Sdp:n puheenjohtaja Antti Rinne puhui viikonloppuna Helsingin Herttoniemen kirkossa. Hän sanoi, että hänen unelmansa sosialidemokratiasta lähestyy välittävän seurakunnan ideaalia. Rinne totesi: "Uskon sosialidemokratian ja kirkon veljeyteen." https://www.kotimaa24.fi/
Vapaa-ajattelijoiden ei varmaankaan kannata äänestää SDP:n listaa, koska ääni menee tämmöiseen.
Vapaa-ajattelijoiden ei varmaankaan kannata äänestää SDP:n listaa, koska ääni menee tämmöiseen.
Vastaukset 94
Vanhimmat
Jos äänestää vaaleissa sdp:n listoilla olevaa vaparia, äänet menevät kuitenkin uskovaiselle demarille: 1576:n äänillä ei kukaan mene läpi.
Siksi vapari äänestää kunnon bolsevikkipuoluetta, jossa jumalaa ei mainita muuta kuin noituessa.
Mikähän on Rinteen näkemys kirkon roolista? Erityisesti, muistaakohan hän että kirkolla oli jotain tekemistä niiden jumalajuttujen kanssa...? Luin tuon Kotimaa24:n uutisen, jossa Rinne toteaa mm. "- - niin kirkossa kuin sosialidemokratiassa on kyse yhteisöllisyydestä, lähimmäisyydestä, yhteisvastuusta ja heikomman tukemisesta." Kuinkahan moni kirkon aktiivi haluaa nähdä tämän tiivistelmänä siitä mitä (evlut tai muukaan) kirkko edustaa?
SDP voisi tasapainottaa valtion budjettia leikkaamalla vapaa-ajattelijoiden valtiontuet.
Ei, kyllä kannattaisi ottaa kirkon omaisuus ja verotulot valtiole. Tulisi kerralla sellainen kolmen miljardin tasapainotustoimi.
Kaikissa puolueissa lienee myös kirkon jäseniä. Vapaa-ajattelijain tavoitteiden kannalta on tärkeää saada muutettua SDP:n poliittista linjaa ja toimintaa kunnioittamaan julkisen vallan neutraliteettiperiaatetta uskontojen ja vakaumusten suhteen.
Puolueen eri jäsenet voivat vapasti veljeillä niin kirkon kuin Vapaa-ajattelijain kanssa. Demarit ja demarien äänestäjät ovat tervetulleita Vapareihin.
Ettei vaan kävis niin, että kirkkopuolue SDP nielaisee vaparit. Ryhmäkuri nääs.
Esimerkiksi rukouspäiväjulistusta koskevassa äänestyksessä ei ollut puoluekuria. Kääntäen, tuskinpa myöskään Vihreiden tai Vasemmistoliiton edustajia velvoitetaan äänestämään esimerkiksi ympärileikkausten kieltämiseksi.
Kirrko, seurakunnat vaan toteuttavat käytännössä sitä ideaaliaan pirun huonosti. Eihän evlut. kirkonkin aikaisemmilta ajattelijoilta lainaamissa arvoissa sinänäsä ole paljon moittimista, mutta niiden ympääminenn tolkuttomiin jumalsatuihin tökki.
Ja kaikkein eniten mm. Suomen evlut. kirkossa tökkii tosiaan se, että se soveltaa sinänsä hyviä lainattuja arvojaan, joita se itse omahyväisesti kutsuu "kristillisiksi arvoiksi", minä oikeammin kristittyjenKIN arvoiksi, käytäntöön lievästi sanottuna epätyydyttävästi, etten sanois väärin, viittaan mm. sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöjen kohteluun, ei siinä ole lähimmäisenrakkaudesta tietoakaan ja rahanahneuteen ja etuoikeuksien kinumiseen.
Vapaa-ajattelijat menettävät uskottavuutensa veljeillessään SDP:n ja kirkon kanssa.
Vuorovaikutus puolueiden kanssa on aivan eri asia kuin vuorovaikutus kirkon kanssa. Vaparien vaalikoneen kanssa esimerkiksi on "veljeilty" kaikkien puolueiden kanssa - ja pyydetty ehdokkaita vastaamaan... On ns, lahkolaisuutta, jos ei pyri vaikuttamaan eduskutnapuolueiden kantoihin ns. yhteiskuntavaikuttamisella. Monista asioista päätetään eduskunnassa.
Toki Vapaa-ajattelijat pyrkivät vaikuttamaan myös kulttuuriseen kehitykseen ja olemaan yhteydessä suoraan ihmisiin sekulaarin tapakulttuurin, tiedepohjaisen maailmankuvan ja humanistisen etiikan vaikutuksen laajentamiseksi.
Uskonnottomien järjestöjen vuoropuhelu eri uskonnollisten yhdyskuntien (ml. kirkon) jäsenten ja edustajien kanssa on toinen kysymys. Olisiko tosi uskottavaa, jos sanoisimme, että "emme keskustele pappien kanssa"?
Vaparien pitää äänestää ja kannattaa niitä puolueita, jotka ovat kirkkovastaisia eikä esim. SDP:ta ja KD:ja, jotka ovat kirkkopuolueita.
Oikea valinta aatteellisesti on SKP tai Kommunistinen Työväenpuolue.
Noissa on vaan ongelmana se kommunismi. Mitä sitten äänestää, jos ei sitä kannata, ja haluaa kirkon irti valtiosta?
