Availin tämän jo tuonne kretujenkin palstalle, mutta haluaisin kanssa-ateistieni mielipiteitä tähän aiheeseen. Minusta nimittäin ei ole loogista että jos jumala on kerran väitetysti hyvä, miksi hän vaatii itselleen uhrattavan verta. Luulisi että esim. Kainin viljauhri olisi ollut hänelle mieluisampi, koska siinä ei vuodatettu verta, mutta kun ei. Loogisena johtopäätöksenä on että raamatun jumal on verenhimoinen. Ja onkin kyseenalaista voiko verenhimoinen jumala olla. hyvä.
Miksi "hyvä" jumala vaatisi veriuhria?
Jyri
122268
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 122
Vanhimmat
Miksi yleensäkään mahtava, kaikkivoipa ja kaikkitietävä maailmankaikkeuden luoja vaatisi
uskollisia alamaisiaan rakentelemaan alttareita, toimittelemaan mutkikkaita uhrimenoja ja solmimaan viitan nurkkiin tupsuja.
Leikkaamaan kikkelinpäästä nahkaa jne.
Jos tämä mahtava henkiolento on hyvä, viisas ja kaikkitietävä, erehtymätön ja korkeimman moraalin lähde, miksi hän kiukustuu kelvottomiin alamaisiinsa, katuu, että edes loi heidät ja tappaa kaikki, paitsi yhden perheen?
Sitten hyvittelee tekoaan ja lupaa olla enää hukuttamatta ihmisiä?
Eikö tämä kaikki kerro pikemminkin epävakaasta ihmisestä kuin kaikkivoivasta ja -tietävästä Jumalasta.
Ihminen loi Jumalan omaksi kuvakseen, kuvitteli hänet kaltaisekseen.
Niin kuin muinaiset lähi-idän kuninkaat, jotka palkitsivat uskollisia alamaisiaan, välillä orjuuttivat ja kohtelivat julmasti, niskuroijia nyljettiin, poltettiin ja seivästettiin.
Yhtäkaikki, paras tapa menestyä oli yrittää totella kulloistakin tyrannia ja miellyttää häntä kaikin tavoin.
Olen pitkälti samaa mieltä. Minullekin tulee raamatun jumalasta mieleen ennemmin Vlad Tepes kuin sanotaan vaikka Martin Luther King jr. Oletko muuten koskaan lukenut johanneksen salattua kirjaa? Kyseessä on hauska gnostinen teos joka antaa varsin mielenkiintoisen kuvan raamatun jumalasta... Ja villi veikkaus, taidat olla erään Juankoskelaisen muusikon fani?
En ole ko. teosta lukenut, voisivatpa gnostilaiset uskonkirjat olla joskus mielenkiintoista luettavaa.
Perinteinen, koulu-uskonnon selityshän on tuohon esittämääni paradoksiin, että
juutalaisilla oli/on Jumalasta virheellinen käsitys, Jumala on ankara tuomari, Jeesus korjasi tämän käsityksen, ja toi sanoman Jumalasta lempeänä ja armahtavana isänä.
Jeesuksen oma uhri myös teki muut vanhan liiton vaatimat uhrit tarpeettomiksi.
"Tämä on uusi liitto minun veressäni."
Tuota selitystä kun jauhetaan lapsille "Jumalan kämmenellä"- lallatuksen kera,
unohtuu, ettei paradoksi mihinkään häviä.
Jos jumala on lempeä, rakastava isä, mikä tarina VT oikein on, onko se virheellinen, miksi
siihen sitten vedotaan?
VT:n Jumala ON kiivas ja kiukkuinen, julma ja hirmuinen, siitä ei pääse yli eikä ympäri.
Juicen musasta ja loistavasta suomenkielen käytöstä pidän kyllä, nimimerkin idealla on yhteys edesmenneeseen taiteilijaan, joskin se kuvaa omaakin habitustani.
"Tutkimattomat ovat Herran tiet", sanoi pappi kun autollaan ojaan ajoi.
"VT:n Jumala ON kiivas ja kiukkuinen, julma ja hirmuinen, siitä ei pääse yli eikä ympäri."
VT:n kuvaama Jumala luonnevikainen kaikkivaltias joka kiivastuu suuresti jos tämän egoa loukataan joka voi johtaa monenlaisiin vääryyksiin ja julmuuksiin.
UT toisaalta yrittää muokata Jumalasta lempeän hahmon irrottaen Jumalasta kaikki negatiiviset piirteet, ulkoistaen Jumalan pahan puolen Paholaiseen ja ihmisiin, tehden Jumalasta hahmon joka suuttuu korkeintaan vain silloin kuin luotujen pahuus Jumalan siihen pakottaa eikä kaikkivaltiaalla ole mitään muita vaihtoehto kuin raivota pahuuden hillitsemiseksi.
Kumpikohan näistä jumalkuvista on oikeasti uskottavampi ja sopii paremmin oikealle kaikkivaltiaalle?
Vähän arvasin. Juicehan oli kuulemma Suomen ainoa kalju jolla oli hiukset.
"Kainin viljauhri olisi ollut hänelle mieluisampi, koska siinä ei vuodatettu verta, mutta kun ei."
Minun nähdäkseni tuossa se merkittävä ero on, että Kain antoi jotain, mikä oli halpaa hänelle, josta oli helppo luopua, koska se ei merkinnyt mitään. Aabel taas anoit jotain joka oli oikeasti hänelle arvokasta. Siksi hänen uhrinsa oli parempi, koska siinä oli parempi ajatus taustalla.
Mutta jos sitten puhutaan uhrista, nuohan on ruokauhreja ja voitaisiin verrata siihen, että menet ensin käymään toisen kaverin luona ja hän tarjoaa sinulle purkkihernekeittoa, koska pitää sinua mitättömyytenä. Tuon jälkeen menet toisen kaverin luokse, joka on valmistanut sinulle monen ruokalajin herkkuillallisen vaivoja säästelemättä. Kumpaa sinä arvostaisit enemmän?
Mutta minun ymmärtääkseni ei Jumala kaipaa ihmisiltä varsinaisesti mitään uhria, koska:
Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä, eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.
Apostolien teot 17:24-25
Sillä laupeutta minä haluan enkä uhria, ja Jumalan tuntemista enemmän kuin polttouhreja; mutta he ovat ihmisten tavalla rikkoneet liiton: siinä he ovat olleet minulle uskottomat.
Hoosea 6:6-7
Sen tähden hän maailmaan tullessaan sanoo: "Uhria ja antia sinä et tahtonut, mutta ruumiin sinä minulle valmistit; polttouhreihin ja syntiuhreihin sinä et mielistynyt. Silloin minä sanoin: 'Katso, minä tulen - kirjakääröön on minusta kirjoitettu - tekemään sinun tahtosi, Jumala'." Kun hän ensin sanoo: "Uhreja ja anteja ja polttouhreja ja syntiuhreja sinä et tahtonut etkä niihin mielistynyt", vaikka niitä lain mukaan uhrataankin, sanoo hän sitten: "Katso, minä tulen tekemään sinun tahtosi".
Kirje heprealaisille 10:5-9
Entäs sitten Jeesus. Miksi hänet piti uhrata, koska jos jumala olisi kaikkivoipa, ei hän tarvitsisi mitään uhria vaan voisi omalla päätöksellään mitätöidä kaikki synnit. Lopputulema on taas sama kuin aloituksessa.
"Minun nähdäkseni tuossa se merkittävä ero on, että Kain antoi jotain, mikä oli halpaa hänelle, josta oli helppo luopua, koska se ei merkinnyt mitään. Aabel taas anoit jotain joka oli oikeasti hänelle arvokasta. Siksi hänen uhrinsa oli parempi, koska siinä oli parempi ajatus taustalla."
Mutta miksi Jumalalle olisi merkitystä sen suhteen että onko uhri halpa vai kallis? Miksi Jumala olisi niin pikkumainen että vaatisi uhrilahjoja?
Ja jos uhrilahjojen tarkoituksena oli opettaa ihmiselle kuinka paha tämän teko oli, eikö hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen nimenomaan tehnyt ihmisen tietoiseksi siitä kuinka paha heidän tekonsa oli? Oikeastaan aika hassua että ihminen sai hyvän ja pahan tiedon puusta syötyään tiedon siitä että alastomuus on paha asia mutta samaan aikaan sanoivat vastaan Jumalalle, kuin Jumalalle vastaan sanominen ei olisi paha teko.
"Mutta jos sitten puhutaan uhrista, nuohan on ruokauhreja ja voitaisiin verrata siihen, että menet ensin käymään toisen kaverin luona ja hän tarjoaa sinulle purkkihernekeittoa, koska pitää sinua mitättömyytenä."
Minä ottaisin ilolla purkkihernekeiton vastaan, jos siksikin että pyrin olemaan tilanteessa se parempi ihminen ja en alennu kaverini tasolle vaan annan anteeksi hänelle sen että hän pitää minua mitättömyytenä. En anna egolleni valtaa vaan kiitollisena otan purkkihernekeiton vastaan.
Jos kaverini pitää minua mitättömänä, kenties syyllinen siihen olen minä itse.
"Tuon jälkeen menet toisen kaverin luokse, joka on valmistanut sinulle monen ruokalajin herkkuillallisen vaivoja säästelemättä. Kumpaa sinä arvostaisit enemmän?"
Arvostaisin molempia yhtälailla, kun molemmat sentään vaivautuivat minulle ruokaa tarjoamaan. Se on jo tarpeeksi että molemmat minut päästivät kotiinsa ja ruokkivat minut. Ei kaveruus ole mikään kilpailu ja nöyränä ihmisenä olen yhtälailla iloinen jokaisesta ihmisestä joka osoittaa edes jonkinlaista ystävällisyyttä minua kohtaan.
"Kun hän ensin sanoo: "Uhreja ja anteja ja polttouhreja ja syntiuhreja sinä et tahtonut etkä niihin mielistynyt", vaikka niitä lain mukaan uhrataankin, sanoo hän sitten: "Katso, minä tulen tekemään sinun tahtosi".
Eikö se laki, jonka mukaan niitä uhrattiin, tullut Raamatun mukaan Jumalalta. Jumala siis sääti ensin monimutkaisia uhrilakeja synti- ja kiitosuhreineen ja sitten muuttikin mielensä. Niinkö?
Minustakin Jumala oli Kainin ja Abelin tapauksessa pikkumainen ja töykeä. Se johti veritekoon. Abel siis katkeroitui, koska hän halusi antaa Jumalalle jotain omastaan, mutta ei kelvannut. Itseasiassa teurasuhrin pitää olla ilman mitään vikaa, mutta siitä ei oltu annettu tuossa vaiheessa vielä käskyäkään.
Mutta on se outoa, että miksi Jumala on niin verinen ja tuhoava, ja turhamainen, mielensä muuttava, äkkipikainen, kerää rahaa henkien sovittamiseksi. Vaikuttaa siis kuin olisi joku nykyaikojen diktaattori. Siitä on rakkaus kaukana.
<>
Ainakin tuolla kretu-palstalla Raamattua ainoalla oikealla tavalla tulkitsevat hihhulit väittävät, että koko ihmiskunta oli kasvissyöjiä ennen rakastavan Jumalan lähettämää melkein kaiken tappanutta vedenpaisumusta. Lampailla ei siis ollut kovin suurta arvoka, kun niitä ei voinut edes syödä? Niistähän tulee ylituotantoa kuitenkin koko ajan kun joka vuosi uuhet tekevät 1-2 uutta lammasta.
Toisaalta jos Jumala on lahjottavissa, niin ymmärrän hyvin miksi korruption kitkeminen ihmisten keskuudesta on niin riivatun vaikeaa.
"Entäs sitten Jeesus. Miksi hänet piti uhrata, koska jos jumala olisi kaikkivoipa, ei hän tarvitsisi mitään uhria vaan voisi omalla päätöksellään mitätöidä kaikki synnit. Lopputulema on taas sama kuin aloituksessa."
Suosittelen lukemaan Raamatun, sen mukaan Jeesus antoi syntejä anteeksi jo ennen kuolemaansa. Ei Jeesuksen kuolema ollut välttämätön syntien anteeksiantamiseksi. Jumala lähetti Jeesuksen julistamaan syntejä anteeksi ja opettamaan aprannuksen tekoa.
"Herran Henki on minun päälläni, sillä hän on voidellut minut julistamaan evankeliumia köyhille; hän on lähettänyt minut saarnaamaan vangituille vapautusta ja sokeille näkönsä saamista, päästämään sorretut vapauteen, saarnaamaan Herran otollista vuotta".
Luuk. 4:18-19
Jeesus uhrasi elämänäsä meille käyttämällä sen meidän hyväksi julistaen ilosanomaa, jotta mekin voitaisiin saada anteeksi ja tulla vanhurskaiksi.
Ei kuolema ole hyödyllistä, vaan Jeesuksen elämä oli hyödyllinen ja erityisesti ne sanat jotka Jeesus julisti.
Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä.
Joh. 6:63
Totisesti, totisesti minä sanon teille: jos joku pitää minun sanani, hän ei ikinä näe kuolemaa."
Joh. 8:51
”Mutta miksi Jumalalle olisi merkitystä sen suhteen että onko uhri halpa vai kallis? Miksi Jumala olisi niin pikkumainen että vaatisi uhrilahjoja?”
Ei Jumala vaadi uhrilahjoja. Ja arvokkuudella en tarkoita sitä, että lahjan pitää olla kallis. Lahja kertoo siitä mitä lahjan antaja ajattelee henkilöstä ja miten arvostaa henkilöä jolle on lahjan antamassa. Jos esim. sinulla on kaksi ystävää, toinen antaa sinulle synttärilahjaksi banaanin kuoren ja toinen kultakellon, kumpi sinun mielestäsi arvostaa sinua enemmän?
”Ja jos uhrilahjojen tarkoituksena oli opettaa ihmiselle kuinka paha tämän teko oli, eikö hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen nimenomaan tehnyt ihmisen tietoiseksi siitä kuinka paha heidän tekonsa oli?”
Uhrilahjat olivat minun tietääkseni oikeastaan alun perin ihmisten idea, jolla he halusivat osoittaa katumusta tai kiitollisuutta Jumalalle.
” Eikö se laki, jonka mukaan niitä uhrattiin, tullut Raamatun mukaan Jumalalta. Jumala siis sääti ensin monimutkaisia uhrilakeja synti- ja kiitosuhreineen ja sitten muuttikin mielensä. Niinkö?”
