> Kysyin ateisteilta: "Onko oikeudenmukaisuutta olemassa?"
> Ateisti vastasi : "Ei ole".
> Sanoin ateistille : "No sitten ei todellista rakkauttakaan ole olemassa".
> Ateisti vastasi; "Ei niin olekaan - on vain halu omistaa ja vallita".
> Sanoin ateistille: "Mitä itua on sitten elää?"
> Ateisti vastasi: "Ei olekaan - siksi minä juonkin itseni juovuksiin joka lauantai - eihän tätä muuten jaksa".
> Sanoin ateistille: " Kokeile etsiä Jumalan oikeudenmukaisuutta ja rakkautta" .
> Ateisti vastasi: "Äss, liian myöhään olen myyty".
> Sanoin ateistille: "Myyty ? Kenelle ja kuka sinut on myynyt?"
> Ateisti vastasi: "Mitä sillä on väliä, millään ei ole mitään väliä!"
alex
> Ateisti vastasi : "Ei ole".
> Sanoin ateistille : "No sitten ei todellista rakkauttakaan ole olemassa".
> Ateisti vastasi; "Ei niin olekaan - on vain halu omistaa ja vallita".
> Sanoin ateistille: "Mitä itua on sitten elää?"
> Ateisti vastasi: "Ei olekaan - siksi minä juonkin itseni juovuksiin joka lauantai - eihän tätä muuten jaksa".
> Sanoin ateistille: " Kokeile etsiä Jumalan oikeudenmukaisuutta ja rakkautta" .
> Ateisti vastasi: "Äss, liian myöhään olen myyty".
> Sanoin ateistille: "Myyty ? Kenelle ja kuka sinut on myynyt?"
> Ateisti vastasi: "Mitä sillä on väliä, millään ei ole mitään väliä!"
alex
Vastaukset 35
Vanhimmat
Otsikossa esität kysyneesi ateisteilta (monikossa), mutta esität vain yhden vastauksia. Haluaisitko esittää kysymyksiä lisää vaikka tässä, vai haluatko pitää ketjun varsin kirjaimellisesti yksipuolisen otannan osoittavana synkistelynä, joka ei välttämättä ole koko totuus? Ilmoittaudun vapaaehtoiseksi vastaajaksi.
Aivan oikein - kirjoitin vain yhden vastaukset.
Kiitos että ilmoittauduit. Olen tosiaan kiinnostunut keskustelemaan kanssasi jos pysymme asiallisina ja puhumme omista mielipiteistämme ja ehkä tunteistammekin (niinkuin tuossa kysymyksiin vastaava ateisti osoitti selvästi oman kantansa) ..
Kysymys':
Onko täydellinen oikeudenmukaisuus mahdollista? ja jos on, niin onko se mahdollista ilman rakkautta? Ja nyt en luonnollisesti tarkoita rakkaudella sukupuolista kanssakäymistä vaan jotain mikä siinä tapauksessa on osa oikeudenmukaisuutta.
alex
Kaikkien ateistien elämänfilosofia on yksi ja sama "hällä väliä".
>>Onko täydellinen oikeudenmukaisuus mahdollista? ja jos on, niin onko se mahdollista ilman rakkautta? >>
Mielestäni täydellisen oikeudenmukaisuuden määrittely on sitä kyseenalaisempaa, mitä erilaisempia ihmiset ovat arvomaailmoiltaan. Suosisin joka tapauksessa jonkinlaista demokraattista utilitarismia, missä kaikkien erityistoiveet kyllä huomioitaisiin, mutta kärsimys ja onnettomuus pyrittäisiin minimoimaan ja hyöty ja onnellisuus maksimoimaan. Tämä edellyttäisi tietysti kykyä neuvotella, joustaa ja tehdä kompromisseja.
Periaatteessa tämä kaikki on mielestäni mahdollista ilman rakkautta ainakin sillä tavalla, että ihmiset pystyvät tunnistamaan omat ja muiden edut ilman rakkauttakin ja tekemään niitä koskevia valintoja ja päätöksiä. On toinen asia pystyvätkö ihmiset ilman rakkautta pysyttäytymään tiukan paikan tullen utilitaristisissa periaatteissa. Lisäki ilman lähimmäisenrakkautta jäänyt ihminen tuskin on ylipäätään riittävän ymmärtäväinen voidakseen sitoutua suurempiin yhteisiin periaatteisiin.
>>Kaikkien ateistien elämänfilosofia on yksi ja sama "hällä väliä".>>
Vaikka tuollaisesta hyökkäävästä asenteesta kielivästä olkiukkoargumentoinnista ei pitäisi piitata, niin oikaistaan nyt tämän verran:
Ei pidä paikkaansa. Tuollaista tuskin voisi edes tutkia, koska ateisteja on niin paljon. Se mikä määritelmällisellä tasolla kuitenkin eittämättä tiedetään on, etteivät ateistit usko mihinkään jumaliin. Muu "elämänfilosofia" riippuu ihan henkilöstä.
Ei todellakaan tarkoita, että jos ei usko jumaliin (ei isolla eikä pienellä J:llä), niin ei sitten olisi millään mitään väliä. Arvostan välittävällä tavalla itse esim. lähimmäisiäni sekä luontoa ja ympäristöä ja näin on lähes poikkeuksetta asian laita kaikkien tuntemieni ateistien kohdalla.
Tässä juuri eroaa ateistinen ja uskovaisen näkemys ..
Ateisti määrittelee oikeudenmukaisuuden ja rakkauden kokemuksensa ja esimerkiksi lukemisensa perusteella, kun taas uskovainen määrittelee Jumaluuden mukaan -- ja Jumalaan ja Jumaluuteen uskominen tarkoittaa, että voi uskoa sellaiseen johon ei itse ole kykenevä, esimerkiksi täydelliseen oikeudenmukaisuuteen josta rakkaus on osa. Rakkaus ilman oikeudenmukaisuutta on usein tykkäämistä, puolustamista ja niin edelleen ja oikeudenmukaisuus ilman rakkautta on tyrannisuutta..
Kun tämän käsittää silloin on mielestäni aika helppo ymmärtää kuinka eri tavalla ateisti ja uskovainen näkevät muutkin asiat.