(Sivuhuomiona, Suomen työväenpuolue lienee samoilla linjoilla kuin SKP ja KTP?)
Karisma on tajunnut, että vaparien valtionapu lakkaa jollain aikavälillä. Nyt se päätti hypätä uppoavasta laivasta johonkin. Puoluetuki houkuttaa. Sen saadakseen on valmis hyppäämään kirkkopuolue SDP:nkin kelkkaan. Aikamoinen opportunisti ja melkein ammattimainen vapaamatkustaja.
Jos puolueiden eduskuntaryhmiin ei saada selvästi ajattelevia uusia jäseniä mukaan, eläkeikää lähestyvät , kirkon propagandan varjossa kasvaneet jäärät eivät opi kyseenalaistamaankaan kirkon kohtuuttoman suuria erioikeuksia eivätkä asiat muutu. KD on ehkä ainoa nykypyolueista, joissa ei kannattaisi yrittää vaikuttaa sisältäpäin, sen verran tiukasti koko puolueen ajatusmaailma on uskontoon sidottu.
Nuoremman polven edustajat osaavat kyseenalaistaa asioita, etenkin jos joku esitää tarpeeksi faktoja tueksi. Samalla uskonnottomien osuus äänestäjäkunnasta kasvaa koko ajan, ja niiden osuus, joille uskonto ja kirkko ovat vain vähän tai ei lainkaan tärkeitä on vielä suurempi - kyllä tämän joukon äänet alkavat kiinnostaa koko ajan enemmän kaikkia puolueita.
"niiden osuus, joille uskonto ja kirkko ovat vain vähän tai ei lainkaan tärkeitä on vielä suurempi"
Jos näin on, uskonnonvastaisuuskaan ei ole entiseen tapaan kiinnostavaa. Käytännössä Karisma tulee nyt tukeneeksi kirkollisia tavoitteita. Tämä on vaparitavoitteiden kannalta erittäin tuhoisaa, minkä Karisma varmasti myös ymmärtää. Mutta tukirahan houkutus on suuri.
Ei ole kyse uskonnonvastaisuudesta vaan tasa-arvosta, (jonka luulisi kiinnostavan ainakin muita kuin etuoikeutettuja evlutteja, kuka haluaisi maksaa kirkon touhuja vastoin tahtoaan niin kuin nyt moni joutuu), jonka saavuttamiseksi on otettava pois perusteettomat etuoikeudet niiltä/siltä jo(i)lla niitä on, eli evlut. kirkolta. (Hyvin perusteltuja etuoikeuksia kirkolla ei olekaan.)
Näin tietysti, mutta jossain määrin kiinnostumattomuus uskonnosta näkyy kyllä myös kiinnostumattomuutena tähänkin. Nähdäkseni evlut kirkon kannalta parasta olisi, jos uskonnosta ei puhuttaisi.
Demareiden vasemmistolaisuus on niin kaukana alkuperäisestä, että siinä puolueessa on nielty ruotoineen ja kaikkineen idea siitä, että Jeesus oli alunperin sosialisti. Olivat ne ihokkaiden jakamiset ja kaikki.
Eikä uskonto on oopiumia kansalle -hokemaa yksikään alle kuusikymppinen demari osaa yhdistää Marxiin. Ja nuoremmat demarit eivät tiedä koko Marxista yhtään mitään.
Eikä tämä ole ensimmäinen kerta, että demarit kosiskelevat kirkkoa yhteisen arvopohjan nimissä; onhan niillä ollut euroedustajana isä Mitro ja kansanedustajana piispa Kantola.
Silloin joskus Forssan kokouksessa vaadittiin uskonnon ja valtion erottamista, kirkon erityisaseman lakkauttamista ja ylipäätään yhteiskunnan sekularisaatiota. Se on kaukana nykydemareista, jotka monikultuurisen ja -arvoisen yhteiskunnan nimissä vaativat uskontojen opetuksen laajentamista ja pakollistamista, jotta kaikki suomalaiset lapset ymmärtävät paremmin maailmaa, jossa uskonnoilla on vahva asema. Samaan aikaan leikataan luonnontieteiden ja matematiikan opetuksesta.
Viimeisin omituisuus liittyy elämänkatsomustiedon lopettamiseen ja tilalle vängätään tutustumisen merkeissä yhteistä oppiainetta ateisteille, kristityille ja muslimeille. Jostain kumman syystä on sellainen tunne, että tällaisen "ekumenian" seurauksena ateisteille tullaan työtämään pakolla sitä uskontoa kurkuista alas tutustumisen ja suvaitsevaisemman maailman tekosyyllä.
Varmasti päädytään jossain vaiheessa siihenkin, että evoluutio on hiukan epäilyttävä ja liian "monoarvoinen" selitysmalli, kun se ei jätä uskonnoille elintilaa. Muistaakseni englantilainen Davkins taisi asiasta tehdä paljastavan ohjelman ja tuijotti siinä silmät pöyristyneenä opettajaa, joka selitti silmät tuikkien siitä, miten koulun pitää edistää vuoropuhelua, joten ei pidä kaikkia asioita ilmaista ihan liian suoraan ja evoluutio on kuulemma "hirvittävän" radikaali idea...