Jumala antoi lopulta ohjeet miten uhraaminen tulee suorittaa, kun ihmiset haluavat tehdä niin. Minun nähdäkseni Jumala ei määrännyt että niin pitää välttämättä tehdä. Ja erityisesti jos ajatellaan syntiuhreja, ei Jumala halua syntiuhreja, vaan synnittömiä ihmisiä, joiden ei tarvitse jatkuvasti olla uhraamassa omien syntien vuoksi.
"Ja erityisesti jos ajatellaan syntiuhreja, ei Jumala halua syntiuhreja, vaan synnittömiä ihmisiä, joiden ei tarvitse jatkuvasti olla uhraamassa omien syntien vuoksi."
Voi, kumpa Jumala olisikin maailmankaikkeuden luonut mahtava kaikkivaltias jolle ihmisen synnittömäksi tekeminen olisi lastenleikkiä ja joka voisi täten eliminoida ihmisten tarpeen uhrailla Jumalalleen?
Ja eikö nuo uhrit nimenomaan osoita että syntinen ihminen on pahoillaan, eikö sen pitäisi olla jo tarpeeksi sille että ihminen saisi syntinsä anteeksi, ainakin jos kyse on vilpittömästä katumuksesta jonka Jumala varmasti kykenee tunnistamaan.
Miksi se ihmisen kapinan hinta on niin korkea kuka sen on niin korkeaksi määrittänyt? Mikä esti sen että Jumala olisi vain antanut velalliselle tämän verlan anteeksi? Miksi itse kaikkivaltias joutui maksamaan ihmisen velan jumalalle ja miten moisen on edes tarkoitus kuitata kyseisen velka?
Ja tietysti miksi ylipäänsäkin jättää ihmiset näiden kapinan jälkeen paholaisen haltuun? Eikö se ole vain selvää että tämä vain pahentaisi ihmisten syntisyyttä ja pahuutta, millainen Isä antaa tottelemattoman poikansa rikollisjengiin? Sitä kannattaisi Jumalan harkita tekojaan ennenkuin se ihminen joutuu siihen tilanteeseen että olisi pelastuksen tarpeessa. Miksi mahdollistaa ihmiselle kadotustuomion alle joutuminen jos ei halua näin käyvä ja joutuu sitte kikkailemaan ihmiselle pelastuksen itse säätämiensä lakien porsaanreikiä käyttäen.
Jeesus oli Jahven etäispesäke, eli samaa ainetta.
”Mikä esti sen että Jumala olisi vain antanut velalliselle tämän verlan anteeksi? Miksi itse kaikkivaltias joutui maksamaan ihmisen velan jumalalle ja miten moisen on edes tarkoitus kuitata kyseisen velka?”
Jumalahan nimenomaan antoi anteeksi. Sitä varten hän lähetti Jeesuksen julistamaan sen sanoman (Luuk. 4:18-19). Mutta koska ihmiset ovat rakastuneita pahuuteen, ei se kelvannut, vaan viestintuoja päätettiin tappaa brutaalilla tavalla, koska siitä ihmiset nauttii.
” Ja tietysti miksi ylipäänsäkin jättää ihmiset näiden kapinan jälkeen paholaisen haltuun?”
Jumala on mitä ilmeisimmin halunnut antaa ihmisille vapauden. Jos ihmiset rakastavat enemmän pahuutta kuin hyvyyttä, ei Jumala minun ymmärtääkseni väkisin pakota ketään hyvyyteen.
"Jumalahan nimenomaan antoi anteeksi. "
Jos nyt tarkkoja ollaan, ei antanut anteeksi, Jumala vain siirsi ihmisen velan pojalleen ja muutti velan ehtoja tämän kautta. Jos velka olisi annettu anteeksi, jokainen hyvyyteen ja synnittömyyteen pelastuisi eivätkä vain ne jotka uskovat Jeesukseen pelastajana.
"Sitä varten hän lähetti Jeesuksen julistamaan sen sanoman (Luuk. 4:18-19). Mutta koska ihmiset ovat rakastuneita pahuuteen, ei se kelvannut, vaan viestintuoja päätettiin tappaa brutaalilla tavalla, koska siitä ihmiset nauttii."
Yritätätkö sanoa ettei Jumala tarkoittanutkaan Jeesuksen kuolevan ristillä, ettei Jeesuksen kuolemalla ja ylösnousemuksella ollut mitään tekemistä anteeksiannon kanssa?
"Jumala on mitä ilmeisimmin halunnut antaa ihmisille vapauden. Jos ihmiset rakastavat enemmän pahuutta kuin hyvyyttä, ei Jumala minun ymmärtääkseni väkisin pakota ketään hyvyyteen"
Miksi Jumala pakottaa rakastamaan joko hyvää tai pahaa, miksei Jumala ole sallinut ihmiselle neutraaleja tekoja jotka eivät edusta hyvää eikä pahaa? Miksi Jumalan pitää rangaista pahuuden rakastamisesta, miksei pahuuden luonnolliset seuraukset riitä rangaistukseksi? Miksi ylipäänsäkin Jumala määritteli asiat niin että Jumalaa tottelemattomuus on pahuutta?
Miksi Jumala haluaa jokaisen ihmisen jokaisen ihmisen kärsivän joka tuon vapauden käyttämisen valinnut`Jos Jumala ei halua pakottaa ihmistä hyvyyteen, miksi tämä on määrännyt täysin kohtuuttoman ikuisen kadotuksen rangaistuksen edes pienimmästäkin hyvästä poikkeamisesta, siinäkin tapauksesssa että ihminen tosissaan katuu tekoaan ja on pahoillaan ollen täten läksynsä oppinut.
Miksi Jumala hylkää ihmisen yhden pahan teon pohjalta pahan valtaan joka tietystikään ei voi johtaa muuta kuin ihmisen pahuuden lisääntymiseen ja nimenomaan vie kauemmaksi ihmistä Jumalasta kun taas jos pahalle ei Jumala olisi antanut valtaa ihmiseen, ihmiset eivät myöskään olisi eksyneet niin kauas Jumalasta.
Ei kaikkivaltiaalle Jumalalle pitäisi olla temppu eikä mikään suojella ihmisiä siltä paholaisen vaikutukselta ilmankin että ihminen rakastaa Jumalaa tai on Jumalan yhteydessä ja oikeasti hyvä ja jalo Jumala nimenomaan tekisi kaikkensa pitääkseen paholaisen ihmistä houkuttelemasta ja huolehtisi että ihmisen pahuus voisi lähteä puhtaasti vain nimenomaan ihmisestä, eikä siitä että paholainen manipuloi ihmistä jatkuvasti.
Et selvästikään ymmärrä että hyvä kaikkivaltias Jumala kykenisi oikeasti paljon parempaan ja tällä on myös velvollisuus hoitaa asiat paremmin.
“Yritätätkö sanoa ettei Jumala tarkoittanutkaan Jeesuksen kuolevan ristillä, ettei Jeesuksen kuolemalla ja ylösnousemuksella ollut mitään tekemistä anteeksiannon kanssa?”
Niin sanoo Raamattu.
Niin kirjanoppineet ja fariseukset rupesivat ajattelemaan ja sanomaan: "Kuka tämä on, joka puhuu Jumalan pilkkaa? Kuka voi antaa syntejä anteeksi, paitsi Jumala yksin?" Mutta kun Jeesus tiesi heidän ajatuksensa, vastasi hän ja sanoi heille: "Mitä te ajattelette sydämessänne? Kumpi on helpompaa, sanoako: 'Sinun syntisi ovat sinulle anteeksi annetut', vai sanoa: 'Nouse ja käy'? Mutta tietääksenne, että Ihmisen Pojalla on valta maan päällä antaa syntejä anteeksi," – hän sanoi halvatulle - "minä sanon sinulle: nouse, ota vuoteesi ja mene kotiisi." Ja kohta hän nousi heidän nähtensä, otti vuoteen, jolla oli maannut, ja lähti kotiinsa ylistäen Jumalaa.
Luuk. 5:21-25
Koska Jeesus antoi syntejä anteeksi, Jeesusta syytettiin Jumalan pilkasta ja periaatteessa tuo oli syy miksi hänet murhattiin.
” Miksi Jumala pakottaa rakastamaan joko hyvää tai pahaa, miksei Jumala ole sallinut ihmiselle neutraaleja tekoja jotka eivät edusta hyvää eikä pahaa?”
Mielestäni ei ole perustetta sanoa, että neutraalit asiat olisi kielletty.
” Miksi Jumalan pitää rangaista pahuuden rakastamisesta, miksei pahuuden luonnolliset seuraukset riitä rangaistukseksi?”
Minun nähdäkseni pahuuden rakastamisen luonnolliset seuraukset ovat juuri se rangaistus. Pahuus saa tilan kun Jumala hylätään. Jos hylkää Jumalan, saa jumalattomuutta ja se on aika ikävää. On mielestäni käsittämätöntä, että niin moni ihminen luulee ja toivoo voivansa syödä kakun ja säästää kakun.
Mielestäni olisi julmaa, jos Jumala antaisi pahuuden jatkua ikuisesti, siksi pidän hyvänä sitä, että epävanhurskaille ei ole ikuista elämää vaan toinen kuolema.
” Miksi Jumala haluaa jokaisen ihmisen jokaisen ihmisen kärsivän joka tuon vapauden käyttämisen valinnut”
Minun nähdäkseni ei ole syytä sanoa, että Jumala haluaa ihmisten kärsivän. Sen ihmiset haluavat itse kun valitsevat pahuuden.
Raamatun mukaan ikuinen elämä on vanhurskaille. En oikein näe miten kuolleet kärsisivät.
Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään.
Mat. 25:46
Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.
Johanneksen ilmestys 20:12-15
Mielestäni on hyvä, jos ikuinen elämä on vain vanhurskaille, koska he käyttävät sen hvyään, eikä vääryyteen ja toisten tuskan lisäämiseen.
” eikä siitä että paholainen manipuloi ihmistä jatkuvasti.”
Minun mielestäni paholainen ei manipuloi jatkuvasti ja vaikka tekisi niin, ihmiset ovat itse vastuussa omista valinnoistaan ja siitä mitä haluavat. Maailmassa ei ole mitään mahtia, joka pakottaisi ihmisen valitsemaan pahuuden vastoin ihmisen omaa tahtoa.
Siis sinä olet sitä mieltä ettei kullut kärsi. No sittenhän helvetti ei ole kummoinenkaan rangaistus...
"Koska Jeesus antoi syntejä anteeksi, Jeesusta syytettiin Jumalan pilkasta ja periaatteessa tuo oli syy miksi hänet murhattiin."
Eli uskot siihen vaihtoehtoon mikä minullakin on käynyt mielessä, eli anteeksianto tapahtui jo ennen kuin Jeesus saapui maanpäälle ja Jeesuksen rooli kokoasiassa oli vain toimia opettajana ja sanansaattajana, joka samalla tarkoittaa ettei Jeesuksen toiminnalla tai kohtalolla ollut mitään vaikutusta itse anteeksiannon toteutumisen kanssa.
"Mielestäni ei ole perustetta sanoa, että neutraalit asiat olisi kielletty."
Ongelma on se että miksei Jumala hyödynnä tuota neutraalia enemmän. Miksi niin monessa suhteessa asiat ovat hyvin mustavalkoisia, ellei ole Jumalan puolella niin on Jumalaa vastaan. Miksei Jumalan puolella oleminen voi hyvä, Jumalan puolella olemattomuus neutraali vaihtoehto ja sitten olla Jumalaa vastaan oleminen oma erillinen vaihtoehtonsa.
"Minun nähdäkseni pahuuden rakastamisen luonnolliset seuraukset ovat juuri se rangaistus. Pahuus saa tilan kun Jumala hylätään"
Miksi Jumala antaa tilan pahuudelle kun ihminen hylkää Jumalan? Se on eri asia sitten jos ihminen hylkää Jumalan ja valitsee pahan tämän tilalle, mutta mitäs jos ihminen hylkää Jumalan mutta hylkää myös pahan? Miksi tämä saa saman kohtelun kun se joka eniten rakastaa pahaa?
"Jos hylkää Jumalan, saa jumalattomuutta ja se on aika ikävää. "
Miksi Jumala on määritellyt jumalattomuuden ikäväksi asiaksi, miksi Jumala haluaa että ihminen kärsii ilman Jumalaa, jumalattomuuden tilassa. Miksei jumalattomuus voisi olla neutraali asia ja vasta jumalan vastaisuus ja pahuuden tila olla se ikävä asia.
"Mielestäni olisi julmaa, jos Jumala antaisi pahuuden jatkua ikuisesti, siksi pidän hyvänä sitä, että epävanhurskaille ei ole ikuista elämää vaan toinen kuolema"
Mutta miin sitä toista kuolemaa tarvitaan, miksei pahojen ihmisten tien päättyminen siihen ensimmäiseen kuolemaan riitä?
"Minun nähdäkseni ei ole syytä sanoa, että Jumala haluaa ihmisten kärsivän. Sen ihmiset haluavat itse kun valitsevat pahuuden."
Kai olet tietoinen että Jumala on täysin kykeneväinen luomaan maailman jossa ei ole pahuutta ollenkaan ja ihmisen ei olisi silti pakko totella tai rakastaa Jumalaa. Maailman jossa olisi vain positiivisia ja neutraaleja vaihtoehtoja ja jossa vapaa tahto toteuisi aivan yhtälailla kuin tässäkin maailmassa.
"Minun mielestäni paholainen ei manipuloi jatkuvasti ja vaikka tekisi niin, ihmiset ovat itse vastuussa omista valinnoistaan ja siitä mitä haluavat."
En tarkoittanutkaan sitä etteivät ihmiset olisi vastuussa mutta Jumala on kuitenkin vastuussa asian pahentamisesta koska moni paha jäisi tekemättä jos Jumala pitäisi paholaisen kaukana ihmisistä. On hieman kaksi eri asiaa heittää paha lapsi kadulle kuin värvätä tämä jengiin. Hyvä vanhempi suojelee lapsiaan pahoilta vaikutuksilta ja kauhea vanhempi järjestää lapsensa nimenomaan pahaan seuraan.
"Maailmassa ei ole mitään mahtia, joka pakottaisi ihmisen valitsemaan pahuuden vastoin ihmisen omaa tahtoa."
Mutta moni paha ei tulisi ihmiselle edes mieleenkään jos paholainen olisi lukittuna jonnekin kaukana missä ei pääsisi ihmisiin käsiksi.
”Miksei Jumalan puolella oleminen voi hyvä, Jumalan puolella olemattomuus neutraali vaihtoehto ja sitten olla Jumalaa vastaan oleminen oma erillinen vaihtoehtonsa.”