Ateisti näkee esimerkiksi Jeesuksen omasta "maailmallisesta" perspektiivistään, kun uskovaiselle on kaikki mahdollista - tosin vain oikeudenmukaisuudessa josta rakkaus on osa .Nyt tarkoitan omia ajatuksiani en kaikkia maailman uskovia - vaikka monet uskovaiset juuri näin ajattelevatkin, niin ei kannata unohtaa että meitä on joka oksalle .. on maailma täynnä jos jonkinlaista sukankuluttajaa..
alex
>>Ateisti määrittelee oikeudenmukaisuuden ja rakkauden kokemuksensa ja esimerkiksi lukemisensa perusteella, kun taas uskovainen määrittelee Jumaluuden mukaan -- ja Jumalaan ja Jumaluuteen uskominen tarkoittaa, että voi uskoa sellaiseen johon ei itse ole kykenevä, esimerkiksi täydelliseen oikeudenmukaisuuteen josta rakkaus on osa.>>
Lukeminen on melko merkittävä tapa hankkia tietoa käsitteistä ja käsityksistä. Tämä on yhteinen asia kaikille lukutaitoisille. Kuitenkin käsittääkseni kaikissa kulttuureissa on käsityksiä oikeudenmukaisuudesta, vaikka kirjoitettua kulttuuria ei olisi tarjolla. Nämä käsitykset välittyvät suullisen perinteen kautta, ja mielestäni samaa tapahtuu jo silloin, kun vanhemmat tai muut huoltajat opettavat lapsia.
Useimmitenhan käsitykset esim. reiluudesta ja tasaveroisesta käyttäytymisestä iskostuvat ihmisille uskonnollisista uskomuksista tai joistain muista uskomuksista riippumatta ns. luonnollisesti inhimillisen kanssakäymisen välityksellä. Koska emme pysty objektiivisesti mittaamaan henkilön uskovaisuutta ja tämän kokemaa jumalsuhdetta, niin sanoisin olevan mielekkäämpää olettaa, että myös uskonnollisten kulttuurien oikeudenmukaisuuskäsitykset ovat opittuja.
>>Rakkaus ilman oikeudenmukaisuutta on usein tykkäämistä, puolustamista ja niin edelleen ja oikeudenmukaisuus ilman rakkautta on tyrannisuutta..>>
Tuo on mielestäni iha OK näkemys, mutta:
>>Kun tämän käsittää silloin on mielestäni aika helppo ymmärtää kuinka eri tavalla ateisti ja uskovainen näkevät muutkin asiat.>>
...mielestäni tuossa teet perusteettoman jaottelun siihen, miten ihmisen voidaan katsoa kokevan rakkautta ja/tai oikeudenmukaisuutta ja ulottavan näitä muihin ihmisiin. Jumaluskomusperusteinen rakkaus- ja/tai oikeudenmukaisuuskäsitys ei sulje pois muuhun kokemukseen perustuvaa käsitystä noista asioista.
Monet uskovaisethan toki väittävät, että noiden on oltava yksinomaan heidän jumalaltaan lähtöisin, tai ne ovat vinoutuneita tai kokonaan jotain feikkiä. Mielestäni tämä on sikäli pöljää, että eiväthän nämä uskovaiset tiedä voisiko tätä heidän jumalansa väitetysti määrittämää rakkautta ja oikeudenmukaisuutta suotautua tämän jumalan voimalla ja armosta tms. syystä niihinkin, jotka tähän jumalaan eivät usko.
Asiaa ei voida tarkastella objektiivisesti, vaan kyse on aidosti koettujen tai vain väitettyjen subjektiivisten kokemusten tarkastelusta. Oli mitään jumalia olemassa tai ei, voidaan perustellusti esittää, että ihmisillä on kyky ja taipumus rakkauteen ja moraaliin joka tapauksessa, koska he ilmentävät tätä käytöksellään uskonnollisuudesta tai kulttuurista riippumatta. Havaintojen perusteellahan myöskään ei ole poissuljettua, että uskovaisena itseään pitävä tai tietoisesti valehdellen sellaisena esiintyvä kuin täysin uskonnollisista kokemuksista osatonkin voivat toimia moraalittomasti.
##copy: Kuitenkin käsittääkseni kaikissa kulttuureissa on käsityksiä oikeudenmukaisuudesta, vaikka kirjoitettua kulttuuria ei olisi tarjolla. Nämä käsitykset välittyvät suullisen perinteen kautta, ja mielestäni samaa tapahtuu jo silloin, kun vanhemmat tai muut huoltajat opettavat lapsia. ##
--
Aivan, ihmisillä on opittuja perinteisiä käsityksiä ja ne eroavat toisistaan riippuen siitä missä kulttuurissa kukin on kasvanut .. tässä olemme aivan samalla kannalla - minulle on - Jumalaan uskovana - kuitenkin olemassa jotain mikä on yläpuolella kaikkien ihmisten arvojen .. jota me kaikki ehkä jossain määrin tavoittelemme .. ja siitä sitten syntyy kaikki ihmiskäskyt, joita ehkä yritetään seurata parhaan mukaan. Eri mailla on omat lakinsa - Suomessa on Suomen laki ja Ambomaalla omansa - joita ihmisten kussakin maassa tulee seurata jos haluavat välttyä rangaistuksilta ..
Raamatussa on uskoville myös annettu eräänlainen peruslaki eli käskyt - ja niitä uskovaiset kunnioittavat ja pitävät oikean oikeudenmukaisuuden ja rakkauden Jumalallisena ilmaisuna myös vaikka he eivät niiden mukaan aina eläisikään omassa elämässään. Silloin ei vika ole käskyissä vaan ihmisessä .. näin ihminen ikäänkuin samalla tunnustaa, että on olemassa jotain joka on korkeampaa kuin hän itse .. On myöskin niin että käskyjä ei ole vaikea ymmärtää.
alex
Ymmärrän pointtisi. Nyt kun kerran on asiallinen puheyhteys auki toistaiseksi ilman kymmentä trollausta per asiapuheviesti, niin haluan kysyä seuraavaa:
Opetetaanko seurakunnassasi tai jossakin muussa uskonyhteisössäsi tai muussa samoin kokevien/ajattelevien piireissä, että ateismi:
- on jotakin tarkoitushakuista ja aggressiivista Jumalan, jumaluskon ja uskovaisten vastustamista joillain tai kaikilla mahdollisilla tavoilla ja tasoilla
- on jotenkin hierarkkisesti järjestäytynyttä toimintaa, jossa "ateistiguruina" pidettyjen vaikuttajien (kuten vaikkapa R. Dawkinsin) näkemyksiä ylistetään ja nostetaan jalustalle
- pyrkii korruptoimaan tieteellisen luonnon tarkastelun ehdottoman kovalla naturalismilla
- pyrkii tulkitsemaan evoluutiota moraalisesti sosiaali-darwinistisesti
- ikään kuin "tunnustaa" Jumalan olemassaolon, mutta lietsoo kapinaa tätä vastaan Saatanan käsikassarana
- rypee jumalattomassa toivottomuudessa
Nimittäin tuollaisia käsityksiä näillä S24-palstoilla toitotetaan vähän väliä riippumatta siitä, onko palstan aihe uskonnollinen, tieteellinen, sosio-poliittinen tms. Kumpuaako tuo jostain yhtenäisestä opetuksesta, vai ovatko sattumalta monet uskovat niin tietämättömiä tai provokatiivisia?