Vasemmisto on selvästi hylännyt modernisaation, missä modernismi tarkoittaa pitkälle tieteellistynyttä ja edistynyttä sekulaaria yhteiskuntaa, vaikka se itse oli joskus sen intohimoinen ajaja. Nykyisellään utopian virkaa toimittaa puolittainen kehitysmaan irvikuva, jossa tärkeintä on, että tasa-arvo on kunnossa ja jossa "vähemmistöajattelu" on korvannut sosialismin ja edistys on sekin pöhöttynyttä länsimaalaisuutta. Siinä mielessä demarit ovat hypänneet amerikkalaisfeministien kelkkaan, jotka julistavat, että Newtonin Principia on "raiskausmanuaali".
Mielestäni on selvää, että demarit suosiessaan nykyistä trendiä, tulevat muuttumaan hyvinkin vihamielisiksi niille asioille, joita vapaa-ajattelijat edustavat. Demareiden vanhoista parroista on turha etsiä tukea, koska tomera tätijoukko vie niitä mennen ja tullen.
Vielä harvempi "uskonto on oopiumia kansalle" -sitaattia toisteleva osaa liittää sen asiayhteyteensä ja ymmärtää mitä Marx sillä (luultavasti) alunperin tarkoitti.
Ja vielä harvempi tietää, ettei Marx edes sanonut noin... Tätienergia totesi oikein, että SDP edistää nyt uskontojen asiaa. Karisma on myynyt nahkansa uskontopuolueelle. Raha ei haise Karismankaan nenässä.
Puheenjohtaja toimii johtamaansa liittoa vastaan. Ne, joille vapaa-ajattelu on sydämen asia, tekevät varmasti johtopäätöksen: on järjestäydyttävä liiton ulkopuolelle.
Ei kirjoittanut täsmälleen noin, mutta iskulauseen voi silti tiivistää noin. Asiayhteyttä useimmat eivät silti ymmärrä tai ole koskaan kuulleetkaan.
Mulla on sellainen mielikuva, että Kantola ei ole edes pahimmasta päästä näin ateistin kannalta ja silmin sd-kansanedustajia katsellen. Mulla on sellainen mielikuva, että hän edes jotenkin tajuaa kirkon suosimisen ongelmallisuuden.
Tämä epävarma mielikuva perustuu johonkin vanhaa s-postiini, jonka lähetin hänelle. Tai siis hänen vastaukseensa siihen. Siitä on se verran aikaa, että en muista siitä juurikaan yksityiskohtia.
Enpä kyllä uskaltaisi ainakaan tältä istumalta häntä äänestää. Tuskin tarkemman tutkistelunkaan jälkeen.
Jos ei sanonut, niin ainakin kirjoitti. Ja tuosta varmaan selviää se asiayhteyskin.
https://www.marxists.org/archive/marx/works/1843/critique-hpr/intro.htm
Olen alta 60 ja minä kyllä tiesin tuon kaiken jo ennen internettiäkin. Toisaalta en kyllä ole demari enkä kommunistikaan.
– Jos ajatellaan Jeesuksen sanomaa, niin sehän on heikompiosaisten puolustamista. Minulle on ollut aina itsestään selvää, että kristillisessä ja vasemmistolaisessa arvomaailmassa on paljon yhtymäkohtia, muusikko ja näyttelijä Olavi Uusivirta toteaa.
http://www.kansanraamattuseura.fi/sana/haastattelut/heikkoudessa_ei_ole_havettavaa
Karisma on Jeesus-joukoissa. Onko moista takinkääntöä ennen nähty?
Silloin ku vaalikoneet oli uusinta uutta sain viiden "parhaan" ehdokkaan listalle yhden kristilliste ehdokkaan. Itse olen vakaumuksellinen tiedostava ateisti, enkä suin surminkaan äänestäisi kristillisten ehdokasta.
Sinänsä ei ollut ihme että kristillisten ehdokkaalla on yhtenevät vastaukset kanssani vaalikoneen kysymyksiin. Vaikkapa kyn kysyttiin suhtautumista heikompiosaisiin.
Mutta silloin ei kysytty vaalikoneessa esim. sitä miten suhtaudutte evl. kirkon suosituimmusasemaan lkuisine eri ja etuoikeuksineen, ussan opetukseen kouluissa ja päiväkoeissa kirkon verotusoikeuteen, lukuisiin verovapauksiin, kirkostaeroamisiän laskemiseen, vauvojen/lasten liittämiseen kirkon jäseniksi jne.
Jos tuo kristillisten ehdokas, jota aikoinaan vaalikone minulle suositteli vastaisi vapareiden tuoreeseen vaalikonekyselyyn, niin luulempa että vastaukemme olisivat pääinvastaiset ainakin liki kaikkiin kysymyksiin.
Uskovaisten auttamiseen kuuluu aina ajatus , jos ei muuten niin alitajuisesti oman uskonvakaumuksen levittämisestä, edistämisestä, mainostamisesta, "näin hyviä me kristityt olemme, kun autamme, ala sinäkin kristityksi.
Uskovat sotkevat uskonsa kaikkeen, politiikka mukaan lukien, ja sotkevat näin periaatteessa hyvätkin asiat oman edun tavoittelun alttarille.
Kirkko on ainan aktiivisimillaan omai etuoikeuksiaan puolustaessaan, taloudellisia, ja toiminnallisia. mm. vapaa häärääminen päiväkodeissa, kouluisssa, oppilatoksissa, intissä, vankiloissa, sairaaloissa ja totta kai vieläpä niin, että yhteiskunta on maksumiehenä.
Kirkko tekee monenlaista "hyvää" jos vain ei tarvitse itse maksaa siitä mitään, jos saa jaella välikätenä muiden keräämää hyvää.