Jos vedetään viiva maahan, oli jommallakummalla puolella. En ymmärrä miksi näin yksinkertainen asia on niin vaikea hyväksyä.
” Se on eri asia sitten jos ihminen hylkää Jumalan ja valitsee pahan tämän tilalle, mutta mitäs jos ihminen hylkää Jumalan mutta hylkää myös pahan?”
Et voi valita Jumalattomuutta, valitsematta samalla pahuutta, koska Jumalan puute on nimenomaan pahuutta. Jumala on Raamatun mukaan rakkaus ja ainoa hyvä, siitä seuraa, että Jumalattomuus on sama kuin pahuus. Mutta henkilölle joka ei usko, tai joka pitää eri asioita hyvinä ja pahoina, asia on toki ainakin henkilökohtaisesti jotain muuta.
” Miksi Jumala on määritellyt jumalattomuuden ikäväksi asiaksi, miksi Jumala haluaa että ihminen kärsii ilman Jumalaa, jumalattomuuden tilassa.”
Jos ihminen ei halua Jumalan puuttuvan, kärsimys on ihmisen oma valinta. Minun nähdäkseni Jumala haluaa, että ihmiset ovat vapaita, eikä pakotettuja olemaan tekemisissä hänen kanssaan.
” Kai olet tietoinen että Jumala on täysin kykeneväinen luomaan maailman jossa ei ole pahuutta ollenkaan ja ihmisen ei olisi silti pakko totella tai rakastaa Jumalaa.”
Sellainen maailma oli ja ihmiset valitsivat sitten mieluummin kuoleman ja kärsimyksen.
” Mutta moni paha ei tulisi ihmiselle edes mieleenkään jos paholainen olisi lukittuna jonnekin kaukana missä ei pääsisi ihmisiin käsiksi.”
Mielestäni tuo on perusteeton väite.
"Jos vedetään viiva maahan, oli jommallakummalla puolella. En ymmärrä miksi näin yksinkertainen asia on niin vaikea hyväksyä."
Kysymys on siitä että Jumala haluaa että ihminen pysyisi pahasta erossa, ei ole mitään järkeä siinä että Jumala kohtelisi kaikkia Jumalan tieltä eksyneitä kuin paholaisen uskollisimpina seuraajina? Miksi lokeroida ihmisiä kun Jumalalla on täysi kyky käsitellä ihmisiä yksilöinä ja olentoina joissa voi olla sekä hyvää että pahaa?
"Et voi valita Jumalattomuutta, valitsematta samalla pahuutta, koska Jumalan puute on nimenomaan pahuutta."
Miksi hyvä ja viisas kaikkivaltias Jumala olisi asian näin määritellyt? Jumalan puute voisi aivan yhtä hyvin olla olematta automaattisesti pahuutta ja moni nykyinen ongelma olisi poissa kokonaan. Kuten sanottu, pahuutta ei välttämättä luomakunta tarvisisi ollenkaan.
"Jumala on Raamatun mukaan rakkaus ja ainoa hyvä, siitä seuraa, että Jumalattomuus on sama kuin pahuus. "
Ei seuraa ellei Jumala nimenomaan halua asian näin olevan. Aliarvioit pahasti Jumalan kaikkivaltiutta väitteelläsi. Hyvän puute ja pahuus ovat kaksi eria asiaa.
"Jos ihminen ei halua Jumalan puuttuvan, kärsimys on ihmisen oma valinta. Minun nähdäkseni Jumala haluaa, että ihmiset ovat vapaita, eikä pakotettuja olemaan tekemisissä hänen kanssaan."
Jos ei ihmisen antaminen pahuuden valtaan jos käyttää kyseistä vapautta ole pakottamista, se on ainakin hyvin vahvaa painostusta. Ja sinänsä koko vapaus on kokonaan toissijainen asia koska jos Jumala todella olisi se kuka väittää olevansa, silloinhan Jumala voisi käyttää kykynsä ihmisen täydelliseen vakuuttamiseen siitä kuinka Jumalan kanssa tekemisissä oleminen on järkevää ja oikein ettei muuta vaihtoehtoja oikeasti edes kannata harkita.
Tosin tässä tuleekin se yksin kristinuskon Jumalan suurimmista ongelmista, hän haluaa pitää meidät tyhminä ja asioista oikeasti mitään tietämättöminä koska jos Jumalalta kysytään, ihmisen asema on alistua Jumalalleen ja totella tätä kyseenalaistamatta. Ihminen on vain käskyläinen Jumalalle, alamainen jonka ainoa todellinen arvo tulee sokeasta tottelemisesta.
"Sellainen maailma oli ja ihmiset valitsivat sitten mieluummin kuoleman ja kärsimyksen."
Ei ollut, Eedenin puutarhan lähtöasetelma oli monintavoin huonosti suunniteltu pahan välttämisen näkökulmasta.
"Mielestäni tuo on perusteeton väite."
Yritätkö sanoa että paholainen on täysin tarpeeton koko kuviossa, että olisi täysin sama vaikka kyseistä hahmoa kristinuskon mytologiassa edes olisi? Jos näin on, miksi edes varoitella Raamatussa paholaisesta, kun ihminen olisi aivan yhtä paha ja eksynyt ilmankin paholaisen juonia?
"Kuten sanottu, pahuutta ei välttämättä luomakunta tarvisisi ollenkaan."
Totta, mutta moni ihminen haluaa pahuutta ja vihaa totuutta ja rakkautta.
"Ihminen on vain käskyläinen Jumalalle, alamainen jonka ainoa todellinen arvo tulee sokeasta tottelemisesta."
Sinun luomaan olkiukkojumalaan tuo varmaan sopii. Raamatun Jumalaan ei.
"Yritätkö sanoa että paholainen on täysin tarpeeton koko kuviossa, että olisi täysin sama vaikka kyseistä hahmoa kristinuskon mytologiassa edes olisi?"
Ihminen voi valita pahuuden ihan ilman paholaistakin, minun tietojeni mukaan. Ja vaikka paholainen olisi olemassa, ihminen on silti aina vastuussa omista teoistaan.
Aloittaja syö itsekin liharuokaa joka on tehty surmatuista eläimistä ja todistaa näin olevansa tekopyhä teeskentelijä.
Yksinkertaista......
Jo historian alkuhämäristä lähtien poppamiehet ja papit ovat pitäneet grillatusta lampaanlihasta ja uhraamalla saatiin ilmaista lihaa.
Kovin imartelevaa, että pidät minua jumalana, mutta ihminen kuitenkin on omnivori joka tarvitsee lihaproteiinia. Jumalalla ei ole tätä tarvetta, joten kritiikin kohde toimii. Miksi jumala vaatii veriuhria vaikkei sitä tarvitse?
Sinä olet todistanut olevasi mielenvikainen trolli joka jakelee täällä tappo- ja kidutus/paloittelu-uhkauksia.
Ehkä teidän kreationistien olisi otettava huomioon jatkuvan tahallisen provokaation kiimassanne, että sellaisiesta saattaa olla seurauksena kohteen lievä ärsyyntyminen. Ko. viesti oli täydellisen turhautumisen osoitus, ei sisällä uhkausta vaan pohdintaa ja on teidän itsenne syytä. On mielenkiintoista, että koska nytkään ette kykene vastaamaan logiikan ja älyn keinoin, aloitatte provokaation ja henkilöön menevän pilkan. Ja joku kaunis päivä joku saattaa todella tehdä teille jotain. En minä, mutta joku muu.
Mistä tiedät että aloittaja syö lihaa? Eivät kaikki syö, tunnen itsekin useita jotka eivät sitä syö, tosin kukaan näistä ei ole uskis joten saattaa johtua siitä että et ole kasvissyöjistä ikinä kullut.
Käsittääkseni huolellinen ja täsmällinen ihminen kyllä periaatteessa saa kasvikunnasta kaiken muun tarvitsemansa paitsi B12-vitamiinin, mikä pitäisi sitten syödä pillerinä mikäli 100-prosenttisen vegaaniksi ryhtyisi. Muistaakseni kuitenkin olen lukenut, että objektiivisesti katsottuna vegaanius ei ole se terveellisin vaihtoehto (vaikka Vegaaniliiton sivuilla varmaankin muuta väitetään). Olen itse eettisistä ja terveydellisistä syistä vähentänyt lihansyöntiä, mutta mielummin syön monipuolisesti ilman pillereitä niin kuin evoluutio on "tarkoittanut", heh.
"ei sisällä uhkausta vaan pohdintaa"
Miten luulisit käyvän jos menet pankkiin ja sanot kassaneidille että 'minulla on ehkä ase ja ehkä sinut pitäisi tappaa ja silpoa ja ehkä sinun pitäisi antaa rahat tai ehkä henki'.
Se on selvä uhkaus.
Koita nyt hyvä ihminen ymmärtää että Jyri yrittää takoa järkeä päähäsi. Hän nimenomaan sanoi että ei ole itsellään mitään kiinnostusta tehdä sinulle mitään, mutta kun riittävän kauan jatkat huuteluasi, saattaa kohdallesi osua se vähemmän tasapainoinen ihminen, johon provokaatiosi kolahtaakin. Vai sitäkö kaipaatkin? Marttyyrin viittaa?
Koeta nyt ymmärtää että älä käytä Jyrin nikkiä kun et ole Jyri. Et sinä kuseta muita kuin itseäsi.
Jos lause sisältää kaksi sanaa ehäpä ja päättyy toteamukseen että kyseessä on hypoteettinen ajatus, ei se oikein uhkauksesta käy. Mutta onko sinun mielestäsi oikein kutsua toista eläimiinsekaantujaksi? Eikö siitä saa suuttua. Ainiin, vielä kerran: minulla ei ole mitään aietta toimia väitetyllä tavalla, olin epäasiallinen ja siitä pahoillani. Ei olisi pitänyt provosoitua.
"Loogisena johtopäätöksenä on että raamatun jumal on verenhimoinen. Ja onkin kyseenalaista voiko verenhimoinen jumala olla. hyvä."
Jumalan synonyymi on Hyvä, ainakin TosiKristitylle. Joten on aivan sama mitä Jahve tekee, koska kaikki mitä Jahve tekee on hyvää. Vaikka Kaveri aloittaisi päivänsä syömällä pikkulapsia, niin TosiKristitty vänkäisi, että juuri niin itse Hyvyys tekisi ja että se on oikeaa Rakkautta, että tulee syödyksi jumalolennon toimesta. Homma vaan menee niin, että TosiKristityn on elettävä niiden kirjoitusten armoilla ja yritettävä painaa villaisella kaikki älyttömyys ja jos se ei onnistu, niin sitten selitettävä musta valkoiseksi ja jos sekään ei onnistu, niin sitten huudettava kovaan ääneen, että häntä vainotaan.
Tämä on valitettavasti monelle todellisuutta. Amerikkalaisella keskustelupalstalla seilatessani on ollut järkytys huomata, että jotkut kristityt oikeasti kykenevät hiljentämään moraalinsa, kun kyseessä on kristinusko. Heidän kaksoisstandardinsa ovat käsittämättömän vahvoja. Ja silti he mielessään ovat täysin moitteettomia ja hyviä ihmisiä, eivätkä näe mitään syytä kyseenalaistaa näkemyksiään.
Kerran keskustelin yhden kanssa kunniamurhasta, ja hän todella oli sitä mieltä että joissain maissa ja joillain aikakausilla (ts. raamatun tapahtumien aikaan) ovat olleet oikein hyvä ja oikeudenmukainen tapa toimia. Mikä sitten erottaa nykyisin lähi-idän (eurooppaankin laajenevat) kunniamurhat noista parin tuhannen vuoden takaisista? Sekö että tekijä ei ole kristittyjen jumala? Meni kaveri hiljaiseksi.
Kaiken kaikkiaan, keskustellessa on paistanut läpi se, että omia asenteita ei ole ikinä pohdittu, saati kyseenalaistettu. Omia näkemyksiä ei myöskään osata mitenkään perustella, vaan eletään tunteen varassa. Kun sattuu kysymään väärästä asiasta, primitiivinen vihareaktio tulee vastaukseksi.
"Amerikkalaisella keskustelupalstalla seilatessani on ollut järkytys huomata, että jotkut kristityt oikeasti kykenevät hiljentämään moraalinsa, kun kyseessä on kristinusko. "
Eihän se moraalin hiljentäminen ole vaikeaa, koska kyseessä on subjektiivinen asia. Uudelleensyntynyt kyllä uudelleenkouluttaa itsensä ymmärtämään hyvän ja pahan uudella tavalla. Jos pohditaan amalekialaisia ja varsinkin kristittyjen suhtautumista siihen episodiin, huomataan että TosiKristittylle oikein ja väärin on todella subjektiivista, vaikka hän pöyhkeästi väittää muuta. Kristitylle ei ole moraalisesti mitään väliä sillä, onko hän hyvä vai paha, vaan sillä onko hän vanhurskas. Vanhurskas ei arvostele jumalaansa. Joten se on kristityn moraalin mukaan kaksivuotiaan amalekialaisen vika, että tulee murhatuksi ja, että israelilaisen rikos on suurempi olla tappamatta tuota lasta kuin tappaa hänet (iitseasiassa amalekialaisen tappaminen ei ole rikos ollenkaan vaan uhraus, jolla pidetään Jumala tyytyväisenä).
"Minusta nimittäin ei ole loogista että jos jumala on kerran väitetysti hyvä, miksi hän vaatii itselleen uhrattavan verta. "
Ainoa sinänsä looginen selitys sille miksi absoluuttisen hyvä Jumala vaatisi veriuhrin on se että jokin tämän pakottaa tähän. Herää vain kysymys että kuka tai mikä Jumalan pakottaa moiseen, mistä Jumalan toimimisen rajoitukset ovat lähtisin, mikä estää Jumalaa toimimasta niinkuin haluaa.
Minä kyllä sinänsä olevan valmis hyväksymään että Jumala tekisi pahojakin asioita kuten veriuhrin vaatiminen ja voisi silti olla laajemmin tarkasteltuna hyvä Jumala jos tämän hyvät teot ylittävät pahat teot ja pahoissa teossa on edes yleensä jonkinlainen hyvä tarkoitus taustalla.
Itseasiassa se on millainen juutalaisten Jumalan uskon olevan ja siksi heidän jumalansa muistuttaa enemmän esim. kreikkalaisen mytologian jumalia ja on täten monin tavoin uskottavampi kuin kristittyjen absoluuttisen hyvä Jumala joka ei ole koskaan tehnyt mitään pahaa vaan enemmänkin se on ollut ihminen jonka uhriksi Jumala on joutunut ja joka on pakottanut Jumalan tekemään kamalia.