Haluaisin vielä varmuuden huomauttaa, että en kaipaa keneltäkään mitään tuhat kertaa läpikäytyä esimerkkilitaniaa Neuvostoliiton, Kiinan tai Pohjois-Korean touhuista, koska oletan, että sävyni perusteella tosiaan käsitettäisiin mitä ajan tässä takaa. Toivoisin siis hieman metakeskustelua - en "hihhulien" tai "telaketjuateistien" onelinertrollausta.
Minä olen jostain lukenut että ateisti ei VOI uskoa Jumalaan - hän ehkä jopa haluaisi mutta jostain syystä se ei ole hänelle mahdollista. Mitä sanot ,, onko niin että kaikki "oma" on esteenä? Esimerkiksi oma tieto, oma elämä, oma halu olla oikeassa .. ja niin edelleen .. jotenkin siinä ei enää jää tilaa Jumalalle .. suunnilleen kuin soittaisi varattuun puhelimeen .. vastaus on aina sama .. piip piip .. eli "busy line" ..
alex
No siis minun käsitykseni tästä asiasta on se, että ihan määritelmällisessä mielessä yksinkertaisimmillaan ateismi on teismin negaatio eli sitä, ettei olla teistejä* eli jumaluskoisia. Näin ollen käsite "jumala" (esim. kristinuskon Jumala), koetaan vain abstraktiona jostakin väitetystä oliosta, jonka konkreettiseen olemassaoloon ei uskota. Mitään erityisiä syitä ei tarvita, vaan kyse on siitä, ettei uskonnollista kokemusta jonkun esitetyn jumalallisuuden olemassaolosta ole.
Siis henkilön subjektiivinen kokemusmaailma ei sisällä uskonnolista uskoa sellaiseen entiteettiin. Ateisti ei tiedä onko jumalia olemassa, ja väitän KAIKKIEN ateistien olevan määritelmällisessä mielessä agnostisia ateisteja, vaikka he eivät itse tätä käsittäisikään. Monet ateistithan vaikkapa väittävät, että "tiede on todistanut, ettei Jumalaa ole olemassa" - tuohan on täyttä pötyä. Tiede ei ole myöskään todistanut, että Jumala olisi olemassa.
Samoin mielestäni jumaluskoiset ovat oikeasti agnostisia teistejä, koska he uskovat johonkin jumalaan, mutta eivät mielestäni tietoteoreettisessa mielessä TIEDÄ Jumalan olemassaolon olevan ehdottomasti totta, vaikka heillä olisi sellaisia tuntemuksia. He eivät voi objektiivisesti osoittaa, että Jumala on totta, aivan kuten ateisti ei voi osoittaa, että Jumala ei ole totta.
Pyrin tuossa yllä alleviivaamaan käsitystäni siitä mitä usko minun mielestäni ilmeisesti on. En koe uskovani mihinkään olioon sillä tavalla, kuin mitä uskonnollisissa asiayhteyksissä yleensä painotetaan. Onkin eri asia sitten, kun aletaan sekoittamaan käsitteitä niin, että usko olisikin eräänlainen tiedon taso. Mielestäni usko on kuitenkin sitä, että ilman 100-prosenttista tiedollista varmuutta uskotaan johonkin. Uskonnolliset uskomukset taasen eroavat arkiuskomuksista, mitkä nekään eivät ole tietoa, ennen kuin ne sellaiseksi osoitetaan.
Myös tieteellinen tieto koostuu loppujen lopuksi uskomuksista, koska mitään 100-prosenttista absoluuttista tiedollista varmuutta ei mielestäni voida katsoa olevan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tiede olisi uskonto. Kun tarkastelemme planeetamme käyttäytymistä ympäröivään avaruuteen nähden voimme nykyään sanoa, että Maa kiertää Aurinkoa suhteessa muuhun avaruuteen. Sitä tuskin voidaan enää tulla osoittamaan vääräksi käsitykseksi, eikä asia muutu relativistisella saivartelulla miksikään. Kyseessä on erityisen hyvällä syyllä totena pidettävä uskomus.
* Älköön sekoitettako tämän viestin asiayhteyden teistiä tähän: http://fi.wikipedia.org/wiki/Teisti
>>Kun tarkastelemme planeetamme käyttäytymistä ympäröivään avaruuteen nähden voimme nykyään sanoa, että Maa kiertää Aurinkoa suhteessa muuhun avaruuteen.>>
Tarkennan vielä tuota epähuomiossa mielettömäksi muotoutunutta väitettäni, että siis "...suhteessa muihin avaruuden kohteisiin".
# Opetetaanko seurakunnassasi tai jossakin muussa uskonyhteisössäsi tai muussa samoin kokevien/ajattelevien piireissä, .. #
No, minä (entisenä luterilaisena) en nykyään kuulu mihinkään seurakuntaan tai kirkkoon.
Kysyt siis että jos ateismi mielestäni :
#- on jotakin tarkoitushakuista ja aggressiivista Jumalan, jumaluskon ja uskovaisten vastustamista joillain tai kaikilla mahdollisilla tavoilla ja tasoilla#
#- on jotenkin hierarkkisesti järjestäytynyttä toimintaa, jossa "ateistiguruina" pidettyjen vaikuttajien (kuten vaikkapa R. Dawkinsin) näkemyksiä ylistetään ja nostetaan jalustalle¨#
# - pyrkii korruptoimaan tieteellisen luonnon tarkastelun ehdottoman kovalla naturalismilla #
#- pyrkii tulkitsemaan evoluutiota moraalisesti sosiaali-darwinistisesti #
Näihin kysymyksiin en voi antaa mitään muuta vastausta kuin oman mielipiteeni (ja mielipiteitä on varmaan vaikka kuinka monia) - toivotaan nyt että ei kukaan käsitä väärin (taas) mitä vastaan.
Minusta ateistit ovat ikäänkuin irrallisia ihmisiä (ei millään pahalla) - joilla tietenkin voi olla yhteisiä opittuja näkökantoja (niinkuin monilla uskovillakin) - mutta pääasia ateisteille on oma halu ja oma tahto ja jossain määrin luonnollisesti jonkinlainen kilpailu uskovien kanssa (mutta se ei ole mikään pääasia normaalien ihmisten keskuudessa) .
Luulisin että ateistikin haluaa uskoa johonkin - usein hänen uskonsa perustuu juuri tieteeseen ja valitettavasti jotkut käyttävät sitä uskovaisten pilkkaamiseen. Huomaa nyt että en edes sano että uskovaiset olisivat aina oikeassa .. ovat mielestäni aivan liiankin usein väärässä.
Kysyit: että jos ateisti mielstäni
#- ikään kuin "tunnustaa" Jumalan olemassaolon, mutta lietsoo kapinaa tätä vastaan Saatanan käsikassarana #
Nja . Tosi kiinnostava kysymys jota kannattaa miettiä vähän tarkemmin -pitäen mielessä Jeesuksen opetusta "älkää tuomitko" (koska ette ole kenenkään tuomareita) - joten jos sopii niin ajattelen tuota hetken ,,, mutta luulisin (tai olen aika varma - koska olen sellaisten ihmisten kanssa keskustellut) kuitenkin että on myös ateisteja jotka haluaisivat uskoa Jumalaan - mutta heidän on vaikea uskoa kaiken muun hulinan keskellä..
