Jos ateismia ei olisi, ei teillä olisi tietokonetta, älypuhelinta, ette edes olisi olemassa.
Saatte olla kiitollisia että ateismi on tehnyt teille hyvää.
Jos uuskontoja ei olisi ollut, olisi ihminen jo matkustellut valovuosien päähän.
Saatte olla kiitollisia että ateismi on tehnyt teille hyvää.
Jos uuskontoja ei olisi ollut, olisi ihminen jo matkustellut valovuosien päähän.
Vastaukset 53
Vanhimmat
Mielestäni yhdysmerkin vetäminen ateismin ja tieteen välille on aivan yhtä keinotekoista kuin ateismin ja kommunismin välille.
Sori vaan.
Noinhan minäkin tuossa alempana ensin ajattelin ja vastasin, mutta loppujen lopuksi, aloittajahan ei edes puhu tieteestä, van tekniikasta. Hän rinnastaa tekniikan ja ateismin.
Ajattelin väärin, koska joskus täällä on sekoitettu tiede ja tekniikka keskenään ja esitelty teknisiä saavutuksia tieteen saavutuksina. No, tokihan tiede on sekaantunut kaikkeen inhimilliseen toimintaan, mutta ei se silti ole sama asia kuin eri aloilla käytettävät tekniset menetelmät.
Näin ajatellen aloitus käy entistä heikommaksi. Ikäänkuin tekninen soveltaminen olisi missään määrin ateismista tai teismistä riippuvaista.
"Ajattelin väärin, koska joskus täällä on sekoitettu tiede ja tekniikka keskenään ja esitelty teknisiä saavutuksia tieteen saavutuksina. "
Tämä on valitettavan yleistä. On kuin sekoitettaisiin Nobel- ja Millenium-palkinnot keskenään.
"Noinhan minäkin tuossa alempana ensin ajattelin ja vastasin, mutta loppujen lopuksi, aloittajahan ei edes puhu tieteestä, van tekniikasta."
Toinen asia on se, että teknisten innovaatioidenkin taustalla on useimmiten tiede, vaikka se ei aina kovin ilmeistä olisikaan. Rutiinitietoa, kuten Newtonin liikelakeja, ei osata enää pitää tieteenä niiden arkipäiväisyyden vuoksi.
Uudehko termi ammattikorkeakoulu hämärtää asiaa entisestään. Harva kuitenkaan puhuu tiedekorkeakoulusta, vaikka tutkijakoulutus on ihan eri asia kuin insinöörikoulutus. Kyllä Tekun olisi saanut pitää Tekuna.
Minäkään en kyllä näe yhteyttä ateismin ja tieteellisen tutkimuksen välillä sinänsä. Käsittääkseni suuri osa tieteellisestä tutkimuksesta on uskovien tekemää siinä kuin ateistienkin.
Mutta toki mua kiinnostaisi kuulla mihin lähteisiin tämä väittämä perustuu.
On siinäkin uskomukset!
Ihan oikeasti mitään ateismia ei tarvita, ellei oleteta jumalia olevan olemassa. Toisin sanoen sitä, mitä ei ole, ei tarvitse kieltää.
Eli jos sinua vaikka syytetään murhasta, niin et kiellä, koska mitä ei ole, ei tarvitse kieltää??
Ja lisäksi, ateismi ei ole jumalten kieltämistä, vaan epäuskoa niiden olemassaoloon.
Katsokaa, ettei kukaan saa teitä saaliikseen järkeisopilla ja tyhjällä petoksella, pitäytyen ihmisten perinnäissääntöihin ja maailman alkeisvoimiin eikä Kristukseen. kirj. kol. 2:8
Eikö epäusko jumalten olemassaoloon ole juuri sama asia kuin jumalten olemassaolon kieltäminen? Vai onko siis jumalia kylläkin olemassa, mutta sinä vain et usko?
Ja siitä murhasta. Se murha varmasti on olemassa, jos minua siitä syytetään. Myös tekijä on varmasti olemassa, vaikka se en ole minä. Se tekijä vieläpä todennäköisesti löydetään, vaikka se en ole minä. Minäkin olen olemassa, vaikka en ole se murhaaja. En väitä, ettei sellaista tekoa ole tehty, vaikka tekijä en ole minä. Tekijä on olemassa, jos on olemassa murha. Minä en väitä, ettei sitä murhaa ole.
Mutta ateismin (tai oikeastaan ateistin) tarkoitus on nimenomaan kieltää jumalien olemassaolo, vaikka jumalia ei ateistisen kannan mukaan ole. Vai onko? Tai mitä se epäusko on? Mihin ateismia tarvitaan?
>>Eikö epäusko jumalten olemassaoloon ole juuri sama asia kuin jumalten olemassaolon kieltäminen? Vai onko siis jumalia kylläkin olemassa, mutta sinä vain et usko?>>
Riippuu semanttisesta tulkinnasta onko epäusko jumalten olemassaolo sama asia kuin niiden kieltäminen. Ateismi kuitenkin tarkoittaa yksinkertaisuudessaan sitä, ettei jumaliin uskota. Jos ajatellaan, että siinä on kyse jumalten kieltämisestä, niin kyse ei kuitenkaan ole siitä, että sisimmässään ateisti tietäisi jonkin jumalan olevaksi mutta "kieltäytyisi uskomasta".
