Viestiketjuun Perhe on tärkeä ei enää mahdu vastauksia.
Jatketaan täällä.
Mormonin itse sanovat, että kirkko on hyvin organisoitu ja johdettu ja että se on järjestyksen eikä epäjärjestyksen kirkko. Ehkä näin onkin organisatorisesti, mutta opillisesti tämä ei pidä paikkaansa.
Miten muuten on mahdollista, että minulle opetettiin sekä kotona, mormonivanhin -isäni, että kirkossa asioita, jotka eivät olekaan kirkon virallista oppia, kuten:
Jeesuksen fyysinen isä oli Elohim.
Jeesus oli naimisissa Maria Magdaleenan kanssa.
Mustaihoiset ovat velimurhaaja Kainin jälkeläisiä ja musta ihonväri on Jumalan heihin panema merkki.
Jumala on aikaisemmassa olemassaolossaan ollut ihminen, kuten me nyt. Jumala on miespuolinen olento, jonka ruumiissa ei ole verta.
- Sen sijaan oppi siitä, että Kristus sovittikin syntimme puutarhassa eikä ristillä on ollut minulle järisyttävä uutuus. Tällaista ilmeisesti opin kannalta aivan keskeistä asiaa minulle ei koskaan opetettu. Kuka siitä mahtaisi olla vastuussa?
Saako mormonivanhin tai muu kirkollinen auktoriteetti horista mitä tahansa?
Jatketaan täällä.
Mormonin itse sanovat, että kirkko on hyvin organisoitu ja johdettu ja että se on järjestyksen eikä epäjärjestyksen kirkko. Ehkä näin onkin organisatorisesti, mutta opillisesti tämä ei pidä paikkaansa.
Miten muuten on mahdollista, että minulle opetettiin sekä kotona, mormonivanhin -isäni, että kirkossa asioita, jotka eivät olekaan kirkon virallista oppia, kuten:
Jeesuksen fyysinen isä oli Elohim.
Jeesus oli naimisissa Maria Magdaleenan kanssa.
Mustaihoiset ovat velimurhaaja Kainin jälkeläisiä ja musta ihonväri on Jumalan heihin panema merkki.
Jumala on aikaisemmassa olemassaolossaan ollut ihminen, kuten me nyt. Jumala on miespuolinen olento, jonka ruumiissa ei ole verta.
- Sen sijaan oppi siitä, että Kristus sovittikin syntimme puutarhassa eikä ristillä on ollut minulle järisyttävä uutuus. Tällaista ilmeisesti opin kannalta aivan keskeistä asiaa minulle ei koskaan opetettu. Kuka siitä mahtaisi olla vastuussa?
Saako mormonivanhin tai muu kirkollinen auktoriteetti horista mitä tahansa?
Vastaukset 20
Vanhimmat
Nyt päästit niin vahvaa tekstiä että onko tosikaan.
Että Jeesus kuitenkaan ei ollut sinkku.
Kainin lapset tummanhilvakoita.
Jumalakin olisi ennen ollut Aatamin puvussa.
Jeesus kuolikin ei ristillä vaan puutarhassa.
Kuka voi tuollaiset väitteet vahvistaa?
Kyllä asia opetettiin niin, että Jeesus kuoli vasta ristillä eikä jo puutarhassa. :-)
Mutta lunastyö tapahtui puutarhassa. Tämän opinkohdan olen oppinut vasta tältä palstalta. Veli Tapani voinee vahvistaa, onko tämä oppi virallista. Minulle uutta, joka tapauksessa. Ehkä se oli ennen epävirallista, mutta nykyään virallista?
Silloin se olisi päin vastoin kuin se, että vain moniavioiset miehet pääsevät selestiseen korotukseen. Se oppi oli taas ennen oli virallista, mutta nykyään epävirallista.
Ehkä toiset 26 vuotta poissa kirkon jäsenyydestä, niin olen vihdoinkin saanut selville, mitä MAP-kirkko virallisesti opettaa.
Lohi on niin hyvä kala, etta kannattaa pyytää, vaikkei saisikaan.