#- rypee jumalattomassa toivottomuudessa #
? siis ? :) - Tämä olisi pitkän viestin paikka ennen kuin voisin kunnolla tuoda esiin käsitykseni ihmisen osasta Jumalan edessä (ateisti tai uskova) .. Noin lyhyesti sanoen se liittyy läheisesti käsitykseeni esimerkiksi juuri oikeudenmukaisuudesta - uskon että vain todellinen oikeudenmukaisuus voi olla iankaikkista (kaikki ajavainen on katoavaa) - uskon siis että on olemassa todellinen rikkomaton ja kestävä oikeudenmukaisuus ja rakkaus, mutta se ei ole ihmisen vaan Jumalan ja periaateaate on, että sen rikkomisella on aina seurauksensa (uskova tai ateisti), ja ainoa ihmisen mahdollisuus on saada anteeksi - mutta senkin täytyy tapahtua oikeudenmukaisuudessa - mutta kuten sanottu tätä ei voi ihan nopeasti selittää .. periaate on kuitenkin, että ihmisten (uskova tai ateisti) teoilla on aina seurauksensa - mikä mielestäni näkyy esimerkiksi jos tarkkaa maailmaa ympärillään .. mutta mitään ikuista helvetin piinaa ei luonnollisesti ole olemassa - se on vain vajavaisten pelkäävien ihmisten luuloa - tai vallanpitäjien keino pitää kansaa "herran nuhteessa" (huomaa että herra on kirjoitettu pienellä alkukirjaimella).
# Nimittäin tuollaisia käsityksiä näillä S24-palstoilla toitotetaan vähän väliä riippumatta siitä, onko palstan aihe uskonnollinen, tieteellinen, sosio-poliittinen tms. Kumpuaako tuo jostain yhtenäisestä opetuksesta, vai ovatko sattumalta monet uskovat niin tietämättömiä tai provokatiivisia?#
Juu, täällä on meitä vähän joka junaan :)) joukkosuggestioita on syytä välttää - oli ihminen sitten ateisti tai uskova,,
alex
>>Minusta ateistit ovat ikäänkuin irrallisia ihmisiä (ei millään pahalla) - joilla tietenkin voi olla yhteisiä opittuja näkökantoja (niinkuin monilla uskovillakin) - mutta pääasia ateisteille on oma halu ja oma tahto ja jossain määrin luonnollisesti jonkinlainen kilpailu uskovien kanssa (mutta se ei ole mikään pääasia normaalien ihmisten keskuudessa) .>>
Joo ei tuossa irrallisuudessa mielestäni mitään pahalla otettavaa olekaan. Ennemminkin pitäisin sitä hyvänä asiana, että ihminen osaa vertailla asioiden tarkastelua irrallaan omassa ajattelussaan sekä myös siinä viiteryhmässä missä hän on. Ihmisen on nähdäkseni tervettä kokea perusteellisesti se ero mikä on yksilöllisillä puntaroinnilla ja jollakin joukkofiiliksen nostattamalla kokemuksella.
Väittäisin kuitenkin, että pääasiallisesti ateismi ei tosiaan ole mitään kapinaa. On totta, että jossakin voimakkaasti teistisissä piireissä kasvaneet ulospäin individualisminsa näyttämään taipuvaiset tapaukset varmasti voivat käyttää "näkyvää ateismia" kapinan keinona. Tämä ei sinänsä kuitenkaan osoita sitä, että ateismi olisi vain sitä. Esim. jonkin sairaalloisen saiturin jälkikasvu voi perinnön saatuaan räjäyttää sen menemään hullun lailla. Joku voisi todeta, että se on kapinaa. Ei kuitenkaan tarkoita, että kaikki törsäily olisi kapinaa.
Asiat eivät välttämättä nivoudu aina samaan kontekstiin, missä on samat arkkityyppiset vastapoolit, tarinankulut ja niiden opetukset. Mielestäni on huomioitava, että on olemassa tosiaan "irrallisia" ajattelumalleja. Lisäksi pitää käsittää, että me emme totta tosiaan pysty yhdessä keskenämme selvittämään edes sitä, että kuka oikeasti uskoo ja kuka ei.
>>Luulisin että ateistikin haluaa uskoa johonkin - usein hänen uskonsa perustuu juuri tieteeseen ja valitettavasti jotkut käyttävät sitä uskovaisten pilkkaamiseen.>>
Mielestäni tuo riippuu ateistista. Esim. itse olen kokenut sellaisia alkuperäisyyden, harmonian, tyyneyden, huojennuksen, välittämisen, liikutuksen ja kaihon tunteita kun vain astun asfalttitieltä metsäpolulle ja kun kuljen sitä järven tai meren rannalle. Tuollaisia kokemuksia ovat uskovat minulle jakaneet omasta uskostaan käsin. Minulle tämä on vain omaa suhdettani olemiseen ja maailmaan, kun koen kaiken olevan hyvin tai niin kuin sen "pitää olla".
Siihen ei kohdallani vain liity vaikkapa aabrahamilaisista monoteistisista usko(nno)ista tuttua entiteettiä. Minulle se on vain elämistä ja kokemista kaikessa kauneudessaan ja joskus tietysti kauheudessaan. Tiede on taas se keino, miten systemaattisesti tarkastelen maailmaa. Olen ollut tieteestä kiinnostunut aina, ja opiskeltuani luonnontieteitä tiedän kyllä miksi siihen kannattaa luottaa. Se ei kuitenkaan muuta omaa tunteellista kokemusmaailmaa arvottomaksi.
On järjetöntä pilkata uskovaisia tieteellisiä seikkoja keppihevosena käyttäen - mutta se on järjetöntä vain siksi, että pilkkaaminen on järjetöntä. On väistämätöntä, että kun biblikaalis-literalistinen maailmankuva ja luonnontieteellinen maailmankuva kohtaavat, tulee kitkaa ja säpinää.
Mielestäni uskovaisten tulisi kuitenkin huomioida mitkä seikat tässä maailmassa oikeasti näyttävät sen lahjomattomasti ja armottomasti, että miten eräät asiat ovat. Näihin tapauksiin (kuten Maan ikä ja evoluutio ja niihin perustuviin kiistämättömiin sovelluksiin) viitaten väitän, että fundamentalismin on aatteellisesti väistyttävä tai se tuhoutuu omaan mahdottomuuteensa.
Jos ihan oikein ymmärsin, niin kirjoitit että #et halua uskoa johonkin olioon joka (esim. kristinuskon Jumala), koetaan vain abstraktiona jostakin väitetystä oliosta, jonka konkreettiseen olemassaoloon ei uskota. #
Mamma mia :) Ei se uskovalle ole näin - Jumala On uskovalle (ainakin minulle) ikäänkuin todellisen olemassa olon summa - johon ei voi olla uskomatta.