En ole henkilö, jolta kysyit tuota jälkimmäistä asiaa, mutta vastaan omasta puolestani: en usko, että mitään jumalia olisi olemassa - minulla ei yksinkertaisesti ole mitään sellaista kokemusta tai tuntemusta, joka johtaisi sellaiseen uskonnolliseen uskomukseen, että jotain jumalia olisi. En tiedä onko niitä epäuskoisuudestani huolimatta olemassa, mutta koska mitään lähtökohtaista tietoa tai uskomusta niiden olemassaolosta ei ole, ei minulla ole mitään kiellettävääkään.
>>Mutta ateismin (tai oikeastaan ateistin) tarkoitus on nimenomaan kieltää jumalien olemassaolo, vaikka jumalia ei ateistisen kannan mukaan ole. Vai onko? Tai mitä se epäusko on? Mihin ateismia tarvitaan?>>
On tosiaan lillukanvarsien pyörittelyä onko uskomattomuus jumaliin, jumaluskon puute tai jumalienkieltäjyys se paras synonyymi ateismille. Ateismilla ei kuitenkaan ole mitään tarkoitusta, eikä ole mitään tarvetta ateismille. Ateismi on vain sitä, että ei uskota jumaliin. On eri asia, että joku henkilö tai joukko henkilöitä voi haluta syystä tai toisesta lietsoa ateismia jumaluskontoja vastaan ja/tai yrittää löytää jotain tarvetta ja perusteluita ateismille.
Vaikuttaa usein siltä, että ateismi halutaan nähdä jonain yhtenäisenä liikehdintänä, jolla olisi jokin antiteistinen tavoite. Tätä olkiukkoa sitten tuodaan keskusteluihinkin aivan älyttömyyksiin asti viritetyin lisäominaisuuksin, kuten esim. "Evoluutio on ateismia tukemaan keksitty Jumalaa vastaan kapinoivien valhe" yms. typeryyttä. Kyllä ateisti voi olla antiteisti (teismin ja teistien vastustaja, mikäli oikein olen käsittänyt), mutta tämä ei ole mitenkään pakollista. Useimpia ateisteja tuskin kiinnostaa pätkääkään mihin kukakin uskoo, kunhan käytännön asiat elämässä hoituvat normaalisti.
Yleisesti siis ateismin "perustaksi" riittää, että ei usko jumaliin ja sillä siisti. Esim. itse en koe tarvetta "liittoutua" toisten ateistien kanssa enkä pidä kotonani alttareita dawkinseille. Ystäväpiirini on pääasiassa agnostista ateistia siinä missä itsekin olen, mutta on tuttujen joukossa jumaluskoisia ja muulla tavalla henkisiä tapauksia. En erottele sinänsä ihmisiä tuollaisin perustein, elleivät nämä sitä itse tahdo.
No, jos olisit elänyt koko ikäsi Afrikan viidakossa jonkun heimon keskuudessa kalastuksella ja metsästyksellä tietämättä mitään muuta maailman menosta ja sitten eteesi joku länsimaalainen toisi älypuhelimen ja väittäisi että tämä on kehittynyt sattumalta itsestään jonkun alkuräjähdyksen siivittämänä. Uskoisitko. Etpä tietenkään. Miten sitten ovat evolutisoituneet paljon monimutkikkaammat systeemit maailmankaikkeudessa, luonnossa, eläimissä, ihmisissä. Ja tunteet. Kuka keksi rakkauden. Ei se ainakaan ole syntynyt evoluution tuloksena.
Kyllä tunteet ja rakkaus on syntynyt nimenomaan evoluution tuloksena sukupuolisen lisääntymisen vahvistamiseksi.
Elottomilla olioilla, kuten i-padilla ei voi olla luonnollisen evoluutiomekanismin mukaista kehitystä.
Kumpikaan väitteistäsi ei kestä tarkastelua.
Mistä tuli tunteet ja rakkaus, Jumala istutti ne meihin, tämähän päivän selvä asia.
Tiede on tehnyt paljon hyvää ja mikä kansa johtaa maailmassa keksintöjen määrässä, juutalaiset.
" mikä kansa johtaa maailmassa keksintöjen määrässä, juutalaiset."
Ei johda. Nobeleissa juutalaiset johtavat jos verrataan väestömäärään. Se taas ei ole todistus mistään Jumalasta, vaan juutalaisesta kulttuurista, joka panostaa koulutukseen enemmän kuin muut.
"Jumala istutti" on pelkkä uskomus. Se on päivän selvä asia.
Sehän vasta utopistinen ajatus onkin että ihmiseen tuli tunteet, rakkaus, menneen muistaminen jne alkuräjähdyksessä, älä ala taas heti torstai-aamusta naurattamaan.
Jos et osaa käyttää aivonystyröitäsi ateistina, niin valitse usko Jumalaan, niin alkaa taas leikkaamaan "yläkerrassakin", eikä vaan ainostaan siinä sukuelimessä.