Kyllä asia opetettiin niin, että Jeesus kuoli vasta ristillä eikä jo puutarhassa. :-)
Mutta lunastyö tapahtui puutarhassa. Tämän opinkohdan olen oppinut vasta tältä palstalta. Veli Tapani voinee vahvistaa, onko tämä oppi virallista. Minulle uutta, joka tapauksessa. Ehkä se oli ennen epävirallista, mutta nykyään virallista?
Silloin se olisi päin vastoin kuin se, että vain moniavioiset miehet pääsevät selestiseen korotukseen. Se oppi oli taas ennen oli virallista, mutta nykyään epävirallista.
Ehkä toiset 26 vuotta poissa kirkon jäsenyydestä, niin olen vihdoinkin saanut selville, mitä MAP-kirkko virallisesti opettaa.
Lohi on niin hyvä kala, etta kannattaa pyytää, vaikkei saisikaan.
Sovitus oli kaksiosainen. "Hänen sovitukseensa kuului hänen kärsimisensä Getsemanen puutarhassa ihmiskunnan syntien tähden, hänen verensä vuodattaminen sekä hänen kuolemansa ja haudasta ylösnousemuksensa." "Hän rukoili ja kärsi Getsemanessa ihmiskunnan syntien vuoksi." (Matt. 26:36, 39; Mark. 14:32; Joh. 18:1) Lainaukset Pyhin kirjoitusten oppaastamme.
Raamatun mukaan Kristus kärsi Getsemanessa niin, että hänen hikensä vuoti veripisaroiden tavoin (Luuk. 22:44). OL 19:18-19 sanoo tarkemmin: "..mikä kärsimys sai minut, tosiaankin Jumalan, suurimman kaikista, vapisemaan tuskasta ja vuotamaan verta joka huokosestani ja kärsimään sekä ruumiissani että hengessä - ja minä toivoin, ettei minun tarvitsisi juoda katkeraa maljaa ja kavahtaa - kuitenkin, kunnia olkoon Isän, minä join ja saatoin päätökseen valmisteluni ihmislasten hyväksi."
Tuo "suurimman kaikista" tarkoittaa suurinta meistä ihmisiksi syntyneistä. Oppi ja liitot kirjan kohdassa varotetaan niitä, jotka eivät tee parannusta, että he joutuvat kärsimään itse kaikki syntiensä seuraukset. Jae 15: " ja nyt minä käsken sinua tekemään parannuksen - tee parannus, etten minä löisi sinua suuni sauvalla ja kiivaudellani ja vihallani ja etteivät kärsimyksesi olisi ankaria - kuinka ankaria, et tiedäkään; kuinka suuria, et tiedäkään; niin kuinka kovia kestää, et tiedäkään."
raamatun mukaan Jeesuksen kuolema ristillä toi voiton synneistä, eivät kärsimykset.
kärsimykset olivat seuraus kuolemantiestä, jota hän kulki.
Jeesus kyllä joutui kärsimään ihmiskunnnan syntien vuoksi, mutta vasta "kuolemallaan Hän kuoleman voitti", kuten ortodoksit asian ihanasti ilmaisevat!
kaikki nuo kolme antamaasi raamatunpaikkaa todistavat, että getsemanessa Jeesus rukoili, kävi rukoustaistelua tulevia tapahtumia silmälläpitäen, mutta synteisn sovitusta siellä ei tapanhtunut. Jeesustiesi, kuinka Hän oli kuoleva ja Hänen täytyi erityisesti rukoilla "ettei joutuisi kiusukseen ja jättäisi hommaa kesken".
missään kohtaa getsemanen puutarhan rukous-yön hetkinä Jeesus ei lausunut kuuluisia sanojaan "se on täytetty", vaan Hän lausui ne ristinpuulla.
uusi testamentti ei missään julista getsemanen veren voittoa, vaan
"ja että hän tehden rauhan hänen ristinsä verensä kautta...kol.1:20
pietari, silminnäkijä sekä puutarhassa, että golgatalla kirjoittaa mm. näin:
"joka itse kantoi meidän syntimme ruumiissaan ristinpuuhun, että me, synneistämme pois kuolleina, eläisimme vanhurskaudelle, ja hänen `haavainsa kautta te olette paratut`". 1.piet.2:24
näin sanoo raamattu, eikä minulla ole mitään syytä vängätä sen totuutta toiseksi. miksi sinun täytyy muutella tässäkin asiassa raamatun totuutta toisenlaiseksi, kuin se on kirjoitettu?
