminen uudelleen toimintakuntoon kesti yli kuusi tuntia.
Tapahtumat olisivat voineet johtaa todelliseen katastrofiin, mutta ydinvoimalaitos oli onneksi ollut poissa käytöstä helmikuusta 2002 lähtien. Lisäksi molempien kaatuneiden järjestelmien analogiset varajärjestelmät toimivat tapahtuneen ajan moitteetta.
...
"
http://sektori.com/uutiset/4855?nothreshold=1
Kuten on tullut todettua: paras ydinvoimala on suljettu ydinvoimala. Ne on myös kohtuullisen turvallisia.
"
Liikkumisrajoitukset ydinvoimaloissa ovat kiristyneet tavattomasti muutaman vuoden sisällä. Vielä viime vuosituhannen puolella pääsin porukan mukana TVO:n voimalaan opastetulle vierailulle pelkällä etukäteisilmoituksella 'suunnilleen niin monta on tulossa'. Tullessa ei kyselry nimiä, ei edes laskettu montako oli, ei lähtiessäkään :)
Joten turha sanoa etteikö Suomenkin ydinvoimaloissa ole ryhdytty toimenpiteisiin terrori-iskun estämiseksi.
Iskun helppous, kohtuullinenkin helppous, on suhteellista. Kuvaamani kaltaisen iskun vaikein toimenpide on ydinvoimalan valtaus. Sen jälkeen kaikki on helppoa. Oikeastaan kohtuuttoman helppoa.
Tulee mieleen, että jos valvontamonitorit saadaan näyttämään 'mitä sattuu', ihmisen kyky ristiriitaisten tietojen kanssa ymmärtää mitä on tapahtumassa kyllä loppuu - voi tulla paniikki, jolloin virheelliset toimenpiteet ovat hyvinkin todennäköisiä.
En väitä, että noin saataisiin isoa onnettomuutta aikaan, mutta pirunmoisen hässäkän kyllä sais.
Miten tuolla Thernobylillä on mahtanut silloin aikanaan siivous ja korjaus toimia? Käsittääkseni osa reaktorin sisukaluista oli pihalla ja että kyseistä materiaalia oli aika paljonkin ympäristössä? Miten puhdistus on ollut mahdollista ilman monien henkien menetystä? Puhdistajilla ja korjaajillahan pitäisi olla monia senttejä paksu lyijy kerros suojanaan!
Puhutaan erikseen pelastus- tai sammutustyöntekijöistä ja puhdistustyöntekijöistä.
Sammutustyöntekijöiksi voisi mielestäni kutsua niitä työntekijöitä, jotka olivat mukana palon sammuttamisessa. Heillä ole sekuntiaikataulu, mutta puutteelliset suojavälineet. Suoraan säteilystä johtuvien kuolonuhrien määrä jäi hämmästyttävän pieneksi.
olen nähnyt töllössä joitain autenttisia pätkiä sammutustyöstä, mutta en enää muista muuta kuin että tarkkaan oli suunniteltu se muutaman sekunnin homma, joka piti tehdä. Kiipeilivät reaktorirakennuksessa tai sen jäänteissä.
Puhdistustyöntekijät tuli töihin palon sammuttua. Heitä oli useita satoja tuhansia, jotain 650 000. Heidän joukossaan on erittäin runsaasti itsemurhan tehneitä. Tämä vääristää onnettomuuden terveydellisten vaikutusten arviointia, koska itsemurhan tehneiden terveydentilaa kuolinhetkellä ei merkitä tilastoihin esim. syöpää sairastavana.
Joitain kuvia olen nähnyt puhdistustyöntekijöistä: kadulla vaan ruiskutettiin vettä, sadetakki päällä. Varmasti hommaa oli moneen malliin.
Pahimmin saastunut alue, 3100km^2, on luokiteltu asuinkelvottomaksi:
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateily_ymparistossa/tshernobyl/fi_FI/yk_raportti/#terveys
Luulisin että säteily kuolemien määrää ilmoitettua suurempi, sillä reaktori ja sen osia oli täysin suojaamattomana, joten säteily on ollut todellakin tappavaa.
Asiasto on vain vaiettu hyvin. Kyllähän koko onnettomuuden vakavuudestakin aluksi annettiin väärää tietoa.
Ei suoranaisesti säteilyyn kuolleissa voi olla ainakaan mikään iso ero. Sen sijaan säteilystä johtuneiden syöpätapausten ja -kuolemien lukumääriä on mielestäni erittäin vahvasti vähätelty. Kun lukee etenkin Valko-Venäjän ja Ukrainan uutisointia onnettomuuden seurauksista Tshernobyl-vuosipäivän aikoihin ja vertaa niitä 'virallisiin' lukuihin, on erot järkyttävän suuria.
Tsherno-uutisista olen koonnut tänne pienen tiivistelmän:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003550043
(Tshernouutiskokoelma)
Lainattu säteilyturvakeskuksen sivulta
"Jos koko keho altistuu hyvin suurelle (yli yhden sievertin eli 1000 millisievertin) säteilyannokselle lyhyessä ajassa, kehittyy säteilysairaus. Jokseenkin varma kuolema seuraa, jos ihminen saa lyhyessä ajassa 8 sievertin säteilyannoksen. Säteilysairaus johtuu laaja-alaisesta solutuhosta. Herkimpiä säteilylle ovat elimet, joissa on runsaasti jakautuvia soluja.