Ateistinen katsanto Jumalaan olkoon teidän - mutta että se olisi (ainakaan kaikkien) uskovien näkemys - ei ole totta. Tämä juuri on minua aina kummastuttanut - ateisti ei usko Jumalaan - koska hän ei voi uskoa jumaliin. Mutta kuka ajatteleva ihminen voisi uskoa jumaliin? Jumalaan taas voi jokainen ajatteleva uskoa ..
Minusta olisi aika kummallista jos esimerkiksi sinä sanoisit, että minä uskon johonkin "olioon" jonka olemassaoloon ei kukaan voi konkreettisesti uskoa. Eihän se pidä paikkaansa.
Mitä tulee n.s. "uskonnollisiin kokemuksiin" niin niitä viljellään valitettavasti liian monissa lahkoissa .. ja niihin ei kannata luottaa sen enempää kuin jumaliin.. Oikea uskonnollinen kokemus tulee esimerkiksi siitä jos olet ollut rehellinen ja teet hyvää lähimmäisellesi..
Sanoit: . #Mielestäni usko on kuitenkin sitä, että ilman 100-prosenttista tiedollista varmuutta uskotaan johonkin.#
Tästä tämä keskustelumme juuri alkoikin - onko oikeudenmukaisuutta olemassa ? Uskova sanoo: "On -100% varmasti - mutta ei ilman rakkautta".
Ateisti taas sanoo : "Ei ole - on vain ihmisten perinnäiset säännöt ja evoluution kehittämiä olemassaoloa ylläpitävä kehitys " ... ... johon ei oikeudenmukaisuutta ja rakkautta kuitenkaan syystä tai toisesta lasketa mukaan - elämää ylläpitävänä välttämättömyytenä - mitä ne kuitenkin ovat uskovalle (ainakin minulle) .
Oikeudenmukaisuus ja rakkaus ovat välttämättömät ominaisuudet jo elämän säilymisenkin kannalta. Sitä paitsi elämä ilman oikeudenmukaisuutta ja rakkautta on tuskallista ja siksi typerää. Epäoikeudenmukaisen ja rakkaudettoman elämän seuraukset ovat aina ennen pitkää kohtalokkaat .. On myöskin niin että elämä eräällä tavalla turtua - ja sitä täytyy lääkitä esimerkiksi liiallisella alkoholin käytöllä. Alkoholista on tullut eräänlainen tuskaisuutta lieventävä "lääke"...
Minun mielestäni tuo kirjoituksesi on eräänlainen ateistinen selitys sille, että ei itse voida uskoa Jumalaan. Voin vain sanoa, että jos olisit oikeassa, niin en minäkään sanoisi olevani Jumalaan uskova.
alex
Pikku korjaus: Kirjoitin_ #On myöskin niin että elämä eräällä tavalla turtua - ja sitä täytyy lääkitä esimerkiksi liiallisella alkoholin käytöllä. Alkoholista on tullut eräänlainen tuskaisuutta lieventävä "lääke"
Tarkoitus oli sanoa: "On myöskin niin että elämä SAATTAA eräällä tavalla turtua - ja sitä täytyy lääkitä esimerkiksi liiallisella alkoholin käytöllä. Alkoholista on tullut eräänlainen tuskaisuutta lieventävä "lääke.
alex
>>Jos ihan oikein ymmärsin, niin kirjoitit että #et halua uskoa johonkin olioon joka (esim. kristinuskon Jumala), koetaan vain abstraktiona jostakin väitetystä oliosta, jonka konkreettiseen olemassaoloon ei uskota. #>>
En kirjoittanut moista, ja Ctri F painellen sen näkee kuka tahansa. Nyt suosittelen lainaustekniikkaan panostamista ihan vain väärinkäsitysten välttämiseksi.
>>Ateistinen katsanto Jumalaan olkoon teidän - mutta että se olisi (ainakaan kaikkien) uskovien näkemys - ei ole totta. Tämä juuri on minua aina kummastuttanut - ateisti ei usko Jumalaan - koska hän ei voi uskoa jumaliin.>>
Kysymys ei ole siitä, että "ateisti ei usko jumaliin koska hän ei voi uskoa jumaliin", vaan kysymys on siitä, että on henkilöitä, jotka eivät usko mihinkään jumaliin ja he ovat siis ateisteja. Tämä käsite "ateisti" todetaan henkilöä kuvaavaksi sitten, kun todetaan, ettei tämä henkilö usko jumaliin. Siitä ei ole kysymys lainkaan mihin tämä henkilö voisi uskoa. Ei meillä ole mitään keinoa määritellä yksilökohtaisesti sitä, mihin kukin voisi tai ei voisi uskoa. Puhumme mielummin vain siitä, mihin nämä henkilöt uskovat tai eivät usko.
>>Mutta kuka ajatteleva ihminen voisi uskoa jumaliin?>>
Kyllä keskimääräisesti inhimilliseen ja normaaliin toimintaan kykenevät ihmiset väittämänsä mukaan uskovat jumaliin. Jotkut uskovat moniin ja jotkut vain johonkin yhteen. Jotkut eivät usko yhteenkään.
>>Jumalaan taas voi jokainen ajatteleva uskoa ..>>
Tiedostan ison J:n semantiikkasi. On totta, että jokainen ajatteleva voi noin uskoa. Mikään seikka ei kuitenkaan erityisesti osoita, että juuri tuo usko olisi ehdottomasti se usko, jonka sisältö vastaa todennäköisimmin todellista asiantilaa. Mikään uskonnollinen usko ei sitä tee.
>>Minusta olisi aika kummallista jos esimerkiksi sinä sanoisit, että minä uskon johonkin "olioon" jonka olemassaoloon ei kukaan voi konkreettisesti uskoa. Eihän se pidä paikkaansa.>>
No minä olen kuullut, että jotkut ihmiset uskovat Jumalaan. Nämä ihmiset ovat kuvailleet minkälaisesta oliosta ja minkälaisesta uskosta on kyse. En jaa sitä. Minusta he saavat tietysti kaikin mokomin uskoa niin. Olisi sairasta kieltää ihmisiltä heidän uskomuksiaan. Sitten on muitakin olioita (kuten vaikkapa Thor, Brahman, Tapio...), joiden olemassaolosta on kansaa vakuuteltu. En usko niihinkään.