Kumpi tuossa kuviossa palvelee ja ketä - kirkko yhteiskuntaa, vai yhteiskunta kirkkoa? Minä ruksaan jälkimmäisen vaihtoehdon. Joku voisi kutsua sitä symbioosiksi - molemmat voittavat - minä en kutsuisi.
Kirkko soveltaa sinänsä hyviä laina-arvojaan, joita se omahyväisesti kutsuu "kristillisiksi" arvoiksi, vaikka ne "keksitiin" jo aikoja ennen kuin Aatamil ol Eevasta tietoo, ennen kuin kristinusko syntyi. Minä kutsun niitä oikeammin kiritittyjenKIN arvoiksi. He kun ovat kertoneet omaksuneensa ne heidänkin arvoikseen.
Niiden soveltaminen käytäntöön vain k.see ja pahasti. Ahneus, itsekkyys, omahyväisyys, eivät ole kristittyjen arvoja, olen ymmätänyt kristittyjen ja evl. kirkon puheista. Ja kirkon syuhtautuminen esim. sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöihin, ei minusta kerro lähimmäisenrakkaudesta, vaan jostain ihan muusta, vaikka kristityt sanovat että se on keskeinen kristittyjen ja kristinuskon arvo.
Minusta alkaa näyttää siltä, että vaparin ei kannata äänestää demareita. Ja Karismalle kenkää. Pettänyt oman liittonsa!
"Sinänsä ei ollut ihme että kristillisten ehdokkaalla on yhtenevät vastaukset kanssani vaalikoneen kysymyksiin..."
2 2 = 4 ja 2*2 = 4. Tarkoittaako tämä sitä, että yhteen- ja kertolasku tuottavat aina saman vastauksen? Sama kannattaa pitää mielessä poliittisia, eettisiä ja sun muita asioita pohtiessa.
Toinen merkittävä juttu on se, mitä ihmiset tarkoittavat sellaisilla sanoilla kuin "tasa-arvo" tai "kehitysyhteistyö". Kristillisten edustaja voi hyvinkin käyttää näitä sanoja, mutta kuitenkin riippuen kontekstista ja puhujasta niillä voi olla erilainen merkitys. Kehitysapu sisältää kristillisten kohdalla paljon muutakin kuin vain "avun". Sama koskee kristillisten hyväntekeväisyyttä; se lähtee eri pohjalta kuin se, mitä vasemmisto ajattelee köyhien auttamisella tai mille hyvinvointivaltio perustuu.
Kissaakin kiinnostaa kaikesta ahdistuvien "vapaa-ajattelijoiden" loputon itku. Kaiken uskontoon viittaavankin aiheuttama tolkuton pahaolo tuo mieleen lähinnä sähköallergikot...
Krisselidemareilla on joku oma yhdistyksensäkin. Mikäs se olikaan nimeltään? Kristillinen työväenyhdistys? Tuskin kuitenkaan kristillissosiaalidemokraatit, KSD.
Mitä puolueita aloittajan mukaan sopisi äänestää?
Vihreissä toimii Armon vihreät, SDP osallistuu kirkkovaaleihin... Jos katsoo puoluekohtaisesti ja tiputtaa pois pienpuolueet, jää jäljelle oikeastaan vain Vasemmistoliitto. Ja on senkin sisällä ihan merkittävän kokoinen vähemmistö, joka ei halua kirkkoa irti valtiosta.
Jos ajattelisi vain va-liikkeen etua, parasta olisi varmaankin lähteä joka toisen SDP:n ja joka toisen Kokoomuksen toimintaan mukaan, ehkä joku myös RKP:n. Ne nyt lienevät puolueet, jotka voivat muuttua lähitulevaisuudessa. Mutta kai myös Keskustan ja PS:n linja muuttuu, jos ei nyt meille myötämieliseksi niin vähemmän vastaan edes.
Oli miten oli, va ei ole uskonto. Ei se voi ohittaa kaikkea muuta punnintaa mitä mieltä ehdokas on valtionkirkosta.
Puolueisiin voi edes kuvitella voivansa vaikuttaa äänestämällä. Siellä ei ole pyhää puolueohjelmaa, KD:stä en men vannomaan, jota ei voisi muuttaa.
Kirkkoon vaikuttaminen äänestämällä sisältäpäin on aika vaikeaa. Mm. määräenemmistösäännösten takia kirkko on änkyräkonservatiivien panttivankina. Vähän siihen suuntaan on puhunut Seppo Simola, K&K:n päätoimittaja.
Toki hän silti varmaankin kannustaa kuulumaan kirkkoon eli maksamaan kirkkoveroa, ja äänestämään kirkkovaaleissa. PItkä mutkainen ja vaikea tie oleelliseen muutokseen evl. kirkossa.
Tässä on nyt vaan semmoinen koominen tilanne, että Karisma tukee SDP:n kirkollista linjaa. Se on mielestäni erittäin paha petos liittoa kohtaan. Ja sen tekee liiton puheenjohtaja!
Mikä puolue sopisi vaparille? Ehkä Vasemmistoliitto. Vasurit eivät olleet aktiivisesti mukana esim. kirkkovaaleissa.
mitenniin tukee? Onko jossain sanonut, että kirkkomyönteinen linja on hyvä? Vai miten tämä tuki ilmenee, muuten kuin mielikuvituksessa? Puolueen listoilla oleminen ei tarkoita, että automaattisesti tukee 100% kaikista puolueen linjauksista tai puoluejohtajan möläytyksistä.