"Luulisi että esim. Kainin viljauhri olisi ollut hänelle mieluisampi, koska siinä ei vuodatettu verta, mutta kun ei."
Ylipäänsäkin Jumalan tasoisen olennon luulisi olevan viisaampi ja hoitavan koko ihmisen "kapinoinnin" tavalla joka ei olisi johtanut siihen kaaokseen johon se selvästikin johti. Miksei riitä että ihminen vilpittömästi katuu ja haluaa jopa antaa sen ihmiselle tarkoittamattoman tiedon hyvästä ja pahasta Jumalalle takaisin.
Miksi vaatia valtavaa uskonharppausta ja järjen hylkäämistä pelastuksen ehtona, varsinkin kun Jumala haluaa nimenomaan mahdollisimman monet ihmiset pelastaa. Miksei Jumala kaikessa viisaudessaan kykene pyytettömään anteeksiantoon, miksi Jumalalla on niin suuri ego että ihmisen kaltainen mitätön olento pitää laittaa kärsimään vain siksi ettei ihminen totellut.
"Loogisena johtopäätöksenä on että raamatun jumal on verenhimoinen. Ja onkin kyseenalaista voiko verenhimoinen jumala olla. hyvä."
Varsinkin jos tämän olisi tarkoitus olla rajattoman viisas ja voimaallinen kaikkivaltias. Miten Jumala voi olla kaikkivaltias jos jokin voima pakottaa tämän verenvuodatukseen ja kärsimyksen tuottamiseen, ja jos Jumala valitsee verenvuodatuksen ja kärsimyksen aiheuttamisen, jo pelkkä Jumalan rajattomat voimat antaa hyvälle Jumalalle rajattoman vastuun käyttää voimiaan hyvään ja välttää kaikkea verenvuodatusta joka tarkoittaa että verenvuodatus tekee siinä tapauksessa Jumalasta erittäin pahan olennon.
Ota huomioon kristinuskon kolmiyhteinen Jumala. Jumala itse tuli ihmiseksi ja kärsi itse ihmisenä sen, mikä ihmisille olisi seurannut väistämättä heidän synneistään.
Ateistit kauhistelevat, että miten Jumala voisi olla sellainen ja sellainen pahis. Minua usein ihmetyttää tuo teidän ahdas näkökulmanne. Katsotte vain, millainen Jumala mielestänne on, ettekä katso millainen ihminen on, vaikka juuri siksi Jumala "alentui" ihmiseksi ja kärsimään meille kuuluvat syntiemme seuraukset, koska me ihmiset olemme sellaisia kuin olemme, langenneita. Olemme niin langenneita, että jos Jumala olisi kuitannut syntisyytemme vain jollakin "kivalla" jutulla, olisimme sokeita ja piittaamattomia oman pahuutemme suhteen, ja se veisi meidät kauas Jumalan yhteydestä. On ehkä vähän korni ajatus, mutta pitikö Jumalan järjestää meille "demonstraatio", jotta ymmärtäisimme oman tilamme? Jumala teki sen kaiken, koska halusi ihmiset elämään Hänen yhteydessään. Synti kun erottaa ihmisen Jumalasta, ja se synti piti sovittaa, jotta tie tuohon yhteyteen olisi auki.
"Ota huomioon kristinuskon kolmiyhteinen Jumala. Jumala itse tuli ihmiseksi ja kärsi itse ihmisenä sen, mikä ihmisille olisi seurannut väistämättä heidän synneistään."
Tämä ei yksinkertaista eikä selitä asiaa mitenkään.
Miksi kaikkivoivan ja kaikkitietävän Jumalan piti tulla ihmiseksi ja uhrata itsensä brutaalilla tavalla itselleen pelastaakseen ihmiset kärsimykseltä?
Kärsimykseltä, johon tämä Jumala tuomitsee kaikki, jotka eivät suostu tähän kärsimysnäytelmäsovitukseen uskomaan.
Tämä kristinopin omituisuus ei ole mennyt kallossani läpi koskaan.
Kolminaisuusoppi ja Jeesuksen kuolema kaikkien ihmisten syntien sovittamiseksi.
Ei silloinkaan, kun olin uskovaisimmillani.
Ateistit eivät varmaankaan kauhistele ensimmäistäkään jumalaa. Se, että Jahvesi lahtasi esikoisia on se ja sama minulle, minä ihmettelen teikäläisten intoa hyväksyä se. Ja ihmettelen myös sitä, miten uskovat palvovat itseään ja kutsuvat sitä jumalaksi.
Ajattele tätä meidän maailmaa: eliöt syntyvät, elävät ja kuolevat, tulivuorenpurkauksia, tsunameja, maanjäristyksiä, metsäpaloja, kuivuutta, tulvia, liikakansoitusta ja liian vähän eliöitä. Missä tuossa on jumalat? Siinä on maailmankaikkeuden välttämättömyys ja väistämättömyys ja elinehto ja sinä luulet, että tuo meidän olemassaolomme elinehto johtuu jumalasi kostonhalusta ja vihasta sinua kohtaan? Näytä missä on synti maailmankaikkeudessamme.
Synti tuomitsee ihmisen, vie hänet eroon Jumalasta. Se on "luonnonlaki". Kokeile itse. Tee pahaa ja väärin, ja vaikka saisit sillä ehkä pinnallisemmin koettuna hyötyä tai iloa, jonnekin syvälle sisimpääsi se tuo pahan olon. Lopullinen ero Jumalasta olisi ollut ihmisille loputonta pahaa oloa. Jeesus tuli korjaamaan asian ja sovitti maailman synnit. Se, joka uskoo tuon ja uskoo sen koskevan myös omia syntejään, pääsee elämään Jumalan yhteydessä jo täällä maailmassa, vaikka vajavaista se vielä täällä on. Tuonpuoleisessa se on täydellistä, ja siihen pääsevät kaikki (jos vain haluavat), näin itse uskon.
"Tee pahaa ja väärin, ja vaikka saisit sillä ehkä pinnallisemmin koettuna hyötyä tai iloa, jonnekin syvälle sisimpääsi se tuo pahan olon. Lopullinen ero Jumalasta olisi ollut ihmisille loputonta pahaa oloa."
No eihän tässä ole mitään järkeä. Millaisina masokisteina kr-Jumala ihmisiä pitää? Jos jokin tuottaa pahaa oloa, niin kyllä ihminen, kuten muutkin eliöt, välttävät sitä ihan luonnostaan. Näin ollen kr-Jumalan osaksi jäisi vain ihmisten opastaminen miten välttää pahaa oloa, eli seurata häntä (mitä ikinä se tarkoittaakaan). Mitään "demonstraatiota kitumisesta" ei enää erikseen tarvittaisi.
Minä kutsun tätä "syntisyyttä/pahaa oloa" omatunnoksi. Omatuntokaan ei ole mikään hieno näkymätön sielujuttu, vaan evoluution tuloksena syntynyt käyttäytymismalli. Ihminen on laumaeläin, joka elää monimutkaisissa sosisaalisissa verkostoissa. Tämän takia kyky tunnistaa toisten tunteita on kehittynyt merkittävästi. Kyky tiedostaa, miltä toisesta tuntuu, taas johtaa käsitykseen siitä miltä sama asia itsestä tuntuisi. Ja tätä kautta on kehittynyt "omatunto": koemme soimaavan tunteen, jos asetamme toisen asemaan, jossa itse kärsisimme, ts. kärsimme kun näemme toisen kärsivän. Jos etsit omatunnon anatomiaa niin lukaisepas jotain aivojen peilisoluista (mirror neurons).
Ps. Ihmiset eivät ole pahoja/"syntisiä" yhtään enempää kuin ovat hyviä/"autuaita". Välillä toimimme itsekkäästi ja välillä epäitsekkäästi. On yksisilmäistä väittää että joku valittu olisi vailla jompaa kumpaa ominaisuutta.
>>Ateistit kauhistelevat, että miten Jumala voisi olla sellainen ja sellainen pahis. Minua usein ihmetyttää tuo teidän ahdas näkökulmanne.>>
No eipä ole näillä palstoilla juuri näkynyt sellaisia kommentteja, missä eivät uskikset pelkästään laittaisi sanoja yleistämäänsä ateistiolkiukkokäsitettä muka edustavien suuhun. Voin tarpeettomia stereotypioita vastustavanakin vakuuttaa, että ateistit eivät varmasti kauhistele mitään Jumalan olemiseen liittyvää, kun eivät kerran jumaliin usko. Että se siitä ahtaasta näkökulmasta.
Siinäpä se, että vaikka tuo on kaunis ajatus ihmisten omantunnon tehokkaasta toimivuudesta, todellisuus on toisenlainen. Ei tarvitse kuin vähän vilkaista ympärilleen maailmassa tai itseensä, niin näkee sen. Mahdollinen omantunnon vikinä vaiennetaan, kun omat pyyteet niin käskevät. Ihmisen syntisyys on reaalitodellisuutta.
Jumala on pannut lakinsa kaikkien ihmisten sydämiin, antanut meille (evoluution kautta) omantunnon, mutta me ei läheskään aina tykätä omantuntomme sanomasta ja tiuskaistaan sille, että suu tukkoon.
"Ota huomioon kristinuskon kolmiyhteinen Jumala. Jumala itse tuli ihmiseksi ja kärsi itse ihmisenä sen, mikä ihmisille olisi seurannut väistämättä heidän synneistään"
Miksi moinen oli edes tarpeen? Kuka tai mikä pakotti Jumalan itsensä kärsimään jotta Jumala siitä vastineeksi sai avattua ihmiselle tien pelastukseen? Mitä Jumala tuolla masokistisella näytöksellään oli tarkoitus saavuttaa mitä kaikkivaltias ei olisi voinut muuten saavuttaa?
"Ateistit kauhistelevat, että miten Jumala voisi olla sellainen ja sellainen pahis. Minua usein ihmetyttää tuo teidän ahdas näkökulmanne"
Ahdas näkökulmamme? Ja sekö sitten ei ole ahdas näkökulma jonka mukaan Jumala on absoluuttisen hyvä ja ei ole tehnyt mitään pahaa tai muuten väärää koskaan ikinä. Varsinkin kun Raamattu on aika selkeästi täynnä todisteita siitä ettei Jumala ole moraalisesti täydellinen.
"Katsotte vain, millainen Jumala mielestänne on"
Minä ainakin huomion myös sen millaisen Jumalan myös oikeasti pitäisi olla, jos tämän olisi tarkoitus olla rajattoman viisas ja rajattoman voimallinen. Oletko kuullut sellaista sanontaa kuin että "suuri voima tuo mukanaan suuren vastuun" ja on varsin selvää ettei Jumala onnistunut tuon vastuun osalta täyttämään velvollisuuksiaan.
"ettekä katso millainen ihminen on, vaikka juuri siksi Jumala "alentui" ihmiseksi ja kärsimään meille kuuluvat syntiemme seuraukset, koska me ihmiset olemme sellaisia kuin olemme, langenneita. "
Niinpä niin, kaikkivaltias on joutunut langenneiden ihmisten pahuuden uhriksi ja tuo kaikkivaltias ei voinut muuta kuin kärsiä itse ihmisen ihmisen pelastamiseksi.
Niin ja on se jännää kun Jumala pitää ihmisen oikeudenmukaisesti ansaitsemaa rangaistusta epäoikeudenmukaisena ja haluaa ihmiset tältä kohtalolta pelastaa. Jos ihmisen saama tuomio oli absoluuttisen oikeudenmukainen, silloin Jumala on epäoikeudenmukainen jo pelkästään haluamalla pelastaa ihmiset kyseiseltä tuomiolta. Ja miksei voi antaa vain niille ihmisille anteeksi jotka katuvat omaa pahuuttaan?
"Olemme niin langenneita, että jos Jumala olisi kuitannut syntisyytemme vain jollakin "kivalla" jutulla, olisimme sokeita ja piittaamattomia oman pahuutemme suhteen, ja se veisi meidät kauas Jumalan yhteydestä. "
Ensinnäkin, miten ihminen jolla on tieto hyvästä ja pahasta voi olla sokea omalle pahuudelleen? Piittaamaton voi toki olla mutta sekin on varsin pieni osa joka ei piittaa pahuudestaan ja ei pyrkisi olemaan hyviä ihmisiä parhaansa mukaan.
Jos Jumala olisi vain napsauttanut sormiaan ja jokaisen pahuuttaan ja syntisyyttään vilpittömästi katuvan synnit olisi anteeksiannettu, tämä ei olisi vain ollut minusta uskottavampaa kaikkivaltian hyvän Jumalan toimintaa, se myös olisi aivan tarpeeksi saadaksen minut ja varmasti muut ihmiset katumaan pahuuttaan ja syntisyyttään, jopa tehokkaammin kuin moninmutkainen, vaikeasti ymmärrettävä ja moraalisesti arvelluttava Jeesus-uhri joka pohjimmiltaan oli myös erittäin tehoton pelastuskeino.
Totuus on se että Jumala pystyisi paljon parempaan kuin se mitä kristinusko väittää.
"On ehkä vähän korni ajatus, mutta pitikö Jumalan järjestää meille "demonstraatio", jotta ymmärtäisimme oman tilamme?"
Luuletko tosiaan että ihmisten kiitollisuudella Jeesuksen uhraamisesta olisi oikeasti jotain merkitystä. Ei, kyllä kuule se on se kadotuksenpelko joka valmiiksi ajaa ihmisiä tarpeeksi vahvasti pois pahuudesta ja synnistä, joten Jumalan "demonstraatio" oli käytännössä täysin tarpeeton.
"Jumala teki sen kaiken, koska halusi ihmiset elämään Hänen yhteydessään."
Suurempi kysymys on se miksi ihminen ylipäänsäkin päätyi eroon Jumalan yhteydestä jos Jumala ei sitä halunnut? Ylipäänsäkin ihminen voi päätyä eroon Jumalasta vain jos Jumala haluaa tämän mahdollistaa. Ja tietystikin Jumala on täysin kykeneväinen huolehtimaan siitä ettei Jumalan yhteydestä eroon joutuminen tarkoita syntisyyttä, pahuutta tai kärsimystä.
Miksi Jumala haluaa ihmisen kärsivän ilman Jumalaa? Eikö se aika julmaa ja jopa ristiriitaista sen kanssa ettei halua pakottaa ihmistä Jumalan yhteyteen vaan haluaa ihmisen aidosta rakastavan Jumalaa?