Vain uskovaiset voivat edes esittää noin järjettömiä ajatuksia. Mitäs jos oikeasti opiskelisit aihetta, etkä vain huutelisi hulluuksiasi? Tässä pari pointteria, ihan noin aluksi:
1. Evoluutio ei liity elämän SYNTYYN millään tavalla. Se ei selitä eikä sen tarvitse selittää elämän alkuperää. (Joka muuten on nyt selvitetty ;))
2. Koska mielikuvituksenne ei riitä/koska saarnaajat/vanhemmat ovat aivopesseet teidät, luulette ilmeisesti tosissanne että väitämme kaiken posahtaneen kerralla sattumalta tällaiseksi. Tuo on tieteen maailmankuvan (ja elämän kehityksen puitteissa myös evoluution) VASTAKOHTA, uskovaisten tietämättömyyden aivopieru.
3. Kummasti juuri te uskovaiset olette koko ajan miettimässä noita seksuaalisuuteen liittyviä asioita. Lue reflektoimisesta psykologiassa, ja ymmärrät miksi syytät monista asioista muita, vaikk itsestäsi ne asiat lähtevät.
P.S. Jos et suostu lukemaan evoluutiosta ynnä muusta, PÄÄ KIINNI niistä asioista. Olet 4 miljardin evoluutiovuoden kehityksen tulos - _yritä_ edes käyttäytyä sen mukaisesti!
"Sehän vasta utopistinen ajatus onkin että ihmiseen tuli tunteet, rakkaus, menneen muistaminen jne alkuräjähdyksessä"
Niin on. Se on niin järjetön ajatus, ettei sitä ennen sinua ole esittänyt kukaan. Onneksi olkoon, pääsit suoraan hömelölistan kärkeen.
Ei kai kukaan tuollaista väitäkään?
Sain pari päivää (lopultakin) sitten luettua Enqvistin uusimman, "Ensimmäinen sekunti." Siinä oli muuten hyvin ilmaistu vastaus palstalla usein esitettyyn kysymykseen eli siihen mistä maailmankaikkeus (alkuräjähdys) tuli.
Vapaasti ilmaistuna ajatus oli tämä että kun maailmankaikkeuden alkuperää selitetään jumalien tai sotkan munien avulla, ajatellaan sen olleen kenties ikuinen, multiversumin oksennus tai spekuloidaan vallitsevia luonnonlakeja ennen alkuräjähdystä tai aavistuksen omainen hetki sen jälkeenkin liikutaan mytologioiden tai kosmologien unikuvien alueella sillä emme tiedä mikä vaihtoehdoista on totta vai onko mikään.
Mutta kun saavutamme alkuräjähdysteorian ennusteisiin kuuluvat inflaatiomallit ei mytologioille eikä unikuville ole enää sijaa, sellaiset saavat väistyä ja tilalle tulee tiede.
Onhan tuota täällä jankutettu ettei tieteellä ole vastausta tuohon aina esiin tulleeseen kysymykseen mutta kelpaisiko tuo ajatus sitten jo "viralliseksi" vastaukseksi :D
Minä noita jankutin ja hölisin vähän aikaa sitten eräässä ketjussa. Siksi kysynkin nyt, että mitä tarkoittaa "kun saavutamme alkuräjähdysteorian ennusteisiin kuuluvat inflaatiomallit"? Tarkoittaako se, että silloin tiedettäisiin, mistä alkuräjähdys tuli?
"Viralliseksi" vastaukseksi itselleni kelpaa se, että asiaa ei tiedetä, mutta se ei kelpaa, että tyhjästä se alkuräjähdys syntyi.
Tiedätkö, agnoskepo, lueskelin joskus ammoisina aikoina Scientific Americanista artikkelin, jossa tarkasteltiin auton kehitystä ja siinä todettiin, että vertaamalla auton erilaisia kehitysvaiheita niistä sai hieman samanlaisen vaikutelman kuin jonkun eläinlajin kehityksestä saa tutkiessaan fossiileja. Esimerkiksi se, että kehtiys ei etene suurin harppauksin vaan pienin askelin, joka jälkeen päin tuntuu oudolta, kun kyseessä on tarkoitustaan varten suunniteltu tuote. Ensimmäiset autot muistuttivat pitkään hevoskärrejä, vaikka muunlaiset ratkaisut ovat paljon parempia, kuten nyt tiedämme. Monen muunkin ihmisen suunnitteleman laitteen kehitys on sellaista, että se muistuttaa biologisen evoluution etenemistä. Ajattelepa vain, niin kyllä iPadikin on valinnan tulosta ja ratkoipa ongelmia äly tai Monte Carlo-menetelmä, prosessi etenee kuitenkin kullakin hetkellä ratkaisevasta ongelmasta toiseen.
ettei teidän uskonne perustuisi ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan. 1 kirj. kor. 2:5
""Viralliseksi" vastaukseksi itselleni kelpaa se, että asiaa ei tiedetä, mutta se ei kelpaa, että tyhjästä se alkuräjähdys syntyi."