Tuon jo tiedänkin, että se on nykyään noin.
Koska tämä oppi on tullut viralliseksi?
Ei ollut vielä minun jäsenyysaikanani.
"Kuolemalla kuoleman voitti", sillä se oli yksi osa sovitusta. Kristus antoi henkensä ottaakseen sen jälleen nousemalla kuolleista. Kuitenkin Getsemanen kärsimys unohdetaan tuon ristillä tapahtuneen kärsimyksen vuoksi, sillä se on meille paljon helpompi käsittää. Raamatussa ei väheksytä Getsemanen kärsimystä. Se mainitaan kolmessa ensimmäisessä evankeliumissa. Johanneksen evankeliumissa on sen tilalla Jeesuksen jäähyväisrukous, luku 17.
Vaikuttaa siltä, että Jeeuksen aikalaisetkin viittasivat tuohon käsitettävämpään kärsimykseen enemmän, mutta se ei tee sitä vähemmän tärkeäksi ristin kärsimykseen verrattuna.
Me jäsenetkin olemme taipuvaisia yksinkertaistamaan asioita ja ajattelemaan totutulla yleisellä tavalla. Myönnän omalta osaltanikin aikaisemmin ajatelleeni sovitusta pelkästään ristin tapahtumana. Ymmärrykseni syvetessä olen havainnut paremmin mm. tuon Getsemanen kärsimyksen merkityksen. - Jos et pidä sitä merkittävänä, niin mitä se sitten oli? Aikaisemmin olet esittänyt, että Jeesus taisteli silloin Saatanan kanssa, mutta tästä ei ole pienintäkään viittausta Raamatussa, joten on kysymys vain omasta kuvitelmastasi.
Vai oliko tarkoitus vastata Todelle?
Alempana Troverdig ja Vai niin vitsailevat, että mormonismiopin mukaan jäsenet saa horista mitä vain ja sanoa sitä mormonismiksi. Profeetankin sanaan uskotaan vasta sitten, kun henki siitä itselle todistaa. Voihan se olla luovaakin, ainakin jos ei muuhun luovuuteen pysty.
Miksi sitten ollaan niin kovin närkästyneitä, jos kirkon ulkopuoliset esittävät "virheellisiä" käsityksiä mormoniteologiasta? Eihän ole mitään teologiaa - kaikki horisevat mitä sattuu ja vasta sitten kun joku ulkopuolinen hämmästelee opetuksia, kiirehditään selittämään että ne eivät ole "virallisia". Help.
Olet tainnut unohtaa yhtä ja toista kirkon jäsenyydestäsi. Huumori on tärkeä osa ihmisenä olemista, myös mormoniseurakunnassa. Et ole voinut olla huomaamatta sitä.
Tulkitset tarkoitushakuisesti väärin, mikä on valitettavaa. Se että horisen joskus ei todellakaan merkitse horinan olevan mormonismia. En tuomitse muitakaan kirkkokuntia sen yksittäisten jäsenten mielipiteiden perusteella. Se ei ole kovinkaan järkevää.
Brigham Youngin sanoja lainatakseni: "Kaikki mikä on totta on mormonismia". En suinkaan tarkoittanut että kaikki mitä mieleemme pälkähtää on mormonismia. Tämän esitin myös varsin selkeästi.
Ei kukaan ole sinua kieltänyt puhumasta, mutta kun tyyliisi ei kuulu vaan puhuminen ja asian ilmaisu vaan asian vääristeleminen .
Horise rauhassa.
Kyllä sinun lävitsesi näkee mitä ajat takaa.
Oma asenteellisuutesi tässä nyt paistaa läpi, ei niinkään minun.
Mistä päättelet, että ihminen joka on eronnut mormoneista ei voisi etsiä vilpittömästi totuutta asioista, myös entisen kirkkokuntansa asioista?
Ongelmani oli ja on edelleenkin, että minulle on ihan oikeasti opetettu mormonismina asioita, jotka eivät ilmeisesti sitä olekaan.
Eli olen eronnut kirkosta sen mielestäni väärän opin takia, mutta nyt on käynyt ilmi, että se mitä olen luullut kirkon viralliseksi opiksi ei olekaan ollut sitä.
