Jatko-osana laajempaan kirja-analyysiin vielä filosofin pohdintaa tietoisuudesta:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13492986
"Tietoisuus on selvin este kattavalle nauralismille, joka nojaa yksinomaan koviin luonnontieteisiin. Tietoisuuden olemuksesta näyttää seuraavan, että universumin fysikaalinen kuva on rikkaudestaan ja selitysvoimastaan huolimatta vain osatotuus. ... On kuitenkin hyvin hankalaa kuvitella uskottavia vaihtoehtoja naturalismille".(s.88)
Tieteellisen vallankumouksen alkaessa 1600-luvulla Galilei ja Descartes esittivät, että kovien luonnontieteiden tulee tarjota matemaattisesti täsmällinen ja kvntitatiivinen kuvaus aika-avaruudellisesta ulkomaaailmasta rajoittuen sen ensisijaisiin ominaisuuksiin kuten muotoon. kokoon ja liikkeisiin sekä niiden suhteita ohjaaviin luonnonlakeihin. "Toisaalta taas subjektiivinen ilmiömaailma - eli miltä tämä fysikaalinen maailma näyttää ihmisen aisteille - sijoitettiin osaksi mielen maailmaa.". (s.8) Fysikaalisten olioiden tutkimisen ja ymmärryken turvaamiseksi oli pakko jättää subjektiiviset vqaikutelmat sekä ihmismielen intentiot ja päämäärät fysikaalisen maailman ulkopuolelle. Tätä mentaalisen ja ja fysikaalisuuden maailman erottelua on sanottu dualismiksi.
Materialismin käsitemalliin dualismi ei mahdu, vaan mieli on tarpeen sisällyttää osaksi fysikaalista todellisuutta, jonka ulkopuolelle se aluksi suljettiin. Yksi tapa tähän "on käsitteellinen behaviorismi, jota tarjotaan mentaalisten käsitteiden todellisen luonteen anaöyysiksi." (s.91), ja paljon muitakin tapoja on kehitetty. Nagel analysoi niitä kirjassaan pitkään ja mutkikkaasti päätyen siihen, ettei yksikään nniistä ratkaise tyydyttävästi psyykisen reduktionismin ongelmaa.
Omasta näkökulmastani tämä aihe tulee lähelle objektiivisten ja subjektiivisten havaintojen eroavuutta, josta palstalla onn paljon jauhettu. Jotta objektiivisuuteen keskittyvä luonnontiede pystyisi selittämään subjektiivisuuteen perustuvan tietoisuuden, siihen tosiaankin näyttäisi tarvittavan lisää komponentteja. Vaikka aistien kautta tulevan tiedon tallennus ja käsittely selittyisivätkin pelkällä fysiikalla, miten tunne itsestä, halut, tunteet ja arvot sekäkuvitelmat ja visiot voisivat siihen palautua?
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13492986
"Tietoisuus on selvin este kattavalle nauralismille, joka nojaa yksinomaan koviin luonnontieteisiin. Tietoisuuden olemuksesta näyttää seuraavan, että universumin fysikaalinen kuva on rikkaudestaan ja selitysvoimastaan huolimatta vain osatotuus. ... On kuitenkin hyvin hankalaa kuvitella uskottavia vaihtoehtoja naturalismille".(s.88)
Tieteellisen vallankumouksen alkaessa 1600-luvulla Galilei ja Descartes esittivät, että kovien luonnontieteiden tulee tarjota matemaattisesti täsmällinen ja kvntitatiivinen kuvaus aika-avaruudellisesta ulkomaaailmasta rajoittuen sen ensisijaisiin ominaisuuksiin kuten muotoon. kokoon ja liikkeisiin sekä niiden suhteita ohjaaviin luonnonlakeihin. "Toisaalta taas subjektiivinen ilmiömaailma - eli miltä tämä fysikaalinen maailma näyttää ihmisen aisteille - sijoitettiin osaksi mielen maailmaa.". (s.8) Fysikaalisten olioiden tutkimisen ja ymmärryken turvaamiseksi oli pakko jättää subjektiiviset vqaikutelmat sekä ihmismielen intentiot ja päämäärät fysikaalisen maailman ulkopuolelle. Tätä mentaalisen ja ja fysikaalisuuden maailman erottelua on sanottu dualismiksi.
Materialismin käsitemalliin dualismi ei mahdu, vaan mieli on tarpeen sisällyttää osaksi fysikaalista todellisuutta, jonka ulkopuolelle se aluksi suljettiin. Yksi tapa tähän "on käsitteellinen behaviorismi, jota tarjotaan mentaalisten käsitteiden todellisen luonteen anaöyysiksi." (s.91), ja paljon muitakin tapoja on kehitetty. Nagel analysoi niitä kirjassaan pitkään ja mutkikkaasti päätyen siihen, ettei yksikään nniistä ratkaise tyydyttävästi psyykisen reduktionismin ongelmaa.
Omasta näkökulmastani tämä aihe tulee lähelle objektiivisten ja subjektiivisten havaintojen eroavuutta, josta palstalla onn paljon jauhettu. Jotta objektiivisuuteen keskittyvä luonnontiede pystyisi selittämään subjektiivisuuteen perustuvan tietoisuuden, siihen tosiaankin näyttäisi tarvittavan lisää komponentteja. Vaikka aistien kautta tulevan tiedon tallennus ja käsittely selittyisivätkin pelkällä fysiikalla, miten tunne itsestä, halut, tunteet ja arvot sekäkuvitelmat ja visiot voisivat siihen palautua?