Mutta entäs jos alkuräjähdyksen tuleminen tyhjästä on se tarkin tapa asiaa kuvata? Mitäs jos tyhjyys edustaa nimenomaan jonkinlaista luonnotonta nollatilaa joka aiheuttaa alkuräjähdyksen? Mitäs jos totaalinen tyhjyys on hyvin epävakaa tila ja siksi nimenomaan sitä seuraa räjähdys.
Sinäkään et näytä ymmärtävän, mitä tarkoittaa todellinen tyhjyys. Silloin ei ole yhtään mitään missään. Ei ole mitään mikä aiheuttaisi luonnottoman nollatilan tai epävakautta. Siihen tyhjyyteen verrattuna luonnotonta on kaikki mikä on olemassa, vähäisinkin.
Kärjistin kommenttiani tahallani. Nyt kun funtsin asiaa, niin luullakseni kärjistys oli turha. Teknisessä evoluutiossa voidaan helposti vedota ID-hypoteesiin, koska suunnittelijainsinöörikin on jonkin oletuksen mukaan älykäs suunnittelija.
Luin joskus tutkimuksesta, jossa sopivia elektroniikan komponentteja oli yhdistelty satunnaisesti tietokoneohjelmalla tarkoituksena valmistaa toimiva vahvistin. Paras vaihtoehto oli jokaisesta sukupolvesta otettu seuraavan satunnaisen komponenttisijoittelun ja -muuntelun kohteeksi. Muutama sukupolvi oli tuottanut toimivan pääteasteen. Toki kyse on varsin yksinkertaisesta laitteesta mihin tahansa biologiseen järjestelmään verrattuna.
Teoreettinen tietomme ei ole riittävää, kun puhutaan esimerkiksi F1 auton suorituskykyyn vaikuttavasta aerodynamiikasta ja mekaniikasta. Perusteet kyllä tiedetään, mutta hienoimmatkin teoreettiset viritelmät testataan ensin tuulitunneleissa ja sen jälkeen käytännössä. Parhaat oivallukset säilyvät ja niitä jatkojalostetaan aivan kuin luonnollisessa evoluutiossakin. Luonnonvalinnan kriteerinä toimii F1 tapauksessa kierrosaika.
Luin 2009 ilmestyneen kirjan "Kaikki evoluutiosta" . Siinä evoluution käsite oli venytetty myös arkipäivään ja jopa tekniikkaan. Kirjoittajia oli evoluutiobilogista kosmologiin ja filosofiin. Suosittelen varauksin, mutta sillä tasolla evoluutiosta keskustelu tällä palstalla ei ole mielekästä.
Ps. Hanna Kokko oli yksi kirjoittajista. Olen metsästänyt hänen (ja jonkun toisen) kirjoittamaa kirjaa "Kutistuva turska ja muita evoluution ihmeitä" jo pitkään, mutta painos on loppuunnmyyty eikä antikvaarisista kirjakaupoistakaan sitä ole löytynyt.
Ilkka Hanski oli myös yksi "kaikki evoluutiosta" kirjan kirjoittajista ja hänen pari vuotta aikaisemmin ilmestynyt ekologiaa ja evoluutiobilsaa käsittelevä kirjansa "Viestejä saarilta" oli hieno lukuelämys.
Taisin taas innostua vähän liikaa.
"Sinäkään et näytä ymmärtävän, mitä tarkoittaa todellinen tyhjyys."
Sinun näkemyksesi asiasta tuntuu rajoittuvan tyhjään tilaan kun taas minä puhun tilattomasta tyhjyydestä.
"Silloin ei ole yhtään mitään missään. Ei ole mitään mikä aiheuttaisi luonnottoman nollatilan tai epävakautta."
Pointti on se että kyseisessä luonnottomassa nollatilassa ei ole myöskään mitään mikä estäisi esim. alkuräjähdyksen tapahtumisen. Todellisessa tyhjyydessä ei ole lakeja eikä sääntöjä, ei rajoituksia jonka takia kyseinen tyhjyys on epävakauden tilassa joka voi johtaa vain räjähdykseen ja sen kautta vakauden saavuttamiseen ajan ja tilan syntymisen ansiosta.
Absoluuttisella tyhjyydelläsi siten kuten sen määrittelet astut tiedon sille puolelle jossa ei ole enää vastauksia. Mikä tahansa mielipide, arvaus tai uskomus on siis yhtä oikea tai väärä.
Tietämyksemme valossa voimme sanoa että absoluuttisin tuntemamme tyhjyys on tilanne jossa tilassa ei ole alkeishiukkasen alkeishiukkasta mutta jossa tapahtuu kutenkin fluktuaatioita.
Kaikki sitä "tyhjempi" tyhjyys kuuluu sitten niihin mytologioihin ja unikuviin, asiasta voi olla mitä mieltä tahansa, väittää mitä tahansa mutta ei perustella tai todistaa yhtään mitään.
Tiede alkaa siitä missä meillä alkaa olla jonkinasteista tietämystä asioista. Tähän Enqvist siis viittaa.