Heti altistuksen jälkeen ihminen ei havaitse mitään, koska säteilyä ei tunne aistein. Ensimmäinen oire on pahoinvointi, joka alkaa parin tunnin kuluessa. Vasta parin viikon jälkeen kehittyy varsinainen säteilysairaus. Oireena on luuytimen lamaantuminen. Kaikkien verisolujen määrä vähenee, mistä seuraa infektioita ja verenvuotoja. Myös suoliston limakalvo vaurioituu, mistä seuraa ripuli. Sairaus saattaa johtaa kuolemaan noin kuukaudessa. Korkeatasoisella hoidolla ennustetta voi parantaa"
Unohdin asian poliittisen puolen: onnettomuuden tapahtuessa Tshernobyl oli Neuvostoliiton alueella. Tämä seikka saattaa vaikuttaa virallisiin kuolinlukuihin jonkin verran. Isoja määriä ei voi mitenkään salata.
Ei tää Tshernoo oo, mutta kuka muistaa mistä on kysymys?
"
Radioaktiivista jodi 131:tä Pohjolassa
Säteily hyppäsi taas Suomen yli
12.8.1987
Suomi on lintukoto monen mielestä - ja ainakin viranomaisten. Oli maailmalla millaisia aidseja tahansa, Suomessa me olemme turvassa... Oli maailmalla huumeita millaisia tahansa, Suomessa juodaan vain viinaa... Pamahti jokin Tshernobyl tai ei ja nousivat säteilyarvot Ruotsissa ja Norjassa, niin Suomessa ei... Tai ei ainakaan alkuun.
Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa on viimepäivinä mitattu poikkeuksellisen korkeita radioaktiivisen jodi 131:n laskeumia.
Suomessa ei ole havaittu normaalista poikkeavia radioaktiivisia arvoja.
Pohjoiset naapurimaat arvioivat radioaktiivisen jodin kulkeutuneen idästä joko ydinvoimalavuodosta tai ydinkokeesta.
- Meillä ei ole todella mitattu poikkeuksellisia arvoja, sanoi aamulla osastopäällikkö Olli Paakkola Säteilyturvakeskuksesta.
- Todennäköisesti radioaktiivisuus ei ole kulkenut Etelä-Suomen yli, vaan jostain keskeltä Suomea ja luultavasti muutaman kilometrin korkeudessa. Tällöin ei säteilyä ole voitukaan mitata Suomssa. Tosin Rovaniemen aseman mittaustulokset tulevat vasta myöhemmin tänään.
- Joka tapauksessa muissa Pohjoismaissa mitatut säteilyarvot ovat häviävän pieniä. Niillä on lähinnä vain tieteellistä mielenkiintoa.
Tuntuu siltä, että muissa maissa tiedotetaan pienistäkin poikkeamista, mutta meillä ei. Miksi?
- Kyllä meillä tiedotetaan, kun on tarvetta. Viimeksikin, kun mitattiin korkeita jodiarvoja, meillä kerrottiin asiasta ennen muita naapureita. Nytkin annetaan tiedote, jos Rovaniemen arvoissa näkyy nousua.
Voivatko idästä tulevat radioaktiiviset pilvet aina hypätä Suomen yli?
- Nyt näyttää käyneen niin juuri kuten Tshernobylinkin aikaan. Myrkkypilvi kulkeutui korkealla Suomen yli ja laskeuma oli muulla.
Miksi säteilyturvakeskuksella oli mitään päivystys- tai hälytysnumeroa?
- Sellaista ei ole tarvittu.
Keski-Suomen yli - Tanskaan?
JL
"
http://www.iltalehti.fi/light/2003/08/12/971684_si.shtml
Kiva vastaus STUKilta. Säteily kuin säteily näyttää kiertävän Suomen ja huolestuneelle kansalaiselle sanotaan suurin piirtein että älkää häiritkö meitä, kyllä me kerromme kun on aihetta (ja saatu hallitukselta lupa kertoa?).
Käytännössä STUKn valvonta riittäisi aivan hyvin. Jos tietoisesti litsataan lupaehdoista, ovat kalliitkin neuvot hyviä. Muuten loppuu sähkönteko.
STUKlla on paikallistarkastajat molemmilla voimalaitoksilla. Kyllä he tietävät..
Järjestelmä on käytännössä aukoton. Turha keskustella enempää. Haluaisin sanoa, että tule joskus katsomaan, mutta ethän sinä pääse - valitettavasti.
Niinhän sen pitääkin olla. Juuri siitä on kysymys. Aikaisemmin kehuit kuinka tarpeetonta valvonta on Suomen voimaloissa.
"Haluaisin sanoa, että tule joskus katsomaan, mutta ethän sinä pääse - valitettavasti."
Ja miksen pääse? Mistä tiedät, vaikka olisin hiljattain käynytki siellä?
Tuo systeemi on tyypillistä ydinvoimalle. STUK valvoo, voimayhtiöillä on sisäinen valvonta, laitoksella on sisäinen valvonta, polttoaineen käsittelyllä on valvoja.. makuasia, mistä pannaan poikki tuo valvontaketju.
Et sinä varsinaisille pelipaikoille ydinvoimalassa pääse, valitettavasti.
Eli paluu arkeen on tapahtunut :)
Ydinvoimalat on tylsiä paikkoja. Hauskinta oli otattaa kuva isosta mahastani reaktoriesitteen rinnalla. Kaksi reaktoria vierekkäin.