>>Mitä tulee n.s. "uskonnollisiin kokemuksiin" niin niitä viljellään valitettavasti liian monissa lahkoissa .. ja niihin ei kannata luottaa sen enempää kuin jumaliin.. Oikea uskonnollinen kokemus tulee esimerkiksi siitä jos olet ollut rehellinen ja teet hyvää lähimmäisellesi..>>
No täytyy kyllä mainita (ei siis missään kerskailevassa mielessä), että silloin kun olen vilpittömästi ilahduttanut lähimmäisiäni sattumalta tai ihan oikein suunnitelmallisesti ja nähnyt heidän ilakoivan reaktionsa, niin olen ollut erittäin tyytyväinen - en itseni, vaan heidän takia. Tämä on osaltani sitä, että miten määrittelen asemaani yhteisössä; kun lähimmäiseni ovat turvassa, terveitä ja tyytyväisiä, niin tyytyväinen olen minäkin.
[jätän tässä kohtaa viestistäsi käsittelemättä kohtia, joita ihan vilpittömästi en ymmärrä, mutta hän joka tähän rakoon, jonka huomaamisen hän luultavasti vain tämän huomioni myötä havaitsee, puuttuu ivallisessa mielessä tuntekoon piston sydämessään, kun nyt tässä kerran aivan asiallisesti myönnän, etten jaksa keskittyä juuri siihen kohtaan, minkä jokainen keskustelusta yllä kuitenkin tahtoessaan löytää, että niin, justiinsa joo]
>>Minun mielestäni tuo kirjoituksesi on eräänlainen ateistinen selitys sille, että ei itse voida uskoa Jumalaan. Voin vain sanoa, että jos olisit oikeassa, niin en minäkään sanoisi olevani Jumalaan uskova.>>
Niin no siis omassa tapauksessani ei ole kysymys mielestäni siitä, ettenkö voisi uskoa Jumalaan. Siis jos juuri se Jumala mistä eräät jumaluskovat paljon puhuvat, näyttäytyisi tahi muutoin ilmiselvän ja kiistämättömän olevaksi itsensä osoittaisi siinä maailmassa mitä minä havaitsen, niin tottahan toki minä siihen uskoisin sellaisella maallikon uskon taholla - ellei jokin seikka osoittaisi, että nyt laukkaa mielikuvitus liikaa.
Eikä tämä liioin ole mikään "ateistinen selitys". Nääs, voin vakuuttaa täysin rehellisesti, että en usko mihinkään jumalaan ja näin ollen olen ateisti. Ei minun tarvitse selitellä mitään. Ei tässä siitä ole kysymys, että en "voi" tehdä jotain. Jos paljon hehkutettu Jumala tulee päräyttämään maailmankuvani uusiksi, niin sitten niin tapahtuu. Tällä hetkellä minulla vain ole mitään syytä uskoa tuollaiseen skenaarioon.
>>En kirjoittanut moista, ja Ctri F painellen sen näkee kuka tahansa.>>
No niin, jaaha. Perseilin jälleen. Tarkoitus oli esittää, että "CTRL F"...
Kiitos mielenkiintoisesta keskustelusta ja näkökannoista jotka pistävät väkisinkin miettimään... ja anteeksi trollaus, mutta kiinnostaisi tietää...
Itse uskon vakaasti Jumalaan (nimimerkki saattaisi johtaa harhaan), j atoisaalta jaan kanssasi kiinnostuksen tieteisiin, joiden ympärillä myös työni on ollut läpi elämän.
Sain kirjoituksistasi sellaisen kuvan, että mielestäsi kiinnostus tieteisiin ja avoin kiinnostus mm. evoluutioon johtaisi ihmistä kohti ateismia tai ainakin vähemmän avoimeksi uskontoa kohtaan. Itse taas olen tieteen kautta nähnyt joka asiassa Jumalan työn, jota voisi ehkä kutsua tässä yhteydessä ainakin suunnitelmallisuuden näkemiseksi.
Ymmärsinkö siis oikein, että tieteen tuoma tieto mielestäsi ollut johtamassa sinua ateistiselle kannalle, vai onko sen kautta löytyvä mahdollisuus älykkääseen suunnitteluun kenties houkutellut sinua tutkimaan mahdollista suunnittelijaa ?
No kyllä minä sain tuosta kirjoituksestasi sellaisen kuvan että ajatuksesi jumalista estää sinua uskomasta Jumalaan - et ehkä ymmärtänyt tarkoitustani koska niin monien ateistien tavoin samaistat Jumalan ja jumalat ..
MUTTA ei ole mahdollista että olisi monia Jumalia - yhtä vähän kuin voisi olla monia totuuksia .. Olen aikaisemmin yrittänyt kuvata sitä mitä tarkoitan seuraavalla esimerkillä : 5 5=10 se on totuus tästä matemaattisesta probleemasta :) .. joku voisi sanoa että 5 5 =55 - ja selittää koska meillä on kaksi 5:sta ja se on siis 55 .. mutta se ei ole totta .. ei ainakaan sille joka osaa matematiikkaa.. Samalla tavalla on olemassa vain yksi Jumaluus - ja siis yksi Jumala, En nyt väitä että tämä olisi mikään täydellinen esimerkki - mutta se valaisee miksi ei ole kuin yksi Jumala ja Jumaluus - siis Jumala ja jumalat ovat kaksi eri asiaa ..
alex
>>Kiitos mielenkiintoisesta keskustelusta ja näkökannoista jotka pistävät väkisinkin miettimään... ja anteeksi trollaus, mutta kiinnostaisi tietää...>>
Kiitos kiittelyistä, ja älähän suotta katso tassunjälkiäsi röllinjäljiksi.
>>Sain kirjoituksistasi sellaisen kuvan, että mielestäsi kiinnostus tieteisiin ja avoin kiinnostus mm. evoluutioon johtaisi ihmistä kohti ateismia tai ainakin vähemmän avoimeksi uskontoa kohtaan.>>
No itse kyllä pyrin tuossa edellä taholtani kovasti vääntämään asian selväksi, että mielestäni tiede ei ainakaan toistaiseksi osoita noita aabrahamilaisia monoteistisia uskonasioita tai muitakaan sellaisia suuntaan tai toiseen.
>>Itse taas olen tieteen kautta nähnyt joka asiassa Jumalan työn, jota voisi ehkä kutsua tässä yhteydessä ainakin suunnitelmallisuuden näkemiseksi.>>
Tunnen kyllä tuon ns. älykkään suunnittelun idean. Olen kuitenkin sitä mieltä, että jos väitetään sellaista tieteellisesti voitavan osoittaa, niin sitten pitäisi esittää myös niitä tieteellisiä todisteita. Käsittääkseni sellaisia ei ole esitetty. Tiedän kyllä litanioittain amerikkalaisia YEC- ja/tai ID-henkilöitä, mutta useimmiten he eivät perustele YEC- ja/tai ID-väitteitään tieteellisesti, vaikka heillä näistä väitteistä erillisiä tieteellisiä meriittejä taustallaan olisikin.