Inflaatiomallit eivät selitä syytä maailmankaikkeuden olemassaololle eivätkä sen perimmäistä alkuperää, niitä pohtivat ne mytologiat ja kosmologien unikuvat mutta inflaatiomalleista alkaa loogisesti perusteltavissa oleva tapahtumien sarja joka johtaa kaukaisesta kosmologisen mittakaavan ajan takaa tähän päivään. Tiedettä siis.
"Tietämyksemme valossa voimme sanoa että absoluuttisin tuntemamme tyhjyys on tilanne jossa tilassa ei ole alkeishiukkasen alkeishiukkasta mutta jossa tapahtuu kutenkin fluktuaatioita."
Alkeishiukkasen alkeishiukkasta...
Tämä on aivan oleellista. Mitä muuta tällaisessa tilassa ei ole? Siellä ei ole vuorovaikutuksia. Mitä muuta sieltä ei silloin ole?
Ja siis kun kosmologi tai hiukkasfyysikko puhuu tyhjyydestä tarkoittaa hän tietenkin sillä sitä tyhjyyttä jollaiseksi fysiikka sen määrittelee.
Vallitseva näkemys siis on että maailmankaikkeus on syntynyt tyhjästä "kvanttiheilahtelun" eli fluktuaation seurauksena.
Miten ateisti sitten mahtaa ajatella tästä tapahtumaketjusta:
Ensin: Ei jumalaa, ei mittään
Sitten ihmiselämä, korkeimmillaan n. 90 - 100 vuotta
Sitten taas ei mittään, ei kuoleman jälkeistä elämää.
Miksi tällainen, ikuisuusaikajanalla käsittämättömän lyhyt "keskeytys".
Ateismi suorastaan huutaa vastausta tähän kysymykseen.
Mikä lienee nykyisin evoluutioteorian alkuperä. Joku alkuräjähdys?. Mutta miten ihmeessä tyhjyys voi räjähtää tuosta vaan itsetään.
------------------------
Tulin uskoon onneksi jo 18 vuotiaana. Viinan käyttö lopahti siihen. Sitä ennen ehdin ottaa n. kymmenen kunnon känniä ja alkoholilla alkoi jo olla otetta elämääni. Se olisi vienyt elämäni täysin sekaisin - varmaan ennenaikaiseen hautaan. Nyt olen 60 vee.
"Miksi tällainen, ikuisuusaikajanalla käsittämättömän lyhyt "keskeytys".
Ateismi suorastaan huutaa vastausta tähän kysymykseen."
Miksi huutaisi? Agnostismi ei ainakaan huuda. Evoluution kannalta asia on jopa aivan välttämätön. Ei yksittäisen eliön kohdalla mitään ikuisuusaikajanaa ole. Voidaan hyvin kysyä, onko mikään muukaan ikuista. Tuntemallamme avaruudellakin on alkunsa.
"Mikä lienee nykyisin evoluutioteorian alkuperä. Joku alkuräjähdys?. Mutta miten ihmeessä tyhjyys voi räjähtää tuosta vaan itsetään."
Kaksi virhettä, jotka osoittavat, ettet tiedä, mistä kirjoitat.
Evoluutioteorialla ja alkuräjähdyksellä ei ole muuta tekemistä toistensa kanssa, kuin se että molemmat kuuluvat luonnontieteellisiin teorioihin. Evoluutioteorian alkuperä on elävän luonnon ja sen kehittymisen tutkiminen.
Alkuräjähdys on terminä harhaanjohtava. Mikään ei räjähtänyt, mutta kvanttifluktaation aiheuttaman "tuhrun" metrinen koordinaatisto alkoi kasvaa inflatoorisesti. Tämä synnytti tilan.
Olen itsekin 60 v ja olen käyttänyt alkoholia kohtuudella jo yli 30 v. Ei ole elämä siitä mennyt sekaisin ja pääkin melko harvoin. Toisilla saattaa mennä, toisilla ei. Taitaa väärä syöminen olla yhteiskunnassamme miltei yhtä paha asia kuin väärä juominen. Aika moni kaivaa hautaansa hampaillaan.
Joo katsos. (Vastaan tässä noihin kolmeen viestiisi.) Tässä kysymyksessä törmää yhteen kaksi ajattelutapaa, luonnontieteellinen ja, sanon nyt paremman puutteessa, että metafyysinen. Ainakin minun on helppo ymmärtää luonnontieteellisen ajattelutapanne periaate, vaikka en sen yksityiskohtaisempaa sisältöä usein ymmärräkään edes meille tolloille rautalangasta väännettynä. Sen periaate on, että kulloinkin voimassa oleva vastaus johonkin kysymykseen on se, mihin tieteen kynnet sillä hetkellä yltävät ja mistä se esittää todennäköisimpänä pitämänsä vaihtoehdon. Muu on metafysiikkaa tai mytologiaa tai kuvittelua yms. eikä sillä ole merkitystä. Menikö oikein? No, tuossa ei ole sinänsä ainakaan minun mielestäni mitään vikaa. Vikaan mennään silloin, jos tuo tämänhetkinen tieto esitetään lopullisena totuutena (ja vielä haukutaan päälle niitä, jotka eivät hyväksy sitä lopulliseksi totuudeksi :D).