Ehkä kirkon virallinen oppi olisi ollut jotain sellaista, jonka olisin voinut hyväksyä -
mutta juuri sitä minulle ei jäsenenä ollessani viitsitty opettaa, koska muuta oli kivempi horista?
Mene tiedä.
Tämä ongelma tulee, kun kastetaan kirkkoon jo lapsena, ymmärtämättömänä joka luottaa vielä aikuisiin eikä tiedä, että se kaikki onkin vain kieroutunutta huumoria.
Et kyllä taida muistaa oikein mitään siltä kaukaiselta ja lyhyeltä kirkonjäsenkaudeltasi.
Niin ihmeellisiä ovat tulkintasi olleet.
Ja kyllä voit hakea syitä isäsi ja äitisi avio-ongelmiinkin muualta kuin kirkosta. Tyhmää ja epäasiallista syytellä kaikista ongelmista vain kirkkoa.
Tuo kohta Kristuksen sovituksesta luulisi olevan ihan selvää.
Hän vuosi verta joka huokosesta Getsemanessa ja on sanottu että Hänellä oli kaikkien ihmisten synnit päällään ja ristillä Hän lopullisesti sovitti ne.
Mikä tässä on epäselvää vielä?
Saa minua syyllistää ja syyttää asenteellisuudesta ja ihan vaikka läpivalaista. Ei ole mitään piilotettavaa enkä pane pahakseni. En ole myöskään aina oikeassa vaikka tyylini antaakin varman kuvan joka ärsyttää joitakuita. Se hyvä puoli nykyaikaisessa psykologiassa on että kaikki omat omituisuudet ja taipumukset ovat tarjolla jos haluaa niitä ruotia. Olen sitäkin tehnyt.
Et ole enää lapsi ja siksi voin esittää asioita hieman toisella tavalla. On valitettavaa että olet joutunut tämänkaltaisen kohtelun uhriksi. Taisin siitä ilmaista osanottoni jo viime kesänä, kun nyt oikein muistelen. Olen itsekin ollut lapsi tässä kirkossa Lahdessa enkä ole kohdannut mitään kuvailemaasi. Olen aina ymmärtänyt sen että on asioita jotka ovat mielipiteitä ja on asioita jotka ovat totta. Minulle on myös pienestä opetettu että mielipiteet ovat jokaisen ihmisen yksityisomaisuutta ja ominaisuus ja ainoastaan Jumalalla on tiedossaan koko totuus. Koska Hän rakastaa meitä, hän on antanut meille jokaiselle mahdollisuuden oppia myös itse tuntemaan totuus. Mutta tämä totuuden tunteminen on varsin yksilöllistä ja kestää vielä senkin jälkeen kun olemme siirtyneet täältä iäisyyteen. Omat poikani ovat parhaillaan valmistautumassa lähtemään lähetystyöhön ja olen siitä todella iloinen että he ovat myös ymmärtäneet tämän asian oikein minusta huolimatta. En mitenkään puolustele isääsi. Tämä on taas osoituksena siitä miten paljon haltijoina me vanhempina olemme.
Tällä palstalla lienee kuitenkin riittävästi todistajia aina 60-luvulta asti ettei mistään totalitarismista ole koskaan ollut kysymys eikä näin ollen ole reilua ajaa sitä kuin käärmettä pyssyyn. Kirkkomme on varsin nuori Suomessa ja vanhan hapatuksen poisoppiminen on varsin tuskaisaa. Ehkä omien lasteni lapset ovat jo kehittyneempiä olentoja.
Niin oli tarkoitus. Juuri hän esitti, että Kristus taisteli Getsemanessa Saatanan kanssa.
turha sinulle on asiaa perustella, taaskaan. olet vankasti mormoninkirjan perusteella sitä mieltä, että "synnit sovitettiin getsemanessa ja Jeesus vain heitti henkensä ristillä".
se, mitä ristillä tapahtui ja mitä siitä seurasi on mormonismin pahin koetinkivi.
sovituksen veri on ympätty (tietenkin!) mormoni-teologiaan, mutta ei sitä sovituksen verta, joka vuodatettiin ristillä, kaikkien edestä.