"Synti kun erottaa ihmisen Jumalasta, ja se synti piti sovittaa, jotta tie tuohon yhteyteen olisi auki."
Jumala ensin säätää lait niin että ihminen syömälä hyvän ja pahan tiedon puusta Jumalan kiellon vastaisesti ansaitsee oikeudenmukaisesti ikuisen kadotuksen tuomion mutta sitten Jumala päättääkin että kyseinen tuomio on epäoikeudenmukainen jonka jo itsessään tulisi perua kyseisen tuomion mutta sen sijaan Jumala toteuttaa moninmutkaisen rituaalin veriuhrilla itselleen että saisi muutettua itse säätämiään lakeja niin että niihin sisältyisi tie takaisin Jumalan yhteyteen.
"Jumala on pannut lakinsa kaikkien ihmisten sydämiin, antanut meille (evoluution kautta) omantunnon, mutta me ei läheskään aina tykätä omantuntomme sanomasta ja tiuskaistaan sille, että suu tukkoon."
Paniko Jumala sinne lakinsa, vai onko kyse hyvän ja pahan tiedosta jonka ihminen vääryydellä itselleen otti?
"Mahdollinen omantunnon vikinä vaiennetaan, kun omat pyyteet niin käskevät. Ihmisen syntisyys on reaalitodellisuutta."
Niin on ihmisten hyvyyskin. Ei ole mitään eroteltavaa ja selvästi näkyvää syntisyyttä, kuten aiemmassa viestissä sanoin. Ihmiset vain tekevät hyviä ja huonoja asioita. Riippuu myös erittäin paljon näkökulmasta mikä asia on hyvä tai huono ja kenelle. Asiat eivät ole mustavalkoisia.
Kristittyjen jos keiden tulisi syntisaarnoineen tietää, että ihmisillä on taipumus kasvaa siihen muottiin, johon heidän odotetaan kasvavan (tällaista havaintoa on tullut tieteellisistä tutkimuksista). Jos kuulet jatkuvasti, että olet laiska ja tyhmä, pitää todella olla mieleltään vahva että kasvaa ahkeraksi. Jos kuulet jatkuvasti että olet paha etkä voi sille mitään, todennäköisemmin omaksut tämänkin identiteetin lopulta. Sen sijaan kehut ja kannustus toimivat päin vastoin.
Uskotko evoluutioteoriaan?
"Jumala on pannut lakinsa kaikkien ihmisten sydämiin, antanut meille (evoluution kautta) omantunnon, mutta me ei läheskään aina tykätä omantuntomme sanomasta ja tiuskaistaan sille, että suu tukkoon."
Olen toki ollut koulun uskontotunnilla, jossa nuo litaniat on luettu.
Ihminen tuntee huonoa omaatuntoa asioista, jotka hänelle on opetettu pahoiksi.
On myös ihmisiä, joilla omatunto on sangen valikoiva ja venyvä, ja ei tunnu uskonnollisuudella olevan tekemistä asian kanssa.
Mutta edelleenkään em. ei anna vastausta absurdiin syntiensovitusuhriin, miten Jumalan itsensä uhraus itselleen olisi ollut tarpeen.
"Ihminen tuntee huonoa omaatuntoa asioista, jotka hänelle on opetettu pahoiksi."
Ihan jopa pahimmillaan siihen asti että ihminen tuntee olevan vastuussa ja tehneen pahaa vaikka järki kuinka sanoisi kyseessä on täysin hyväksyttävä asia. Ajatellaan vaikkapa ihmistä joka työnvastaanotettuaan ei voi lakata pohtimasta että veikö hän nyt pätevämmältä ja muuten paremmalta työntekijältä työpaikan ja kuluttaa itsensä töissä loppuun tuntien että jos ei anna kaikkeaan kokoajan töille, kyse on laiskottelusta.
Minä kärsin oikeasti kyseisestä ongelmasta, olen liian kiltti ja ankara itselleni koska tunnen niin helposti tehneeni väärin vaikka järki sanoisi muuta. Pelkään oikeasti että mitättöminkin tekoni, vaikka kuinka hyvää tarkoittaisin, tulee johtamaan muiden kärsimyksen lisääntymiseen.
Tiedostan että tuon paljon myös hyvää tähän maailmaan toiminnallani, mutta syyllisyys painaa silti kokoajan, se että onko kaikki se hyvä mitä tuon maailman sen kaiken pahan arvoista mitä toiminnallani aiheutan?
Mutta kristittyjen mielestä varmaan valehtelen eikä kuvailemani kaltaisia ihmisiä olekaan, ainakaan ilman uskon apua.
shadowself
Samassa veneessä ollaan. Olen pahoillani, että sinunkin pitää raahata joutavanpäiväistä syyllisyyttä matkassasi. Minulla tuo syyllisyyden tunne on johtanut siihen, etten koe ansaitsevani olla todella hyvä itselleni. Seurauksena tietenkin suuremman mittakaavan alisuoriutuminen, jonka ei voi varsinaisesti sanoa parantavan elämänlaatua. Olenkin suuresti kiitollinen siitä, etten ole koskaan ollut erittäin uskonnollisissa piireissä, koska moinen olisi varmasti syönyt lopunkin itsearvostuksen.
Tapaan sanoa, että järjellä ymmärtäminen ei riitä; muuttuakseen täytyy ymmärtää myös tunteella. Kyllä me tästä joskus vielä jotenkin korjaannutaan, vai mitä?
"Mutta edelleenkään em. ei anna vastausta absurdiin syntiensovitusuhriin, miten Jumalan itsensä uhraus itselleen olisi ollut tarpeen."
Kristus syntien sovittajanahan on kristinuskon ydin (Kristuksesta koko uskontokin on saanut nimensä = kristinusko). Raamattu kertoo Kristuksesta, se on se Raamatun "punainen lanka", joka kulkee läpi koko opuksen paratiisikertomuksesta lähtien.
Olet kirjoittanut täällä, että olit kristitty vuosia. Ihmettelen, miten saatoit olla törmäämättä tuohon asiaan, ja mitä kristinusko mielestäsi sitten oikein oli. No ei tarvitse vastata, kun en ainakaan tänään edes ehtisi keskustella mitään, ja lisäksi tämä ketju pursuaa jotain melkein maanista pulinaa, niin ettei tässä ole rauhaa keskittyä mihinkään yksityiskohtaisempaan. Voisin kyllä selittää joskus, jos haluat ja on sopivaa aikaa, mikä tuo Raamatun "idis" eli punainen lanka eli sanoma Kristuksesta on ja miten se sopii yhteen ihmismielen dynamiikan kanssa.
Tuo omatunto-kysymys on sen verran laaja, etten nyt puutu siihen.
Asiallisesti Jumala on kreivi Dracula ja häneen uskovat ovat vampyyreita. Siksi he ehtoollisellaan käyvät ryystämässä verta. He tykkäävät siitä veri mats, nam.
Minä arvelen että tämä abrahamilainen jumala on kehittynyt samoista luontojumalista, jotka muuallakin maailmassa ovat hallinneet jumalkäsityksiä. Kaikki jumalat ovat alkujaan olleet sidoksissa luonnonvoimiin ja niillä on ollut rakentava "hyvä" luonto sekä tuhoava "paha" luonto. Uhreilla on haluttu kallistaa vaakaa ihmisen kannalta suotuisiin voimannäyttöihin.
Abrahamin Jumalan kehittymisestä löytyy aineistoa kyllä netistäkin.
Raamattuun on tallentunut osa tästä kehityksestä. Se on sitten uskovien itse ratkaistava, miten jumalakuvaansa rakentavat Raamatun pohjalta. Käsittääkseni nykyinen kristillinen Jumala on kehittynyt tuosta veriuhrijumalasta vähän suuripiirteisempään suuntaan.
Monoteismi kehittyi juutalaisille vasta Babylonian pakkosiirtolaisuudessa (noin 500 Ekr.). Näin tutkijat selittävät. Sitä ennenkin he uskoivat Jumalaan, mutta palvoivat myös muita jumalia ja uskoivat esim. naapurikansojen jumalien olevan yhtä todellisia kuin omansa.
Babylonian pakkosiirtolaisuudesta palannut eliitti (sitä sinne oli enimmäkseen viety) alkoi lanseerata vahvasti monoteismiä, ja esim. pyhiä kirjoituksia muuteltiin siihen sopiviksi. Se, mitä me luemme VT:na, on tutkijoiden mukaan monilta kohdiltaan "käsitelty".
Jumala on aina sama, mutta ihmisten mielikuvat ja uskomukset Jumalasta muuttuvat kulttuurien muuttumisen myötä. Jumalakuvan evoluution kehittynein aste on mielestäni monoteismi ja sen kehittynein aste kristinuskon jumalakuva, koska se vastaa näkemykseni mukaan parhaiten ihmisenä elämisen kysymyksiin. :)
Mitä syytä on olettaa, että taustalla on aina sama Jumala?
Eikö ole loogisempaa, että kaikki jumalat ovat ihmisten mielikuvituksen tuotetta.
Itse en oleta mitään. Olettaminen on järkeilyä, ja vaikka järkeilisimme päämme puhki ja hankkisimme kaiken mahdollisen tiedon, emme silti tietäisi yhtään sen enempää kuin nytkään, onko Jumalaa tai jumalia olemassa vai ei. Kyse on uskonasiasta. Itse uskon Jumalaan, koska se usko minussa on, enkä pystyisi uskomaan mihinkään monijumalaisuuteen tai siihen, ettei Jumalaa ole.
"Jumalakuvan evoluution kehittynein aste on mielestäni monoteismi ja sen kehittynein aste kristinuskon jumalakuva, koska se vastaa näkemykseni mukaan parhaiten ihmisenä elämisen kysymyksiin. :)"
Minä taas olen sitä mieltä että monoteismi on harppaus henkisessä kehityksessä taakse päin. Kristinuskon jumalakäsitykseen uskova näkee ihmisen ylimaallisena, lähes yliluonnollisena olentona, jonka loistokkuudessa vain Jumala voittaa. Tämä käsitys saattaa vastata kysymyksiin ihmisenä olemisesta, mutta ei kovinkaan edistyksekkäällä tavalla. Lähinnä se opettaa, että ihmisellä on oikeus hallita kaikkea ympärillään ja henkistä arvoa on vain yhdellä jumaluudella kaiken ympärillämme olevan kauneuden ja kehityksen sijaan. Tämä saattaa herkästi johtaa siihen että ihminen riistää ympäristöään, mistä on loppukädessä haittaa jopa hänelle itselleen.
Olen kanssasi samaa mieltä siitä että ihmisten käsitys jumalista on vaihdellut ajan kuluessa. Mikään noista käsityksistä ei kuitenkaan välttämättä ole oikea.
"Jumalakuvan evoluution kehittynein aste on mielestäni monoteismi ja sen kehittynein aste kristinuskon jumalakuva, koska se vastaa näkemykseni mukaan parhaiten ihmisenä elämisen kysymyksiin. :)"
Minun nähdäkseni monoteismiin liittyy monia ongelmia että se herättää paljon enemmän kysymyksiä kuin kykenee mihinkään vastaamaan.
Ihan jo yleisesti on ongelmallista että maailmankaikkeuden luonut taho ja maapallolla valtaa pitävä taho ovat samoja koska kyky luoda maailmankaikkeus tyhjästä pitäisi tehdä maallisten ongelmien ratkaisemisesta kyseiselle taholla lapsenleikkiä eikä asiat koskaan päätyisi niin pahaan jamaan kuten esim. kristinuskon Jumalan vuorolla asiat päätyivät.
Moniin maallisiin ongelmiin jumalten läsnäollessa paras ja uskottavin vastaus on se etteivät kyseiset jumalat osaa, kykene tai välttämättä edes tahdo kyseisiä ongelmia ratkaista, asioita joihin ei oikein voi vedota rajattoman viisaan ja voimakkaan kaikkivaltian kohdalla.
Kyllä minusta esim. kreikkalaisen mytologian jumalkuva vastaa ihmisenä elämisen kysymyksiin kuin kristinuskon jumalkuva.
Sinulla on tuollainen käsitys siitä, millaisena kristityt näkevät ihmisen ja ihmisen suhteen ympäristöönsä. Joidenkin kristittyjen kohdalla se pitää paikkansa, toisten ei. Kyllästyttää tuollainen ihmisjoukon leimaaminen sen perusteella, millaisia osa sen jäsenistä ovat, mutta se sama kohdistuu ateisteihinkin ja saatan itsekin harjoittaa sitä "ateistit/ateismi tuota ja tätä". Jos ei tiedä itse leimaavansa/yleistävänsä, vaan luulee kertovansa totuuden, niin silloin olisi näkökentän avartumisen paikka.
Tiedätkö, olen vuosien mittaan vastannut niin usein noihin ateistien aina samoina toistuviin jankkauksiin, etten oikein jaksa vastailla niihin. Se kun on yhtä tyhjän kanssa, koska he eivät opi mitään, vaan pian alkaa taas sama jankutus, että miksei Jumala tee tai ole tehnyt niin kuin minun/meidän mielestä olisi hyvä.
Te valitatte, että (jotkut) kristityt jankuttavat aina samaa, vaikka heille on vastattu monet kerrat oikein rautalangasta vääntäen. Samalla tavalla teette itse. Tuppaa tulemaan haukotus, kun taas näkee aloitetun tuon saman jankkauksen, että miksei Jumala, Jumala on paha kun ei toimi siten kuin minä toimisin jos olisin Jumala, ja sitä rataa... Tällä kertaa se oli, että Jumala tai jumalat eivät osaa, joka on yksi tuon jankutuksen versioista.
"Se kun on yhtä tyhjän kanssa, koska he eivät opi mitään, vaan pian alkaa taas sama jankutus, että miksei Jumala tee tai ole tehnyt niin kuin minun/meidän mielestä olisi hyvä."
Mitäs jos se oletkin sinä jolla on asiassa jotain opittavaa? Ja totuus on se että miten Jumala on toiminut kertoo siitä miten joko Jumala kykenee tai haluaa toimia, jotka molemmat ovat ristiriidassa sen kanssa millaiseksi Raamattu Jumalaa kuvailee. Sillä miten minä haluisin Jumalan toimineen ei ole mitään tekemistä asian kanssa.
"Tuppaa tulemaan haukotus, kun taas näkee aloitetun tuon saman jankkauksen, että miksei Jumala, Jumala on paha kun ei toimi siten kuin minä toimisin jos olisin Jumala, ja sitä rataa... "
Sanotaanko näin että kun puhutaan hahmosta jolle mikään ei ole mahdotonta, on helppo päätellä miten kyseinen hahmo ei ainakaan toimisi, varsinkin kun se on tiedossa miten Jumala asioiden haluaisi olevan.