Tuossa se ajattelutapojen ero näkyy. Teille merkittävää ja "todellista" on vain se, mikä mahtuu tieteen rajojen sisäpuolelle, koska muu on kuvittelua. Te tarjoatte vastaukseksi kysymyksiin tuon, mikä on tieteen kannalta katsottuna "totta". Meille ns. metafyysisesti ajatteleville se ei riitä. Ainakin itse näen tieteen kuin aidattuna alueena, jossa pystytään toimimaan sen aitauksen sisäpuolella mutta ei sen ulkopuolella. Kysyn luonnostaan, mitä sen aitauksen ulkopuolella on, ja kuinka pitkälle sen aitauksen rajat tällä hetkellä yltävät. Pahimmassa tapauksessa minulle vastataan, että kaikki on tässä mikä sisäpuolella näkyy eikä muuta ole, ja sitten vielä sanotaan päälle että oletpa tomppeli, kun et tätä ymmärrä. :D
Toisin sanoen, se mikä on teille vastaus, ei ole meille mikään vastaus, ja se, mikä on meille vastaus (kuvitellun asian hyväksyminen osaksi kuviota, esim. absoluuttinen tyhjyys jota fysiikka ei tunne), ei ole teille mikään vastaus. Ylittämätön kuilu ajattelutapojen välissä?
"Vikaan mennään silloin, jos tuo tämänhetkinen tieto esitetään lopullisena totuutena (ja vielä haukutaan päälle niitä, jotka eivät hyväksy sitä lopulliseksi totuudeksi :D). "
Näin sitä tuskin kukaan täysipäinen esittää.
"Ainakin itse näen tieteen kuin aidattuna alueena, jossa pystytään toimimaan sen aitauksen sisäpuolella mutta ei sen ulkopuolella."
Lainaan taas Wittgensteinia, mutta nyt Wikin suomennoksena:"»Minkä ylipäänsä voi sanoa, sen voi sanoa selvästi, ja mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava.»
Tieteellisen ajattelun ulkopuolella on vain spekulaatio. Jos kysyt, mitä on tietomme ulkopuolella, voi vastaus olla lähes mitä tahansa ja silti tietoteorian kannalta saman arvoista.
Siinä syy, miksi määrittelen itseni agnostikoksi: "...darüber muß man schweigen"
Mutta kun et ole vaiennut täällä vaan väittänyt kivenkovaan, että alkuräjähdys syntyi tyhjästä, ja haukkunut tyhmiksi niitä, jotka eivät tuota niele. Sinun olisi pitänyt sanoa edes, että sehän ei siis tarkoita täydellistä tyhjyyttä vaan vain sellaista "tyhjyyttä", minkä tiede tuntee. Metafyysisesti ajatteleva lukija olisi todennut siihen, että höh, eihän tuo ole mikään todellinen tyhjyys vaan vain mukatyhjyys, ja väitteesi on falski. Tuolle lukijalle kun on asian kannalta usein yks ja sama, mikä tieteen "totuus" on tällä hetkellä. Häntä kiinnostaa se, miten asia oli TODELLA. No, sitähän ei tiedetä, eikä tiedekään voi vastata siihen muuta kuin että ei tiedetä. Sen voi sanoa aina. Siinä kohdassa ei tarvitse eikä usein pidäkään vaieta.
"Tieteellisen ajattelun ulkopuolella on vain spekulaatio. Jos kysyt, mitä on tietomme ulkopuolella, voi vastaus olla lähes mitä tahansa ja silti tietoteorian kannalta saman arvoista."
Ilman spekulaatiota rajat eivät koskaan liikkuisi. Jokaisen kokeen tai tutkimuksen motiivina on jokin oletus, joka halutaan kumota tai todistaa oikeaksi. Tässä tietenkin jälleen yksi seikka, miksi tieteellisen tiedon lisääntyminen muistuttaa empiirisstokastista biologisen evoluution kaltaista prosessia. Se tarvitsee satunnaisia elementtejä.
Keskiaikaisen uskonnollisen dogmatiikan ja nykyaikaisen skeptisen tiedekeskeisyyden välillä on huomattavia yhtäläisyyksiä, ja se ei ole niinkään huvittavaa vaan traagista. Skeptikkojen ongelma on tosiaankin siinä, että he eivät tajua pitää suutaan kiinni asioista, joista varsinkaan he eivät tiedä alkuunkaan tarpeeksi. Ilkeimmillään tämä tulee esille siinä, kuinka ihmisiä aivan surutta leimaillaan luulotautisiksi ja tekosairaiksi. Se haisee myös toisella tavalla: se tuottaa rahaa. Hyökkäämällä heikoilla olevan kärsivän ryhmän kimppuun saa varmasti aikaan debattia, mutta kun kyseessä on mielisairaiksi leimattu vähemmistö, siinä ei vaaranna omaa sosiaalista asemaansa. Niinpä sitten asioista keskustellaan ja jauhetaan ja, kun skeptikoista on kysymys, kirjoitellaan kirjoja, joita sitten "tervejärkiset" lukevat tunteakseen olevansa entistäkin "tervejärkisempiä". Kommenttiensa perusteella monia heistä voisi pitää enemminkin lyhytjärkisinä. Hyödyttävät he toki kirjansa markkinoille vääntänyttä skeptikkoa.