Tosin ei ole kovin kauaa siitä kun Vasemmistoliiton pj oli ortodoksi Siimes.
Täydellistä puoluetta hakiessaan huomaa joutuvansa perustamaan ihan oman.
Juu, ja Vanhanen oli vähän aikaa sitten Kepun pj ja Katainen Kok:n. So what? Nyt on nyt. Vai tekeekö Jori äänestysvalintansa sen perusteella, ketä puolueen puheenjohtajana on joskus menneisyydessä ollut?
Kyllä tuo minusta osoittaa, että Vasemmistoliittokaan ole täydellinen puolue va-tavoitteita ajatellen. Sellaisia puolueita saattavat olla toisaalta Liberaalit ja toisaalta joku kommunistinen puolue. Mutta 1) niillä ei ole juuri käytännön läpipääsymahdollisuuksia ja ennenkaikkea 2) ei kai kukaan ainoastaan va-asioiden takia päätä ketä äänestää?
"ei kai kukaan ainoastaan va-asioiden takia päätä ketä äänestää"
Eikä kukaan näytä niiden takia ehdollekaan asettuneen. Karisma on siis petturi!
Täh? Kai nyt odotetaan ehdokkaiden olevan ehdolla enemmän kuin yhden asian takia?
Voisi tietysti odottaa, että va-liiton pj olisi ei ehdolle asetettuaankaan rupea toimimaan luotsaamaansa liittoa vastaan niin kuin Karisma näyttää nyt faktisesti tekevän (puheissa ei vielä ole mennyt yhtä pitkälle). Toisaalta minua ei henkilökohtaisesti lainkaan häiritse Karisman kaksoiselämä, mutta ymmärrän hyvin, että jäsenistössä moinen voi häiritä. Minä vaan kysyn, että kannattaako syytää valtion rahaa semmoiselle taholle, joka toimii näin linjattomasti. Valtio ei oikeastaan voi tietää, miten raha lopulta käytetään, jos pj:kin toimii näin vastakkaisilla tavoilla.
Tarkennapas nyt vielä. Millä tavalla Karisma toimii liiton tavoitteita vastaan?
Suostumalla kirkollisista harrastuksista kuuluisan puolueen äänten kerääjäksi. Jos hän vahingossa pääsisi eduskuntaan, kannat lyödään ryhmäpäätöksillä kiinni todella monessa asiassa, myös vaparien intresseissä olevissa. Eli toiminta on vastoin puheita. Ei oikein synnytä luotettavaa vaikutelmaa. Tästä on kyse, mutta kuten sanoin, ei ole ongelma minulle henk.koht. Pääasia, että valtionapunne poistuu. Ehkä Karisma voisi esittää niin?
Yhtä hyvin voi todeta, että olemalla sopivassa välissä asian esittelijänä saa koko puolueen tuen taakseen. Ajattele esim. tilannetta, jossa valiokunnassa olisi otettu esille virkavala kun virkamieslaki muuttui. Ja yllä jo muistutin miten käsiteltiin rukouspäiväjulistusta.
Kansanedustajien suorassa päätösvallassa on tuki valtionkirkoille, Suomen islamilaiselle neuvostolle ja Merimieskirkolle, eli mm. va-liiton tuki ei näy suoraan budjetissa.
Karisma ehdokkaana kirkkopuolueessa ja Jori palstalla tiedottaa maksavansa palkkion kun joku eroaa vapaa-ajattelijoista.
Kyllä yhdistyksen pystyy noinkin hajoittamaan.
a) sdp ei ole kirkkopuolue
b) jori ei kai ole luvannut mitään palkkiota maksaa. kylläkin palauttaa loppuvuoden "käyttämättömän" osan jäsenmaksusta, jos joku erotessaan sitä takaisin vaatii.
b) lisäys: omasta kukkarostaan. Kyse ei siis ole jäsenmaksun palautuksesta - vai onko jäsenmaksut menneet Jorin taskuun??? Siis meneekö vaparikihoilla omat ja yhdistysrahat sekaisin???
Niin pitikö sen va-yhdistyksestä kesken vuoden eroavan saada loppuvuoden osuus jäsenmaksusta takaisin vai ei? Entä kirkosta kesken vuoden eroavan?
"Niin pitikö sen va-yhdistyksestä kesken vuoden eroavan saada loppuvuoden osuus jäsenmaksusta takaisin vai ei"
Piti. Nimenomaan liitolta, jolle on myös maksettu. Jos sinä lupaat liiton rahoja omasta taskustasi, kyseessä on käräjäasia.
Unohdit kertoa pitikö myös kirkosta eroavan saada kirkollisverosta osuus takaisin.
Kysymys on sinusta. Olet tukenut täällä vaparikantaa kirkollisveroon, jonka seurauksena on johdonmukaista, että vaparien jäsenmaksusta annettaisiin palautusta. Sitä te ette johdonmukaisuutta rikkoen kuitenkaan suostu tekemään. Teillä on siis eri pelisäännöt itsellenne, tietysti omaksi eduksenne. Erikoista kyllä, puheidesi mukaan sinun ja yhdistyksen rahat ovat sekaisin. Unohdit käsitellä tätä. Tämä on vaparipalsta, joten ystävällisesti vastannet yhdistyksen varojenkäytön laillisuutta koskevaan tiedusteluun.