Jos kaikkivaltias haluaa ettei kukaan ihminen koskaan joutuisi kärsimään, hän on täysin kykeneväinen asian järjestämään, edes se kuuluisa ihmisen vapaa tahto ei ole mikään este sen enenpää kuin se oli ihmisen vapaan tahdon kannalta este ettei ihminen voinut paratiisissa lennellä ympäriinsä kuin taivaan lintu.
Oletko harkinnut sitä että minä kenties ymmärrän nämä asiat paremmin ja laajemmassa mittakaavassa kuin sinä? En väitä että asia näin vältttämättä olisi mutta minulla on vahvat syyt uskoa että tiedän mistä puhun paremmin kuin sinä.
Ja on hyvä muistaa että tässä ketjussa keskustellaan pääasiassa nimenomaan sen potentiaalisesti olemassaolevan, kristittyjen väittämän Jumalan ominaisuuksista, ei Jumalan olemassaolosta itsestään. Se on puhtaasti kristittyjen olettamus että jos Jumala on paha, tätä ei voi olla olemassa.
Ja minä ainakin olen esittänyt runsaasta hyviä perusteita joten minun osaltani kyse ei todellakaan ole ollut jankutuksesta, varsinkin kun et tunnu kykenevän perusteluitani osoittamaan vääriksi.
"Kyllästyttää tuollainen ihmisjoukon leimaaminen sen perusteella, millaisia osa sen jäsenistä ovat"
Mutta sehän lukee suoraan Raamatussa, että ihminen hallitkoon kaikkea? Ei se mielestäni ole leimaamista vaan fakta. Se on sitten eri asia kuinka pilkun tarkasti eri uskovat Raamattua noudattavat - ja kaikkihan eivät noudata, enkä näin väittänytkään. Mutta mielestäni keskustelimmekin nyt kristinuskon taustalla olevasta filosofiasta emmekä siitä mitä kristityt käytännössä tekevät. Näkökenttääni saa muuten avartaa jos näkee tarvetta :)
Korkein aste lienee aina se, mikä kullekin parhaat vastaukset antaa?
Pyrin välttämään jänkkäämistä, mutta itse olen siitä samaa mieltä shadowselfin kanssa, että "esim. kreikkalaisen mytologian jumalkuva vastaa ihmisenä elämisen kysymyksiin kuin kristinuskon jumalkuva"
Ateistilta lienee turha muuta odottaakaan - nuo vanhat jumalat kun ovat sidoksissa tuntemiimme voimiin, niin ateistikin voi löytää niille ymmärrettävän funktion maailmassa.
Voisikohan ollakin niin, että kristinuskon jumalan jamuidenkin monoteististen jumalien kaikkivoipuus johtuu juuri siitä että vanhemmat jumalat olivat niin ihmisen kaltaisia. Jotta siitä tavallaan olisi haettu perusta sille miksi tämä uusi jumala on parempi kuin entiset. On haluttu osoittaa että nämä uudet jumalat ovat tavallaan astetta korkeammalla kuin ne vanhat. Siis vähän kuin jokin metafyysinen supersankari, jolla ei ole edeltäjiensä heikkouksia.
Olen ymmärtänyt hyvin, että "silmäsi kiertävät maailman rantaa", toisin sanoen ajattelet kaksi- eikä kolmiulotteisesti ja kaahotat pitkin pintatasoa, vaikka pitäisi katsoa syvyys-korkeussuuntaan.
Ymmärrän kyllä, että tuntuu turvalliselta ajatella sitä, millainen Jumala omasta mielestä on, koska siinä ei tarvitse katsoa itseään ja sitä, millainen itse on. Ateistit vaikuttavat pelkäävän sitä, että pitäisi katsoa todella itseään, ja he siirtävät silmänsä aina muuhun, esimerkiksi luomaansa pahis-Jumalaan, eivätkä luultavasti tule ajatelleiksi että mahtaako se olla heidän oman mielensä projektiota.
Aloita vaikka siitä ateistien yleisestä väittämästä, että evoluution myötä ihmiselle on kehittynyt omatunto, taju oikeasta ja väärästä, ja että tuo omatunto on yleisinhimillinen, kaikille ihmisille samaa puhuva riippumatta heidän kulttuuristaan. Olen samaa mieltä, paitsi että uskon, että tuon evoluution taustavoimana on Jumala. Kulttuurien ja kasvuympäristöjen vaikutukset "omantunnon ääneen" on siis tässä jätetty sivuun, koska ne eivät kuulu tuohon "oikeaan omantuntoon". Ne voivat vain vahvistaa sitä tai olla sille vahingollisia.
Omatunto tuo ihmiselle syyllisyydentunnon, joka on yleisinhimillinen sekin. Kristinusko ja kristinuskon Jumala on, koska ihmisellä on syyllisyydentunto. Sen kanssa selviämiseksi on maailman sivu kehitetty uskontojen oppeja ja uskomuksia sekä muita oppeja ja strategioita, hengellisiä ja maallisia. Nykysekulaarisuudella ovat omat oppinsa ja strategiansa. Kaikkiin muihin oppeihin verrattuna kristinuskon oppi on nerokas. Joku tunnettu ajattelija on sanonut (en muista kuka, muistaakseni ei kuitenkaan kristitty, enkä myöskään muista hänen tarkkaa sanamuotoaan), että luterilaisuus on maailman nerokkain filosofia, mutta siinä on se vika, että sitä on mahdoton toteuttaa käytännössä.
Nyt on pakko kysyä että miksi juuri kristinuskon oppi olisi muita nerokkaampi? Mielestäni se ei suuremmin eroa muista uskonnoista pääkohdiltaan.
"Voisikohan ollakin niin, että kristinuskon jumalan ja muidenkin monoteististen jumalien kaikkivoipuus johtuu juuri siitä että vanhemmat jumalat olivat niin ihmisen kaltaisia. Jotta siitä tavallaan olisi haettu perusta sille miksi tämä uusi jumala on parempi kuin entiset. On haluttu osoittaa että nämä uudet jumalat ovat tavallaan astetta korkeammalla kuin ne vanhat. Siis vähän kuin jokin metafyysinen supersankari, jolla ei ole edeltäjiensä heikkouksia."
Alkuperäinen uskonto lienee ollut kaikkialla jonkunlainen animismi, josta hiljalleen kehittyi eritasoisia jumalkäsityksiä. Olen oivaltanut suomalaista muinaisuskoa ja muita "luonnonuskontoja tutkiessani, että jumalien status on ollut liukuva: ne on välillä mielletty jumaliksi persoonallisessa mielessä, välillä elementtien hengeksi, välillä myyttiseksi esi-isäksi jne. Kategorisointi on ollut väljää.
Kehitys on ilmeisesti kulkenut kategorisoinnin kehittymisen ja tiukentumisen kautta. Miksi on ollut tarve asettaa tarkempia määritelmiä näille voimille, sitä en tiedä.
Kulttuurievoluutio kulkee käsi kädessä yhteiskunnan tuotantotekniikan kanssa. Näin lienee uskonnoissakin.
Animismi on sopinut metsästäjä-keräilijä talouksiin, koska siinä ihminen käsitetään luonnonosana, maanomistusta ei ole tunnettu ja aineellinen kulttuuri on ollut vähäistä. Jumalat, voimaeläinten henget ja ihminen jakoivat saman maailman, jossa myyttiset ja tämän maailmanvoimat olivat yhtäaikaisesti läsnä toisiinsa vaikuttaen.
Polyteismi on kehittynyt maanviljelyn myötä: ihminen on alkanut kehittää rajoja ja kategorioita: maanomistus, ammattien erikoistuminen, maailman jakaminen ihmisen kulttuuripiiriin ja luontoon. Pyhä on tarkoittanut myös ihmisen maailman ja luonnon rajaa: missä ihmisen hallinta lakkaa/alkaa, siitä alkaa pyhä, erotettu. Tällöin eri tavoin kiinteästi kategorisoidut maailman osat ovat saaneet kiinteästi kategorisoituja voimia: alkaa jumalien aika. Nämä on usein varustettu inhimillistä muistuttavilla ominaisuuksilla.
Polyteismissa vielä on ajateltu, että jumalilla on sekä rakentava että tuhoava puolensa: ne eivät ole olleet hyviä tai pahoja, ne ovat olleet optioita, joiden kanssa täytyy osata toimia oikein, että ne pitävät rakentavan ominaisuutensa ihmistä kohti.
Monoteismi on kehittynyt lähinnä vain Lähi-idässä. En ole saanut aikaiseksi tutkia sen alkua. Olen ymmärtänyt, että Lähi-idän kulttuureissa jumalat olivat paikallisia, eli kullakin kaupungilla, kylällä jne oli omat jumalansa. Se on erilaista polyteismia kuin esim. vanha suomalainen polyteismi, jossa jumalat oli sidottu erilaisiin voimiin, ei asuinpaikkoihin. Muinaiset juutalaiset palvoivat monia jumalia, mutta kullakin kaupungilla oli oma jumalansa. Voisin kuvitella että tuo on monoteistisen käsityksen alkusyy: jotain tiettyä jumalaa suosittiin, koska se oli "oma" jumala.
En tunne uskontojen historiaa niin että kykenisin tätä kunnolla pohtimaan.
Eikö juutalaisten uskonto kehittynyt monoteismiksi varsinaisesti maanpaossa? Muistelen hämärästi, että näin olisi ollut. Silloin voisi kuvitella että vieraiden kulttuurien vaikutus uhkasi juutalaisten oman/omien jumalien asemaa ja sai papiston "ryhdistämään" ajattelua. Monoteismissa on helpompi määrittää väärät jumalat kuin polyteismissa?
Monoteismissä tulee vastaan se, että kun on vain yksi jumala, niin kaikki ominaisuudet ja voimat täytyy niputtaa sille, eihän ole muita jakamassa taakkaa. Siitä ei ole pitkä matka enää kaikkivoipaisuuteen. Jossain kohdin voima on jaettu hyväksi jumalaksi ja pahaksi s.aatanaksi. En tiedä miksi tämä jako on tehty, mutta tuntuu että sen täytyy myös liittyä monoteismiin. En muista sellaista polyteismia, jossa olisi erikseen hyvät ja pahat jumalat.
Tämä oli kysymyksesi aiheuttama pitkä pohdinta, joka ei sinänsä vastaa mihinkään Mutta ehkä enemmän tai vähemmän kulkee samaan suuntaan ajatuksesi kanssa :-)
"Olen ymmärtänyt hyvin, että "silmäsi kiertävät maailman rantaa", toisin sanoen ajattelet kaksi- eikä kolmiulotteisesti ja kaahotat pitkin pintatasoa, vaikka pitäisi katsoa syvyys-korkeussuuntaan."
Minä olen kyllä sitä mieltä että sinä se olet tässä liikkeellä liian vähin ulottuvuuksin.
"Ymmärrän kyllä, että tuntuu turvalliselta ajatella sitä, millainen Jumala omasta mielestä on, koska siinä ei tarvitse katsoa itseään ja sitä, millainen itse on."
Itseasiassa käytän hyvinkin paljon aikaa itseni katsomiseen ja sen millainen minä olen, analysoin itseäni jatkuvalla syötöllä ja pohdin itseäni ja olemustani.
"Ateistit vaikuttavat pelkäävän sitä, että pitäisi katsoa todella itseään,"
En kyllä oikeasti ymmärrä mistä olet moisen kuvan ateisteista saanut. Ja itselläni ei ainakaan ole mitään pelkoa katsolla itseäni sellaisena kuin todella olen.
"ja he siirtävät silmänsä aina muuhun, esimerkiksi luomaansa pahis-Jumalaan, eivätkä luultavasti tule ajatelleiksi että mahtaako se olla heidän oman mielensä projektiota."
Käsitys siitä että Jumala on paha on hyvin perusteltu Raamatun pohjalta, ei siihen mitään projektioita tarvita. Toki pitää myöntää että nykypäivän tosiuskovien jumalkuva on vielä kamalampi kuin se hahmo josta Raamattu puhuu. Ja eihän kukaan ateisti tahallaan halua Jumalan olevan paha, se on vain se kuva minkä Raamattu Jumalasta antaa ainakin ateistin silmissä.
"Omatunto tuo ihmiselle syyllisyydentunnon, joka on yleisinhimillinen sekin. "
Syyllisyydentunto riippuu hyvin paljon riippuen ihmisestä, esim. itse tunnen syyllisyyttä herkästi ihan pienimmästäkin asiasta joka toiminnassani edes jotenkin voi olla haitaksi jollekin toiselle eikä omatuntoni jätä minua rauhaan millään, kun taas joku toinen voi helposti kyvytön monessa tlanteessa tunnistamaan omaan syyllisyyttään.
"Kristinusko ja kristinuskon Jumala on, koska ihmisellä on syyllisyydentunto"
Miksi nimenomaan kristinusko ja sen Jumala?
"Kaikkiin muihin oppeihin verrattuna kristinuskon oppi on nerokas."
Millä tavalla kristinuskon oppi on muka jotenkin nerokas? Ja tietysti henkilökohtainen mielipiteeni on se että muihin oppeihin verrattuna buddhalaisuus on se joka on nerokas.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Veriohukainen
Miksi hyvä ihminen vaatii veriohukaisia? Onkohan aloittajalla kaikki kohdallaan? Jokainen liharuoka on vaatinut myös eläimen verenvuodatuksen.
Evokkien luonnonvalinta vaatii veriuhreja, heikot karsiutuu, vain vahvemmat jatkavat sukua.
Evoluutio ja sen käyttövoimana olevat jälkeläisten ylituotanto ja luonnonvalinta eivät ole tavoitteita tai tieteen tekemiä päätöksiä, kuinka asiat pitää järjestää, vaan ne ovat havaintoja. Mitä se auttaisi, jos kieltäytyisimme ymmärtämästä, kuinka taas tänä keväänä jokainen Suomen haukinaaras tuottaa satoja tuhansia mätimunia sillä seurauksella, että yksittäisen naaraan tämän kevään jälkeläisistä tuskin yksikään selviää aikuiseksi?
Jos uskot että Jumala on suunnitellut luonnon, niin sinun Jumalasi on suunnitellut sangen julman järjestelmän, jossa populaation mahdollinen parempi menestyminen tulevaisuudessa yritetään varmistaa jatkuvilla "eläinkokeilla", joissa suurin osa kunkin eläimen tuottamista jälkeläisistä kuolee ennen sukukypsyyttä. Sikäli ymmärrettävää, että tuo Jumala nauttii veriuhreista.