Axel Oxenstierna ihmetteli kuinka vähällä järjellä maailmaa voi hallita, itse ihmettelen usein sitä, kuinka vähällä järjellä tiedettä tehdään, ja varsinkin "puolustetaan". Melkoinen osa ihmisistä lienee hakeutunut aloilleen mielenkiinnon tai sattuman vuoksi, eivät niinkään kykyjensä takia. Heidän vain olisi syytä käsittää se myös itse ja miettiä sanomisiaan ja kirjoittamisiaan siltäkin kannalta. Jos ne aivot nyt riittävät edes siihen.
Itse muuten näen siten, että Raamatun varoituksen ihmistiedon harhaanjohtavuudesta ovat vain Wittgensteinin eniten lainattu toisin sanoin.
Kutun typo, huomaatte sen itsekin ja osaatte korjata lukiessanne.
Sitä kun on niin monenlaista tyhjyyttä paitsi ei sellaista tyhjyyttä mitä sinä ajat takaa. Huonetta voidaan sanoa tyhjäksi vaikka eihän se sitä koskaan ole. Laboratorioissa voidaan luoda tyhjiöitä eikä ne mitään tyhjiä ole vaikka niitä sellaiseiksi kutsutaan. Tyhjässä avaruudessakin on aina hiukkasia ja säteilyä jokin määrä jossakin tilavuusmitassa. Silti sitä kutsutaan tyhjäksi, galaksien välinen avaruus on tyhjempää kuin lähiavaruutemme mutta ei täysin tyhjää sekään. Sitten on se sellainen, kaikista näistä tyhjin josta maailmankaikkeuden katsotaan saaneen alkunsa. Muttas se tyhjyys jota sinä ajat takaa n meille vieras, se on jotakin minkä olemassaolon fysiikkamme yksiselitteisesti kieltää tämän päivän tiedon mukaan.
Ja sanonta " fysiikamme kieltää" tarkoittaa siis että se voi osoittaa sellaisen tyhjyyden olevan luonnonlakiemme vastainen. Toki voidaan ajatella että sellainen voi olla olemassa tai on ollut olemassa mutta ei se mihinkään johda ellei siitä ole osoittaa jotakin konkreettista näyttöä.
"Ainakin itse näen tieteen kuin aidattuna alueena, jossa pystytään toimimaan sen aitauksen sisäpuolella mutta ei sen ulkopuolella."
Onhan meillä tieteen parissa paljon pohdintaa joka ei tieteen kriteerejä sinänsä täytä, villejä heittoje entä jos...
"Kysyn luonnostaan, mitä sen aitauksen ulkopuolella on, ja kuinka pitkälle sen aitauksen rajat tällä hetkellä yltävät."
Niin tiedekin. Sen tehtävä on juurikin etsiä vastauksia kysymykseen mitä tietämyksemme ulkopuolella on.
"ja haukkunut tyhmiksi niitä, jotka eivät tuota niele."
Näytähän se kohta, jossa olen haukkunut jotain tyhmäksi.
Enhän minä voi lähteä selaamaan täältä läpi satoja ketjuja viikkojen ja kuukausien ajalta ja etsimään niitä haukkumaviestejäsi, kun ei nyt ole edes käytössä hakutoimintoa, joka helpottaisi asiaa suuresti, kun voisi etsiä suoraan nimimerkilläsi. Sitä kreationistien haukkumistahan se on enimmäkseen ollut, ja olette tehneet sitä monesti myös kuorossa, kun jollekin ei ole kelvannut luonnontieteellinen selityksenne. (Samalla tavalla kristityt voisivat haukkua ateisteja tyhmiksi, kun he eivät yleensä ymmärrä uskosta mitään ja suoltavat siitä omia typeriä väitteitään päivästä toiseen.) No en muista, oletko käyttänyt nimenomaan sanaa tyhmä, mutta vastaavia ilmauksia. Milloin jollakin on ollut mielestäsi kuuppa tyhjänä tms.
Siinähän se ristiriita näiden kahden ajattelutavan välillä on, että te noteeraatte vain sen, mistä tieteellä on jotakin konkreettista näyttöä. Meille se taas ei riitä alkuunkaan, koska me ihmettelemme, miten absoluuttisesta tyhjyydestä voi syntyä mitään. Nimittäin, on luonnotonta, että jotakin ylipäänsä on olemassa. Miksi sitä on olemassa, ja mistä se on peräisin? Jos on esim. häviävän pieni määrä energiaa, silloin on jo jotakin.
Tottakai fysiikka voi osoittaa absoluuttisen tyhjyyden olevan luonnonlakiemme vastainen, koska luonnonlait koskevat vain luontoa, olevaa. Tuo tyhjyys on täydellistä olemattomuutta joka suhteessa.