Enpähän ole puolustanut. Minusta aikuinen ihminen saa tehdä sitoumuksen, jossa lupaa maksaa seuraavan vuoden tuloistaan n. 1,4% evlut kirkolle. (Eri asia on 18 täyttävät ja verotusoikeus kokonaisuudessaan.) Mutta mitä mieltä SINÄ tuosta olet?
Eivätkä rahat tietenkään ole sekaisin. Totesin että voin aivan hyvin palauttaa jäsenmaksusta loppuvuoden osan jokaiselle joka eroaa va-yhdistyksestä kesken vuoden. Kukaan ei tietenkään ole pyytänyt palautusta. Miksi olisikaan, kun ovat vapaaehtoisesti liittyneet yhdistykseen. Toisin kuin kirkkoon liitetyt.
Vapaa-ajattelijat voisivat mielestäni antaa sitoumuksen, että palauttavat eroavan jäsenen jäsenmaksun loppuosuuden, jos kirkon jäsenmaksun kannossa siirrytään samanlaiseen ratkaisuun kuin ammaatiliitoilla on eli että jäsenmaksun kuukausiperintä katkeaa heti jos jäsen eroaa.
Nyt kirkko rosvoaa vuosittain miljoonia euroja jo eronneilta, kun eronneilta viedään rahaa kirkolle erokuukauden jälkeisiltä kuukausilta. Erityisen katkeraa tämä on 18-vuotiaille, jotka eivät ole itse liittyneet kirkkoon ja jotka erovat heti, kun itsenäisesti voivat.
"Eivätkä rahat tietenkään ole sekaisin. Totesin että voin aivan hyvin palauttaa jäsenmaksusta loppuvuoden osan jokaiselle joka eroaa va-yhdistyksestä kesken vuoden."
Jos annat jäsenmaksun loppuosan omista rahoistasi, annat omista rahoistasi lahjoituksen eroavalle henkilölle. Se on eri asia kuin yhdistyksen varat. Miten voit palauttaa jäsenmaksua omasta taskustasi? Sehän tarkoittaa, että jäsenamaksurahat ovat menneet sinun taskuusi ja silloin sinun ja yhdistyksen rahat ovat sekaisin.
Jori tuntuu kuitenkin olevan ymmärtävämpi jäsenmaksupalautuksiin kuin Humanisti-vapari. Jälkimmäinen asettelee vain kaikenlaisia ehtoja, ennen kuin suostuu tekemään niin kuin itse ilmoittaa olevan oikein. Samassa hengessä hän varmaan osaa asettaa ehtoja myös oman pornopervontansa lopettamiselle. Sairasta tuommoinen on.
Kesken vuotta eroavan jäsenen näkökulmasta kyseessä on jäsenmaksun osan palautus. Mutta jos haluat, niin tehdään sitten toisin: Lupaan lahjoittaa ao. yhdistykselle vastaavan summan ja esitän samalla toivomuksen että se lahjoittaisi ao. ex-jäsenelle vastaavan määrän. Onko nyt hyvä?
(Rautalankaa: Tiedossani ei ole yhtäkään mistään yhdistyksestä eronnutta, joka olisi halunnut osan jäsenmaksusta takaisin. Enkä näe tässä mitään kummallista.)
Voisit kertoa viimein oman kantasi kirkollisveron lopettamiseen kirkosta eroavalta.
Ei tuo ehdotus takaa, että yhdistys käyttää varat lahjoittajan tahtomalla tavalla. Saamienne testamenttien noudattaminen on ollut vähän niin ja näin.
Kirkon asioista kannattaa varmaan keskustella jossain kirkko-palstalla tai vastaavalla. Mutta takaisin asiaan: miksi yhdistykselle olisi mahdotonta maksaa jäsenmaksupalautusta ihan omista varoistaan? Miksi sen rahan pitäisi tulla sinun taskustasi?
Minäkin annan rautalankaa: eikö Humanisti-vaparin kirkollisverokannasta ja yhdenvertaisuuden koristuksesta seuraa loogisesti, että jäsenmaksua pitäisi palauttaa kesken vuoden eroavalle? Vai onko taas niin, että vaparit yrittävät pimittää itselleen erityisasemaa?
Va-liikkeen tavoitteena on lopettaa evlut ja ort kirkkojen valtionkirkkoasema, siis myös poistaa niiden verotusoikeus. Kirkollisveron kanto kuuluu tälle(kin) palstalle luontevana aiheena. Niin että josko kertoisit kantasi.
Humanisti-vaparin ehdotus ei vaadi va-liittoa toimimaan samoin, kun se koskee uskontokuntaa ja kirkollisveroa; asiat ovat ainakin kahdella tavalla erityyppisiä.
Viestisi saisi huomattavasti enemmän konkretiaa, jos etsisit yhden (1) esimerkin ihmisestä, joka eroaa mistä tahansa yhdistyksestä ja haluaa jäsenmaksun osuuden takaisin. Ei tarvitse olla edes va-yhdistys.
Perusjuttu näkyy olevan se, että vaparit vaativat verovelvollisuuden loppuvan eropäivään. Koska tiedetään, että kirkollisvero käytännössä on jäsenmaksu, on johdonmukaista, että vaparit tarkastelevat myös omaa jäsenmaksuaan tältä kannalta.