Jos uskot että luonnonvalintasi on suunnitellut luonnon, niin sinun luonnonvalintasi on suunnitellut sangen julman järjestelmän.
Lololol! :D
"Miksi hyvä ihminen vaatii veriohukaisia? Onkohan aloittajalla kaikki kohdallaan? Jokainen liharuoka on vaatinut myös eläimen verenvuodatuksen."
On hieman eri kun ihminen tappaa syödäkseen verrattuna siihen että kaikkivaltias jonka vaihtoehdot ovat rajattomat päättää valita verenvuodatuksen vaikka tällä olisi kirjaimellisesti käytössään rajaton määrä tapoja toteuttaa sama asia ilman verenvuodatusta. Puhumme siis olennosta joka ylipäänsäkin olisi voinut halutessaan luoda maailmankaikkeuden niin ettei siellä ole verenvuodatus edes mahdollista, eikä mahdollista myöskään tulla mahdolliseksi.
Luonnonvalinta suunnittelee yhtä paljon kuin soraseula. Vailla vähäisintäkään omaa järkeä tai kykyä suunnitella molemmat suorittavat valintaa.
Onko asia sinulle liian vaikea ymmärtää?
Jos Jumalasi on suunnitellut luonnon, on hän suunnitellut sangen julman järjestelmän.
Jos sinulla olisi vähänkään järkeä ja lukisit Raamatun alun niin siellä kerrotaan että ihminen valitsi itse kuoleman.
Sellainen kuin 'Jumalasi' ei ole mitään luonut eikä 'Juomalasi' (mikäli olit unohtanut o-kirjaimen välistä). Mutta Jumala loi.
Jos luonnonvalinta olisi kaiken luonut niin on luonut julman järjestelmän koska ei lupaa pelastusta kun taas Jumala lupaa.
Raamatussa sanotaan myös että vatsa on heidän herransa. Asia on juurikin niin, että ihmiset valitsevat pahuuden eli "veriuhrin" omien makumieltymyksien tähden. Säälittävää ja heikkoa. Mikään ei ole helpompaa kuin luopua lihasta ja eläinkunnan tuotteista. Mausteet ja kasvikset nimenomaan antavat makua ruokaan. Ilman lihaa on helppo elää nykypäivänä.
"Jos sinulla olisi vähänkään järkeä ja lukisit Raamatun alun niin siellä kerrotaan että ihminen valitsi itse kuoleman."
Valitsiko oikeasti? He saivat tietoa siitä ettei hedelmän syöminen johtaisikaan kuolemaan? Käärme jopa lupasi että hedelmän syöminen avaisi ihmisen silmät sille mikä on oikein ja mikä väärin, asian josta Jumala on tietoinen ja täten ihmiselle selviäisi totuus siitä mitä puusta syöminen oikeasti aiheuttaa.
"Jos luonnonvalinta olisi kaiken luonut niin on luonut julman järjestelmän koska ei lupaa pelastusta kun taas Jumala lupaa."
Melkoista toiveajattelua että luonnonvalinta edes kykenisi tuottamaan järjestelmän ilman julmuutta tai että olisi pelastusta siltä. Kyse on maailmankaikkeuden näkemisestä ja hyväksymisestä sellaisena kuin se on oikeasti.
Kristinuskossa on kyse siitä että ihminen haluaa Jumalan kautta kokea voivansa muuttaa maailmankaikkeutta ja vaikuttaa totuuksiin joista ei pidät. Se on kun kylmä maailmankaikkeus ilman ohjaajaa tai puolueellisuutta meitä ihmisiä kohtaan on hyvin pelottava paikka.
Vaihtoehdot ovat joko uskoa Jumalaan ja herätellä toivoa jokinlaisesta utopiasta tai sitten vapauttaa itsensä maailman kaoottisuuden pelosta jonka ateistit ovat tehneet.
Olen lukenut moneenkin kertaan ja oman älykkyysosamääräni tiedän. Lapselliset "Jumalasi-Juomalasi" jutut eivät vakuuta. Vaikka Jumala olisi valmistanutkin jonkinlaisen pelastuksen, kuten esitit, niin tuhannet tai miljoonat sukupolvet ovat kärsineet sitä ennen luonnon julmuudesta. Pelastustakin Jumala taitaa luvata vain murto-osalle ihmisistä.
"Sillä se portti on ahdas ja tie kaita....ja harvat ovat ne, jotka siitä menevät"
Suurimman osan ihmisistä Jumala(si) tuomitsee ikuiseen kidutukseen, joka on paljon pahempaa julmuutta kuin se, mihin luonto pahimmillaan kykenee.
"Suurimman osan ihmisistä Jumala(si) tuomitsee ikuiseen kidutukseen, joka on paljon pahempaa julmuutta kuin se, mihin luonto pahimmillaan kykenee."
Mutta kun kristitylle se että ihminen joutui kadotustuomion alle oli puhdas vahinko ja muutenkin pahan ihmisen oma valinta.
Tosin jos asiaa pohtii vähän pidemmälle ja laajemmassa mittakaavassa, ei siinä ole mitään järkeä että Jumalan ollessa kaikkivaltias, mitään voisi tapahtua vahingossa, että millään voisi olla seurauksia mitä Jumala ei olisi tarkoittanut olevan.
Ja tietysti vahingon sattuessakin, ei sen pitäisi olla temppu eikä mikään perua koko kadotustuomiota. Mutta taitaakin todisteet viitata oikeasti siihen että koko kadotus on kristittyjen keksintöä, ettei se ihminen minkään kadotustuomion alle joutunutkaan langettuaan vaan tämä maallisessa maailmassa eläminen kaikkine vaikeuksineen on jo oikeasti tarpeeksi rangaistusta.
"ei siinä ole mitään järkeä että Jumalan ollessa kaikkivaltias, mitään voisi tapahtua vahingossa, että millään voisi olla seurauksia mitä Jumala ei olisi tarkoittanut olevan."
Juuri niin. Jumala on kristittyjen mukaan kaikki valta koko "luomakunnassa", eikä mitään tapahdu hänen sallimattaan. Tämä johtaa kaiken järjen ja logiikan mukaan siihen, että hänellä on myös jakamaton vastuu kaikesta, mitä tapahtuu. Valtaa voi delegoida, vastuuta ei.
Ylipäänsäkin Raamatun tapahtumaketju vaatisi sen että kaikkivaltiaalla on aivan järjetön määrä rajoituksia sen suhteen mitä tämä voi tehdä.
Tämä kertoo aika vahvasti siitä että tapahtumaketju keksittiin olemassaolevan todellisuuden selittämiseksi ja ilman että Jumalan kaikkivaltius olisi ollut selityksiä rajoittamassa, jos nyt ihmisen silloin aikoinaan historian hämärissä olivat kykeneväisiä ymmärtämään asioita niin suuressa mittakaavassa että edes maailmankaikkeuden luomiseen vaadittuja voimia oltaisiin osattu soveltaa loogisesti Jumalan muuhun toimintaan.
Yksi hassu piirre on myös se että Jumala loi enkelit tekemään monia käytännön töitä ettei Jumalan itsensä tarvitsisi vaivautua ja haaskata voimiaan mutta samaan aikaan sitten luo massiivisen maailmankaikkeuden selvästi voimiaan säästelemättä vain asuttaakseen yhden planeetan.
Kristinuskon monet ongelmat liittyvät mittakaavaan, asia josta uskovat eivät tunnu ymmärtävän vaan elävät omassa rajallisessa kuplassaan uskomuksineen.
Kun aikanani kävin läpi pitkän prosessin, jonka kestäessä minusta kehittyi fundamentalistikristitystä agnostikko, paljonkin tuon suuntaisia ajatuksia kulki ajukuupassani. Ei varmasti ihan noin hyvin jäsenneltyinä, mutta älylliset ristiriidat Raamatun kirjaimellisen tulkinnan ja reaalimaailman suhteen ovat ainakin minulle kiistämättömiä.
Sain juuri Junkkaalan "Alussa Jumala loi" kirjan loppuun. Ensimäinen uskonnollinen kirjani Valtaoja-Pihkalan "Nurkkaan ajettu Jumala" jälkeen. Sitä edellistä en edes muista.
Jos olisin lukenut Junkkaalan opuksen vaikka vain 20 vuotta sitten, se olisi voinut vaikuttaa ajatteluuni vielä enemmän. Voin nytkin suositella kirjaa kaikille, jotka pohtivat tieteen ja kristinuskon suhdetta, mutta liikaa oli siinäkin falskia argumentointia. Tosin kirja oli kirjoitettu kristityille kreationismin "harhaopin" vastustamiseksi.
Pointti ei olekaan se, miksi ihminen käyttää lihaa ruokavaliossaan, vaan se miksi jumala, joka ei sitä tarvitse vaatii silti uhraamaan hänelle verta. Miksi verenvuodatus tekee uhrista jumalan silmissä paremman kuin sellainen uhri jossa verta ei vuodateta?
ei ole uskova kuullut sanontaa: "Suuri voima tuo mukanaan suuren vastuun" tai sitten muuten vain ei osaa soveltaa tätä Jumalaan.
Jos minulla luoda ruokaa ilman että minkäänlaisen organismin tarvitsisi kuolla sitä varten, minulla olisi myös suuri vastuu ruokkia kykyäni apuna käyttäen niin moni ihminen kuin vain kykyni sallii kohtuuden rajoissa.
Ja Jumalallahan on se että hän voi mitä tahansa luoda ilman väsymystä, rasitusta tai että tämä edes estäisi Jumalaa tekemästä samalla loputtomasti muita asioita.
Jos Jumala ei halua ihmisten uhraavan tälle niin hänellä on aina kyky tehdä uhraamisesta mahdotonta ihmiselle. Järjestää asiat vain niin että ihminen joka aikoo uhrata ei voisi verta vuodattaa vaikka kuinka yrittäisi. Samalla Jumala voisi estää ihmisten kyvyn tappaa toisiaan ja ylipäänsäkin olisi kiva jos ihminen ei voisi satuttaa edes itseään esim. paperiviillolla tai lyömällä vahingossa sormaansa vasaralla.
Nimenomaan. Lisäksi minua on ihmetyttänyt vaikkapa exoduksesa mainittu egyptin esikoisten tappaminen. Ja ne vitsaukset ylipäänsä. Miksei kaikkivoipa jumala vain asettanut faaraon päähän ajatusta että juutalaiset on vapautettava? Miksi vaadittiin kaikki se tuho?
Ja Herra sanoi Moosekselle: "Kun tulet takaisin Egyptiin, niin katso, että teet faraon edessä kaikki ne ihmeet, jotka minä olen pannut sinun käteesi. Mutta minä paadutan hänen sydämensä, niin että hän ei päästä kansaa."
Etkös sinä ole se ateisti-vapari joka esittää tappouhkauksia kreationismi palstalla ja silpomispalvelu päälle?
Naiset ja lapsetkin vielä. Miksi vaadit kaiken sen tuhon.
Jotta tulisi selväksi:
Olen pahoillani kirjoittamasta asiattomasta tekstistä. Minulla ei ole aikomustakaan toteuttaa sellaisia tekoja,mitkä suutuksissani kirjoitin. Olin provosoitunut minua kohtaan esitetystä vihjailusta. Sanoudun irti kaikesta väkivallasta.
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13484318
Ja tietääkseni minä en ole kaikkivoipa jumaluus...
Siis oikeastaanhan tuo oli kaikki kuolema oli jumalan tahto. Miten sellainen voi olla hyvä jumala?
Stubelo sekasin ku pitää tommost yrittää.
Tässä pohtimisen arvoisia ajatuksia:
https://www.youtube.com/watch?v=-lQNGFtMY2k
Kaikkivaltias jumala luonut kaiken, veren mukaanlukien, ja haluaa uhrattavan sitä hänelle jostain syystä.
" Entäs sitten Jeesus. Miksi hänet piti uhrata, koska jos jumala olisi kaikkivoipa, ei hän tarvitsisi mitään uhria vaan voisi omalla päätöksellään mitätöidä kaikki synnit. Lopputulema on taas sama kuin aloituksessa. "
- vaikka on kaikkivoipa, Hän ei käytä sitä siten, että ihmisille ei jää valinnanvaraa.
Kaikkivoipa ei tee meistä tahdottomia ja alistettuja robotteja.
- veressä on elämä, Jeesus uhrasi elämänsä, siis vuodatti verensä meidän syntiemme takia.
Teillä ateisteilla on se ongelma, että pidätte ihmistä eläimenä ja mielestänne eläimen veri on samanarvoinen, kuin ihmisen veri.
Ja ilmeisesti rinnastatte Jumalan Pojan Jeesuksen veren eläimen vereen.
Eläinuhrien veri, eläinten elämän teurastus, uhraus, ei poistanut rikkomuksia, syntejä, vaan peitti ne. Jeesuksen veri, Hänen elämän uhraaminen poisti synnin.
Jokainen, joka uskoo tämän ja vastaanottaa lunastuksen Jeesuksen veren kautta, saa synnit anteeksi ja iankaikkisen elämän.
Jeesus Kristus on sijaiskärsijämme, Hän otti sen osan, joa olisi ollut meidän osamme. Hänet tehtiin synniksi, eli Hänen päälleen heitettiin koko ihmiskunnan syntivelka ja Hänen kuolemansa poisti synnin.
"- vaikka on kaikkivoipa, Hän ei käytä sitä siten, että ihmisille ei jää valinnanvaraa."
Ihmiselle valinnanvaran jättäminen on pienempi rajoite Jumalan toiminnalle kuin luulet, ja tietysti perusongelma että Jumala on ne ihmisen vaihtoehdot määrittänyt Jumalan tarjoamat vaihtoehdot jotka eivät ole Jumalan sokea totteleminen ovat yksinkertaisesti täysin tarpeettoman julmia.
"Kaikkivoipa ei tee meistä tahdottomia ja alistettuja robotteja."
Niin, sen sijaan tahtoo että olemme tahdottomia ja alistettuja robotteja vapaaehtoisesti.
"- veressä on elämä, Jeesus uhrasi elämänsä, siis vuodatti verensä meidän syntiemme takia."
Miksi kaikkivoipan tarvitsisi toteuttaa moisia rituaaleja, kuin joku muu kuin Jumala olisi määrännyt että veressä on elämä ja vaati Jeesuksen veren vuodattamista jotta Jumalalle sallittaisiin ihmisten pelastaminen.