Luultavasti on niin, ettei tiede pysty koskaan pääsemään tuollaisen tyhjyyden alueelle (jos sitä tyhjyyttä nimittäin on tai on ollut olemassa), koska siinä ei ole mitään minkä voisi havaita, ja tiede rakentuu havaintojensa varaan. Tuosta syystä tiede voi tutkia vain olevaista eikä pääse mahdollisen olemattomuuden alueelle. "Kaiken" alkuperä jäänee tieteelle ikuiseksi arvoitukseksi.
Kyllä toki muutakin noteerataan, jokaisella meistä on uskomuksia/näkemyksiä/mielipiteitä joita ei voida tieteen avulla osoittaa oikeaksi tahi vääräksi.
Asoluuttisesta tyhjyydestä jonkin syntyminenkin on uskomuspohjainen asia, mitään todisteita ei tieteellä ole puolesta eikä vastaan onko sellaista absoluuttista tyhjyyttä koskaan edes ollut. Vain sen se voi sanoa ettei nykyisen kaltaisessa maailmankaikkeudessa voi olla tarkoittamaasi absoluuttista tyhjyyttä.
Voimme sanoa että kaikki Planckin ajan tuolla puolella ovat ulottumattomissamme, ei siis vain se mitä oli ennen alkuräjähdystä vaan myös alkuräjähdyksen ja Planckin ajan välinen hetki.
Tiede osaa sanoa ja todistaa sen ettemme voi sanoa noista edellisistä mitään varmaa, vain spekuloida ja arvailla sen puitteissa mitä mielikuvituksemme antaa myöten. Arkijärkemme toki sanoo meille ettei absoluuttisesta tyhjyydestä (jota siis nykyfysiikkamme ei tunne) voisi jotakin syntyä mutta yhtä lailla se haraa vastaan sitä ajatusta vastaan että maailmankaikkeus olisi ollut iäti, aina jollakin tavoin olemassa oleva. Erilaiset säie- ym. teoriatkin vain siirtävät ongelman kauemmaksi menneisyyteen mutta eivät sitä poista.
Ja minun arkijärkeni haraa aivan yhtä lailla sitäkin ajatusta vastaan että olisi olemassa jokin iäti ollut, tyhjästä kaiken luonut entiteetti. Samaan iäisyysongelmaan törmätään tässäkin. Ei minulla ole tuollaisiin vastauksia eikä kaiketi kellään tai millään ellei oteta lukuun uskontoja.
En käytä iPadia, joten ei haittaa.
Jos Jumala ei olisi luonut maailmaa ja ihmistä ei teillä olisi yhtään iipottia.
Hyvän ja pahan tiedon puu paratiisissa mahdollisti ateismin.
Jepsjoo, Lucifer oli ensimmäinen humanisti ja feministi :D Kunnon veikko siis.
:D :D
Vielä ei ole nähty loppunäytöstä. En ole aivan vakuuttunut koko kehityskulusta, mihin tässä päädytään. On se vain kumma asia, että vaikka minkälaista vempainta keksittäisiin niin rauhaa ja rakkautta ne eivät tuo. Kyllä se iPad näppärästi kulkee toisessa kädessä ja toisessa ydinkärkiohjusten laukaisukoodit, joilla kyllä näppärästi sulauduttaisiin ympäröivään kosmokseen.
Oletko koskaan ihmetellyt miksi jobs kaytti mustaa jesuittapaitaa? Niillä on juuri tarkoituksena saattaa kolme maailmansotaa kuten Albert Pike suunniitteli ja tämän suunnitelman tarkoitus oli luoda niin kommunismi kuin jehovat kuin mormonit kuin natsit ja issikset tappamaan toisiaan niin että he voivat lopulta luoda oman vapaamuuraripohjaisen valokulttinsa! Jobs oli tässä käytössä!
"Jobs oli tässä käytössä!"
Oletko nyt ihan tosissasi?
" tarkoitus oli luoda niin kommunismi kuin jehovat kuin mormonit kuin natsit ja issikset tappamaan toisiaan"
Oliko tässä nyt varmasti kaikki. Miten minusta tuntuu kuin olisi jäänyt jotain puuttumaan? Ateismi? Savolaiset? Keput?
Ah niin, ... vapaamuurarit! Se se oli.
Sodan seurauksena on monenlaista tekniikkaa, joka helpottaa arkielämää.
Ollaan niin valtavan kiitollisia uusista kapineista, jotka ollaan saatu
henkilöiltä, joiden vaikuttimena on ollut murhata niin monta kuin mahdollista!
Enimmäkseen ateisteja, jotka eivät ole vastuussa kenellekään, eikä mistään.
Mitä osaa tai arpaa jumalaan uskomattomuudella on kyseisten vimpaimien keksimiseen..?
Yleisellä tasolla teknologian kehittyminen on toki kiva asia, mutta älypuhelinta tai iPadia itselläni ei edes ole eikä tule, koska se kosketusnäyttöteknologia on mielestäni ihan täyttä syöpää..
Toivottavasti seuraava vallankumous, joka ennemmin tai myöhemmin puhelinteknologiassa tapahtuu tuo mukanaan jotain oikeasti hyviä ideoita..