>>Ymmärsinkö siis oikein, että tieteen tuoma tieto mielestäsi ollut johtamassa sinua ateistiselle kannalle, vai onko sen kautta löytyvä mahdollisuus älykkääseen suunnitteluun kenties houkutellut sinua tutkimaan mahdollista suunnittelijaa ?>>
Et. Esitin selvästi tässä ketjussa aiemmin, ettei ateismia ole syytä eikä tarvettakaan perustella tieteellisesti. Mainitsin nimittäin näkemykseni siitä, ettei mikään tieteellinen seikka osoita vaikkapa kristinuskon Jumalan olevan olemassa tai olevan olematon. En näe mitään syytä erityisesti etsiä luonnosta mitään suunnittelijaa, vaan mielestäni luontoa tulee tarkastella mahdollisimman ennakkoluulovapaasti.
>>No kyllä minä sain tuosta kirjoituksestasi sellaisen kuvan että ajatuksesi jumalista estää sinua uskomasta Jumalaan - et ehkä ymmärtänyt tarkoitustani koska niin monien ateistien tavoin samaistat Jumalan ja jumalat ..>>
Minulle ei ole merkitystä sillä puhutaanko yhdestä tai useammasta jumalasta, kun nyt asiaa tarkastellaan ateismin liittyen tai sen näkökulmasta. Ateistille jumalat ovat olemattomia, eikä se tässä meikäläisessä kulttuuripiirissä erityisen tuttu iso J ole mikään poikkeus. Kysymys ei ole monoteistis-polyteistinen, vaan kysymys on yleensä teistis-ateistinen; uskoako mihinkään jumalaan vai ei.
Esitin teologisen kantani mielestäni erittäin selvästi jo edellä. Minusta tuntuu siltä, että tietynlaiseen teismiin vain kuuluu sellainen ehdottomuus, että ateismi nähdään vain eräänlaisena häirönä, vinoumana tai muuna poikkeamana, mikä korkeintaan edustaa vain jotain epäloogisuutta.
Minusta on kuitenkin aivan asiallista, loogista ja rehellistä todeta se miltä tuntuu, mitä kokee, tai millainen näkemys on sen suhteen mitä joku muu väittää (esim. "Jumala on olemassa"), vaikka se olisi tuon yleisesti hyväksyttynä totuutena pidetyn tokaisun pitäminen epätotena.
Ateismi on "hällä väliä" uskonto.
No mutta tuohan oli vain mielivaltainen ja perusteeton väite taholtasi. Katsos kun se että ei uskota jumaliin ei ole uskonto - aivan samalla periaatteella kuin se, ettei pelata jääkiekkoa ei ole harrastus. Ja mitä vielä; asian puoltaminen tai asian puoltamisen tekemättä jättäminen ei myöskään kerro siitä, että mitä merkityksiä joillain muilla asioilla koetaan olevan tai koetaan olevan olematta. Kenelläköhän se "hällä väliä" -asenne nyt on?
PS. Vinkki: Se taitaa olla sulla!
"Minusta tuntuu siltä, että tietynlaiseen teismiin vain kuuluu sellainen ehdottomuus, että ateismi nähdään vain eräänlaisena häirönä, vinoumana tai muuna poikkeamana, mikä korkeintaan edustaa vain jotain epäloogisuutta."
Minulla on taas se kuva että usein ateistit näkevät teismin samoin - häiriönä ja epäloogisena.
Tosin, usein näen sitä, että jotenkin uskonnollisiin piireihin kertyy helposti niitä yksilöitä, joilla ei henkinen tasapaino ole aivan normaalitasoa, mikä tietysti antaa muille hieman vääristyneesti painottuneen kuvan uskovista.
Miten sinä näet tämän ?
>>Minulla on taas se kuva että usein ateistit näkevät teismin samoin - häiriönä ja epäloogisena.>>
No on ainakin totta, että joiltain ateisteilta kuulee/näkee antiteistisia herjoja. Mielestäni se ei kuitenkaan kuulu ateismin määritelmään, eli siihen, että ei vain uskota jumaliin. Vain idiootit aloittavat kommunikoinnin herjaamalla.
Ymmärrän kuitenkin sen, että turhautumisen myötä vaihetutaan herjaamiseen, varsinkin jos tilanne molemmin puolin tätä lietsoo. Varmasti kuitenkin kaikki nykyaikaisen länsimaisen sivistyksen saaneet ihmiset tietätävät, että jumalusko on erittäin yleistä ihmiskunnassa sielläkin, missä luonnontieteellisen sivistyksen voisi "olettaa vastustavan" asiaa.
Itse olenkin sitä mieltä, että "aukkojen jumala" loittonee aina kauemmas vain niiden ihmisten kohdalla, jotka ylipäätään ovat yrittäneet lyödä lukkoon selitysmalleja taikauskolla vain sekularistisen luonnontieteellisen sivistyksen puutteessa, eivätkä siksi, että heistä todella jollakin syvällä ja aidolla tavalla sisimmässä tuntusi siltä, että jokin teistinen maailmankuvamalli ehdottomasti on se oikea puhuivat todisteet mitä hyvänsä.
Itse siis olen sitä mieltä, että on kahdenlaisia uskovia. Toiset ovat "uskovia" siinä mielessä, että he vain omaksuvat viiteryhmänsä jutut tuosta noin olematta skeptisiä. Itse katson olevani sillä tavalla skeptinen, että koitan pureskella jutut ensin ja katsoa nielläkö vaiko ei - siksi en ole minkäänlainen uskova. Sitten on ilmeisesti niitä, joille se usko on todella jotakin kokemuksellista syvintä totuutta, minkä kiistämiseen ei käy rationaalinen argumentointi, jos ja kun se tietyiltä osin tätä uskoa vastaan käy.
>>Tosin, usein näen sitä, että jotenkin uskonnollisiin piireihin kertyy helposti niitä yksilöitä, joilla ei henkinen tasapaino ole aivan normaalitasoa, mikä tietysti antaa muille hieman vääristyneesti painottuneen kuvan uskovista.>>
Tämän minäkin olen huomannut. En minä muuten käyttäisi sekuntiakaan aikaa tällaisella palstalla, ellen haluaisi tutkailla, onko tuo vinouma kategorista vai ei. En ole täällä levittämässä ateismia, vaan olen vain tutkailemassa virtuaalista ympäristöä.
>>Miten sinä näet tämän ?>>
Tuohon taisin vastata yllä.
Alex taas onnistui ylittämään itsensä. Olen jo kuvitellut, että Alex ei onnistu keksimään mitään epäloogisempia ja järjettömämpiä ja vaikeammin ymmärrettäviä sepustuksia, kuin mitä hän yleensä laatii, mutta nyt on rima vedetty taas uusiin korkeuksiin Alexin logiikassa, mutta kokeillaanpa.
> Kysyin ateisteilta: "Onko oikeudenmukaisuutta olemassa?"
Bushmanni vastaa: On tietenkin. Oikeudenmukaisuus tarkoittaa oikeamielisyyttä, sitä mikä vastaa yleistä oikeuskäsitystä.