Valtiontukea nauttivana järjestönä va-liitolla on erityinen velvollisuus tarkastella asioita myös muiden kuin omien pyyteidensä kannalta. Jos vaatii toiselta jotain, pitää olla myös itse siihen valmis. Vaparit tekevät tässä kuitenkin poikkeuksen yhdenvertaisuudesta oman etunsa takia.
Kannattaa muistaa tässäkin keskustelussa, että vaparien parjaama kirkko ei saa valtionapua omaan varsinaiseen toimintaansa toisin kuin vaparit. Tässä vaparit ovat selvästi vahvemmin valtion suojeluksessa kuin kirkko, mistä vaparit pyrkivät huolellisesti vaikenemaan. Tämän yllättävän (yllättävyys poistuu, kun tutustuu vaparitoiminnan läpäisevän kaksinaismoralistisuuteen) tiedon tulisi vahvemmin vaikuttaa vapareista käytyyn keskusteluun.
Se on jäsenmaksu yhdistyksestä, johon ei ole itse tullut liityttyä. Se on jäsenmaksu, joka peritään verotuksen mukana ja sitä myöten tarvittaessa vaikka ulosoton kautta. Näiden perusteella voi ajatella niinkin, että perimisen pitäisi loppua eropäivään.
Va-yhdistykset rinnastan tässä muihin yhdistyksiin. Jos tuollainen käytäntö halutaan, niin voihan yhdistyslakiin lisätä asiaa koskevan pykälän.
Va-yhdistykset voivat halutessaan ottaa jo nyt toisen käytännön. Ei siihen lakia tarvita. Halu riittää, mutta sitä ei ilmeisesti ole. Ei kerro hyvää vapareista, että toimitaan näin kaksinaismoralistisesti.
Toki. Minun puolestani sopii, mutta en voi tässä ottaa kantaa edes oman yhdistyksen (=Tampereen VA) saati muiden yhdistysten nimissä. Kuten varmaan ymmärrät siitä, että lupasin tehdä tämän omilla rahoillani, ei eroilmoituksia käytännössä edes tule, saati että olisi koskaan pyydetty rahoja takaisin.
Haluat kovasti rinnastaa va-yhdistyksen ja evlut seurakunnan toisiinsa. Eivät ne tässä rinnastu.
Ai ei rinnastu? Hauskaa, että voitte valikoida asioita mielenne mukaan. Tulee mielenne mukainen johtopäätöskin.
Rinnastus ontuu kahdesta syystä. Ensinnäkin kirkollisvero on vero. Toiseksi kirkkoon tyypillisesti liitetään, yhdistyksiin liitytään.
Paitsi että nyt on myös liitytty ennästysvauhtia.
Miksi vapaa-ajattelijoiden puheenjohtaja haluaa toimia yhdistyksen hengen vastaisesti ja olla ehdokkaana puolueessa, joka hyysää kirkkoa?
Kaikki puolueet toistaiseksi hyysäävät kirkkoa enemmän tai vähemmän. Jos haluaa eduskunnassa silti vaikuttaa, täytyy pyrkiä jonkun puolueen listoilta läpi. Ja voidakseen vaikuttaa mitenkään, täytyy puolueen olla jokin vakavasti otettava.
Esim. Vas. hyysää vähemmän. Ei SDP ole vaparin puolue.
Onko ateismi sinulle pyhä asia? Sellainen, että puoluetta valitessa se ohittaa kaikki muut asiat?
Niinpä. Jos eduskunnan seuraavan 4v. kauden aiheina olisi pelkästään uskontokuntia koskevat yhdenvertaisuuskysymykset, uskonnon kouluopetus yms aiheet, voisi valinnan tehdä pelkästää ateisminäkökulmasta ja äänestää puoluetta joka ajaa eniten uskontojen yhdenvertaisuutta.
Mutta niin pitkään kuin eduskunnan käsiteltävänä on muitakin poliittisia kysymyksia, täytyy ehdokas ja puoluekin valita myös siltä pohjalta, miten näiden näkemyksen vastaa omia näissä muissakin kysymyksissä. Kokonaisuus ratkaisee, ei yksittäinen kysymys.
Ja ehdokaat voivat vaikuttaa puolueissa sisältäpäin, moni edustaja ei ehkä ole edes aktiivisesti ajatellut koko asiaa, vaan pitää kirkon asemaa jotenkin itsestän selvänä. Puoluetoveri voi auttaa avaamaan silmiä siinäkin asiassa.
Tästä näkökulmasta vapareiden pitäisi hakeutua kirkkoon, jos sisältäpäin vaikuttaminen on perusteltua. Sellaiset ajatukset tällä palstalla on kuitenkin torjuttu. Mieluummin nautitaan valtiontukia omassa liitossa.
Kirkon ydin on taikauskossa, muistatko mitä siinä kirkon uskontunnustuksessa sanotaan. Sitä ei voi sisältäpäinkään muuttaa, joten koko ajatus sisältäpäin vaikuttamisesta on hyödytön. Lisäksi viime kirkollisvaaleissa kirkko kielsi ateisteiksi tunustautuneita ehdokkaita osallistumasta vaaleihin.. Vapaa-ajattelijat edellyttävät lisäksi käytännössä uskontokuntiin kuulumattomuutta, joten ei senkään puolesta kirkon hommiin pääse mukaan, kun ei ole jäsen. Joten eipä onnistu, ei. Etkö oikeasti ymmärtänyt tätä aiemmin?