"Teillä ateisteilla on se ongelma, että pidätte ihmistä eläimenä ja mielestänne eläimen veri on samanarvoinen, kuin ihmisen veri."
Nimenomaan, eläimen veri on yhtä arvokasta kuin ihmisen, ei niin että ihmisen veri on yhtä arvokasta kuin eläimen veri. Kyseessä on eläinten veren arvon nousu, ei ihmisen veren arvon laskeminen.
"Ja ilmeisesti rinnastatte Jumalan Pojan Jeesuksen veren eläimen vereen."
Päinvastoin, rinnastamme viattoman eläimen veren Jumalan Pojan Jeesuksen vereen. Tai jos nyt tarkkoja ollaan, Jeesuksen veri on vähemmän arvokasta tämän ylösnousemuksen ja muutenkin jumalallisen alkuperän takia. Jeesus pääsi helpolla meihin ihmisiin verrattuna.
"Eläinuhrien veri, eläinten elämän teurastus, uhraus, ei poistanut rikkomuksia, syntejä, vaan peitti ne. Jeesuksen veri, Hänen elämän uhraaminen poisti synnin."
Ja mikä esti kaikkivoipaa poistamasta suoraan syntiä ilman Jeesuksen laittamista kärsimään?
"Jokainen, joka uskoo tämän ja vastaanottaa lunastuksen Jeesuksen veren kautta, saa synnit anteeksi ja iankaikkisen elämän."
Miksi lunastukseen uskominen on tarpeen, miksei riitä vain aito halu luopua synnistä ja rakastaa Jumalaa? Miksi tehdä asia tarpeettoman moninmutkaisesti?
"Jeesus Kristus on sijaiskärsijämme, Hän otti sen osan, joa olisi ollut meidän osamme. Hänet tehtiin synniksi, eli Hänen päälleen heitettiin koko ihmiskunnan syntivelka ja Hänen kuolemansa poisti synnin."
Vai että pieni viikonloppuloma kadotuksessa olisi tarkoitus jotenkin korvata kaikkien pelastuneiden ikuinen kärsimys kadotuksessa. Vaikka Jeesus olisi kärsinyt kuinka monikertaisesti, totuus on se ettei rajallinen aika kadotuksessa voi mitenkään korvata ikuista tuomiota.
Israelin uskonnon uhrit olivat aivan ssmaa uhrijatkumoa joka oli alkanut jo lajimme historian alussa kun uhrasi jotain jumalille ne suhtautuivat uhraajaan suopeasti. Ruoka ja juoma valikoituivat uhreiksi jo varhain. koska ihminen tarvitsi kumpaakin ja uskottiin että jumalatkin tarvitsivat. Kun yhteiskunnat olivat kehittyneempiä keksittiin että esim jonkun arvohenkilön uhraaminen olisi jumalille erityisesti mieleen, kun ei enää uskottu että jumalia pitää syöttää, heimon hallitsijan, kuninkaan tms Eli jonkun tappaminen jumalan kunniaksi tai lepyttämiseksi olisi hyvä teko joka toisi jumalan suopeuden
"Eläinuhrien veri, eläinten elämän teurastus, uhraus, ei poistanut rikkomuksia, syntejä, vaan peitti ne. Jeesuksen veri, Hänen elämän uhraaminen poisti synnin."
Veri ei peittänyt syntejä VT:ssä millä tavoin Jeesuksen kuolema poistaa synnit kristinuskossa,onko Jumala sidottu vereen ja tapapmiseen jota voi antaa anteeksi ?
Veri on tiettyjen eliölajien hapenkuljetusneste, miten siitä voi tulla teologinen välttämättömyys jota ilman joku kaikkivaltiaaksi uskottu, ei voi antaa anteeksi tekoja jotka on määritellyt synneiksi ?
”Miksi lunastukseen uskominen on tarpeen, miksei riitä vain aito halu luopua synnistä ja rakastaa Jumalaa?”
Ei se ole monimutkaista.
Se joka saa paljon, rakastaa myös paljon. Jos ei saa mitään, ei rakasta ollenkaan. Paavali opetti asiasta, että siinä missä synti on suureksi tullut, siinä armo on tullut ylenpalttiseksi.
Rakkaus tulee meihin siinä, että saamme paljon anteeksi.
Toista tietä rakkauteen ei ole.
Aitoa halua luopua synnistä ilman rakkautta tuskin on.
Ja niitä syntejähän kaikkivoipa olento ei mitenkään voi muuten antaa anteeksi kuin veriuhrin kautta....
Entäs sitten ruumiin ja veren "nauttiminen" rituaalina...?
Verrattavissa Papua-Uusi-Guinean ihmissyöjien kannibalistiseen rituaaliin
Ajatus "iankaikkisesta elämästä" ilmentää omahyväisyyden mieletäntä äärettömyyttä. Tähdet ja tähtisumut ovat ajallisia, mutta "minä itte" en ole...
tiede ei ole totta ja evoluutio on Saatanan valhetta. Tämä EI ole se viisaus, joka ylhäältä tulee, vaan se on MAALLISTA, SIELULLISTA, RIIVAAJIEN viisautta. Jaak. kirj. 3:15 täten tiedemiesten viisaus on demonien viisautta tuomitsematta tiedemiehiä.
Monet sanovat kuinka Jumala on julma, kun tappoi ihmiset jotka palvoivat Baalia, Mooseksen ollessa Ilmestysvuorella saamassa lain (2 Moos. kirj. 32:27-28). Mutta silti Jumala tappoi vain 3000 ihmistä, ja jos katsoo, että isrealilaisten miesten määrä oli 603 550 (4. Moos. 1-3) ja tämän kun kertoo kahdella (oletetaan että naisia oli sama määrä), niin 3000 ihmistä jaettuna israelilaisten kokonais lukumäärällä on 603 500 + 603 500 = 1 207 000 on 0, 2 % eli Jumala tappoi VAIN 0, 2 % (alle prosentin!) israelin väestöstä... Eli ei kauhean verenhimoinen... Ja sitä paitsi Saatanahan se verenhimoinen on ja vihaa jokaikistä ihmistä.
Ja sitä paitsi Mooseshan ne sitten tappoi, ei Jumala.
Jumalan käskystä. Ja sitten tulevat päälle vielä ne kansat jotka mooseksen tuli tuhota. Ja Egyptin esikoiset. Ja sodoma ja gomorra. Ja... Muuten, tuolla samalla logiikalla holokaustissakaan ei kuollut niin kauheasti porukkaa. Sekin määrä on alla prosentti... Joten sinun logiikkasi mukaan ei ne natsit niin pahoja olleet. Meille muille holokausti puolestaan oli hirveä murhenäytelmä. Ja se saatanakin toteuttaa vain sen sinun jumalasi hänelle suunnittelemaa tehtävää.
Juutalaisia surmattiin 8 000 000 ihmistä... Ja Sodoma ja Gomorra tuhottiin koska yrittivät raiskata ja maata kaikki tuntemattomat jotka kohtasivat ja varastaa heidän omaisuutensa. Ja Egyptiläiset olivat sortaneet juutalaisia orjuudella, ja palvelivat valhe''jumalia'' (jotka ovat demoneita, Ei, vaan että, mitä pakanat uhraavat, sen he uhraavat RIIVAAJILLE eivätkä Jumalalle; mutta minä en tahdo, että te tulette OSALLISIKSI riivaajista. 1 kirj. kor. 10:20)
"Mutta silti Jumala tappoi vain 3000 ihmistä"
Mutta kun sen Jumalan ei tarvitsisi oikeasti koskaan missään tlanteessa alentua siihen että tämän tarvitsisi ihmisiä tappaa. Ja tietystikin pitää muistaa että Jumalalla on käytössään paljon armollisempiakin keinoja hävttää väkeä kuin tappamalla, kuten pyyhkimällä vain haluamansa ihmisen pois olemassaolosta. Paljon siistimpääkin kun ei jätä ruumiita lojumaan ympäriinsä ja verta ei ole joka paikassa.
"Ja sitä paitsi Saatanahan se verenhimoinen on ja vihaa jokaikistä ihmistä."
Tietääkseni jokainen harvinaine kerta kun ainakin Raamattu tietää Saatanaan verta vuodattaneen, se ollut puhtaasti Jumalan luvalla, kun taas Jumala on verta vuodattanut vaikka kuinka paljon ihmisten verta. Ja miksi saatana olisi verenhimoinen ja vihaisi jokaikistä ihmistä? Emme ole saatanalle tehneet mitään, itseasiassa kiltisti toimimme alunperin aivan kuten hän halusikin.
Ihminen hyödyttää saatanaa paljon enemmän liittolaisena toisaalta ihmisen veren vuodattamisesta saatana ei hyödy oikeasti mitenkään. Eikä saatanalla ole ainoatakaan syytä vihata ihmistä, poikkeuksena tietysti ne jotka veljeilevät Jumalan kanssa ja yrittävät päästä takaisin tämän suosioon.
Eli alle prosentti koko maapallon väestöstä. Ja on ihmeellistä ettei hyvä, anteeksiantava jumala kyennyt suojelemaan juutalaisia orjuudelta tai estämään sodoman ja gomorran väen jumalalle epämieluista käytöstä. Tästä voimme vetää sellaisen johtopäätöksen, että koska kaikkivoipa jumalasi ei näin tehnyt, hän halusi kärsimystä ja verenvuodatusta. Siis jos exodus tai sodoman ja gomorran tuho olisivat todellisia asioita, eivät fiktiota.
Kaikkivoipalla Jumalalla ei ollut oikeasti muita keinoja saada kyseiset asiat loppumaan kuin tappaa kyseiset ihmiset väkivaltaisesti ja tuskaa tuottaen? Eikö Jumala keksinyt oikeasti mitään vaihtoehtoa joka ei olisi vaatinut verenvuodatusta?
Saatana vihaa jokaikistä ihmistä, sillä jokaikinen ihminen muistuttaa Aatamia, ja siksi kiduttaa jokaikisen ihmisen elävältä, joka häneen on luottanut, vaikka mitä olisi luvannut, onhan hän ''valheen isä''.
Älköön kukaan, kiusauksessa OLLESSAAN, sanoko: "Jumala minua kiusaa"; sillä Jumala EI ole pahan kiusattavissa, eikä hän ketään kiusaa. Vaan JOKAISTA kiusaa hänen oma himonsa, joka häntä vetää ja houkuttelee; kun sitten himo on tullut raskaaksi, synnyttää se synnin, mutta kun synti on täytetty, synnyttää se kuoleman. Jaak. kirj. 1:13-15
En väittänyt että Jumala kiusaisi tai että Jumala olisi pahan kiusattavissa. Jos Jumala tekee pahaa niin se on puhtaasti Jumalan oma tietoinen valinta, ei asia johon tuntisi houkutusta.
"Saatana vihaa jokaikistä ihmistä, sillä jokaikinen ihminen muistuttaa Aatamia,"
Mikä muka Aatamin muistuttamisessa saa Saatanan vihaamaan jokaikistä ihmistä?
"ja siksi kiduttaa jokaikisen ihmisen elävältä, joka häneen on luottanut, vaikka mitä olisi luvannut, onhan hän ''valheen isä''."
Saatana vihaa kaikkia ihmisiä koska Aatami lankesi nimenomaan saatanan houkutteluun ja asettautui saatanan puolelle, eihän tuossa ole mitään järkeä että saatana vihaisia ihmisiä.
Kyllä se on että mitä enemmän saatana saa puolelleen ihmisiä, sitä lähempänä hän on Jumaluutta jota hän alunperinkin tavoitteli.
Ja muista että saatana on helposti heti Jumalan jälkeen yksi älykkäimmistä ja viisaimmista tahoista mitä on. Ja tietystikin saatana lankesi vain lankesi ylpeyden syntiin joten ei ole ainoatakaan syytä miksi hän valehtelisi?
Pystytkö edes osoittamaan yhdenkin saatanan valheen?
Valitat aina, että juutalaisten Jumala oli huono, mutta hehän olivatkin lähempänä syntiinlankeemuksen aikaa, vaikka syntyivätkin Nooasta, joka ei ollut syntinen, kuten ei Jeesuskaan ollut...Kerropa nyt millainen sinun Jumalasi on, vaikka tiedän ehkä millaista Jumalatarta nyt etsit, eihän Hön ole Jumala.
Olen ateisti. En usko jumalaan.
EI hyvä Jumala vaadikkaan, mutta hukutti sen aikaisen maailman vedenpaisumukseen, koska rupesivat toistensa sieluilla ja verillä läträämään....Kaikkien sielu saastui, ei ollut yhtään "puhdasta sielua", paitsi Nooan perhe, joka ei näyttänyt sieluaan kenellekään "Jumalan petturille". Mutta kyllähän te ymmärrätte sielun paljon päälle paljonkin, jos musiikkia harrastatte...Eli se oli Kali Mahlj, joka vaati veriuhreja, tuo Indiana Joneksen Tuomion Temppelin, paha Jumalolento.
EI Jumala tarvitse mitään puolusteluja millekään teolleen, mutta paholainen pääsee voitolle Jumalasta, jos Jumalastakin tulisi paha, ei kaikista Jumalista tule, mutta osa ihmisistäkin lankeaa....Veljiemme takia, Jumalan tekoja pitää selittää, mutta ei Jumalalle ole vaikeaa tehdä, mitää mihin Ihminenkin pystyy... Emme me tiedä, millaista kilpailua silloin Saattana ja Jumala tekivät, luultavasti joku pelasi jotain jossain, väärän suurilla panoksilla, ja meni sen vuoksi Hellvettiin.
Älkää tehkö tietokoneenne Jumisevalle, Jumisevalle alalle veriuhreja, vaan tehkää tekin tällainen uhri:
http://personal.inet.fi/koulu/karppi/ohjelmointi.html
Tuolta vaikkapa se Jatkasha.exe, toivottavasti sain päivitettyä tuonne toimivan version...Kilkatkaa exe-ikkunan puoelle, ja pienentäkää se Graph-windowsin ylä tai alapuoelelle, niin näppis toimii.... Mutta jos ette vielä osaa, niin aikaa on opiskella, vaikka itsekin olisin lähes epätoivoinen, jos en olisi tarpeeksi nuorena aloittanut tätä harrastustani.
Veri uhri oli syntien sovittamiseksi, ja esikuva Jeesuksesta. Kainin sydämen asenne oli väärä.
Tota noin maailmassa on paljon ihmisiä joiden ei pitäisi lukea raamattua,koraania tai yleensäkään mitään uskonnollisia tai okulistisia teoksia