Jeesus ei antanut henkeään ottaakseen sen jälleen, vaan
antoi RISTILLÄ henkensä, vuodatti verensä, kuoli meidän syntiemme edestä.
raamatussa ei väheksytä getsemanen rukoustaistelua, koska sen voittoisa loppu johti siihen, että
"Jeesus itse kantoi meidän syntimme ruumiissaan ristinpuuhun..." 1.piet.2:24
sovitus oli kertaluonteinen tapahtuma, ei jaksotettuna getsemane ym-osioihin. getsemanen tapahtumat olivat vain johdantoa tulevaan kärsimyksen tien huipentumaan.
Jeesus kyllä kärsi elämänsä aikana hyvinkin paljon ja kärsi myös getsemanen puistossa, mutta vasta ristinkuolemallaan hän sovitti synnit.
ei siis vaikuta ollenkaan siltä, että "Jeesuksen aikalaiset viittasivat tuohon käsiteltävään kärsimykseen enemmän"!!
Jeesuksen aikalaisille, pietarille ja monelle muulle alkuseurakunnan perustajille oli selvempääkin selvempää, että Jeesus sovitti synnit kertakaikkisesti, ristillä.
esim. pietarihan oli nimenomaan mukana getsemanessa ja hänellä olisi siis ollut myöhemmin mahdollisuus "nostaa getsemanen maatila kirkon katolle", mutta ei,
pietari korosti aina vain RISTIÄ!
Muisti toimii vielä. Mutta olen oppinut tuon puutarhapelastusasian vasta alettuani seurata tätä Keskustele mormonismista -palstaa täällä Suomi24:ssä. En ollut kuullut koskaan aikaisemmin koko jäsenyysaikanani, kesto 26 vuotta, josta loppuaika epäaktiivisena, että meidät pelastettiin puutarhassa, jonka nimi oli Getsemane.
Oppia ikä kaikki.
Tämä on yksi niistä kirkkomme hyveistä. Horista saa mitä tahansa ja jos olette milloin käyneet MAP-kirkossa Pyhäkoulussa voinette allekirjoittaa sen että ihmiset kokevat olevansa sikäli turvassa että horisevatkin joskus mitä tahansa.
Hyvin suosittua kirkossamme on johtopäätöksien vetäminen käytettävissä olevien todisteiden pohjalta. Joskus johtopäätökset ovat oikeita ja joskus taas eivät. Pyhä Henki voi todistaa valistuneille mitkä johtopäätökset ovat ihmisistä ja mitkä taas jostakin muusta lähteestä kotoisin. Jotkut isäsi ilmoittamista totuuksista ovat omasta mielestäni hänen omia mielipiteitänsä.
Yksi virheellinen käsitys täällä on se että meillä mormoneilla on draivi olla samaa mieltä kaikista opillisista asioista. En itse juurikaan sano että kirkkomme opettaa niin tai näin, sanon kyllä olevani jotakin mieltä asioista, mutta mikä on totuus, se selviää joskus vasta tuonpuoleisessa.
Emme siis rajoita luovuutta tälläkään alueella mutta tunnustettakoon mielipiteet luovuuden osoitukseksi, ellei Kristus ole itse jotakin asiasta sanonut suoraan tai profeettansa välityksellä. Minulla on lisäksi oikeus saada henkilökohtainen vahvistus sille mitä profeetta Kristuksen nimessä opettaa. Tuon vahvistuksen olen aina hankkinut.
Älä siis turvaa lihan käsivarteen, etenkään mormonikirkon pyhäkoululuokassa.
Yks horisia... hehee!! Tosi hyvä vastaus! Olemme tosiaan niin turvallisella mielellä kirkossamme että annamme joskus ideoiden lennellä asioista joista ei kukaan voi tietää varmasti... asioista joita ei ole meille varta vasten ilmoitettu. Jumala on jättänyt meille pyhät kirjoitukset ja opettanut meitä kuinka voimme saada tietää asioiden oikean laidan. MUTTA meitä on myös kehoitettu ettemme kiusaisi Jumalaa kysymyksillämme. Luulen että hänellä on aivan tarpeeksi tekemistä ilman typeriä kysymyksiämme, joihin saamme vastausken aikanaan. Emme kuitenkaan pysty ymmärtämään Hänen aivoituksiaan vielä toistaiseksi, koska tietomme on vajavaista.