Ei kokoomuskaan toki julkikommunistia listoilleen ota, tai päinvastoin. Mutta puolueen sisällä mielipide- ja näkemysasioihin voi silti vaikuttaa etenkin silloin kun kyse ei ole puolueen ydinkysymyksistä - katsomusasiat harvoin ovat, joten niissä on mahdollisuus vaikuttaa näkemyksiin ja linjauksiin.
Se ateistiehdokas vetäytyi itse. Jos itse asetatte toimintanne vapaudelle rajoja, ette ole vapaan ajattelun asialla. Eli valehtelua sekin. Olette ateistinen lahkokunta, joka juhlii valtion rahoilla. Siinä kaikki.
Vetäytyi sen jälkeen, kun alettiin jo tuomiokapitulin lakimieheltä kysellä onko homma sallittua.
Tuleeko Suomessa sinusta edelleen sallia aatteelliset yhteisöt? Esim. s.e. Jehovan todistajat saavat erottaa jäsenen joka ei enää usko verensiirron olevan syntiä, Liberaalit saavat erottaa jäsenen joka kannattaa suurempaa talouselämän sääntelyä, Vegaaniliitto turkistarhaajan jne?
Ei rahahana vastaa, kun pitäisi oikeasti ottaa kantaa ja perustella tai taustoittaa mielipidettään. Ja jos kommentoikin, ei vastaa kysymykseen.
Onko teille ateismi ja vapaa-ajattelu vain takki, jota voi huoletta käännellä ja mielistellä kirkkoonpäin kallellaan olevia kunhan vai omat pyrkimykset ja päteminen tulee tyydytetyksi.
Ei, mutta se on vain yksi asia monien joukossa. Jollekin enemmän tärkeä ja toiselle vähemmän tärkeä. Ehkä tärkein asia jollekulle. Mutta toivottavasti ei kenellekään kaiken muun ohittava asia.
Tamperelainen demareita kannattava vapaa-ajattelija voi äänestää jotakuta muuta kuin Petriä. Voi nimittäin pitää Petrin linjauksia nuorten syrjäytymisestä väärinä, tai jonkun toisen ehdokkaan ajamia asioita tärkeämpänä.
Taitaa olla takki.
Täh? Takki?
Petrin takki kääntyy sen mukaan mistä on parhaat edut kalastettavissa. Nyt yrittää päästä kirkollismielisiä myötäilemällä puoluetukiin ja muihin valtion rahoihin käsiksi.
Pöh. Ymmärtäisin jos vaikka minun syytettäisiin yrittävän päästä helpolla: järjestelmäasiantuntija yliopistolla, siistiä sisätyötä ja palkkansa saa vähän Linux-komentoja loitsuamalla ja käyttäjiä opastaen. Mutta puoluetukea pitäisi olla melko paljon nykyistä enemmän, jotta siitä valuisi Petrille tuntuva siivu.
Jos äänestät demareita niin ääni menee homolutkukirkon kannattamiseksi, jonka tuki päähenkilö on arkkipiispa Kari Mäkinen sateenkaarilippuineen - ja marsseineen.
Karisma on antautunut tämän puolueen ja tämän kirkon palvelukseen. Mitä sanovat vaparit? Eivät mitään. Vapareita voi näköjään viedä kuin pässiä narussa.
Onko tässä joku salaliitto? Karisma tukee vapareita ja demarit lupaavat ylläpitää avustukset vapareille?
Vihaako vaparit homoja?
Siltä vaikuttaa.
Ei olisi eka kerta, kun tämä tulee esiin.
Vapaa-ajattelijoissa toimii muutama, jotka tiedän homoksi. Liitto tuki kansalaisaloitetta tasa-arvoisesta avioliittolaista.
Mutta tuon varmaan oikeasti jo tiesitkin.
Vaparien valehtelu ja kaksinaismoralismi on kuuluisaa.
Yleiskommenttina: Pelkäävätkö kirjoittajat Petrin pääsevän kansanedustajaksi ja kirkon erotettavan valtiosta?
Vaikka ensinmainittu on aivan realistinen pelko, niin viimeksimainitun suhteen voitte olla huolettomia. Tai siis huolestuneita, mutta ei se yhdestä kansanedustajan paikasta kiinni ole. Kirkko ja valtio erotetaan, aikataulustahan tässä vain on kyse. Karisma voi varmasti vaikuttaa jotain, mutta ei hän yksinään päätöksiä säädä.
Enemmän ollaan närkästyneitä, että tyyppi menee kirkkopuolueen leipiin ja kalastelee henk.koht. etuja.
Koska tästä "kirkkopuolueesta" on jo jauhettu, keskittykäämme toiseen väitteeseen. Mitä henkilökohtaisia etuja Petri saa SDP:n kansanedustajaehdokkaana?
Kirkon maineella eduskuntaan. Sitten voi taas vastustaa.
Siis mitä? Kirkon linjaukset ovat kääntyneet jonkin verran vasemmalle, SDP on vasemmistopuolue, siis kirkon tukijat äänestävät Karismaa joka on SDP:n listalla? Teoria on aika omalaatuinen.
Eikä vastaa kysymykseen. Mitä henkilökohtaista hyötyä tuossa saisi?
Kirkon maineella ratsastetaan, jotta pääsisi eduskuntaan. Aika noloa.
Siis miten tunnettu vapaa-ajattelija ja eroakirkosta.fi - palvelun nokkamies ratsastaa kirkon maineella? Et sinä itsekään usko noita väitteitäsi. Etkä edelleenkään osaa vastata kysymykseen.