Historiassa jumalat määrittelivät oikeudenmukaisuuden ja se tarkoitti sitä, että jumala antoi tappaa ja kehotti tappamaan kaikki muut kuin oman uskontonsa kannatajat, kuten raamattukin hienosti kertoo. Lisäksi jumalat kertoivat oikeudenmukaikaisuuden olevan sitä, että vaikkapa puita keräävän vanhan miehen saa tappaa, jos tämä kerää puita vääränä hetkenä.
Ihmisen tuntema empatia ja yleinen elämän suosiminen kuoleman yli antaa jo itsessään hyvän pohjan moraalille ja oikeudenmukaisuudelle, joita jumalat eivät historiassa arvostaneet yhtään.
No, yhden ateistin vastaus on yhdenlainen ja toisen toisenlainen ja mikäpä siinä, Sinulle siis on oikeamielisyys oikeudenmukaisuutta ,, no nyt varmaan ole tietoinen että oikeamielisyys eri ihmisten kesken vaihtelee uskomattoman paljon - joten kenen oikeamielisyyttä tarkoitit? Omaasi?
Minulle on olemassa ihmisestä riippumatonta oikeudenmukaisuutta / oikeamielisyyttä - tässä ero meidän välillämme.. Jumalan ihmisistä riippumaton oikeamielisyys tulee esiin Raamatun kymmenessä käskyssä.. (esimerkiksi)
alex
<<< No, yhden ateistin vastaus on yhdenlainen ja toisen toisenlainen ja mikäpä siinä, >>>
Ja yhden uskovaisen vastaus on yhdenlainen ja toisen toisenlainen.
Etkö sinä todellakaan tiedä että miten ollaan "ihmisiksi" ilman mielikuvituskavereita?
Et tiedä mikä on väärin ja mikä on oikein ilman että jokin mielikuvituskaveri kertoo sen sinulle?
Et osaa elää oikeudenmukaisesti ja rakastaa toista ilman että jokin mielikuvituskaveri kertoo sinulle kuinka pitää olla?
No sinua varten on sitten jumalat, maahiset ja tontut sekä muut.
>>> Jumalan ihmisistä riippumaton oikeamielisyys tulee esiin Raamatun kymmenessä käskyssä.. (esimerkiksi) >>
Ai kymmenen käskyä ovat merkki oikeudenmukaisuudesta.
Eli sinä saisit tappaa meitä suomalaisia?
Sillä kymmenen käskyä olivat aivan erilaisia silloin, kun jokin sotahullu jumala antoi ne heprealaisille, sillä esimerkiksi nykyisin tuntemamme käsky "älä tapa" oli silloin alkuperäisessä muodossaan "älä tapa oman kansasi jäsentä".
Joten tuossa on yksi syy sille, että sinun jumalasi ja hänen typerät ohjeensa on tungettu roskakoriin ja ne on korvattu paljon oikeudenmukaisemmilla ohjeilla.
Voi voi - Bushmanni , miksi sinä nyt noin repesit? En minä väitä että sinun käsityksesi oikeudenmukaisuudesta, Jumalasta ja rakkaudesta eivät olisi sinun käsityksiäsi - mutta yritä nyt hyvä mies ymmärtää, että minun käsityksiäni ne eivät ole.. ok ..
alex
Miten minä repesin?
Sen sijaan että koetat taas viedä keskustelun kirjoittajaan, niin koeta vastata itse asiaan.
Kerroit, että sinulle jonkin jumalan oikeudenmukaisuuden todistaa kymmenen käskyä.
Sitten kerroin sinulle, että ne alkuperäiset käskyt, jotka jokin jumala on antanut, kuuuluvat täysin toisella tavalla kuin ne nykyään tunnetaan, eli tämän sinun jumalasi oikeudenmukaisuus oli sitä, että oman kansan jäsentä ei saanut tappaa, mutta vieraan kansan jäsenen sai tappaa.
Joten kysymys kuuluu, että mitä tämä kertoo sinun jumalasi oikeudenmukaisuudesta?
Sinä et tee mitään muuta kuin piruilet.
> Kysyin ateisteilta: "Onko oikeudenmukaisuutta olemassa?"
> Ateisti vastasi : "Ei ole".
Tässä alex pohtii aivan turhaan oikeudenmukaisuuttaan, koska jokaisella valtiolla on tai tulisi olla omat lakinsa ja oikeudenmukaisuuteen pohjautuva lainsäädäntö ja siksi Suomessa on mm. eduskunta.
Sitten kun katsotaan oikeudenmukaisuutta Raamatun taruston pohjalta, niin sen tarukirjan mukaan on olemassa vain yksi tyranni, joka jakaa oikeutta mielensä ja pärstäkertoimen mukaan. Tämä ei siis ole oikeusvaltion käytäntö, vaan diktatuurisen hallintomallin mukaista toimintaa.
Älä nyt Bushmanni noin kimmastu - mehän vain keskustelemme asioista :))
alex
Ateisti on aivan oikeassa, oikeudenmukaisuutta ei ole koska emme edes tiedä mitä se on.
Oli uskovainen tai ateisti, niin heillä on samanlainen psykologinen perimä eli perisynti, joka on toisen hyväksikäyttämistä sekä taloudellisesti, että henkisesti.
TÄHÄN PERUSTUU SITTEN KOKO yhteiskunta järjestys riistoineen
Tämän perimänsä takia sitten, ihminen joutui paratiisitilasta ulos.
Tämä kaikki on ihmisen menneisyydessä tekemien valintojen seurausta, sillä mitä kylvät , niin sitä niität
Eikä ulkopuolisilla jumalilla ole tässä osaa eikä arpaa, eikä syntisten armahtamis oikeutta, jolla ihmisiä johdetaan harhaan.
On vain maailmankaikkeudellinen syyn ja seurauksen laki, eli luonnon laki jonka mukaan kaikki kehitys tapahtuu, ja se on kaikissa sisään rakentuneena.
Ihminen on jo sillä kehitysasteella, että voi itse vaikuttaaa tekojensa seurauksiin omilla valinnoillaan,
ja sen seurausta on sitten tämä kaaosmainen, kärsimysten ja väkivallan täyttämä yhteiskunta
Mikään yhteiskunnallinen voima ei voi saada tähän muutosta aikaan, vaan se on yksilökohtainen asia,
sillä mitä me olemme yksilöinä, sitä on koko yhteiskunta, ja kun me yksilöinä muutumme niin yhteiskuntakin muuttuu oikeudenmukaisemmaksi.
Miksi emme muutu vaikka meillä on olemassa ns. hyvän aatteet uskontoineen.
ulkopuolinen noiden aatteiden ja uskontojen vaikutus ei salli sitä, sillä ne kävisivät tarpeettomiksi
jos ihminen muuttuisi, ja kärsimykset ja väkivalta päättyisi.
Joten uskonnoista, aatteista ja filosofioista on tullut tämän vallitsevan tilanteen ikuistajia, jotta niiden vaikutusvalta ihmismieleen säilyisi