Vastaukset 9
Vanhimmat
Niin, tuo on se älytön peruste puolimatkan väitteelle että luonnotiede ei ole objektiivista koska se olettaa että maailma on olemassa. Sinälläänhän tuota samaa argumenttia voisi käyttää kristinuskoa itseään vastaan.
"...miten tunne itsestä, halut, tunteet ja arvot sekäkuvitelmat ja visiot voisivat siihen palautua?"
Miksi niiden tulisi palautua? Miksi kielen tulisi palautua materialismiin, tai matematiikan? Ovathan nekin olemassa, mutta kukaan ei väitä (kai?) niiden todistavan yliluonnollisesta tai todistavan materialismia vastaan.
Mutta jos jokin ihminen kyettäisiin kopioimaan atomi atomilta, myös hänen muistonsa ja monet tapansa olisivat kopiolla. Koska ne ovat aivojen rakenteissa. Mutta halut, ajatukset, kuvitelmat ym. syntyvät jatkuvasti uudestaan - eihän voida tietää mitä kukin vaikkapa tunnin kuluttua ajattelee tai haluaa.
"Tietoisuus on selvin este kattavalle nauralismille, joka nojaa yksinomaan koviin luonnontieteisiin."
Tämä on väärinkäsitys. Tietoisuus on vain tunne. Materialismi selittää kuinka tietoisuus on seurausta aivojen rakenteesta - mistäpä muualtakaan.
Aivot on vain elin, valkuaisaineiden, rasvojen ym. rakennelma - toki hyvin hienorakenteinen sellainen. Viime kädessä aivot on järjestynyt kasa alkeishiukkasia.
Tuota kai Nagel filosofiassaan juuri pohtii:
"Koska ne ovat aivojen rakenteissa. Mutta halut, ajatukset, kuvitelmat ym. syntyvät jatkuvasti uudestaan - eihän voida tietää mitä kukin vaikkapa tunnin kuluttua ajattelee tai haluaa."
Jos "aina uudelleen syntyvät" ajatukset ym. eivät ole aivojen rakenteissa, niin millä fysiikalla ne sinne ilmaantuvat ja miten ne ovat "seurausta aivojen rakenteesta". Nägelin mielestä materialismi ei selitä, miten tietoisuus syntyy, vaan uskoo sen tapahtuvan fysikaalisin ilmiöin, Sitä hän ei kiistä, etteikö se olisi riippuvainen aivoista ja ilmaantunut niiden kehityksen myötä.
Kuka on sanonut, että ne aina uudelleen syntyvät ajatukset eivät ole aivojen rakenteessa? Ei ainakaan tämä "ei-suosittu" niin väittänyt. Kyllä ne uudelleen syntyvät ajatuksetkin ovat siellä rakenteessa, tämä rakenne uudistuu koko ajan, uusia synapsilitoksia tulee, toiset vahvistuu, toiset heikkenee. Tätä on ne ajatukset ja tunnetilat. Itse asiassa ne muistotkin uudistuvat tämän tästä ja siksi muistot vääristyvät. Asioita unohtuu, muistetaan "parhain päin" kymmenen vuoden päästä et muista tapahtumaa sellaisena kuin muistit kymmenen minuuttia sen jälkeen.
Kyllä noin luin edellisen kirjoittajan mutta-sanallaan todenneen:
"..hänen muistonsa ja monet tapansa olisivat kopiolla. Koska ne ovat aivojen rakenteissa. Mutta halut, ajatukset, kuvitelmat ym. syntyvät jatkuvasti uudestaan.."
Toivottavast hän kertoo itse, mitä tarkoitti.
Uusia synapsiliitoksiahan aivoissa syntyy suhteellisen harvoin, mutta olemassaolevien liitosten tilat kyllä vaihtuvat tiheään. Kuvan ja äänen tallennusmuodoista synapseissa on jonkin verran tietoakin, mutta eipä ajatusten ja sitäkin vähiemmän itsestä tietoisuuden.
"mutta eipä ajatusten ja sitäkin vähiemmän itsestä tietoisuuden."
Kyllä nekin vaan mitä luultavimmin tulevat ihan niistä fyysisistä aivosoluista, synapseista ja niiden tiloista, vaikka uskonnollisista syistä yritetään niitä mystifioida ja jopa väittää fyysisistä aivoista erillisiksi.
Thomas Nagel ei esitä mielipiteitään uskonnollisista syistä, koska hän kirjassaan hylkää teistisen ratkaisun, Tietoisuuden riippuvuuden aivotiloista hän tunnustaa, mutta painottaa niiden yhteyden tuintemattomuutta.
On kyse myös kuvauskielen ongelmasta. Jos subjektiivisia tuntemuksia ja tietoisuuden kehittymistä ja toimintaa kyettäisiinkin selittämään paremmin, niin joka tapauksessa kuvauskielen kautta tapahtuu reduktio. Mikäli selitysmalli ennustaisikin hyvin tietoisuuden kehityksen ja toiminnan, niin se esitys ei tunnu subjektiivisesti samalta kuin subjektiivinen tunne. Siihen jää aina kuilu väliin. Reduktion pitää sitten vaan olla hyväksyttävä, mutta yksi yhteen se ei voi koskaan olla meidän tietoisuuden kanssa.
Jos reduktio olisi samanlainen kuin fysikassa, se käsittelisi objhektiivisesti mitattavia (tieteelle ehkä uusia) suureita ja kuvaisi matematikalla niiden suhteet seä vuorovaikutukset fysiikan suureiden kanssa.